Pansyr-S

[o333]

23 minutowy program "Poligon"

www.youtube.com/watch?v=lv57h6fZqvA#t=58

[tanebo]

Chowa się przy ADATS.

[marek_boa]

Rozśmieszyłeś mnie!:)

[marek_boa]

Wszystkim?!
Porównaj Sobie:
en.wikipedia.org/wiki/Air_Defense_Anti-Tank_System
en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1

[tanebo]

Nareszcie jakieś argumenta. Owszem porównywałem. Przyznaję bez bicia że głównie uzbrojenie. Oto co mi wyszło:
- pancyr - zasięg 12 km, pułap 8 km, naprowadzanie radiowe;
- - zasięg 10 km, pułap 7 km, naprowadzanie laserowe; dodatkowo penetracja 900 mm RHA
Co przeważyło na stronę ADATS? Przede wszystkim uniwersalność. Po drugie naprowadzanie laserowe, mniej podatne na zakłócanie.

[marek_boa]

Nie wiem skąd dane na tych stronach ,które Wkleiłeś ale niestety nie mają nic wspólnego z rzeczywistością!
-> "Pancyr-S1":
- ilość pocisków - 12 sztuk
- zasięg - 20 km
- pułap - 15 000 metrów
- ilość luf -2 x 2 30mm (1400 naboi)
- zasięg - 4 km
Nośnikiem nie jest "Urał" tylko "KamAZ" lub podwozie gąsienicowe "GM-352M1E" lub na życzenie klienta "MAN"!
-> ADATS:
- ilość pocisków - 8 sztuk
- zasięg - 10 km
- pułap - 7000 metrów
- ilość luf - 1 x 25mm/ 1 x 12,7 mm
- zasięg - 3 km/1,5 km
nośnikiem jest transporter M-113 lub M3A1 "Bradley"
Naprowadzanie laserowe jest bardziej podatne na zakłócenia!

[tanebo]

Mój błąd. 20 km. A 12 mil. Nie będę kłócił się co do systemu naprowadzania. Radiowe jest równie łatwo zakłócić. Ale dlaczego nie odniesiesz się do możliwości rażenia celów naziemnych?

[o333]

tanebo napisał:

> Mój błąd. 20 km. A 12 mil. Nie będę kłócił się co do systemu naprowadzania. Ra
> diowe jest równie łatwo zakłócić. Ale dlaczego nie odniesiesz się do możliwości
> rażenia celów naziemnych?
Baranie doucz się na temat tego systemu! I zakłucenie lasera jest bardzo łatwe i tańsze niż zakłócenie radiowe lub optyczne.

[tanebo]

Chyba w pindostanie..,.

[marek_boa]

A proszę Ciebie bardzo! Jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego! Dedykowanych zestawów przeciwpancernych w RF jest mnóstwo cytrynowa siła a tworzenie wielocelowych systemów odbija się na ich parametrach czyli jak w tym przypadku na zasięgu do celów powietrznych! Po za tym akurat ten pojazd w porównaniu do Rosyjskich zestawów ppk to istna stodoła - czyli cel widoczny dla przeciwnika z wielu kilometrów!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> A proszę Ciebie bardzo! Jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego!

No to skoro już poruszyłeś ten temat, to dodam, że rozwiązanie zastosowane w zestawach plot. Pancyr i Tunguska (i paru innych) - działka i wyrzutnie rakietowe w jednej wieży - także jest niekiedy krytykowane przez ekspertów. Zaletą jego jest niższa cena - jeden pojazd zamiast dwóch różnych - i elastyczność taktyczna: można szybko przełączyć się z działek na rakiety i na odwrót, w zależności od sytuacji. No i z czysto już użytkowego punktu widzenia, jest taka tendencja, że każdy pojazd opancerzony powinien mieć jakąś broń maszynową na wszelki wypadek... :)

Ale i tak nie można jednocześnie strzelać do celu z działek i rakietami: pociski smugowe z działek zakłócają śledzenie rakiety i/lub celu (w trybie optycznym) i mogą też zestrzelić własną rakietę. Drgania i podmuchy podczas wystrzałów z działek negatywnie wpływają na rakiety znajdujące się tuż obok. No i co najważniejsze masa takiej wieży robi się bardzo duża, a co za tym idzie jej szybkie naprowadzanie na cel staje się problematyczne. Wymaga zainstalowania większych silników, ale i tak siły działające w układzie znacznie rosną, jak się taka wielka masa gwałtowni rozkręca i równie gwałtownie zatrzymuje. No i siłą rzeczy wzrasta też masa całego pojazdu...

Tak, że takie rozwiązanie ma nie tylko zalety ale i wady i do niego też można odnieść twoją wypowiedź, że "Jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego!"

[marek_boa]

A nie do końca się z Tobą zgodzę Speedy! Czy to w "Pancyrze" ,czy w "Tungusce" działka są "ostatnią linią obrony" na tej samej zasadzie jak w morskich Rosyjskich systemach plot/prak! Po odpaleniu rakiet i nie trafieniu , na bliskim dystansie można jeszcze celowi "przyłożyć" z działek! Można też taniej zestrzeliwać BSL-e!
-Pozdrawiam!

[o333]

wydaje mi się że speedy nie obejrzał materiału.

[eshelon]

marek_boa napisał:
Jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego!
Wyłącznie dla myślących tak przestarzale jak TY. Jak będzie trzeba zaproponować przestarzałe rozwiązanie, to się nie martw. Na pewno się do ciebie odezwiemy :)

[marek_boa]

Dyskusja na ten temat kiedyś już była! NIKT ale to NIKT nie zdecydował się na takie rozwiązanie w jakiejś większej skali! Reasumując wychodzi na to ,że cały świat jest głupi a tylko Ty jeden mądry! Gratuluję!:)

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Dyskusja na ten temat kiedyś już była! NIKT ale to NIKT nie zdecydował się na t
> akie rozwiązanie w jakiejś większej skali!
Jak to jest Twój największy argument, a tak jest, ponieważ gdyby było inaczej, to byś ten inny napisał, to się lepiej nie odzywaj więcej w tym temacie. Taka denna argumentacja jest nic nie warta.

[marek_boa]

Aj,waj! A co jest warta argumentacja - "jest super bo jest lepsze bo ja tak uważam"??!:) Ośmieszasz się tylko i nic po za tym!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Aj,waj! A co jest warta argumentacja - "jest super bo jest lepsze bo ja tak uwa
> żam"??!:) Ośmieszasz się tylko i nic po za tym!
TY się tylko ośmieszasz, bo to jest właśnie typowa Twoja argumentacja. Ale przecież Ty tu jesteś właśnie od ośmieszania się i spamowania.

[marek_boa]

To Twoja argumentacja przez cały czas jakiejkolwiek dyskusji! Najordynarniej w świecie Kłamiesz!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> Naprowadzanie laserowe jest bardziej podatne na zakłócenia!

Raczej mniej podatne; układ zakłócający musi praktycznie znaleźć się na drodze wiązki laserowej, a więc między pociskiem a nadajnikiem. Nadajnik zakłóceń radiowych może zaś znajdować się gdziekolwiek w pobliżu, albo i nie w pobliżu, jeśli ma tylko dostatecznie dużą moc. Lasery za to mogą mieć większe problemy w warunkach pogorszonej przezroczystości powietrza (gęsta mgła, ulewny deszcz, śnieżyca, zapylenie itd.), szczególnie na dłuższych dystansach. Ale chyba nie są to problemy takie wielkie, zważywszy, że Rosjanie sami eksploatują PPK Wichr kierowany właśnie wiązką laserową i ma on zasięg większy od ADATS-a

[marek_boa]

[marek_boa]

Do celów przeciwpancernych to jednak bardziej?! Wszelkiej maści zasłony dymne/aerozolowe ?! "Wichr" ma także laserowe ale to pocisk dedykowany dla śmigłowców!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Do celów przeciwpancernych to jednak bardziej?! Wszelkiej maści zasłony dymne/a
> erozolowe ?! "Wichr" ma także laserowe ale to pocisk dedykowany dla śmigłowców
> !

Owszem; i czym się to różni od sytuacji takiego ADATS-a? Chyba tylko na niekorzyść...

Wyobraź sobie lot pocisku w rodzaju Wichra, wystrzelonego ze śmigłowca czy samolotu do celu naziemnego. W miarę zbliżania się do celu leci on coraz niżej i wiązka laserowa coraz bardziej narażona jest na zakłócenie ze strony unoszącego się nad ziemią pyłu, dymu, itp. Zarazem wiązka kierująca pociskiem słabnie wraz z odległością, w miarę, jak oddala się on od nosiciela. Niemniej jednak w ocenie konstruktorów najwyraźniej sygnał pozostaje dostatecznie mocny, by naprowadzać owego Wichra z odległości do 10 km.

A teraz wyobraź sobie lot pocisku przeciwlotniczego w rodzaju ADATS-a, wystrzelonego z naziemnej wyrzutni do celu powietrznego, np. samolotu. W miarę jak pocisk oddala się od wyrzutni i wiązka słabnie wraz z odległością, to zarazem pocisk zbliżając się do celu wznosi się coraz wyżej i wiązka w coraz większym stopniu przechodzi przez mniej zapylone powietrze. Skoro więc da się w ten sposób efektywnie kierować pociskiem ppanc. w rodzaju Wichra to tym łatwiej kierować pociskiem plot. w rodzaju ADATS-a czy Starstreaka powiedzmy.

[marek_boa]

Stop kapela szwagra biją! Z jednej strony Piszesz o zwalczaniu celu pancernego a z drugiej Porównujesz to do zwalczania celu powietrznego?!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> Stop kapela szwagra biją! Z jednej strony Piszesz o zwalczaniu celu pancernego
> a z drugiej Porównujesz to do zwalczania celu powietrznego?!
> -Pozdrawiam!

Myślałem że chodziło ci o przeciwlotniczą rolę systemu ADATS, w porównaniu z systemami kierowanymi radiem (jak np. Pancyr). O tym Wichrze napisałem tylko dla przykładu, że skoro można w ten sposób (wiązką laserową) kierować PPK, który działa w trudniejszych warunkach jeśli chodzi o przezroczystość powietrza, to tym bardziej można kierować pociskiem plot., który działa w łatwiejszych warunkach pod tym względem.

[marek_boa]

Chodziło mnie o porównanie "Wichra" z ADATS! Gdzie jednak naprowadzanie laserowe ze śmigłowca ma mniej zakłóceń z góry na dół niż w ADATS z dołu na dół!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> Chodziło mnie o porównanie "Wichra" z ADATS! Gdzie jednak naprowadzanie laserow
> e ze śmigłowca ma mniej zakłóceń z góry na dół niż w ADATS z dołu na dół!
> -Pozdrawiam

Zgadza się! Ale, jak to ładnie ująłeś, naprowadzenie ADATS-a z dołu do góry ma jeszcze mniej zakłóceń.

[speedy13]

tanebo napisał:

> Czym? I nie rusza mnie argument że kacapy wszystko mają najlepsze...

To akurat mają lepsze - z tym że zależy do czego.

Pancyr projektowany był jako rozwinięcie zestawu plot. Tunguska. Skonstruowano go w 1994 czyli jakieś 10 lat po ADATS, nic dziwnego że jest lepszy, po co byłoby robić gorszy :). Ma większy zasięg na przykład, więcej rakiet gotowych do strzału, cały też oczywiście jest większy i cięższy, no ale trudno, zawsze jest coś za coś. Jest to samobieżny zestaw przeciwlotniczy z kombinowanym uzbrojeniem (rakiety + działka 30 mm we wspólnej wieży). ADATS zaś od początku pomyślany był jako "dwa w jednym", uniwersalny system przeciwlotniczy i przeciwpancerny. W związku z tym rakieta ma głowicę kumulacyjną z prawdziwego zdarzenia, zdolną do przebicia 900 mm pancerza. Ma mniejszy zasięg, ale też i sam zestaw i pocisk jest mniejszy i lżejszy. Za to wyszedł dosyć drogi przez te kombinacje i tylko Kanada ostatecznie go sobie kupiła (a i tak już chyba wycofała); Amerykanie testowali ale uznali że nie jest dość niezawodny jak na ich normy. Zresztą Pancyr też przeszedł podobne koleje losu; w połowie lat 90. armia rosyjska go odrzuciła bo stwierdziła że nie oferuje nic ponadto, co Tor i Tunguska, a jest bardzo drogi. Oferowany był tylko na eksport. Dopiero w 2008 czy w 2010 także i Rosjanie przyjęli go na uzbrojenie, kolejną wersję.

[tanebo]

Różnicę są małe. Zasięg pancyr to 12 km a ADATS 10 km. Nie jest to więc znacząca różnica. Ale ADATS ma zalety:
- jest lżejszy czyli bardziej mobilny. Nadąży za czołgami
- jest uniwersalny. Czyli szybszy. Powiedzmy że robisz zasadzkę na konwój drogowy wroga. Widzisz konwój ale okazuje się że leci z nim helikopter szturmowy. Jeśli zaatakujesz nawet czołgiem to masz raczej małe szanse. Chyba że piechota ma coś przeciwlotniczego. Jeśli masz ADATS to co innego. Nie musisz czekać na broń przeciwlotniczą.
- ADATS naprowadzany jest laserem, czyli mniej podatny na zakłócanie;

[speedy13]

tanebo napisał:

> Różnicę są małe. Zasięg pancyr to 12 km a ADATS 10 km.

Pancyr obecnie dobija już do 20 km .

> Nie jest to więc znacząc
> a różnica. Ale ADATS ma zalety:
> - jest lżejszy czyli bardziej mobilny. Nadąży za czołgami

To zależy co masz na myśli. Można tyle powiedzieć, że sama wieża ADATS-a jest lżejsza (mniej rakiet i lżejszych i brak działek). A więc można ją zainstalować na lżejszym podwoziu. Ale to się tak bezpośrednio nie przekłada na właściwości terenowe. Powiedzmy, że ADATS na podwoziu gąsienicowego transportera ma lepsze własności terenowe, niż Pancyr na podwoziu kołowym 4-osiowej ciężarówki. Ale sytuacja mogłaby być i odwrotna. ADATS oferowany był na kołowym podwoziu z rodziny Piranha/Stryker, a Pancyr na gąsienicowym GM352 (to co do zestawu Tunguska). I wtedy to Pancyr miałby lepsze własności terenowe.

> - jest uniwersalny. Czyli szybszy. Powiedzmy że robisz zasadzkę na konwój drogo
> wy wroga. Widzisz konwój ale okazuje się że leci z nim helikopter szturmowy. Je
> śli zaatakujesz nawet czołgiem to masz raczej małe szanse. Chyba że piechota ma
> coś przeciwlotniczego. Jeśli masz ADATS to co innego. Nie musisz czekać na bro
> ń przeciwlotniczą.

Zwykle sytuacja raczej byłaby odwrotna. Nawet i ADATS to w pierwszym rzędzie zestaw plot. jednak. Z tym, że wpisuje się on dobrze w rosyjską (tak tak) tradycję przystosowywania wszystkiego co się da do walki z czołgami. W razie np. zaskoczenia przez czołgi przeciwnika można wykorzystać baterię plot. do obrony przeciwpancernej - tak jak to było od czasów II wojny światowej, gdy bardzo często strzelano do czołgów z armat plot. Pancyr tak nie może; tzn. na cel naziemny pewnie i dałoby się go naprowadzić, ale czołowy pancerz przeciętnego MBT jest poza jego zasięgiem.

> - ADATS naprowadzany jest laserem, czyli mniej podatny na zakłócanie;

Ponadto Kanadyjczycy zamierzali rozwinąć z niego (właśnie na kołowym podwoziu z rodziny Strykera) taki system troszkę na wzór rosyjskiego Hermesa, z możliwością atakowania celów naziemnych poza polem obserwacji (ogniem pośrednim). Ostatecznie jednak zrezygnowali z tego w 2007.

[adam_al]

> Ponadto Kanadyjczycy zamierzali rozwinąć z niego (właśnie na kołowym podwoziu z
> rodziny Strykera) taki system troszkę na wzór rosyjskiego Hermesa, z możliwośc
> ią atakowania celów naziemnych poza polem obserwacji (ogniem pośrednim). Ostate
> cznie jednak zrezygnowali z tego w 2007.

Pokazali się na Eurosatory 2006, dodając jeszcze możliwość odpalania pocisków 70 mm
www.quarry.nildram.co.uk/MMEVe.jpg
Jeszcze Tajlandia nabyła w symbolicznej ilości ADATS i co ciekawe chodzi tu o zestaw w wersji stacjonarnej.
gallery.military.ir/albums/userpics/pu_adats.jpg
To była bardzo nowoczesna broń, a jej największym problemem stała się ... cena.

[tanebo]

Ciekawe co dziś dało by się z takiego zestawu wycisnąć...

[speedy13]

Hej

adam_al napisał:

>
> Pokazali się na Eurosatory 2006, dodając jeszcze możliwość odpalania pocisków 7
> 0 mm
> www.quarry.nildram.co.uk/MMEVe.jpg

Zdaje mi się, że pokazywał się też w latach 90-tych wariant z taką wieżą, w której prócz ADATS-ów był jeszcze wkm 12,7 mm lub może działko 20 mm - kojarzysz coś takiego?


> Jeszcze Tajlandia nabyła w symbolicznej ilości ADATS i co ciekawe chodzi tu o z
> estaw w wersji stacjonarnej.
> gallery.military.ir/albums/userpics/pu_adats.jpg

A to już mi się wydaje trochę dziwaczne. W takiej stacjonarnej konfiguracji systemu jego zdolność rażenia czołgów nie na wiele się przyda - po prostu nie będą wjeżdżały w jego zasięg. Mniejsza donośność będzie już większą wadą, bo jak nagle postanowimy powiedzmy rozszerzyć chroniony obszar albo go jakoś przekonfigurować, to już trzeba będzie mozolnie się zwijać i demontować i rozstawiać i przestawiać. A korzyści z mniejszej masy systemu będą niewielkie, bo skoro i tak stoi toto w miejscu, to co za różnica czy jest trochę cięższe czy lżejsze...

> To była bardzo nowoczesna broń, a jej największym problemem stała się ... cena.

Moim zdaniem można było rozważyć budowę wersji ADATS przeznaczonej dla śmigłowców. W ten sposób otrzymałyby bardzo ciekawą uniwersalną broń do zwalczania celów naziemnych i powietrznych. Technicznie mogłoby to być nawet o tyle łatwe, że o ile wiem elektrooptyczne systemy naprowadzania ADATS-a (wieżyczka zawierająca FLIR, kamerę TV, laser) są oparte konstrukcyjnie na systemie TADS/PNVS ze śmigłowca AH-64 Apache.

[tanebo]

speedy13 napisał:

> Zdaje mi się, że pokazywał się też w latach 90-tych wariant z taką wieżą, w któ
> rej prócz ADATS-ów był jeszcze wkm 12,7 mm lub może działko 20 mm - kojarzysz c
> oś takiego?
Takie cuś?

[speedy13]

tanebo napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > Zdaje mi się, że pokazywał się też w latach 90-tych wariant z taką wieżą,
> w któ
> > rej prócz ADATS-ów był jeszcze wkm 12,7 mm lub może działko 20 mm - kojar
> zysz c
> > oś takiego?
> [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Multi-Mission_Effects_Vehicle]Takie cuś? [/ur
> l]

Nie no, nie całkiem. To jest właśnie ten kanadyjski MMEV, projektowany w latach 2005-2007 ale potem skreślony. I on miał 1 km 7,62 tylko, tak na wszelki wypadek. A to co mi się gdzieś tam kołacze w pamięci to był jakiś projekt z lat 80-90-tych ub. wieku. I on miał tę artylerię poważniejszą, działko 20 mm albo wkm (albo nawet dwa?).

Czy jak Blazer był projektowany, nie rozważano na początku wersji z ADATS-ami?

[marek_boa]

To był ADATS na podwoziu M3A1 "Bradleja" Speedy dla USA! Czyli coś takiego
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Adats_02.jpg
ino z dodatkowym działkiem 25mm!
czyli:
i1.ytimg.com/vi/ClnOr9T3Zm8/hqdefault.jpg-Pozdrawiam!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> To był ADATS na podwoziu M3A1 "Bradleja" Speedy dla USA! Czyli coś takiego
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Adats_02.jpg
> ino z dodatkowym działkiem 25mm!
> czyli:
> rel="nofollow">i1.ytimg.com/vi/ClnOr9T3Zm8/hqdefault.jpg-Pozdrawiam!

OOO no właśnie, dzięki, chyba o to mi właśnie chodziło!

[adam_al]

> To był ADATS na podwoziu M3A1 "Bradleja"

To ja tylko uzupełnię: zaszyfrowane jako FAAD-LOS-FH ;)
www.jedsite.info/fulltrack-bravo/bravo/bradley_series/faad-los-fh/faadlosfh_001.jpg
Planów to było więcej:
www.jedsite.info/missiles-alpha/alpha/adats_series/adats-system.jpg
Poza M1 był pomysł na wykorzystanie haubicy M109 (testowano też chyba na tym podwoziu europejskiego Rolanda).

[speedy13]

Hej

adam_al napisał:

> To ja tylko uzupełnię: zaszyfrowane jako FAAD-LOS-FH ;)
> rel="nofollow">www.jedsite.info/fulltrack-bravo/bravo/bradley_series/faad-los-fh/faadlosfh_001.jpg

Dzięki! Widzę tam jakby dwa działka na tym zdjęciu, lub działko i km jakiś?

>

[marek_boa]

Działko 25mm i km 12,7mm!
-Pozdrawiam!

[adam_al]

> Działko 25mm i km 12,7mm!

Dziwne te zdjęcie. Wg mnie mogą być to te same kalibry (na górze to M242, a ten z boku nie wygląda na mniejszy).
W AirDefence Artillery Yearbook 1987-88 (pdf do obejrzenia: www.airdefenseartillery.com/files/64220159.pdf ) jest zdjęcie zestawu testowanego w ramach wspomnianego programu FAAD-LOS-FH i jest tylko jedno 25 mm działko M242 Bushmaster.

Planowano kupić 562 sztuki, niezłe zamówienie przeszło koło nosa.

[speedy13]

Jeszcze sam do siebie napiszę komentarz: Oerlikon faktycznie proponował śmigłowcową wersję ADATS-a w 1983:
i631.photobucket.com/albums/uu38/kilomuse/Helicopters/Apache_adats.jpg
Poszperałem na forum secretprojects i znalazłem takie kombinowane zestawy z ADATS-em:

s19.photobucket.com/user/jason_schmus/media/agds2.png.html
To jest AGDS/M1, propozycja z 1996, pojazd plot. na podwoziu czołgu M1 Abrams, uzbrojony w 2 działka 35 mm i 12 pocisków ADATS

A tu jeszcze starszy projekt z połowy lat 80. Liberty, z 2 działkami 25 mm i 12 pociskami plot., niektórzy podają że ADATS, inni że francuskie Crotale/Shahine. Także na podwoziu M1
www.jedsite.info/tanks-alpha/alpha/abrams_series/liberty/liberty_000.jpg

moim zdaniem najlepsza opcja z ADATS

[eshelon]

jedsite.info/tanks-lima/lima-leopard/leopard1_series/adatleo/adatleo.html
co ciekawe u nas myślano nad czymś podobnym -> podnoszona wyrzutnia ppk/plot na podwoziu WZT-3 (Dragon)

[eshelon]

adam_al napisał:
> Pokazali się na Eurosatory 2006, dodając jeszcze możliwość odpalania pocisków 7
> 0 mm
> www.quarry.nildram.co.uk/MMEVe.jpg
> Jeszcze Tajlandia nabyła w symbolicznej ilości ADATS i co ciekawe chodzi tu o z
> estaw w wersji stacjonarnej.
> rel="nofollow">gallery.military.ir/albums/userpics/pu_adats.jpg
> To była bardzo nowoczesna broń, a jej największym problemem stała się ... cena.
Pojazd uniwersalny to świetna sprawa, dlatego bardzo mnie cieszy, że rodzime podejście do tego (AMUR) będzie rozwijane.
ADATS był drogi także dlatego, że niewiele go wyprodukowano. Jakby Amerykanie się zdecydowali to na pewno byłby tańszy.
MMEV podobnie. Kanadyjczycy chcieli zamówić tylko 33 sztuki, to nie dziwne, że wyszło dwadzieścia kilka mln USD za pojazd.

[marek_boa]

Dane ,którymi Operujesz to dane PROTOTYPU a nie produktu seryjnego!
Jeśli nad konwojem leci śmigłowiec szturmowy to można go z zasadzki "zdjąć" czołgowym ppk bez żadnego problemu!
Naprowadzanie laserowe na dalsze odległości jest jak najbardziej podatne nie tylko na zakłócenie (wszelkiej maści aerozole) ale też na warunki meteorologiczne!

następca ADATS-a

[eshelon]

Speedy zagwozdka dla ciebie - jak uważasz, czy następcą ADATS-a, jako pocisku uniwersalnego byłby lepszy pocisk powstały na bazie ppk, czy pocisku plot (sposób naprowadzania pomijam, bo jaki chcesz to dzisiaj nie problem)?
Zastanów się dobrze, bo pytanie nie jest proste i czekam na nie krótką odpowiedź.

[marek_boa]

He,he! Znajdź różnice pomiędzy tymi dwoma pociskami i Napisz ,który jest przeciwlotniczy a ,który przeciwpancerny!:)
lh3.googleusercontent.com/-Y4zWC-WdBM0/UidsGUViiwI/AAAAAAAAXKc/_rMoWuOrxDQ/s800/IMG_9261.jpg
lh6.googleusercontent.com/-zDMz59dLtwk/UidsG2NH-UI/AAAAAAAAXKg/d_iapGiq8f8/s800/IMG_9262.jpg

[eshelon]

Daruj sobie ten ruski margines i nie odpowiadaj na pytania ciebie przerastające :D

[marek_boa]

To nawet Jesteś za głupi aby tak proste rzeczy wiedzieć?! Dobrze ,że choć tyle się Przyznałeś! No ubaw po pachy!:)

[eshelon]

TY podając ruski margines po raz kolejny potwierdziłeś, że nie myślisz. Jak byś myślał, to byś zakumał, że pisząc czy pocisk przeciwpancerny, czy przeciwlotniczy miałem na myśli różne konstrukcje, a nie podobne z którą wystrzeliłeś chcąc pokazać, że jesteś mądry, a się tylko po raz kolejny zbłaźniłeś brakiem posiadania umiejętności rozumienia słowa pisanego.
Nie, żebym miał coś przeciwko, bo mi Twoje błazenady są na rękę.

[marek_boa]

Głupiś i właśnie Dałeś temu wyraz! To jest dwa pociski na JEDNEJ bazie!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Głupiś i właśnie Dałeś temu wyraz! To jest dwa pociski na JEDNEJ bazie!
No i co z tego człowieku specjalnej troski, bo inaczej nie można nazwać osoby, która jest pierwsza do odpowiedzi a nie potrafi czytać ze zrozumieniem. Mowa jest o pocisku uniwersalnym na bazie pocisku ppanc/plot, a nie dwóch pociskach na jednej bazie, z których żaden nie jest uniwersalny. Ale oczywiście możesz się jeszcze bardziej błaźnić pisząc, że głupi jest ktoś inny.

[marek_boa]

Szkoda na Ciebie czasu Nieuku!

[eshelon]

marek_boa napisał:
> Szkoda na Ciebie czasu Nieuku!
A jednak marnujesz go na mnie, czyli kolejny raz potwierdzasz, że jesteś po prostu głupi. Być tak niekonsekwentnym i bojącym się przyznać do głupot wynikających z niezdolności zrozumienia tekstu to trzeba mieć talent.

[marek_boa]

Zieeeeew!

[ramol6]

to jakiś podstęp dusicielu?
to coś drugie to 57E6-E - wiadomo
a to pierwsze??? wygląda jak jakaś chryzantemka na dopalaczach. Co to jest?

[marek_boa]

I tam ,żaden podstęp!:) I to nie jest pocisk 57E6!
Pierwsze zdjęcie przedstawia pocisk przeciwpancerny "Hermres-A":
lh3.googleusercontent.com/-Y4zWC-WdBM0/UidsGUViiwI/AAAAAAAAXKc/_rMoWuOrxDQ/s800/IMG_9261.jpg
A drugie zdjęcie pocisk przeciwlotniczy 95Ja6 :
lh6.googleusercontent.com/-zDMz59dLtwk/UidsG2NH-UI/AAAAAAAAXKg/d_iapGiq8f8/s800/IMG_9262.jpg
Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> He,he! Znajdź różnice pomiędzy tymi dwoma pociskami i Napisz ,który jest przeci
> wlotniczy a ,który przeciwpancerny!:)
> rel="nofollow">lh3.googleusercontent.com/-Y4zWC-WdBM0/UidsGUViiwI/AAAAAAAAXKc/_rMoWuOrxDQ/s800/IMG_9261.jpg
> rel="nofollow">lh6.googleusercontent.com/-zDMz59dLtwk/UidsG2NH-UI/AAAAAAAAXKg/d_iapGiq8f8/s800/IMG_9262.jpg

Powiedziałbym, że pierwszy jest ppanc. (bardziej pękaty), drugi plot. (bardziej wysmukły) - zgadłem?

[o333]

speedy13 napisał:


> Powiedziałbym, że pierwszy jest ppanc. (bardziej pękaty), drugi plot. (bardziej
> wysmukły) - zgadłem?
>
>
Też nie wiem więc strzelam, gruby przeciwlotniczy ( więcej stalowych prętów i odłamków) cienki,przeciwpancerny. Rdzeń .

[ramol6]

Cieńszy to typowy plot-oznaczenie podałem wyżej. Ten grubszy to prędzej ppanc - większa średnica stożka kumulacyjnego. Przyjdzie boa, to rozstrzygnie ;-)

[marek_boa]

Zgadza się! Ino ,że to wcale nie jest stara poczciwa "57E6" tylko nowy pocisk "95Ja6"!
-Pozdrawiam!

[ramol6]

95Ja6 to nie było oznaczenie pierwszego pocisku rozwiniętego z 9M311?
95Ja6.4 to było chyba właśnie 57E6-E.
Chyba, że mówisz o 23Ja6.

[marek_boa]

95Ja6 to jest pocisk z rodziny "Sosna"!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Tym razem pudło Otriku! Jest tak jak pisał Speedy!
-Pozdrawiam!

[o333]

marek_boa napisał:

> Tym razem pudło Otriku! Jest tak jak pisał Speedy!
> -Pozdrawiam!
Pomyślałem sobie że to zbyt proste ;)

[marek_boa]

Zgadłeś!:) Pierwsze to "Hermes-A" a drugie to "95Ja6"
-Pozdrawiam!
P.S. Z tej rodziny jest jeszcze pocisk-cel czyli "95Ja6-2M":
lh5.googleusercontent.com/-SuhzUMZUTvI/UidsDWy0skI/AAAAAAAAXJ4/jhd6iTtqLMk/s800/IMG_9251.jpg

[speedy13]

Hej

eshelon napisał:

> Speedy zagwozdka dla ciebie - jak uważasz, czy następcą ADATS-a, jako pocisku u
> niwersalnego byłby lepszy pocisk powstały na bazie ppk, czy pocisku plot (sposó
> b naprowadzania pomijam, bo jaki chcesz to dzisiaj nie problem)?
> Zastanów się dobrze, bo pytanie nie jest proste i czekam na nie krótką odpowied
> ź.

Myślę, że na bazie pocisku plot.

Jak zawsze, trzeba tu wybierać między dwoma przeciwstawnymi czynnikami.

Pocisk plot. ma za zadanie atakować szybki i gwałtownie manewrujący cel powietrzny. Musi więc rozwijać wielką prędkość, zwykle ponad 2 Ma, a także mieć zdolność do gwałtownego manewrowania. System kierowania także musi być do takich rzeczy dostosowany. Natomiast wszelkie cele powietrzne, z uwagi na konieczność zachowania małej masy, nie mają z reguły zbyt mocnej konstrukcji i do ich zniszczenia nie jest potrzebna jakaś wielka głowica bojowa.

Pocisk ppanc. przeciwnie, ma atakować niezbyt szybko poruszający się czołg. Nie jest mu więc potrzebna wielka prędkość, może być sobie i poddźwiękowy, ani też gwałtowne manewry. Natomiast z uwagi na silne opancerzenie czołgu potrzebna jest duża głowica bojowa i to niestety najlepiej o dużej średnicy, bo od tego zależy zdolność przebijania ładunku kumulacyjnego.

Jeśli mielibyśmy się pokusić o budowę uniwersalnego pocisku na wzór ADATS-a, to podstawą moim zdaniem byłby pocisk przeciwlotniczy. Żeby coś w ogóle zdziałać, to najpierw trzeba w cel trafić i do tego potrzebne są te wysokie osiągi umożliwiające trafienie w ten trudniejszy cel, czyli powietrzny. Przy strzelaniu do celu naziemnego one się niejako zmarnują, ale przeszkadzać w każdym razie nie będą. Trochę trudniej pogodzić te osiągi z odpowiednio dużą głowicą, wymuszającą większą średnicę kadłuba. Ale nie jest to chyba problem nie do przejścia. Pancyr, o którym tu rozmawiamy, ma średnicę 2. członu równą 90 mm. Gdybyśmy chcieli oprzeć się o jego schemat konstrukcyjny, to trochę to mało; ale powiedzmy gdyby zwiększyć średnicę do 110-120 mm, to zdolność przebijania około 800-900 mm byłaby do osiągnięcia. A zarazem pewnie udałoby się jeszcze zachować osiągi na zadowalającym poziomie.

[eshelon]

speedy13 napisał:
> Myślę, że na bazie pocisku plot.
Doszedłem do tego samego wniosku.

> Pocisk ppanc. przeciwnie, ma atakować niezbyt szybko poruszający się czołg. Nie
> jest mu więc potrzebna wielka prędkość, może być sobie i poddźwiękowy, ani też
> gwałtowne manewry. Natomiast z uwagi na silne opancerzenie czołgu potrzebna je
> st duża głowica bojowa i to niestety najlepiej o dużej średnicy, bo od tego zal
> eży zdolność przebijania ładunku kumulacyjnego.
>
> Jeśli mielibyśmy się pokusić o budowę uniwersalnego pocisku na wzór ADATS-a, to
> podstawą moim zdaniem byłby pocisk przeciwlotniczy. Żeby coś w ogóle zdziałać,
> to najpierw trzeba w cel trafić i do tego potrzebne są te wysokie osiągi umożl
> iwiające trafienie w ten trudniejszy cel, czyli powietrzny. Przy strzelaniu do
> celu naziemnego one się niejako zmarnują, ale przeszkadzać w każdym razie nie b
> ędą. Trochę trudniej pogodzić te osiągi z odpowiednio dużą głowicą, wymuszającą
> większą średnicę kadłuba. Ale nie jest to chyba problem nie do przejścia. Panc
> yr, o którym tu rozmawiamy, ma średnicę 2. członu równą 90 mm. Gdybyśmy chcieli
> oprzeć się o jego schemat konstrukcyjny, to trochę to mało; ale powiedzmy gdyb
> y zwiększyć średnicę do 110-120 mm, to zdolność przebijania około 800-900 mm by
> łaby do osiągnięcia. A zarazem pewnie udałoby się jeszcze zachować osiągi na za
> dowalającym poziomie.
Moim zdaniem zdolność do zniszczenia, czy raczej unieszkodliwienia ciężko opancerzonego pojazdu lądowego można rozwiązać inaczej tj. bez konieczności większej komplikacji pocisku spowodowanego zastosowaniem odpowiedniej głowicy przeciwpancernej oraz przez to zwiększeniem jej kosztu. Otóż można zapewnić takiemu uniwersalnemu pociskowi wysoką rozdzielczość obrazu celu, czy to za pomocą detektora ciepła
www.ausairpower.net/USN/000-AIM-9X-FPA-seeker-300-S.jpg, czy za pomocą LADAR-u www.arete.com/assets/1/Page/flash.jpg (dla nie zaciemniania kwestię przeciwdziałania wykryciu na chwilę pomijam). Na tyle wystarczającą, żeby pocisk mógł rozpoznać tylną, słabiej opancerzoną część ciężko opancerzonego pojazdu i w nią się nakierować. W takim przypadku zdolność penetracyjna najlepszych ppk nie będzie konieczna do osiągnięcia celu.
Co powiesz na takie obejście?

Jedyny problem widzę w elemencie rażącym głowicy - przeciw celom powietrznym lepsze byłyby odłamki, a przeciw pojazdom lądowym jednolity efektor. Najlepiej więc było by, żeby taki uniwersalny pocisk posiadał ładunek bojowy dostosowujący się do celu. Nie wiem, czy gdzieś się pojawił pomysł takiej zwykłej (może słyszałeś?), ale po małym riserczu tego bardzo ciekawego zagadnienia znalazłem informację, że tak albo tak może działać ładunek EFP www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a394848.pdf, czyli stworzenie zaproponowanego przeze mnie ładunku bojowego jest jak najbardziej możliwe.

Sidewinder jak najbardziej nadaje się na bazę dla teoretycznego następcy ADATS-a:
- wystarczającej rozdzielczości środek detekcji,
- może być także wystrzeliwany z pojazdów lądowych,
- powstało jego kilka wersji do atakowania pojazdów lądowych (w tym testowano wersję przeciwpancerną, ale atakującą wg filozofii "gdzie trafię, tam trafię" i tym samym liczącą się ze spotkaniem z przednią półsferą pojazdu ciężkoopancerzonego).
Problemem może być wysoki koszt, ale moim zdaniem posiadanie kpr mogącego niszczyć cele powietrzne i lądowe (NLOS) z odległości kilkudziesięciu km, przenoszonego zarówno przez platformy lądowe i lotnicze usprawiedliwia go (zastąpienie 4 różnych rakiet: p-p bliskiego zasięgu, p-z średniego zasięgu, z-z średniego zasięgu, z-p bliskiego zasięgu). W końcu nowsze pojazdy są droższe i jest ich mniej, a tym samym mniej jest celów.

[tanebo]

eshelon napisał:

> Jedyny problem widzę w elemencie rażącym głowicy - przeciw celom powietrznym lepsze byłyby odłamki, a przeciw pojazdom lądowym jednolity efektor. Najlepiej więc było by, żeby taki uniwersalny pocisk posiadał ładunek bojowy dostosowujący się do celu. Nie wiem, czy gdzieś się pojawił pomysł takiej zwykłej (może słyszałeś?), ale po małym riserczu tego bardzo ciekawego zagadnienia znalazłem informację, że tak albo tak może działać ładunek EFP www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a394848.pdf, czyli stworzenie zaproponowanego przeze mnie ładunku bojowego jest jak najbardziej możliwe.
Link niestety nie dział. Co do pocisku dostosowującego się mam pomysł. Pocisk przeciwlotniczy potrzebuje głowicy odłamkowej. Pocisk przeciw sile żywej i celom miękkim również. Natomiast cele opancerzone potrzebują czegoś więcej. I tu mamy albo pociski podkalibrowe albo kumulacyjne. W tych ostatnich widzę szansę - materiał wybuchowy zmieniający kształt.

[eshelon]

tanebo napisał:
> Link niestety nie dział.
U mnie działa. Zainstaluj sobie wtyczkę czytnika pdf-ów, jak masz FireFox'a i powinien się pojawić. Niby nie jest ona kompatybilna z najnowszą wersją przeglądarki, ale w większości pdf-ów działa poprawnie.

Co do pocisku dostosowującego się mam pomysł. Pocisk p
> rzeciwlotniczy potrzebuje głowicy odłamkowej. Pocisk przeciw sile żywej i celom
> miękkim również. Natomiast cele opancerzone potrzebują czegoś więcej. I tu mam
> y albo pociski podkalibrowe albo kumulacyjne.
Moim zdaniem takie drogie uniwersalne pociski to tylko na High Value Targets. Od softu nada się tania Hydra, która nie ma małego zasięgu.

> W tych ostatnich widzę szansę - m
> ateriał wybuchowy zmieniający kształt.
Coś więcej?

[speedy13]

Hej

eshelon napisał:


> Moim zdaniem zdolność do zniszczenia, czy raczej unieszkodliwienia ciężko opanc
> erzonego pojazdu lądowego można rozwiązać inaczej tj. bez konieczności większej
> komplikacji pocisku spowodowanego zastosowaniem odpowiedniej głowicy przeciwpa
> ncernej oraz przez to zwiększeniem jej kosztu. Otóż można zapewnić takiemu uniw
> ersalnemu pociskowi wysoką rozdzielczość obrazu celu, czy to za pomocą detektor
> a ciepła
> www.ausairpower.net/USN/000-AIM-9X-FPA-seeker-300-S.jpg, czy za pomocą LADAR-u www.arete.com/assets/1/Page/flash.jpg (dla nie zaciemniania kwestię przeciwdziałania wykryciu na chwilę pomijam). Na tyle wystarczającą, żeby pocisk mógł rozpoznać tylną, słabiej opancerzoną część ciężko opancerzonego pojazdu i w nią się nakierować. W takim przypadku zdolność penetracyjna najlepszych ppk nie będzie konieczna do osiągnięcia celu.
> Co powiesz na takie obejście?

OK OK, to już są takie szczegółowe szczegóły :) jakbyś ogólnie napisał że pocisk ma być typu top attack i razić górną powierzchnię celu to też by mi wystarczyło.
A ja się tak nad tym problemem skoncentrowałem, bo ja jestem perfekcjonistą :D uważam że jak już robić taki uniwersalny wynalazek, to jak najlepszy. Jedną z pożądanych cech PPK jest możliwość używania ich w jak najszerszym zakresie odległości, także z bardzo bliska, gdy w krytycznej sytuacji czołg gdzieś nagle nam wyskoczy i chcemy przywalić mu z 50 metrów :D czy powiedzmy 100. Tu nie będzie możliwości wykonania skomplikowanego manewru z atakiem z tyłu czy z góry i dobrze byłoby mieć też możliwość przebijania grubego pancerza w zwykły sposób.

>
> Jedyny problem widzę w elemencie rażącym głowicy - przeciw celom powietrznym lepsze byłyby odłamki, a przeciw pojazdom lądowym jednolity efektor.

To powiedziałbym że jest najmniejszym problemem. Zrobienie głowicy kumulacyjno-odłamkowej nie jest trudne przy dzisiejszej technologii. A coś takiego bardziej skomplikowanego, jak tam dalej sugerujesz, też jest do pomyślenia, choć nie mam pewności czy jest potrzebne. Dawno temu chyba Avco projektowało taką właśnie uniwersalną głowicę do pocisku LOCAAS. Zależnie od potrzeby mogła ona być zdetonowana jako klasyczna ppanc. kumulacyjna (w bliskim kontakcie z celem), EFP (rażąca pancerny cel z daleka), odłamkowa o wymuszonej fragmentacji - kierunkowa (wyrzucająca snop odłamków głównie w osi ładunku) i odł. bezkierunkowa (wyrzucająca odłamki możliwie równomiernie wokoło).

> Sidewinder jak najbardziej nadaje się na bazę dla teoretycznego następcy ADATS-
> a:
> - wystarczającej rozdzielczości środek detekcji,
> - może być także wystrzeliwany z pojazdów lądowych,
> - powstało jego kilka wersji do atakowania pojazdów lądowych (w tym testowano w
> ersję przeciwpancerną, ale atakującą wg filozofii "gdzie trafię, tam trafię" i
> tym samym liczącą się ze spotkaniem z przednią półsferą pojazdu ciężkoopancerzo
> nego).

Uczciwie mówiąc nie słyszałem o przeciwpancernym Sidewinderze. Możesz coś bliżej napisać? Kojarzę taki projekt z przełomu lat 60./70. AGM-87 Focus ale on chyba miał klasyczną głowicę odłamkowo-burzącą.

Z rozważanego tutaj punktu widzenia "pocisku uniwersalnego" Sidewinder jest jak najbardziej kandydatem, którego można wziąć pod uwagę. Tu się z tobą zgadzam. Do tego co napisałeś można dodać jako zaletę dużą średnicę kadłuba i sporą głowicę, która w przypadku zastosowania ładunku kumulacyjnego bez trudu zapewniłaby zdolność przebijania pancerza ponad 1000 mm, o co w końcu nam tu chodzi. Na minus natomiast wypada zapisać niezbyt korzystne kształty. Sidewinder o ile wiem nigdy nie doczekał się wersji ze składanymi skrzydłami, wystrzeliwanej z jakiegoś rurowego kontenera, albo i nie rurowego, ale w każdym razie takiego skonteneryzowanego wariantu. A z punktu widzenia amunicji wojsk lądowych byłoby to wielce pożądane.

[eshelon]

speedy13 napisał:
> OK OK, to już są takie szczegółowe szczegóły :) jakbyś ogólnie napisał że pocis
> k ma być typu top attack i razić górną powierzchnię celu to też by mi wystarczy
> ło.
Ja wiem, że Ty to wiesz, ale inni nie wiedzą i później piszą, że ja piszę o czymś co nie istnieje :) Więc zapobiegawczo staram się zawierać szczegóły, żeby zatkać im gęby.

> A ja się tak nad tym problemem skoncentrowałem, bo ja jestem perfekcjonistą :D
> uważam że jak już robić taki uniwersalny wynalazek, to jak najlepszy.
Sens w tym jest. Ja jednak ze względu na to, że i tak tanie te pociski nie będą, skłaniam się ku opcjom zmniejszenia kosztu, ale tylko do pewnego stopnia.

Jedną z p
> ożądanych cech PPK jest możliwość używania ich w jak najszerszym zakresie odleg
> łości, także z bardzo bliska, gdy w krytycznej sytuacji czołg gdzieś nagle nam
> wyskoczy i chcemy przywalić mu z 50 metrów :D czy powiedzmy 100. Tu nie będzie
> możliwości wykonania skomplikowanego manewru z atakiem z tyłu czy z góry i dobr
> ze byłoby mieć też możliwość przebijania grubego pancerza w zwykły sposób.
Jak dla mnie dopuszczenie czołgu na taką odległość w terenie niezabudowanym to znak, że odpowiedzialni za rozpoznanie żołnierze spartolili, delikatnie mówiąc, sprawę (albo ci, którzy mogli go zniszczyć).
Jest jeszcze taka opcja, że czołg nie będzie ustawiony czołem do wyrzutni uniwersalnego pocisku, co jak najbardziej może się zdarzyć. Oczywiście nie można tylko na to liczyć :)

> To powiedziałbym że jest najmniejszym problemem. Zrobienie głowicy kumulacyjno-
> odłamkowej nie jest trudne przy dzisiejszej technologii. A coś takiego bardziej
> skomplikowanego, jak tam dalej sugerujesz, też jest do pomyślenia, choć nie ma
> m pewności czy jest potrzebne. Dawno temu chyba Avco projektowało taką właśnie
> uniwersalną głowicę do pocisku LOCAAS. Zależnie od potrzeby mogła ona być zdet
> onowana jako klasyczna ppanc. kumulacyjna (w bliskim kontakcie z celem), EFP (r
> ażąca pancerny cel z daleka), odłamkowa o wymuszonej fragmentacji - kierunkowa
> (wyrzucająca snop odłamków głównie w osi ładunku) i odł. bezkierunkowa (wyrzuca
> jąca odłamki możliwie równomiernie wokoło).
LOCAAS jest mi znany z szukania materiałów o małogabarytowej amunicji (F-16=16, F-22=20), ale nie zwróciłem uwagi na jego głowicę
mfcbastion.external.lmco.com/missilesandfirecontrol/our_news/factsheets/factsheet-LOCAAS.pdf
> Uczciwie mówiąc nie słyszałem o przeciwpancernym Sidewinderze. Możesz coś bliże
> j napisać? Kojarzę taki projekt z przełomu lat 60./70. AGM-87 Focus ale on chyb
> a miał klasyczną głowicę odłamkowo-burzącą.
Raz tego szukałem, ale z marnym efektem (może na secretprojects jest?)
zdjęcie upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/AIM-9L_hits_tank_at_China_Lake_1947.jpeg
podpis
An an AIM-9L Sidewinder air-to-air missile fired from a U.S. Navy Bell HH-1K Huey just before it hits a ground target (M41 tank) at the U.S. Navy Naval Weapons Center (NWC) China Lake, California, 12 October 1971.

> Na mi
> nus natomiast wypada zapisać niezbyt korzystne kształty. Sidewinder o ile wiem
> nigdy nie doczekał się wersji ze składanymi skrzydłami, wystrzeliwanej z jakieg
> oś rurowego kontenera, albo i nie rurowego, ale w każdym razie takiego skontene
> ryzowanego wariantu.
Myślę, że opracowanie takiego nie było by jakimś dużym problemem technicznym. Niby pociski przeciwlotnicze np: systemu Buk mogą być bez "opakowania" i jakoś dają radę warunkom atmosferycznym, ale wiadomo, że jak pocisk w pojemniku może sobie leżeć 10 lat bez serwisu (czyt. kosztów) to jest lepiej.

Speedy, skoro pocisk uniwersalny, to także przeciwlotniczy -> to nosiciel powinien posiadać jakiś lepszy środek detekcji celów powietrznych -> radary kosztują, więc zwiększa się koszt pojazdu. Co powiesz o zastosowaniu sensora cieplnego zamiast niego? Ale sensora lub zestawu sensorów zapewniającego szersze pole widzenia od zwykłego. Jak wygląda Twoja wiedza odnośnie nich?
Także nad tym elementem pojazdów wielozadaniowych się zastanawiałem i jestem ciekaw Twojego zdania na ten temat.

- - - - -
Patrz i ucz się boa jak wygląda dyskusja na naprawdę ciekawe tematy. Ty mając już tyle lat nadal tego nie potrafisz.

[speedy13]

Hej

eshelon napisał:

> Myślę, że opracowanie takiego nie było by jakimś dużym problemem technicznym. N
> iby pociski przeciwlotnicze np: systemu Buk mogą być bez "opakowania" i jakoś d
> ają radę warunkom atmosferycznym, ale wiadomo, że jak pocisk w pojemniku może s
> obie leżeć 10 lat bez serwisu (czyt. kosztów) to jest lepiej.

Dodałbym do tego przede wszystkim łatwość przechowywania i transportu. Kontenery można łatwo ułożyć w magazynie albo na "pace" pierwszej lepszej ciężarówki, a potem od razu założyć na wyrzutnię. Rakiety "luzem" przewozi się mniej wygodnie, albo na specjalnych pojazdach dedykowanych do nich, albo zdemontowane w skrzyniach i trzeba je złożyć przed użyciem, a to pochłania czas...

>
> Speedy, skoro pocisk uniwersalny, to także przeciwlotniczy -> to nosiciel p
> owinien posiadać jakiś lepszy środek detekcji celów powietrznych -> radary
> kosztują, więc zwiększa się koszt pojazdu. Co powiesz o zastosowaniu sensora ci
> eplnego zamiast niego? Ale sensora lub zestawu sensorów zapewniającego szersze
> pole widzenia od zwykłego. Jak wygląda Twoja wiedza odnośnie nich?

Nie za bardzo wygląda :) . Serio, uważam że od radaru się nie ucieknie; on ma tyle zalet, że z wadami się wypada pogodzić. Sensor cieplny to raczej oprócz, a nie zamiast niego.

[marek_boa]

Ma to swoje dobre jak i złe strony Speedy!:) I ciężko się będzie w tym "rozebrać"! Wyrzutnie wykorzystujące pociski "gołe" zaraz po wystrzeleniu są gotowe do ponownego załadowania! Wyrzutnie z pociskami w TPK po wystrzeleniu pocisków muszą pozbyć się "opakowania" czy to przez jego odstrzelenie pironabojami (jak w S-300) czy to przez ich zdjęcie (9K35 "Osa")!
A co do "Buka" to tak w magazynach jak i na ciężarówkach przewożących to spokojnie sobie leżą w specjalnych pojemnikach z 10 letnią gwarancją !
Tu Masz zdjęcia przewożonych pocisków 9M317E w Wenezueli!
saidpvo.livejournal.com/165979.html
Pozdrawiam!

[speedy13]

marek_boa napisał:

> Ma to swoje dobre jak i złe strony Speedy!:) I ciężko się będzie w tym "rozebra
> ć"! Wyrzutnie wykorzystujące pociski "gołe" zaraz po wystrzeleniu są gotowe do
> ponownego załadowania! Wyrzutnie z pociskami w TPK po wystrzeleniu pocisków mus
> zą pozbyć się "opakowania" czy to przez jego odstrzelenie pironabojami (jak w S
> -300) czy to przez ich zdjęcie (9K35 "Osa")!

Owszem; ale pocisk "nieskonteneryzowany" tak jak ten Buk, trzeba przed załadowaniem na wyrzutnię wyjąć ze skrzyni transportowej. Więc tu też dochodzi dodatkowa czynność. Wygoda posługiwania się kontenerem jest jednak tak duża, że większość nowych PPK czy małych rakiet plot. jest jednak projektowana w postaci "skonteneryzowanej". Tak, jak mówisz, są wyjątki oczywiście.

> A co do "Buka" to tak w magazynach jak i na ciężarówkach przewożących to spoko
> jnie sobie leżą w specjalnych pojemnikach z 10 letnią gwarancją !
> Tu Masz zdjęcia przewożonych pocisków 9M317E w Wenezueli!
> saidpvo.livejournal.com/165979.html
> Pozdrawiam!

[o333]

Czy czasem Buki nie mają opcji odpalania z pojazdu transportowo/załadunkowego?

[marek_boa]

Mają!
-Pozdrawiam!

[o333]

marek_boa napisał:

> Mają!
> -Pozdrawiam!

No właśnie. Nie muszą być ładowane więc argument za tym że kontener skraca czas jest inwalidą.

[marek_boa]

I tak i nie Speedy! Rosjanie w większości swoich systemów opracowali dość mało typową dla reszty świata kolejność strzelania w trybie bojowym! Najpierw pociski odpalane są z pojazdów załadowczych (dotyczy to tak S-300 jak i właśnie "Buka") a dopiero później z wyrzutni właściwej! O ile pojazd załadowczy S-300 ma tyle samo pocisków co wyrzutnia (czyli albo 4 ,albo 2) to już pojazd załadowczy "Buka" ma 2 razy tyle co wyrzutnia czyli 8 sztuk! Po odpaleniu 4 pocisków z prowadnic załadowanie kolejnych czterech leżących obok zajmuje mniej czasu niż ładowanie na przykład pocisków do "Tora" ,które są mniejsze , w kontenerach i do tego w pakietach po 4!
Pozdrawiam!
P.S. Ale co by nie było to Rosjanie nie tak dawno ujawnili rysunek "Buka-3" - pociski już mają być w pojemnikach TPK!
ic.pics.livejournal.com/saidpvo/39286528/109598/109598_1000.jpg

[adam_al]

> Najpierw pociski odpalane są z pojazdów załadowczych .... dopiero później z wyrzutni właściwej!

Czyli Rosjanie mają tak na prawdę same wyrzutnie. ;)

[marek_boa]

Tak wygląda!:)
-Pozdrawiam!

[adam_al]

Zdjęcie Buk-M2 z MAKS 2013:
media.englishrussia.com/022013/maksindoor3/indoorexhmaks001-34.jpg
To jest chyba ten pojazd załadowczy/wyrzutnia w jednym?


Tak przy okazji, żeby nie mnożyć wątków (choć dalekie to od Pancyra ;) ), na tej samej wystawie można było zobaczyć ciekawe modele:
media.englishrussia.com/022013/maksindoor3/indoorexhmaks001-56.jpg

[marek_boa]

Niestety Adasiu Twoje linki "nie chodzą":(
Ale tu Masz komplet jeśli chodzi o system 9K317E "Buk-M2E":
- po lewej pojazd załadowczy 9A316E a po prawej wyrzutnia 9A319E
lh4.googleusercontent.com/-D6lf5b7d2hg/Uh6xUvTLqCI/AAAAAAAAW8Q/a_TpS7DOv4w/s800/IMG_2149.jpg
sam pojazd załadowczy 9A316E
lh3.googleusercontent.com/-1U3T-JkCqlQ/Uh6xTSQTUrI/AAAAAAAAW8I/4azIduGw9Tc/s800/IMG_2145.jpg
po lewej stacja wykrywania i wskazywania celu - 9S18-M1-3E a po prawej stanowisko dowodzenia 9S510E
lh5.googleusercontent.com/-NtDaCFxeMbk/Uh6xSlZY7gI/AAAAAAAAW8A/C-6A39xywGU/s800/IMG_2142.jpg
Dla Rosji ten zestaw wygląda tak:
- wyrzutnia 9A317
commons.wikimedia.org/wiki/File:Buk-M2-MAKS-2007.jpg?uselang=ru
- pojazd załadowczy 9A316
commons.wikimedia.org/wiki/File:BUK_file2.jpg?uselang=ru
- punkt dowodzenia 9S510
lh4.googleusercontent.com/-lYQskFx_drc/TxbpgbO0HNI/AAAAAAAABXU/Pe5-gaozN_s/s640/IMG_4254.JPG
- stacja podświetlania celu i naprowadzania pocisków 9S36
lh4.googleusercontent.com/-a1ZG4LOWHbU/TxboedYARBI/AAAAAAAABUY/TAu68u0GaF0/s640/IMG_4195.JPG
- stacja wykrywania i wskazywania celu 9M18M2
lh3.googleusercontent.com/-J-sKEf02KzQ/Txbo5-Ap_dI/AAAAAAAABVg/WW6MToDxxSw/s640/IMG_4219.JPG
Pozdrawiam!
P.S. Ten "Buk-M2E" to wersja dla Wenezueli!

[adam_al]

> lh3.googleusercontent.com/-1U3T-JkCqlQ/Uh6xTSQTUrI/AAAAAAAAW8I/4azIduGw9Tc/s800/IMG_2145.jpg

To był link do innej fotki tego samego pojazdu.
Intryguje mnie temat strzelania z pojazdu załadowczego. Sam też zetknąłem się z opisem takich właściwości, ale może gdzieś są dostępne informacje o takich testach, jakieś fotografie? Może dokładne specyfikacja różnic w funkcjonalności strzelający samochód załadowczy vs wyrzutnia.

W pojeździe załadowczym Buk-a M2 "górna" warstwa rakiet rzeczywiście wygląda na możliwe do podniesienia i wystrzelenia, zapewne ta właściwość nie dotyczy "dolnej" warstwy rakiet

[marek_boa]

Specyfikacja jest bardzo prosta! Na czas strzelania kontrolę nad pojazdem przejmuje wyrzutnia właściwa poprzez transmisję danych!
Zgadza się! Na pojeździe załadowczym "dolne" pociski ładuje dźwig na prowadnice!
Tu Masz komplet fotografii z ćwiczeń całego kompleksu!
picasaweb.google.com/117990383296131038585/BUKM2
Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> I tak i nie Speedy! Rosjanie w większości swoich systemów opracowali dość mało
> typową dla reszty świata kolejność strzelania w trybie bojowym! Najpierw pocisk
> i odpalane są z pojazdów załadowczych

Ano właśnie. W przypadku takich pocisków jak Buk czy jeszcze cięższych, gdzie rakieta waży kilkaset kg czy kilka ton, to kontener wiele nie zmienia, jeśli chodzi o szybkość przeładowania. Bo i tak potrzebny jest pojazd transportowo-załadowczy. W przypadku gdy rakieta waży kilkadziesiąt kg, zwykle się pojazdu załadowczego nie robi, bo można załadować ręcznie po prostu. I wtedy kontener jest dużą wygodą.

Tak w ogóle kontener-wyrzutnia jest o tyle fajny, że jednak upraszcza logistykę. Rakietę "niekontenerową" można transportować albo zdemontowaną w skrzyniach, albo zmontowaną (tylko właśnie zmontować ją trzeba) tym specjalnym pojazdem transportowo-załadowczym. Rakietę "kontenerową" można transportować dowolnym pojazdem, byle o odpowiedniej nośności, i jest ona już fabrycznie zmontowana.

[marek_boa]

Oj i to też nie tak do końca Speedy!:) Weźmy na przykład takiego "Pancyra" - też ma pojazd załadowczy - TZM :
militaryrussia.ru/i/284/558/j1nne.jpg
moment załadunku:
militaryrussia.ru/i/284/558/Eee5s.jpg
Raczej ciężko by było ręcznie prawie 100 kg pocisk windować 3 metry w górę do załadunku!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Patrze i przecieram oczy ze zdumienia!:) Ile ten Speedy ma do Ciebie cierpliwości!:)