Pancernik Roma

[ignorant11]

www.youtube.com/watch?v=4JpAABCpQgs

[stary_chinczyk]

Piekny okret. Najbardziej wartosciowy pancernik Osi w Europie

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Piekny okret. Najbardziej wartosciowy pancernik Osi w Europie


Jedyny pancernik w historii, który został zatopiony wyłącznie przez bomby lotnicze.

[profes79]

Słyszałeś o takim okręcie jak USS Arizona?

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Słyszałeś o takim okręcie jak USS Arizona?
>


To inaczej, jedyny pancernik ktory na pełnym morzu został zatopiony wylacznie przez bomby lotnicze.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Jedyny pancernik w historii, który został zatopiony wyłącznie przez bomby lotni
> cze.

E no, jeszcze parę by się znalazło. W Europie chociażby rosyjski Marat, czy siostrzany okręt Bismarcka - Tirpitz.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > Jedyny pancernik w historii, który został zatopiony wyłącznie przez bomby
> lotni
> > cze.
>
> E no, jeszcze parę by się znalazło. W Europie chociażby rosyjski Marat, czy sio
> strzany okręt Bismarcka - Tirpitz.
>
>
>


Zbytnio uogólniłem. Generalnie, z historycznego punktu widzenia pancerniki były "niezatapialne" wyłącznie za pomocą bomb lotniczych, jeśli znajdowały się w ruchu na pełnym morzu. Roma jest jedynym historycznym przypadkiem zatopienia pancernika w takich warunkach przez bomby lotnicze.

A Yamato, a Repulse...?

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > Jedyny pancernik w historii, który został zatopiony wyłącznie przez bomby
> lotni
> > cze.
>
> E no, jeszcze parę by się znalazło. W Europie chociażby rosyjski Marat, czy sio
> strzany okręt Bismarcka - Tirpitz.
>
>


I oczywiście Prince of Walles

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> speedy13 napisał:
>
> > Hej
> >
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Jedyny pancernik w historii, który został zatopiony wyłącznie przez
> bomby
> > lotni
> > > cze.
> >
> > E no, jeszcze parę by się znalazło. W Europie chociażby rosyjski Marat, c
> zy sio
> > strzany okręt Bismarcka - Tirpitz.
> >
> >
>
>
> I oczywiście Prince of Walles
>
>
>
>


Zistaly zatopione przez torpedy a nie bomby lotnicze

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > speedy13 napisał:
> >
> > > Hej
> > >
> > > bmc3i napisał:
> > >
>
> >
> > I oczywiście Prince of Walles
> >
> >
> >
> Zistaly zatopione przez torpedy a nie bomby lotnicze
>

W calej historii torpedy zatopily wiecej pancernikow i krazownkow ciezkich niz bomby lotnicze i pociski artyleryjskie razem wziete. Jedynie na minach zatonelo porownywalnie albo wiecej.

masz dylemat Nagumo?

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> W calej historii torpedy zatopily wiecej pancernikow i krazownkow ciezkich niz
> bomby lotnicze i pociski artyleryjskie razem wziete. Jedynie na minach zatonelo
> porownywalnie albo wiecej.
>
>
Bomby czy torpedy?

Dla mnie ważne, że lotnictwo.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > W calej historii torpedy zatopily wiecej pancernikow i krazownkow ciezkic
> h niz
> > bomby lotnicze i pociski artyleryjskie razem wziete. Jedynie na minach za
> tonelo
> > porownywalnie albo wiecej.
> >
> >
> Bomby czy torpedy?
>
> Dla mnie ważne, że lotnictwo.

Nie, Archimedesa

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> >
> > > W calej historii torpedy zatopily wiecej pancernikow i krazownkow c
> iezkic
> > h niz
> > > bomby lotnicze i pociski artyleryjskie razem wziete. Jedynie na min
> ach za
> > tonelo
> > > porownywalnie albo wiecej.
> > >
> > >
> > Bomby czy torpedy?
> >
> > Dla mnie ważne, że lotnictwo.
>
> Nie, Archimedesa
>



Archimedesa?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > > Dla mnie ważne, że lotnictwo.
> >
> > Nie, Archimedesa
> >
>
>
>
> Archimedesa?

Istotne z naukowego punktu widzenia.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > >
> > > > Dla mnie ważne, że lotnictwo.
> > >
> > > Nie, Archimedesa
> > >
> >
> >
> >
> > Archimedesa?
>
> Istotne z naukowego punktu widzenia.
>
>


No ale cele morskie nie są predystynowane do atakowanie bombami lecz torpedami.

[stasi1]

Kombinujesz. Ciekawe ile lotniskowców zatoneło tylko od torped a ile tylko od bomb?

[bmc3i]

Problem w tym ze bomby sa w stanie zatopic lotniskowiec a pancernik w ruchu na pelnym morzu nie.

[stary_chinczyk]

Kwestia wagi i celnosci. Amunicja precyzyjna zmienila reguly gry.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Kwestia wagi i celnosci. Amunicja precyzyjna zmienila reguly gry.


Taka Roma zostala zatopiona tylko dlatego ze zostala trafiona w magazyn amunicji. Drugi taki szczesliwy traf juz niemcom nie wyszedl. I amunicja precyzyjna nic tu nie pomoze. A jak rozpiwszechnila sie amuncja precyzyjna, to pancernikw juz praktycznie nie bylo.

[marek_boa]

Proponuję Matrek abyś o tym ,że ..."drugi taki szczęśliwy traf Niemcom nie wyszedł" zameldował rodzinom załogi lekkiego krążownika HMS "Spartan"! No ale po kolei - bombami kierowanymi zatopiono:
- 1 pancernik
- 5 okrętów transportowych
- 3 okręty desantowe do przew.czołgów
- 2 okręty szpitalne
- 1 Sloop
- 1 fregata
- 3 niszczyciele
- 1 lekki krążownik

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Proponuję Matrek abyś o tym ,że ..."drugi taki szczęśliwy traf Niemcom nie wysz
> edł" zameldował rodzinom załogi lekkiego krążownika HMS "Spartan"! No ale po ko
> lei - bombami kierowanymi zatopiono:
> - 1 pancernik
> - 5 okrętów transportowych
> - 3 okręty desantowe do przew.czołgów
> - 2 okręty szpitalne
> - 1 Sloop
> - 1 fregata
> - 3 niszczyciele
> - 1 lekki krążownik


Kogo to obchodzi co tu nawypisywales?

Rozmawiamy tylko o pancernikach. Ktory juz raz musze Ci napisac abys nauczyl sie czytac?

[marek_boa]

Ale Wiesz ,że to kompletna bzdura?! Pisać o skuteczności jakiegoś uzbrojenia w formacie "szczęśliwego trafu" czy negować tą skuteczność zatopieniem JEDNEGO pancernika?! Bez szerszej perspektywy cała ta dyskusja to tylko bicie piany!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ale Wiesz ,że to kompletna bzdura?! Pisać o skuteczności jakiegoś uzbrojenia w
> formacie "szczęśliwego trafu" czy negować tą skuteczność zatopieniem JEDNEGO pa
> ncernika?! Bez szerszej perspektywy cała ta dyskusja to tylko bicie piany!


Szetsza perspektywa jest taka ze aby zniszczyc pancernik bomba bez szczesliwego trafu trafienia w magazyn, mudisz go trafic wieloma bombami. Jedna nie wystarcxy. Dlatego wlasnie ze to pancernik i o duzej wypornisci. A nielatwo jedna bomba trafic w manewrujacy pancernik, a co dopiero wieloma. Nawet podczas ataku na Rome fatalnie trajila ja tylko 1 z bodajrze 8 kierowanych Fritz-X

[maxikasek]

"Nawet podczas ataku na Rome fatalnie trajila ja tylko 1 z bodajrze 8 kierowanych Fritz-X"
W nalocie wzięło udzial 6 samolotów, jeden Fritz "urwał się" naprowadzającemu. Z 5 pozostałych- jeden trafił Italię w rufę, dwa w ROmę- pierwszy przebił się przez okręt i eksplodował pod stępką- zalał 4 przedziały kotłowni i jeden maszynowy, spowodował tez pożar w częsci rufowej. Drugi trafil w przednią maszynownię. I to prawdopodobnie pożar, a nie samo trafienie spowodowało eksplozję amunicji.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Nawet podczas ataku na Rome fatalnie trajila ja tylko 1 z bodajrze 8 kierowany
> ch Fritz-X"
> W nalocie wzięło udzial 6 samolotów, jeden Fritz "urwał się" naprowadzającemu.
> Z 5 pozostałych- jeden trafił Italię w rufę, dwa w ROmę- pierwszy przebił się p
> rzez okręt i eksplodował pod stępką- zalał 4 przedziały kotłowni i jeden maszyn
> owy, spowodował tez pożar w częsci rufowej. Drugi trafil w przednią maszynownię
> . I to prawdopodobnie pożar, a nie samo trafienie spowodowało eksplozję amunicj
> i.


Byly rowniez near misses, kiedy bomby w og ole nie trafily w okret.

[maxikasek]

"Byly rowniez near misses, kiedy bomby w og ole nie trafily w okret."
Niemniej 50% trafień to rewelacyjny wynik.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Nawet podczas ataku na Rome fatalnie trajila ja tylko 1 z bodajrze 8 kierowany
> ch Fritz-X"
> W nalocie wzięło udzial 6 samolotów, jeden Fritz "urwał się" naprowadzającemu.
> Z 5 pozostałych- jeden trafił Italię w rufę, dwa w ROmę- pierwszy przebił się p
> rzez okręt i eksplodował pod stępką- zalał 4 przedziały kotłowni i jeden maszyn
> owy, spowodował tez pożar w częsci rufowej. Drugi trafil w przednią maszynownię
> . I to prawdopodobnie pożar, a nie samo trafienie spowodowało eksplozję amunicj
> i.


Czyli w nsjlepszym przypadku skurecznosc 2/5, reszta Neptunowi w okno.

[maxikasek]

"Czyli w nsjlepszym przypadku skurecznosc 2/5, reszta Neptunowi w okno."
Jak to wyliczyłeś? Zrzucono 6 bomb- trafiło 3. Biorąc pod uwagę skuteczność ówczesnego lotnictwa, gdzie zlotu horyzontalnego przy bombardowaniach miast ok. 15% trafiało w koło o promieniu jednej mili od celu (raport brytyjski za 1943 rok)- był to wynik rewelacyjny.

A'propos Waszej dyskusji o bąblu- to chyba dobry przykład "Italii", Fritz trafił ją w rufowy pokład, przebił opancerzoną burtę i eksplodował tuż za nią w wodzie. W efekcie uszkodzono kadłub na powierzchni 21x9m i wlało sie do środka ponad tysiąc ton wody.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Czyli w nsjlepszym przypadku skurecznosc 2/5, reszta Neptunowi w okno."
> Jak to wyliczyłeś? Zrzucono 6 bomb- trafiło 3. Biorąc pod uwagę skuteczność ówc
> zesnego lotnictwa, gdzie zlotu horyzontalnego przy bombardowaniach miast ok. 1
> 5% trafiało w koło o promieniu jednej mili od celu (raport brytyjski za 1943 ro
> k)- był to wynik rewelacyjny.
>

Napisales ze 1 samolot zgubil sie z 5 poxostalych zas 1 trafila Italie druga Rome. Czyli 2 z 5.


> A'propos Waszej dyskusji o bąblu- to chyba dobry przykład "Italii", Fritz trafi
> ł ją w rufowy pokład, przebił opancerzoną burtę i eksplodował tuż za nią w wodz
> ie. W efekcie uszkodzono kadłub na powierzchni 21x9m i wlało sie do środka pona
> d tysiąc ton wody.


Ale tej dziury o rozmiarach 21x9 nie wybil babel lecz uderzenie wody.

[maxikasek]

"Napisales ze 1 samolot zgubil sie z 5 poxostalych zas 1 trafila Italie druga Rome. Czyli 2 z 5."
Nie. Napisałem, że :"jeden Fritz "urwał się" naprowadzającemu".
Fritz to bomba.
"Ale tej dziury o rozmiarach 21x9 nie wybil babel lecz uderzenie wody."
Bomba wybuchla wg wspomnień tuż za kadłubem. Nie da się określić teraz co było bezpośrednią przyczyną uszkodzeń.

[stary_chinczyk]

Inny przyklad to HMS Warspite. Po trafieniu Fritzem nabral 5tys ton wody. Jeszcze ze dwa takie trafienia i idzie na dno. Bomba ktora penetruje pancerz i eksploduje robi wieksze spustoszenie niz torpeda. Tutaj nic sie nie marnuje na robienie fontanny wody. Wszystko idzie w okret. Niszczy grodzie i rozrywa poszycie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Inny przyklad to HMS Warspite. Po trafieniu Fritzem nabral 5tys ton wody. Jeszc
> ze ze dwa takie trafienia i idzie na dno. Bomba ktora penetruje pancerz i ekspl
> oduje robi wieksze spustoszenie niz torpeda. Tutaj nic sie nie marnuje na robie
> nie fontanny wody. Wszystko idzie w okret. Niszczy grodzie i rozrywa poszycie.


Qzwa, nawet nie chce mi sie idpowiadac na takie bzdety. I jeszcxe 40 innych pancernikow, jakby distalo jeszcze 50 bomb to poszloby na dno. Sek w tym drogi ogarku ze nie dostsly i nie poszly i jakos dziwnie nie chcialy isc.

[stary_chinczyk]

Lista pancernikow zniszczonych za pomoca bomb wcale nie jest taka ktrotka. Tirpitz, Arizona, Roma, Kongo, Hyuga, Ise. Mysle ze to jeszcze nie wszystkie. Duzo tez zostalo powaznie uszkodzonych.
Bomby kierowane znacznie ulatwily trafianie okretow na morzu z wyzszych pulapow ciezszymi bombami.
I to byl koniec lotniczej torpedy jako broni przeciwokretowej. Praktycznie w tej roli w stosunku do bomby kierowanej torpeda nie ma zadnych zalet a ma wiele wad.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Lista pancernikow zniszczonych za pomoca bomb wcale nie jest taka ktrotka. Tirp
> itz, Arizona, Roma, Kongo, Hyuga, Ise. Mysle ze to jeszcze nie wszystkie. Duzo
> tez zostalo powaznie uszkodzonych.
> Bomby kierowane znacznie ulatwily trafianie okretow na morzu z wyzszych pulapow
> ciezszymi bombami.
> I to byl koniec lotniczej torpedy jako broni przeciwokretowej. Praktycznie w te
> j roli w stosunku do bomby kierowanej torpeda nie ma zadnych zalet a ma wiele w
> ad.


Qwa, zaczynasz mnie nie na zarty denerwowac. Ile mam jeszcze razy oisac to saomo? Na pelntm morzu i w ruchu. Arizona na pelnym morzu? W ruchu?

Samodzielnie przez bomby, bez pomocy torped. Ile z nich? Powiem Ci, sztuk jeden. Jedna jedyna Roma.

[stary_chinczyk]

To jedynie kwestia celnosci bomb. Bomba kierowana, taka jak Fritz, nie miala zadnego problemu z trafieniem okretu w ruchu. Zostalo to udowodnione wielokrotnie.
A samo trafinie kilkoma odpowiedniej wagi bombami w pancernik, jest czesto wystarczajace do zniszczenia go. To zostalo wykazane na przykladach Arizony, Kongo, Ise i innych. Nie rozumie w czym wciaz widzisz problem ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To jedynie kwestia celnosci bomb. Bomba kierowana, taka jak Fritz, nie miala za
> dnego problemu z trafieniem okretu w ruchu. Zostalo to udowodnione wielokrotnie
> .
> A samo trafinie kilkoma odpowiedniej wagi bombami w pancernik, jest czesto wyst
> arczajace do zniszczenia go. To zostalo wykazane na przykladach Arizony, Kongo,
> Ise i innych. Nie rozumie w czym wciaz widzisz problem ?



W tym ze zadna bomba nie byla w stanie zatopic pancernika w ruchu na pelnym morzu. Jedna jecyna Roma.

Jeszcze jedno

[bmc3i]

przeciwokretowej. Praktycznie w te
> j roli w stosunku do bomby kierowanej torpeda nie ma zadnych zalet a ma wiele w
> ad.


Tylko odnosnie tego. To kompletna bzdura. Torpeda nie madnych zaletvw stosunku do bomby?
Marek, co wiesz o eksplozji pod stepka?
Pewno niewiele. To ja ci powiem. Nie ma i nie bylo na swiecie jednostki do wypornosci max 5000 ton, ktora przezyje i nie pojdzie na dno po jednej pojedynczej eksplozji pod stępką. Zadna jednosyka plywajaca tego nie przetrwa. Zadna bez wyjatku. Jaka bombę jesteś w stanie zaprogramowac na eksplozje pod stępką?

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> przeciwokretowej. Praktycznie w te
> > j roli w stosunku do bomby kierowanej torpeda nie ma zadnych zalet a ma w
> iele w
> > ad.
>
>
> Tylko odnosnie tego. To kompletna bzdura. Torpeda nie madnych zaletvw stosunku
> do bomby?
> Marek, co wiesz o eksplozji pod stepka?
> Pewno niewiele. To ja ci powiem. Nie ma i nie bylo na swiecie jednostki do wypo
> rnosci max 5000 ton, ktora przezyje i nie pojdzie na dno po jednej pojedynczej
> eksplozji pod stępką. Zadna jednosyka plywajaca tego nie przetrwa. Zadna bez wy
> jatku. Jaka bombę jesteś w stanie zaprogramowac na eksplozje pod stępką?
>
>
>
>


I moze cos jeszcze napiszesz o tych eielu wadach torped...

[marek_boa]

Każde uzbrojenie ma swoje zalety i wady - torped lotniczych ( nie przeciwko op ale "zwykłych"*) używano w Radzieckim lotnictwie morskim do początku lat 60-tych a przecież na uzbrojeniu były w tym samym czasie i bomby kierowane i pociski przeciwokrętowe!
P.S. Czyli do atakowania okrętów nawodnych - no fakt ,że samonaprowadzających się RAT-52!

[stary_chinczyk]

Eksplozja pod sepka moze zniszczyc jedynie jednostek odpowiednich rozmiarow. Typowy bombel wytworzony przez glowice torpedy jest wystarczajacy do zlamania stepki fregaty czy malego niszczyciela. Mniejsze okrety zostana na nim w calosci uniesione i nic im sie nie zlamie. Wiekszych nie da rade podniesc. Duzo tez zalezy od wytrzymalosci konstrukcyjnej okretu. A my mowimy o pancernikach. Strzelanie torped pod stepke raczej nie zniszczyloby takich jednostek.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Eksplozja pod sepka moze zniszczyc jedynie jednostek odpowiednich rozmiarow. Ty
> powy bombel wytworzony przez glowice torpedy jest wystarczajacy do zlamania ste
> pki fregaty czy malego niszczyciela. Mniejsze okrety zostana na nim w calosci u
> niesione i nic im sie nie zlamie. Wiekszych nie da rade podniesc. Duzo tez zale
> zy od wytrzymalosci konstrukcyjnej okretu. A my mowimy o pancernikach. Strzelan
> ie torped pod stepke raczej nie zniszczyloby takich jednostek.


Babel nie lamie stepki. Stepke lamie co nsjmniej dwukritnie zadtosowana grawitacja, kiedyvstepka obliczona na eytrxymanue dzialajacej w gore sily wyporu, zostaje poddana skierowanej w dół grawitacji. Najpierw raz, przez podniesienie przez babel gazowy, pozniej drugi raz przez wode wypelniajaca przestrzen po zapadnieciu sie do wewnatrz babla gazowego. W egekvie stepka jest wyginana trzykrotnie w przeciwnych kierunkach. Nie ma szans aby wytrzymal to jakikolwiek okret od niszczyciela w dół.

[stary_chinczyk]

Ale my mowimy o pancernikach.

[marek_boa]

Ale to nie ważne Ogarek! To jest tylko wtedy ważne kiedy to Matrek się o to czepia!:)

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ale my mowimy o pancernikach.


Dlatego przeciw pancernikom stosowalo sie eksplozje kontsktowa u burty a nie pod stepka. Gd,ie najwiekszy damage wywolywany jest tez nie dzieki eksploxji glowicy lecz dzieki uderzeniu sciany wody ktorego nie jest w stanie zatrzymac zadna grodz wifoszczelna ani TDS. Mozliwe jest tylko wyczerpywanie tej sily za pomoca kolejno lamanych grodzi TDS-u.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Dlatego przeciw pancernikom stosowalo sie eksplozje kontsktowa u burty a nie po
> d stepka. Gd,ie najwiekszy damage wywolywany jest tez nie dzieki eksploxji glow
> icy lecz dzieki uderzeniu sciany wody

Hmm miałeś chyba na myśli eksplozję NIEkontaktową?

Przy wybuchu kontaktowym, torpedy czy miny w kontakcie z burtą, na cel działają przede wszystkim gazowe produkty detonacji, a nie żadna "ściana wody". Zniszczenia są mniej rozległe, ale sięgają dalej w głąb celu. Powszechnie się jednak uważa że bardziej efektywna jest eksplozja niekontaktowa, w pewnej optymalnej odległości od celu. Wówczas na cel działa fala uderzeniowa czy fala ciśnienia rozchodząca się w mało ściśliwej wodzie i dająca ten efekt o którym mówiłeś, "ściany wody" oddziałującej na znaczną powierzchnię celu. W efekcie jego uszkodzenia są bardziej rozległe (choć z reguły płytsze) i obejmują zwykle wiele przedziałów wodoszczelnych stwarzając większe zagrożenie dla pływalności.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > Dlatego przeciw pancernikom stosowalo sie eksplozje kontsktowa u burty a
> nie po
> > d stepka. Gd,ie najwiekszy damage wywolywany jest tez nie dzieki eksploxj
> i glow
> > icy lecz dzieki uderzeniu sciany wody
>
> Hmm miałeś chyba na myśli eksplozję NIEkontaktową?
>
> Przy wybuchu kontaktowym, torpedy czy miny w kontakcie z burtą, na cel działają
> przede wszystkim gazowe produkty detonacji, a nie żadna "ściana wody". Zniszcz
> enia są mniej rozległe, ale sięgają dalej w głąb celu. Powszechnie się jednak u
> waża że bardziej efektywna jest eksplozja niekontaktowa, w pewnej optymalnej od
> ległości od celu. Wówczas na cel działa fala uderzeniowa czy fala ciśnienia roz
> chodząca się w mało ściśliwej wodzie i dająca ten efekt o którym mówiłeś, "ścia
> ny wody" oddziałującej na znaczną powierzchnię celu. W efekcie jego uszkodzenia
> są bardziej rozległe (choć z reguły płytsze) i obejmują zwykle wiele przedział
> ów wodoszczelnych stwarzając większe zagrożenie dla pływalności.
>
>
>


Mylisz sie. Prxy eksplozji kontaktowej rozszerzajacy sie kulisty babel gazowy w roznym stopniu - w zaleznosci od wielkosci glowicy oraz materiału i struktury kadluba -uszkadza lub przebija poszycie kadłuba, jednak energia roszerzających sie gazów ulega wyczerpaniu i bąbel zapada sie do swojego wnętrza. Tyle ze jesli jedna ze ścian bąbla gazowego napotka opor stali kadluba, to cala energia z tej strony bąbla zużuwana jest na pokonanie oporu kadluba, w efekcie bąbel nie zapada sie do środka ze tej strony. Zapada sie jrdnak z dokladnie przeciwnej strony babla od uszkodzonego kadluba, w efekcie masy wody nie nspotykajac zadnego oporu ze strony masy wody z drugiej strony babla, uderzaja dokladnie w uszkodzina czesc kadluba z sila ktorej nie jest w stanie powstrzymac zadna struktura, zadna sciana dzialowa, czy grodz wodoszczelna, nawet wsparta płynami. Nie mozna rej masy wody tez odprowadzic ani w dol do stępki ani w górę na zewnatrz pokladu. Jedyne co można, to stopniowo wytracac jej energie, poświęcając kolejne grodzie tak aby woda je kolejno przelamywala, tracac swoja energie, w nadzieji ze wytraci ja calkowicie zanim dotrze do krytycznyvh żywotnych czesci okretu. Stad w latach 20. XX wieku wymyslono TDS - Torpedo Defense System, ktorego zadaniem nie jest minimalizzcja skutkow babla gazowego, ani zatrzymanie wody, lecz wytracenie energii masy wody z zapadajacego sie babla gazowego, przez pozwolenie wodzie na przelamywanie kolejnych warstw struktury TDS, a przelamanie kazdej sciany strukturyv TDS to duza strata energii. To ta woda nie do powstrzymania bezposrednio, a nie babel gazowy, stanowi najwieksze zagrozenie dla kazdej jednostki plywajacej.

[speedy13]

hej

Dzięki za mechaniczne wyjaśnienia, ale przyznam że nie do końca mnie przekonują:

bmc3i napisał:

> Tyle ze jesl
> i jedna ze ścian bąbla gazowego napotka opor stali kadluba, to cala energia z t
> ej strony bąbla zużuwana jest na pokonanie oporu kadluba, w efekcie bąbel nie z
> apada sie do środka ze tej strony. Zapada sie jrdnak z dokladnie przeciwnej str
> ony babla od uszkodzonego kadluba, w efekcie masy wody nie nspotykajac zadnego
> oporu ze strony masy wody z drugiej strony babla, uderzaja dokladnie w uszkodzi
> na czesc kadluba z sila ktorej nie jest w stanie powstrzymac zadna struktura,

OK, ok, tylko popatrz co napędza ekspansję bąbla gazowego: ciśnienie na czole fali detonacyjnej a potem ciśnienie gazowych produktów detonacji, na początku gigantyczne rzędu setek tysięcy - miliona atmosfer, potem oczywiście szybko malejące, tak jak tam napisałeś. A co napędza kolaps bąbla? Zewnętrzne ciśnienie wody, zależne od głębokości; np. na gł. 10 m to będzie 1 atmosfera. Więc z czego wynika właściwie to straszliwie niszczycielskie działanie implozji bąbla, które tam opisałeś?

Po mojemu bardziej efektywny jest wybuch niekontaktowy bo w cel uderzy woda napędzona właśnie przez ciśnienie detonacji, te ileś tam tysięcy atmosfer.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

>
> bmc3i napisał:
>
> > Tyle ze jesl
> > i jedna ze ścian bąbla gazowego napotka opor stali kadluba, to cala energ
> ia z t
> > ej strony bąbla zużuwana jest na pokonanie oporu kadluba, w efekcie bąbel
> nie z
> > apada sie do środka ze tej strony. Zapada sie jrdnak z dokladnie przeciwn
> ej str
> > ony babla od uszkodzonego kadluba, w efekcie masy wody nie nspotykajac za
> dnego
> > oporu ze strony masy wody z drugiej strony babla, uderzaja dokladnie w us
> zkodzi
> > na czesc kadluba z sila ktorej nie jest w stanie powstrzymac zadna strukt
> ura,
>
> OK, ok, tylko popatrz co napędza ekspansję bąbla gazowego: ciśnienie na czole f
> ali detonacyjnej a potem ciśnienie gazowych produktów detonacji, na początku gi
> gantyczne rzędu setek tysięcy - miliona atmosfer, potem oczywiście szybko malej
> ące, tak jak tam napisałeś. A co napędza kolaps bąbla? Zewnętrzne ciśnienie wod
> y, zależne od głębokości; np. na gł. 10 m to będzie 1 atmosfera. Więc z czego w
> ynika właściwie to straszliwie niszczycielskie działanie implozji bąbla, które
> tam opisałeś?
>
> Po mojemu bardziej efektywny jest wybuch niekontaktowy bo w cel uderzy woda nap
> ędzona właśnie przez ciśnienie detonacji, te ileś tam tysięcy atmosfer.


Ten colaps jest istotny, ale wazne jest aby jskss czesc sciany babla zetknela sie z kadlubem. Inaczej imploxja babla z kazdej strony spowofuje zrownowazenie sie energii mas wody wtlaczajacej sie do wewnatrz i nie bedzie jskiegololwiek efektu. Z angielska near miss, gdzie tylko masy wody rozpychane w rozprezaniem sie gazow moga wyżądzic jedynie relatywnie niewielkie uszkodzenia nie zagrazajace zywotnym czesciom okretu. Prawdziwy natomiast damage wyrzadzaja przy chocby niewielk8m zetknieciu sie babla z kadlubem.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Ten colaps jest istotny, ale wazne jest aby jskss czesc sciany babla zetknela s
> ie z kadlubem. Inaczej imploxja babla z kazdej strony spowofuje zrownowazenie s
> ie energii mas wody wtlaczajacej sie do wewnatrz i nie bedzie jskiegololwiek ef
> ektu.

No właśnie to mi się nie zgadza. Ale nie chcę się mądrzyć, póki się nie dokształcę na ten temat. Muszę sobie coś poczytać.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > Ten colaps jest istotny, ale wazne jest aby jskss czesc sciany babla zetk
> nela s
> > ie z kadlubem. Inaczej imploxja babla z kazdej strony spowofuje zrownowaz
> enie s
> > ie energii mas wody wtlaczajacej sie do wewnatrz i nie bedzie jskiegololw
> iek ef
> > ektu.
>
> No właśnie to mi się nie zgadza. Ale nie chcę się mądrzyć, póki się nie dokszta
> łcę na ten temat. Muszę sobie coś poczytać.
>
>
>
>


Klucz w tym ze przy zetknieciu sie z kadlubem energia tej czesci babla jest przekazywana do kadluba, czy tez zuxywana, nie nastepuje wiec implozja w tej czesci bąbla.

[stary_chinczyk]

Jak Speedy zauwazyl jedyna sila powodujaca implozje jest naturalne cisnienie wody. Gdyby to powodowalo uszkodzenie kadluba, okrety tonelyby juz przy wodowaniu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jak Speedy zauwazyl jedyna sila powodujaca implozje jest naturalne cisnienie wo
> dy. Gdyby to powodowalo uszkodzenie kadluba, okrety tonelyby juz przy wodowani
> u.


Cisnienie wody nie wybija dziury. Ono miazdzy obiekt.
Przycxyna jest zuzycie energii babla gazowego.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > Ten colaps jest istotny, ale wazne jest aby jskss czesc sciany babla zetk
> nela s
> > ie z kadlubem. Inaczej imploxja babla z kazdej strony spowofuje zrownowaz
> enie s
> > ie energii mas wody wtlaczajacej sie do wewnatrz i nie bedzie jskiegololw
> iek ef
> > ektu.
>
> No właśnie to mi się nie zgadza. Ale nie chcę się mądrzyć, póki się nie dokszta
> łcę na ten temat. Muszę sobie coś poczytać.
>
>
>
>

Tu jest symulacja eksplozji podwodnej w slow motion video. Babel gazowy i jego implozja. Niestety nie ma wersji tego w zetknieciu babla z kadlubem.

• Underwater Explosions at 120,000fps - The Slow Mo Guys

[cojestdoktorku]

to bomby kierowane wiec sie nie liczy :P

[stary_chinczyk]

Jedyny pancernik zatopiony przez kierowane bomby lotnicze. Bron ktora pozniej dosc szybko zastapila torpedy lotnicze w zwalczaniu okretow nawodnych.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jedyny pancernik zatopiony przez kierowane bomby lotnicze. Bron ktora pozniej d
> osc szybko zastapila torpedy lotnicze w zwalczaniu okretow nawodnych.


Raczej nie miała dotąd wielu okazji wykazać się w tej roli.

[stary_chinczyk]

Bywaly uzywane. Chocby podczas slynnego zatopienia iranskiej fregaty przez us navy w 86.
Zreszta dalsza ewolucja sa lotnicze pociski przeciwokretowe. Te tez byly uzywane. Torpedy jako bron przeciw okretom nawodnym nie sa juz uzywane przez lotnictwo od dekad.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Bywaly uzywane. Chocby podczas slynnego zatopienia iranskiej fregaty przez us n
> avy w 86.
> Zreszta dalsza ewolucja sa lotnicze pociski przeciwokretowe. Te tez byly uzywan
> e. Torpedy jako bron przeciw okretom nawodnym nie sa juz uzywane przez lotnictw
> o od dekad.


No nie są, z powodu zmierzchu samolotów torpedowych o rozwoju przeciwokrętowych pocisków manewrujących. Ale trudno powiedzieć, aby to akurat lotnicze bomby kierowane zastąpiły torpedy w tej roli.

[stary_chinczyk]

Lotnictwo nadal uzywa torped. Jednak do zwalczania okretow podwodnych a nie nawodnych.
W przypadku okretow nawodnych jednak wyparly je bomby kierowane i pociski rakietowe. Wiec raczej nie chodzilo tu o samoloty torpedowe a o ograniczenia samych torped.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Lotnictwo nadal uzywa torped. Jednak do zwalczania okretow podwodnych a nie naw
> odnych.
> W przypadku okretow nawodnych jednak wyparly je bomby kierowane i pociski rakie
> towe. Wiec raczej nie chodzilo tu o samoloty torpedowe a o ograniczenia samych
> torped.


Ile znasz przypadków skutecznego użycia bomb kierowajych po II wojnie światowej?
Torpedy lotnicze zostały wykorzystanie przynajmniej jeszcze przeciw zaporze Hwachon na rzece Pukhan-gang, ale bomby lotnicze?

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

>
>
> Ile znasz przypadków skutecznego użycia bomb kierowajych po II wojnie światowej
> ?

Hmm ale chyba masz na myśli konkretnie użycie takich bomb przeciw okrętom? Bo tak w ogóle to przecież jest teraz podstawowa amunicja lotnicza, non stop w użyciu we wszystkich wojnach i konfliktach z udziałem lotnictwa.

> Torpedy lotnicze zostały wykorzystanie przynajmniej jeszcze przeciw zaporze Hwa
> chon na rzece Pukhan-gang, ale bomby lotnicze?

Chociażby na tę samą zaporę zrzucono Tarzona czy kilka nawet (ale nie trafili zdaje się, w każdym razie bez efektów).

-
Pozdrawiam
Speedy

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> >
> >
> > Ile znasz przypadków skutecznego użycia bomb kierowajych po II wojnie świ
> atowej
> > ?
>
> Hmm ale chyba masz na myśli konkretnie użycie takich bomb przeciw okrętom? Bo t
> ak w ogóle to przecież jest teraz podstawowa amunicja lotnicza, non stop w użyc
> iu we wszystkich wojnach i konfliktach z udziałem lotnictwa.
>

No przeciez o tym rozmawiamy. O wyparciu torped przez bomby lotnicze w zwalczaniu okrętów.



> > Torpedy lotnicze zostały wykorzystanie przynajmniej jeszcze przeciw zapor
> ze Hwa
> > chon na rzece Pukhan-gang, ale bomby lotnicze?
>
> Chociażby na tę samą zaporę zrzucono Tarzona czy kilka nawet (ale nie trafili z
> daje się, w każdym razie bez efektów).
>


I dlatego właśnie musieli użyć torpedy Mark XIII, po bezskutecznych nalotach bombowych B-29 i Skyraiderów marynarki. Powódł się dopiero atak 8 Skyraiderów z torpedami. 6 z 8 Mk. 13 trafiło w śluze i umożliwiło swobodny powolny spływ wody,

[stary_chinczyk]

Wracajac do Romy, te okrety byly szczegolnie wrazlwe wlasnie na trafienia torpedami. Wlochom nie udal sie system ochroy biernej podwodnej czesci kadluba. Ironia losu ze zatonela od bomb, choc opancerzenie pokladu maila stosunkowo przyzwoite.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Wracajac do Romy, te okrety byly szczegolnie wrazlwe wlasnie na trafienia torpe
> dami. Wlochom nie udal sie system ochroy biernej podwodnej czesci kadluba. Iron
> ia losu ze zatonela od bomb, choc opancerzenie pokladu maila stosunkowo przyzwo
> ite.


Ztonęła od jednej bomby, bo przydażyło się jej to samo co Hoodowi kilka lat wczesniej - pechowe trafienie w magazyn amunicji.

[stary_chinczyk]

Nie rozumie do czego zmirzasz. Bitew morskich po zakonczeniu ww2 zbyt wiele nie bylo. A w tych ktore sie odbyly lotnictwo atakowalo wlasnie za pomoca bomb i pociskow rakietoweych. Falklandy, 1988 trafienie iranskiej fregaty przez kierowana mk-82. Uzyto tez bomb Rockeye przeciw iranskim lodziom. 1986 takze rockeye tym razem przeciw okretom libijskim. Zreszta w czasie ww2 Fritz X byl uzywany wielokrotnie ze soporymi sukcesami.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie rozumie do czego zmirzasz. Bitew morskich po zakonczeniu ww2 zbyt wiele nie
> bylo. A w tych ktore sie odbyly lotnictwo atakowalo wlasnie za pomoca bomb i p
> ociskow rakietoweych. Falklandy, 1988 trafienie iranskiej fregaty przez kierowa
> na mk-82. Uzyto tez bomb Rockeye przeciw iranskim lodziom. 1986 takze rockeye t
> ym razem przeciw okretom libijskim. Zreszta w czasie ww2 Fritz X byl uzywany wi
> elokrotnie ze soporymi sukcesami.


Generalnie bomby lotnicze są o wiele tańsze od torped, lepiej więc użyć taniej bomby niż zaawansowanej inteligentej torpedy. Ale samoloty torpedowe zostały wycofane z flot, z powodu chęci działania stand off, i z tego samego powodu nie można mówic o używaniu samolotów bombowych do zwalczania celów nawodnych. I nie zmienia tego sporadyczne użycie bomby do zniszczenia tego czy innego kutra. Rownież MU90, czy Mk. 54 pod śmigłowcem można użyć do zatopienia jednostki nawodnej, tylko ze to ryzykowne.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Piekny okret. Najbardziej wartosciowy pancernik Osi w Europie

Chyba jednak rzeczywiscie lepszy od Bismarcka ale czy od Yamato?

Pancerniki zakończyły swoja kariere juz w IWS, gdy urodziły sie cudowne dzieci: lotniskowce i OPy.

Właściwie potem już nie było sensu budowania pancerników, które zreszta od poczatku nie za bardzo spełniały pokładane nadzieje. A napewno przegrywały z innymi w ilorazie efekt/cena.

[speedy13]

Hej

ignorant11 napisał:

> Pancerniki zakończyły swoja kariere juz w IWS, gdy urodziły sie cudowne dzieci:
> lotniskowce i OPy.
>
> Właściwie potem już nie było sensu budowania pancerników, które zreszta od pocz
> atku nie za bardzo spełniały pokładane nadzieje. A napewno przegrywały z innymi
> w ilorazie efekt/cena.

Pancerniki długo jeszcze miały swoją "niszę ekologiczną" - możliwość zwalczania pancerników wroga i w ogóle okrętów w dzień i w nocy w dowolnych w zasadzie warunkach atmosferycznych. Lotnictwo przez długie lata nie miało takich możliwości. Niemniej po II wojnie budowanie nowych pancerników oczywiście nie miało za bardzo sensu, były ich "duże zapasy". Kończono co prawda niekiedy jakieś stare jednostki (francuski Jean Bart oddany w 1955).

Kres pancerników zaczął się rysować w wyniku odwrócenia sojuszy po II wojnie światowej. Głównym oponentem szeroko rozumianego Zachodu stał się ZSRR i blok państw komunistycznych. ZSRR nie miał zbyt silnej floty, pancerników tylko kilka i to marnych: dwa stare ganguty z 1914 (Siewastopol i Oktiabrskaja Rewolucja) i jeden trochę lepszy Noworossijsk - Giulio Cesare, otrzymany w ramach podziału floty włoskiej, też staroć z 1914 ale po gruntownym remoncie i głębokiej przebudowie w latach 30. Istniały plany wielkiej rozbudowy floty oceanicznej, z okrętami liniowymi i lotniskowcami, ale nie bardzo było jak je realizować, a po śmierci Stalina w 1953 zostały zarzucone. W 1954 ganguty przeklasyfikowano na okręty szkolne (w 1956 złomowano) a w 1955 Noworossiijsk zatonął na kotwicowisku w Zatoce Sewastopolskiej w wyniku podwodnej eksplozji (za oficjalną przyczynę przyjęto wybuch niemieckiej miny niekontaktowej z II wojny światowej, są też plotki o brytyjskiej lub włoskiej akcji dywersyjnej). W tej sytuacji utrzymywanie kosztownych pancerników straciło sens i zostały one powycofywane do rezerwy i zwykle też szybko trafiały na złom. Wyjątkiem byli tylko bogaci Amerykanie - ich stać było na to by na wszelki wypadek zostawić sobie 4 nowoczesne pancerniki typu Iowa, które kilkakrotnie potem przywracali do służby i ponownie do rezerwy itp.

[speedy13]

Przepraszam, zapomniałem o jeszcze jednym Gangucie na M.Czarnym - Pariżskaja Kommuna. Czyli 3 ganguty i Noworossijskk.

[profes79]

Kres pancerników zaczął się rysować już z początkiem wojny, a Tarent i Pearl Harbor tylko to udokumentowały. Amerykanie po doświadczeniach 1941-42 roku zaczęli wstrzymywać budowę pancerników i przerzucać moce przerobowe na lotniskowce. Dokończyli jeszcze Iowy (a ostatnią i tak siłą rozpędu bo Wisconsin i Missouri wcielono do służby w 1944 gdy już dla wszystkich było jasne, że rola pancerników jest ograniczona). Co prawda nadal uważa się, że pancernik jest znakomitą jednostką wsparcia z morza działań lądowych ze względu na swoją odporność na środki współczesnego pola walki oraz zwyczajną ekonomię - pocisk 406mm i tak jest tańszy od pocisków rakietowych, nie wspominając już o większej sile eksplozji, ale w konfliktach symetrycznych nie będą one miały racji bytu a trzymać do asymetrycznych zwyczajnie się nie opłaca.

[stary_chinczyk]

> Chyba jednak rzeczywiscie lepszy od Bismarcka ale czy od Yamato?

Pisze o Europie. Wlosi w przeciwienstwie do Niemcow stworzyli silna flote, posiadajaca zarowna komponent nawodny, podwodny jak i wsparcie lotnicze. Na Morzu Srodziemnym byli w stanie podjac rownorzedna walke z RN. Ze tego nie zrobili to inna sprawa.
Niemieckie rajdery pokonac RN nie mogly. A i w zwalczaniu zeglugi ich wklad byl stosunkowo znikomy. Z tego tez powodu, pomijajac nawet parametry nawet uwazam wartosc Romy i jej "rodzenstwa" za znacznie wyzsza niz wynalazkow niemieckich.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Pisze o Europie. Wlosi w przeciwienstwie do Niemcow stworzyli silna flote, posi
> adajaca zarowna komponent nawodny, podwodny jak i wsparcie lotnicze.

Na czym polegała przewaga Włochów? Czy nie przypadkiem na prostym fakcie, ze nie stracili pierwszowojennej floty w Scapa Flow? W analogicznej sytuacji do Włochów Niemcy mogliby zachować najnowsze pancerniki i krążowniki liniowe, które modernizowane podobnie jak w innych flotach stanowiłyby znakomite uzupełnienie dla nowszych okrętów.

>Na Morzu S
> rodziemnym byli w stanie podjac rownorzedna walke z RN.

W momencie wypowiedzenia wojny Włosi właśnie ukończyli przebudowę starych pancerników, a dwa klasy Littorio właśnie weszły do służby. A więc w 1940 wszystkie miały świeże i niespecjalnie zgrane załogi. Bardzo szybko flota została zredukowana po ataku brytyjskim na Tarent. W 1941 RN już dysponowała radarami artyleryjskimi, więc Włosi mieli już nikłe szanse na zagrożenie Brytolom.
Współpraca z lotnictwem układała sie fatalnie.

> Z tego tez powodu, pomijajac nawet parametry nawet uwazam
> wartosc Romy i jej "rodzenstwa" za znacznie wyzsza niz wynalazkow niemieckich.

Zwłaszcza Romy, która nie wzięło udziału w żadnej akcji bojowej, poza oczywiście ostatnim rejsem ;-)

Pzdr

[stary_chinczyk]

Nie ma znaczenia co by bylo gdyby. Sytuacja byla prosta. Wlosi dysponowali regularna flota, ktora byla w stanie podjac rownorzedna walke z Brytyjczykami na morzu srodziemnym. To ze im nie wyszlo to inna sprawa. Fryce takiej floty nie posiadali. Mogli jedynie prowadzic dzialania korsarskie i to wszystko.
Nad radarem Wlosi pracowali juz przed wojna. To ze go nie ukonczyli na czas jeszcze o niczym nie przedadzalo. Jak udowodnily starcia pod Gualdaconalem nie zawsze strona posiadajaca radar automatycznie stala na wygranej pozycji. Nawet w nocy. Z wyszkoleniem zalog bywalo roznie po obu stronach. Wezmy przykladowo pojedynak miedzy Bismarckiem a Hoodem i PoW. Brytyjczycy mieli przewage w okretach liniowych 2-1. W dzialach najciezszego kalibru 18 do 8. A jednak bledy niedoszkolonej zalogi PoW, Blad w rozpoznaniu niemieckich okretow na Hoodzie. Szczescie Niemcow i starcie przegrane z kretesem.
A kwestia wspolpracy z lotnictwem czy dopuszczenoe do uszkodzenia pancernikow w Tarencie. To problemy organizacji i dowodzenia.

[patmate]

stary_chinczyk napisał:

> Nie ma znaczenia co by bylo gdyby. Sytuacja byla prosta. Wlosi dysponowali regu
> larna flota, ktora byla w stanie podjac rownorzedna walke z Brytyjczykami na mo
> rzu srodziemnym.
>To ze im nie wyszlo to inna sprawa.

Mieli dość daleko do tego, żeby im wyszło. Flota to całokształt, a nie wyrywki. Świerze okręty, braki paliwowe, brak zgrania załóg, fatalna współpraca z lotnictwem. Idąc dalej - idiotyczne modernizacje klimatyzacji na OP skutkowały ośmieszeniem na Morzu Czerwonym.

> Nad radarem Wlosi pracowali juz przed wojna. To ze go nie ukonczyli na czas jes
> zcze o niczym nie przedadzalo.

No tak. Radar to fanaberia, nawet obecnie powątpiewa się o jego przydatności :-D

>Jak udowodnily starcia pod Gualdaconalem nie zaw
> sze strona posiadajaca radar automatycznie stala na wygranej pozycji.

Pewnie, gdyby automatyczna wyliczanka wystarczała, to bitwy odbywały się telegraficznie podaniem stanów, tonażu i wyposażenia.

>Nawet w n
> ocy. Z wyszkoleniem zalog bywalo roznie po obu stronach. Wezmy przykladowo poje
> dynak miedzy Bismarckiem a Hoodem i PoW. Brytyjczycy mieli przewage w okretach
> liniowych 2-1. W dzialach najciezszego kalibru 18 do 8. A jednak bledy niedoszk
> olonej zalogi PoW, Blad w rozpoznaniu niemieckich okretow na Hoodzie. Szczescie
> Niemcow i starcie przegrane z kretesem.

Jakie szczęście w kardynalnych błędach Angoli i dobrej taktyce, wyszkoleniu załóg okrętów niemieckich?

> A kwestia wspolpracy z lotnictwem czy dopuszczenoe do uszkodzenia pancernikow w
> Tarencie. To problemy organizacji i dowodzenia.

To jest całokształt, a nie jakieś oderwane od całokształtu szczegóły.


Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Nie ma znaczenia co by bylo gdyby. Sytuacja byla prosta. Wlosi dysponowal
> i regu
> > larna flota, ktora byla w stanie podjac rownorzedna walke z Brytyjczykami
> na mo
> > rzu srodziemnym.
> >To ze im nie wyszlo to inna sprawa.
>
> Mieli dość daleko do tego, żeby im wyszło. Flota to całokształt, a nie wyrywk
> i. Świerze okręty, braki paliwowe, brak zgrania załóg, fatalna współpraca z lot
> nictwem. Idąc dalej - idiotyczne modernizacje klimatyzacji na OP skutkowały ośm
> ieszeniem na Morzu Czerwonym.
>

Ja myślę że w tych Włochach coś dziwnego było. Coś co nie jest kwestia takiej czy innej modernizacji, czy organizacji. To zapewne było coś głebszego - całkowity blamaż włoskich op na Atlantyku, w czasie gdy niemieckie U-booty odnosiły tam sukcesy, a włoskie jednostki tej klasy bynajmniej nie były wiele gorsze od niemieckich. Prywatnie sądzę, ze Włosi po prostu nie mieli serca do tej wojny, nie byłi tak zindoktrynowani jak Niemcy. Nie wyczytasz tego w żadnej książce, ale ja sądzę że oni zostali postawieni w sytuacji walki w nieswojej wojnie. Włosi zostali do niej wciągnięci przez Duce, ale nie przeszli takiego prania mózgów jak Niemcy.

[stary_chinczyk]

> Mieli dość daleko do tego, żeby im wyszło. Flota to całokształt, a nie wyrywk
> i. Świerze okręty, braki paliwowe, brak zgrania załóg, fatalna współpraca z lot
> nictwem. Idąc dalej - idiotyczne modernizacje klimatyzacji na OP skutkowały ośm
> ieszeniem na Morzu Czerwonym.

Wlosi mieli rozne okrety. W momencie wybuchu wojny dysponiwali 4 pancernikami (kolejne 4 w budowie, ponad 20 krazownikami, ponad 100 miszczycieli, ponad 100 okretow podwodnych i sporo mniejszych jednostek. Nie wszystko bylo swierze.
Jwkby na to nie patrzec i jakich wad i ulomnosci flocie wloskiej nie wytykac, to stanowila ona dla Brytyjczykow znacznie wiekszy problem niz kilka luzem plywajacych niemeickich raiderow.

>
> > Nad radarem Wlosi pracowali juz przed wojna. To ze go nie ukonczyli na cz
> as jes
> > zcze o niczym nie przedadzalo.
>
> No tak. Radar to fanaberia, nawet obecnie powątpiewa się o jego przydatności :

Nie jest fanaberia. Ale naiwnoscia jest myslenie ze we wczesnych latach 40tych posiadanie radaru zapewnialo calkowita dominacje nad przeciwnikiem go nieposiadajacym. Polecam lekture listy strat posiadajacych radar Amerykanow w kampanii na Samolonach zadanych przez nie posiadajacych radaru Japonczykow.


> Pewnie, gdyby automatyczna wyliczanka wystarczała, to bitwy odbywały się teleg
> raficznie podaniem stanów, tonażu i wyposażenia.

Czepiasz sie a sam chcesz je rozgrywac w oparciu o kryterium posiadania radaru.

> Jakie szczęście w kardynalnych błędach Angoli i dobrej taktyce, wyszkoleniu za
> łóg okrętów niemieckich?

Na czym polegala ta dobra taktyka zalog niemieckich ???? Bismarcka uratowalo wlasnie szczesliwe trafienie w komory amunicyjne Hooda. W przeciwnym razie poza trafieniami zadanymi przez PoW, wczesniej czy pozniej zaczalby obrywac rowniez od Hooda.
Inna szczesliwa okolicznoscia dla Bismarcka bylo niedoszkolenie zalogi PoW. Nie tylko Wlosi mieli ten problem na nowych okretach.
A dobre wszkolenie zalogi Bisamrka w kolejnych starciach z brytyjskimisamolotami i okretami
jakos dziwnie wyparowalo.

>
> > A kwestia wspolpracy z lotnictwem czy dopuszczenoe do uszkodzenia pancern
> ikow w
> > Tarencie. To problemy organizacji i dowodzenia.
>
> To jest całokształt, a nie jakieś oderwane od całokształtu szczegóły.

Tylko ze Wlosi w przeciwienstwie do Niemcow przynajmniej mieli jakis caloksztalt. A ze walczyc im sie nie chcialo - coz, znowu w przecienstwie do Niemcow, to byli w miare normalni ludzie.

>
>
> Pzdr
>

[stasi1]

Czy dla brytyjczyków flota włoska stanowiła problem? Jakoś nie sądzę, większość strat brytyjczyków była od nie posiadających na tym morzy floty niemców. A włosi byli bo byli

[stary_chinczyk]

stasi1 napisał:

> Czy dla brytyjczyków flota włoska stanowiła problem? Jakoś nie sądzę, większość
> strat brytyjczyków była od nie posiadających na tym morzy floty niemców. A wło
> si byli bo byli

Owszem mysle ze stanowila. Niemcy na Srodziemnym mogli co najwyzej zadawac Brytyjczykom straty. Pokonac ich nie byli w stanie. Okrety podwodne i bombowce nurkujace to zbyt malo zeby opanowac akwen. Zwlaszcza gdy przeciwnik jest na nim silniejszy.
Wlosi potencjalnie mieli wystarczajaco sil zeby zdobyc panowanie na tym akwenie. To ze najzwyczjaniej niezbyt palali checia do walki to juz inna sprawa. Moze nie dali sobie wmowic ze sa narodem panow i nie bardzo widzieli potrzebe walki dla Niemcow, ktorzy byli o tym swiecie przekonani ?
Tyle ze Brytyjczycy az do kapitulacji Wloch nie mogli byc pewni jak bedzie zachowywac sie wloska flota. Zwlaszcza ze czasem potrafila ona pokazac i kly. Np uszkodzenie brytyjskich pancernikow w Aleksandrii.

[maxikasek]

" Zwlaszcza ze czasem potrafila ona pokazac i kly. Np uszkodzenie brytyjskich pancernikow w Aleksandrii."
Nawet zatopienie, choć na płytkiej wodzie. Ale to robota X Flotylli. Równie dobrze mogła podlegać pod armię.
Generalnie z uwagi m.in. na dowództwo (bardzo ostrożne) Regia Marine nie stanowiła wielkiego zagrożenia dla RN. Mogła kąsać, ale nie mogła ugryźć.
Do tego wprawdzie dopiero w marcu 1941 złamali szyfry włoskiej marynarki i do kapitulacji Włoch odczytali 38 tys. depesz, ale czasem zdarzał im się fuks. Np plany włoskiej floty w czasei agresji na Grecję odczytano dzięki Enigmie- stąd RN mogła wysłać silny zespół i zaskoczył włoski pod Matapanem. Bo wiedzieli dokładnie gdzie będą Włosi.

[stasi1]

Problemem dla Malty nie była silna flota włoska tylko te nic niewarte niemieckie samoloty które nie pozwalały dopłynąć statkom z zaopatrzeniem

[marek_boa]

Problemem Włoskiej floty był najzwyczajniejszy "brak ducha bojowego" i ......paliwa ,które sprowadzali z Niemiec! Co prawda później okazało się ,że najzwyczajniej w świecie oszukiwali Niemców twierdząc ,że "paliwo się kończy" gdy stany magazynowe były pełne!

[stary_chinczyk]

Niemieckie lotnictwo nie bylo w stanie zablokowac Malty. Wloska flota moglaby to zrobic. Gdyby chciala. Wlosi najzwyczajniej nie bardzo widzieli sens i cel uczestnictwa w tej wojnie.

[stasi1]

Ale Włosi nie zablokowali, i nie ważne że nie chcieli. A Niemcy nie mogli a praktycznie to zrobili

[profes79]

Stanowiła problem przez sam fakt swojego istnienia. Niezależnie od ducha bojowego lub jego braku trzeba było brać pod uwagę fakt, że do dyspozycji sojusznika Niemiec pozostają siły morskie, którym Brytyjczycy na Morzu Śródziemnym nie bardzo mieli sie czym przeciwstawić. Bali się także casusu Vichy, czyli pozostawienia floty włoskiej w portach, gdzie mogliby ją przejąć Niemcy.
Dokładnie ten sam problem mieli w trakcie I wojny światowej, dopóki Włosi nie opowiedzieli się po stronie Ententy - gdyby zgodnie ze zobowiązaniami przystąpili do wojny po stronie Państw Centralnych, to sytuacja Brytyjczyków - nawet pomimo aktywnie działającej floty francuskiej - stałaby się krytyczna.

Równą panikę wśród Brytyjczyków budziły siły morskie Vichy. Gdyby okręty udało się obsadzić załogami przejawiającymi nieco więcej ducha walki, Brytyjczycy w okolicach Afryki i na M. Śródziemnym mieliby ciepło.

[ignorant11]

Trzeba go zaliczyc do strat alianckich, a nie osi.
A Drugi Korpus jako wyzwoleńczy dla Włoch.