Nimitz

[bmc3i]

Ukazała się bigrafia admirala Chestera Nimitza, autorstwa Craiga Symondsa. Fascynująca książka, pokazująca wydarzenia wojny na Pacyfiku od strony dowódcy Floty Pacyfiku

Czytając o wojnie na tym akwenie, wiemy jak przebiegała, ale biografia Nimitza pokazuje co za wydarzeniami stało. Jak Nimitz swoimi decyzjami wplywał na bieg wydarzeń, tylko wspominając krótko o samych wydarzeniach, skupiając sie na tym co do nich doprowadziło i jakich decyzji to wymagało.

Przykład. Każdy wie że amerykańskie myśliwce P-38 zestrzeliły samolot przewożący adm. Yamamoto. Ale w ksiazkach o wojnie na Pacyfiku nie mowi sie o tym, jak Nimitz bił się z myślami i rozterkami, po tym gdy HYPO poinformowała go o przechwyconej marszrucie Yamamoto. Zadawał bowiem sobie pytanie, czy precyzyjny atak na samolot wiozący konkretną osobę, to jeszcze wojna czy już zamach, zabójstwo. Nie chcąc samemu podjąć decyzji w tej sprawie, konsultował sie z CNO, głwnodowodzacym US Navy, admiralem Kingiem, a istnieje też wersja ze decyzję w tej sprawie oddał w ręce Roosevelta i sekretarza marynarki Knoxa, i ze to od nich dostał zielone światło, ktore z rozkazu Nimitza zostalo wykonane przez lotnictwo McArthura.

I tak bitwa po bitwie, operacja po operacji, wszystkie decyzje Nimitza. Pokazująca też trudne stosunki Nimitza z adm. Kingiem, konieczność podejmowania trudnych decyzji personalnych dotyczących wysokich i najwyzszych oficerów marynarki, obsady stanowisk i dowództw oraz lawirowania miedzy grupami interesów w marynarce.


Bardzo dobra ksiazka dla kogoś z wiedzą o poszczególnych kampaniach, spinająca ją klamrą w postaci dowódczego tła tych operacji.

[profes79]

"Nie mówi się..."
Mówi się, mówi. Gdzieś w książce polskiego autora czytałem nawet jak Amerykanie uzasadniając zestrzelenie Yamamoto szukali sytuacji gdzie naczelny wódz zginął na polu walki i dokopali się m.in Warneńczyka. Tylko to było wieki temu więc w tej chwili nie przytoczę gdzie to widziałem.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> "Nie mówi się..."
> Mówi się, mówi. Gdzieś w książce polskiego autora czytałem nawet jak Amerykanie
> uzasadniając zestrzelenie Yamamoto szukali sytuacji gdzie naczelny wódz zginął
> na polu walki i dokopali się m.in Warneńczyka. Tylko to było wieki temu więc w
> tej chwili nie przytoczę gdzie to widziałem.
>

Ale nie jest to częste, w ksiazkach i filmach - nawet dokumentalnych - poświeconych wojnie, skupiają sie głównie na samym przechwyceniu, nie na decyzji do tego wiodącej. W wydanej w ostatnich latach głośnej trzytomowej historii wojny na Pacyfiku Iana Tolla, nawet o tym nie wspomniano. Nie mówię że nigdzie tego nie ma, bo nie przeczytałem oczywiscie wszystkiego, ale mam na półce co najmniej 20 różnych książek poswieconych różnym jej aspektom (tematom), i żadna nie wchodziła tak głęboko w procesy decyzyjne. Tymczasem biografia Nimitza ledwo wspomina o roli HYPO w przechwyceniu i o samym fakcie zestrzelenia, ale poświeca kilka stron temu jak Nimitz podjął tę decyzję. Dlatego jest wyjątkowa w tym sensie.

[odyn06]

W dwutomowy, dziele Johna Tolanda pt. Wschodzące Słońce. Schyłek i upadek Japonii 1936-1945
Rola Nimitza pokrywa się z tym, co napisałeś.
Wyrok kwietnia 1942 roku o godz. 08.02 (!) oficera wywiadu floty kmdr por. Edwarda Leytona wpuszczono przed oblicze Nimitza.
Admirał przeczytał rozszyfrowaną wiadomość, że 18 kwietnia o godz. 06.00 Yamamoto odleci z Rabaulu średnim bombowcem w eskorcie sześciu myśliwców i o 08.00 dotrze na wyspę Balae.
Z radością spytał:spróbujemy go dopaść?
Admirał napisał wiadomość do asm. Hasleya, bo to była jego strefa odpowiedzialności.
Misję zatwierdził sekretarz marynarki Frank Knox oraz sam prezydent
15kwietnia Nimitz przesłał do Hasleya przez radio ostateczną zgodę z życzeniami „powodzenia i pomyślnych łowów”.
Resztę znamy.

[odyn06]

Nie wiem jakie rozterki duchowe miał Nimitz.
Jedyną jego troską w moim źródle było pytanie, kogo Japończycy wyznacza na miejsce Yamamoto.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Nie wiem jakie rozterki duchowe miał Nimitz.
> Jedyną jego troską w moim źródle było pytanie, kogo Japończycy wyznacza na miej
> sce Yamamoto.

Jak napisalem wyzej. Z jego punktu widzenia zabic dowodcę na wojnie to wojna, ale wykonac precyzyjny atak na czlowieka oznaczonego z imienia i nazwiska, to już assesination - zabójstwo, zamach.

[odyn06]

Im dalej od wojny tym większe cymbalstwa piszą ludzie w imieniu nieżyjących wybitnych dowódców.
Yamamoto był „ojcem” Pearl Harbor. Twórcą kompromitacji USA na równi z Osamą Bin Ladenem i dwoma wieżami. Co ma do tego Nimitz i jego duchowe rozterki?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Im dalej od wojny tym większe cymbalstwa piszą ludzie w imieniu nieżyjących wyb
> itnych dowódców.
> Yamamoto był „ojcem” Pearl Harbor. Twórcą kompromitacji USA na równi z Osamą Bi
> n Ladenem i dwoma wieżami. Co ma do tego Nimitz i jego duchowe rozterki?


Nic. W czasie Pearl Harbor Nimitz byl szefem Biura Aeronautyki bodajze, kilka tysiecy mil od PH. Choc łatwo mogl znalezc sie w pozycji Kimmela, gdyby w 1939 roku zgodzil sie przyjac oferowane mu stanowisko CINCPAC, dowodcy Floty Pacyfiku. Wtedy jednak szczesliwie dla siebie odmowił, twierdzac ze sa dostepni wyzsi starszeństwem od niego. Gdyby przyjal wówczas, w styczniu 1942 skonczylby w nieslawie, jak Kimmel.

A Yamamoto, cóż jego najwiekszym bledem bylo to ze dazyl do wojny z USA, wbrew swojemu bezposredniemu przełożonemu, i wbrew temu co przez dziesieciolecia twierdzono na zachodzie. Mimo sprzeciwu adm. Nagano, najwyzszego dowodcy japonskiej floty.

Dla Nimitza zamach na Yamamoto, byl najwyrazniej niemoralny. Dlatego nie chcial sam podjąć tej decyzji.

[stary_chinczyk]

Fundamentalne pytanie, co Amerykanie zyskali zabijając Yamamoto.
Podejrzewam, że poza satysfakcją niewiele.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Fundamentalne pytanie, co Amerykanie zyskali zabijając Yamamoto.
> Podejrzewam, że poza satysfakcją niewiele.

W zasadzie zgadzam sie. Yamamoto juz za życia był w Japonii legendą. Ale poza byciem nałogowym hazardzistą i dziwkarzem spedzajacym wiecej czasu z gejszami niz z wlasną rodziną, podejmowal wylacznie zle decyzje. Wciagnął Japonięvw bezsensowną wojnę ze Stanami, w swoim geniuszu opracowal szkaradny plan b. pod Midway mimo nawet gier wojennych pokazujacych dokladnie taką katastrofę jaka wydarzyla sie później naprawdę, a jak już wynik gier wojennych dokladnie sprawdzil sie pod Midway, to wsadzil na minę jedyny ocalały z pogromu lotniskowiec Yamaguchiego. Tak samo też reagowal podczas bitew morskich na Salomonach.

[odyn06]

Japończycy obsesyjnie dążyli do realizacji koncepcji Togo z Cusimy.
Mając świadomość braków w zaopatrzeniu w surowce strategiczne chcieli Amerykanów pokonać w jednej rozstrzygającej bitwie. Chcieli zadać przeciwnikowi tak duże straty, aby potem przekazać sprawę „pajacom w cylindrach”, jak wojskowi pogardliwie określali dyplomatów.
Dzisiaj wiemy, że takie myślenie było naiwne, biorąc pod uwagę potencjał US Navy
Zdaniem Yamamoto to Midway miało być tą rozstrzygającą bitwą.
Potem było coraz gorzej. Dla Japonii oczywiście.

[bmc3i]

> Dzisiaj wiemy, że takie myślenie było naiwne, biorąc pod uwagę potencjał US Nav
> y
> Zdaniem Yamamoto to Midway miało być tą rozstrzygającą bitwą.
> Potem było coraz gorzej. Dla Japonii oczywiście.

Głównym celem Midway byly amerykańskie lotniskowce, wszystko ewentualnie wiecej byloby miłym dodatkiem. Rajdy Halseya pierwszej polowy 42 a zwlaszcza rajd na japonskie miasta Doolitle'a, byly takim szokiem dla Yamamoto i Japonczyków w ogóle, że zaczął mieć obsesję na punkcie amerykańskich CV.

[stary_chinczyk]

W zasadzie Yamamoto pod Midway popełnił tylko jeden poważny błąd. Nie wziął pod uwagę, że Amerykanie znają jego plany. Poza tym jego działania wcale nie były pozbawione sensu. Nieprzygotowane Midway miało zostać wzięte desantem. Zanim z odsieczą przybyłaby US Navy, Japończycy mieliby już na nim swoje własne samoloty. Miał liczniejsze i lepiej wyszkolone siły niż Amerykanie. Generalnie ograniczając się do wiedzy jaką posiadał Yamamoto przed bitwą, jej planu zbyt bardzo czepiać się nie można, a już napewno nie można uznać go za zły.
Sprawę rozstrzygnęła druzgocąca przewaga informacyjna USA. Ale o tym Yamamoto nie miał pojęcia planując bitwę.
Łatwo wylewać kubły pomyj po 80 latach, gdy dysponujemy zupełnie innymi informacjami.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> W zasadzie Yamamoto pod Midway popełnił tylko jeden poważny błąd. Nie wziął pod
> uwagę, że Amerykanie znają jego plany.

To nie błąd, to wielbłąd. Tym bardziej że gry wojenne jego wlasnego sztabu miesiąc czy dwa wczesniej pokazaly mu dokładnie czym moze sie to skonczyc, a on zupelnie nie wziął ich pod uwagę.

Poza tym jego działania wcale nie były
> pozbawione sensu. Nieprzygotowane Midway miało zostać wzięte desantem. Zanim z
> odsieczą przybyłaby US Navy, Japończycy mieliby już na nim swoje własne samolot
> y. Miał liczniejsze i lepiej wyszkolone siły niż Amerykanie. Generalnie ogranic
> zając się do wiedzy jaką posiadał Yamamoto przed bitwą, jej planu zbyt bardzo c
> zepiać się nie można, a już napewno nie można uznać go za zły.
> Sprawę rozstrzygnęła druzgocąca przewaga informacyjna USA. Ale o tym Yamamoto n
> ie miał pojęcia planując bitwę.
> Łatwo wylewać kubły pomyj po 80 latach, gdy dysponujemy zupełnie innymi informa
> cjami.


Zadna przewaga informacyjna nie pomoglaby Amerykanom, gdyby Yamamoto nie rozrzucił swoich sil po calym Pacyfiku.

[stary_chinczyk]

> To nie błąd, to wielbłąd. Tym bardziej że gry wojenne jego wlasnego sztabu mies
> iąc czy dwa wczesniej pokazaly mu dokładnie czym moze sie to skonczyc, a on zup
> elnie nie wziął ich pod uwagę.

Gry pokazywały utratę jednego lub dwóch lotniskowców.
Przy czym nie brano pod uwagę tego, że Amerykanie czytają japońskie rozkazy.


> Zadna przewaga informacyjna nie pomoglaby Amerykanom, gdyby Yamamoto nie rozrzu
> cił swoich sil po calym Pacyfiku.

A rozrzucił po całym Pacyfiku ??? Na Aleuty poszły dwa mniejsze lotniskowce, nie bardzo nadające się do współpracy z zespołem Nagumo.
Admirał Kondo miał w pobliżu Zuiho a Yamamoto miał w swoim zespole Hosho jakoś nie miało to większego wpływu na przebieg bitwy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > To nie błąd, to wielbłąd. Tym bardziej że gry wojenne jego wlasnego sztab
> u mies
> > iąc czy dwa wczesniej pokazaly mu dokładnie czym moze sie to skonczyc, a
> on zup
> > elnie nie wziął ich pod uwagę.
>
> Gry pokazywały utratę jednego lub dwóch lotniskowców.
> Przy czym nie brano pod uwagę tego, że Amerykanie czytają japońskie rozkazy.


Trzech. Trzech lotniskowców. Co wiecej, wszystkie trzy zostaly zniszczone w wyniku ataku z amerykańskich lotniskowców ustawionych dokladnie tam gdzie później rozstawil je Nimitz - "Point Luck" na północny wschod od Midway. Na wschod od ugrupowania lotniskowców Nagumo. Jednym słowem dokladny scenariusz późniejszej o 2 mce rzeczywistej bitwy pod Midway. Yamamoto jednak odrzucił rezultat tej gry, jako niemożliwy do spełnienia.

> > Zadna przewaga informacyjna nie pomoglaby Amerykanom, gdyby Yamamoto nie
> rozrzu
> > cił swoich sil po calym Pacyfiku.
>
> A rozrzucił po całym Pacyfiku ??? Na Aleuty poszły dwa mniejsze lotniskowce, ni
> e bardzo nadające się do współpracy z zespołem Nagumo.
> Admirał Kondo miał w pobliżu Zuiho a Yamamoto miał w swoim zespole Hosho jakoś
> nie miało to większego wpływu na przebieg bitwy.


Pomysl jak wyglądałaby bitwa pod Midway, gdyby Nagumo mial tam zespół z Aleutów, i Main Body z pancernikami Yamamoty.

[stary_chinczyk]

Odrzucił go bo przyjął całkiem rozsądne założenie, że Amerykanie nie znają jego planu. Gdyby zakładał przeciwnie, najpewniej nie posłałby floty do bitwy, bo nikt nie pcha się sam w pułapkę.
W każdej operacji, jakbyś jej nie zaplanował, istnieje szansa, że przeciwnik cię zaskoczy i pokona. Wkalkulowane ryzyko. A Yamamoto nie był jasnowidzem. Midway było wypadkiem przy pracy. Na dodatek tak naprawdę nie miało decydującego znaczenia. Yamamoto oceniać trzeba po całokształcie pracy i osiągów. A te wypadają pozytywnie. Na koniec 1942 Japonia osiągnęła na morzu zdecydowaną przewagę nad US Navy.
Amerykańska flota pancerników została poważnievosłabiona atakiem na PH. Flota lotniskowców US Navy została zneutralizowana w czterech kolejnych bitwach 1942. Krążowniki też zdziesiątkowane w kampanii na Salomonach. Japonia była gotowa do stoczenia z USA decydującej bitwy na swoich warunkach. Ich flota pancerników była nietknięta. Stracili zaledwie dwa krążowniki liniowe. Trzon ciężkich krążowników również przetrwał nietknięty. Problemem było to, że Amerykanie wcale tej decydującej bitwy nie chcieli podjąć. Aż do 1944, gdy odbudowali flotę.
Ale to problem błędnej kalkulacji politycznej a nie błędnego prowadzenia floty

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Odrzucił go bo przyjął całkiem rozsądne założenie, że Amerykanie nie znają jego
> planu. Gdyby zakładał przeciwnie, najpewniej nie posłałby floty do bitwy, bo n
> ikt nie pcha się sam w pułapkę.

Gry wojenne nie prowadzi sie dla zabawy, lecz aby odkryć słabe punkty jakiegoś planu wojennego, czy planu operacji. A tu mu wysoki oficer sztabu, trzymając sie ściśle przyjętych reguł gry wojennej, rozwalił caly plan operacji na strzępy. Tymczasem Yamamoto nie wyciągnął z niej żadnych wniosków. To po co bylo ją w ogóle organizować? Aby potwierdzić.jak doskonaly plan szef opracował, doprowadzając do takiego wyniku jaki szef chce, bez zadnych problemów?


> W każdej operacji, jakbyś jej nie zaplanował, istnieje szansa, że przeciwnik ci
> ę zaskoczy i pokona. Wkalkulowane ryzyko. A Yamamoto nie był jasnowidzem.

Nawet po Morzu Koralowym, na ktorym ni stad ni z owąd pojawiają sie amerykańskie lotniskowce uderzeniowe, akurat tam gdzie- i akurat wowczas gdy Japonczycy prowadzą dużą operację desntową. Ani chybi Nimitz musial być jasnowidzem 😀

Calkiem jak po udanym zamachu na Yamamoto, gdy ni stad ni z owad pojawily sie amerykanskie mysliwce tam gdzie nigdy dotad nie lataly, zestrzelily Japończykom japonskiego odpowiednika Nimitza, a tym dalej nie wydawalo sie nic podejrzane i nie zmienili kodów.



Midwa
> y było wypadkiem przy pracy. Na dodatek tak naprawdę nie miało decydującego zna
> czenia. Yamamoto oceniać trzeba po całokształcie pracy i osiągów. A te wypadają
> pozytywnie.

Mialo decydujace znaczenie, bo strategicznie wyrównało sily.

Na koniec 1942 Japonia osiągnęła na morzu zdecydowaną przewagę nad
> US .


Ale stracila inicjatywę strategiczną.

[stary_chinczyk]

> Gry wojenne nie prowadzi sie dla zabawy, lecz aby odkryć słabe punkty jakiegoś
> planu wojennego, czy planu operacji. A tu mu wysoki oficer sztabu, trzymając si
> e ściśle przyjętych reguł gry wojennej, rozwalił caly plan operacji na strzępy.

Trzymając ściśle przyjętych reguł ? Naprawdę ? Więc na jakiej podstawie przyjął, że amerykańskie lotniskowce się tam znajdą ? Założył że Amerykanie znają zamiary Japonii ? Na jakiej podstawie ? Bez tego założenia postawienie w tym miejscu amerykańskich okrętów było bezpodstawne.

>
> > W każdej operacji, jakbyś jej nie zaplanował, istnieje szansa, że przeciw
> nik ci
> > ę zaskoczy i pokona. Wkalkulowane ryzyko. A Yamamoto nie był jasnowidzem.
>
>
> Nawet po Morzu Koralowym, na ktorym ni stad ni z owąd pojawiają sie amerykański
> e lotniskowce uderzeniowe, akurat tam gdzie- i akurat wowczas gdy Japonczycy pr
> owadzą dużą operację desntową. Ani chybi Nimitz musial być jasnowidzem 😀

Bitwa na Morzu Koralowym miała swoje preludium w postaci desantu na Tulagi i kontrataku amerykańskiej floty z USS Yorktown. Zuikaku i Shokaku wpływając na ten akwen wiedziały, że kręcą się tam alianckie okręty z lotniskowcami włącznie. Nie było żadnego zaskoczenia ani niespodzianki.

>
> Mialo decydujace znaczenie, bo strategicznie wyrównało sily.

Nie wyrównało. Po Midway Japończycy wciąż byli silniejsi.

>
> Na koniec 1942 Japonia osiągnęła na morzu zdecydowaną przewagę nad
> > US .
>
>
> Ale stracila inicjatywę strategiczną.

Straciła inicjatywę ? Tak, bo zdobyła niemal wszystko co była w stanie zdobyć. Na dalsze podboje nie pozwalała już logistyka.
Nawet gdyby te cztery lotniskowce ocalały, to co ?
Kim by je obsadzili. Japończycy w każdej bitwie tracili masę pilotów. Na koniec 1942 posiadali sprawne dwa duże, dwa średnie i kilka lekkich lotniskowców, ale niemal nie mieli pilotów aby odtworzyć ich grupy lotnicze. W czym pomogłyby kolejne 4 puste okręty ? Z czego zresztą dwa zupełnie przestarzałe .

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Trzymając ściśle przyjętych reguł ? Naprawdę ? Więc na jakiej podstawie przyjął
> , że amerykańskie lotniskowce się tam znajdą ? Założył że Amerykanie znają zami
> ary Japonii ? Na jakiej podstawie ? Bez tego założenia postawienie w tym miejsc
> u amerykańskich okrętów było bezpodstawne.

Na podstawie reguł sztuki wojennej, nakazujących spodziewać sie niespodziewanego. Tak samo jak przez cale pierwsze pólrocze 42 amerykanskie lotniskowce uderzaly w niespod iewanych miejscach.


> Bitwa na Morzu Koralowym miała swoje preludium w postaci desantu na Tulagi i ko
> ntrataku amerykańskiej floty z USS Yorktown. Zuikaku i Shokaku wpływając na ten
> akwen wiedziały, że kręcą się tam alianckie okręty z lotniskowcami włącznie. N
> ie było żadnego zaskoczenia ani niespodzianki.


Nie bylo zadnego "kręcenia" sie. W kwietniu Lexington przeprowadzil rajd na Salamaua i Lae, a gdy w tym samym czasie HYPO poinformowala Nimitza o prxygotowywanym desancie na Port Moresby, Nimitz odwolal Lexingtona z tego rajdu oraz wyslal Yorkowna z Pearl Harbor, i oba lotniskowce mialy sie spotkać w drodze na Morze Koralowe i razem wpłynąć na ten akwen. Enterprise z Hornetem prowadzily zas wtedy rajd Doolitle'a, Saratoga natomiast stala w remoncie. Kto wiec sie "kręcil"?


> Straciła inicjatywę ? Tak, bo zdobyła niemal wszystko co była w stanie zdobyć.
> Na dalsze podboje nie pozwalała już logistyka.
> Nawet gdyby te cztery lotniskowce ocalały, to co ?
> Kim by je obsadzili. Japończycy w każdej bitwie tracili masę pilotów. Na koniec
> 1942 posiadali sprawne dwa duże, dwa średnie i kilka lekkich lotniskowców, ale
> niemal nie mieli pilotów aby odtworzyć ich grupy lotnicze. W czym pomogłyby ko
> lejne 4 puste okręty ? Z czego zresztą dwa zupełnie przestarzałe .


Gdyby Japonczycy wygrali pod Midway, nie byloby kampanii na Salomonach w ogòle. Nie byloby wiec wschodnich salomonów, nie byloby Santa Cruz, bitwy pod Guadalcanalem - nie bylby zadnej bitwy ktora wycielaby im doświadczonych pilotow. Zajeliby za to Fidżi, i odcieliby Australie od US.

[stary_chinczyk]

> Na podstawie reguł sztuki wojennej, nakazujących spodziewać sie niespodziewaneg
> o. Tak samo jak przez cale pierwsze pólrocze 42 amerykanskie lotniskowce uderza
> ly w niespod iewanych miejscach.

Lotniskowce amerykańskie uderzały na wyspy zajęte przez Japończyków a nie w środek pustego oceanu. Nie mogły się ona znaleźć w takim miejscu bez celu.
Yamamoto wysłał pod Midway wystarczające siły aby podjąć walkę z amerykańską flotą Pacyfiku w pełnym składzie. W pozostałych trzech bitwach owego roku wystawiał mniejsze siły a jakoś nigdy druzgocącej klęski nie poniósł. Po prostu niefortunny zbieg wydarzeń. Od czasu do czasu trafia się każdemu dowódcy. To co stało się pod Midway, mogło wydarzyć się w innym miejscu. Np w czasie rajdu na Darwin czy na Ocean Indyjski. W czasie operacji wojennej zawsze jest ryzyko niepowodzenia.


> Nie bylo zadnego "kręcenia" sie. W kwietniu Lexington przeprowadzil rajd na Sal
> amaua i Lae, a gdy w tym samym czasie HYPO poinformowala Nimitza o prxygotowywa
> nym desancie na Port Moresby, Nimitz odwolal Lexingtona z tego rajdu oraz wysla
> l Yorkowna z Pearl Harbor, i oba lotniskowce mialy sie spotkać w drodze na Morz
> e Koralowe i razem wpłynąć na ten akwen. Enterprise z Hornetem prowadzily zas w
> tedy rajd Doolitle'a, Saratoga natomiast stala w remoncie. Kto wiec sie "kręcil
> "?

No właśnie Amerykanie w poprzednich miesiącach atakowali Rabaul i bazy na Nowej Gwinei. To był region, gdzie Japończycy cały nasz kontynuowali ofensywę. Co było w tym dziwnego i podejrzanego, że pojawiały się tam amerykańskie okręty ??? Możesz to wyjaśnić ? Podajesz jakieś z grubsza prawidłowe fakty, ale wyciągasz z nich logicznie niespójne wnioski.


> Gdyby Japonczycy wygrali pod Midway, nie byloby kampanii na Salomonach w ogòle.
> Nie byloby wiec wschodnich salomonów, nie byloby Santa Cruz, bitwy pod Guadalc
> analem - nie bylby zadnej bitwy ktora wycielaby im doświadczonych pilotow. Zaje
> liby za to Fidżi, i odcieliby Australie od US.

Zajęliby Fidżi ? A czemu nie od razu Brazylię. Sorry, ale czym by je Zajęli ??? Japończycy nie mieli wystarczających sił i środków aby zająć nawet znacznie bliżej położone Midway. Nawet, gdyby amerykańskie lotniskowce się wycofały, wyspa była tak obsadzona wojskiem, że desant, zostałby wybity do nogi, zanim dotarłby do plaż. To nie był grudzień czy styczeń, aliancka obrona zaczęła krzepnąć i organizować się. Japońska ofensywa utknęła. Fidżi byłoby znacznie lepiej obsadzone niż Midway. Jest też o wiele większą wyspą, z większymi możliwościami logistycznymi dla lotnictwa i piechoty morskiej. Jak sobie wyobrażasz jej zajęcie ? Amerykanie w 1945 zajmując Okinawę czy Iwojimę dysponowali wielokrotnie większymi środkami niż Japończycy w 1942, a i tak szło ciężko.
Miałbyś zamiast bitwy o Midway, bitwę o Fidżi, Prawdopodobnie z jeszcze bardziej druzgocącymi skutkami dla Japończyków.
Nie wiem też jak zajęcie Fidżi miałoby odciąć Australię. To bzdura jakaś. Australia jest kontynentem a nie jakąś wysepką. Dopłynąć do niej można z wielu stron omijając Fidżi szerokim łukiem.

Podsumowując, Yamamoto jako admirał całkiem dobrze wykonał swoje zadanie. Zdołał przynajmniej czasowo wybić zęby flocie Pacyfiku. Midway było wpadką, która miała prawo się zdarzyć. Zresztą Nimitz stracił tyle samo dużych lotniskowców co Yamamoto. Tyle że nie w jednej bitwie. Ot wkalkulowane ryzyko prowadzenia wojny. Co było błędne, to założenia polityczne. Wbrew japońskim oczekiwaniom, wykrwawieni Amerykanie wcale nie zaproponowali negocjacji pokojowych a zamiast tego rozkręcili machinę zbrojeń i przeszli do kontrofensywy. A na to, żaden, nawet najbardziej genialny admirał, nie mógł nic poradzić. Dysproporcja przemysłu i sił była zbyt wielka. Do tego Jeszce doszedł większy postęp w jakości i szkoleniu amerykańskiej floty.

[odyn06]

I mit „decydującej bitwy” diabli wzięli.
Midway nie stało się drugą Cusimą.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Lotniskowce amerykańskie uderzały na wyspy zajęte przez Japończyków a nie w śro
> dek pustego oceanu. Nie mogły się ona znaleźć w takim miejscu bez celu.

Uderzali też na Marcus, 700 mil od brzegu Japonii, 1000 mil od Tokio, i tysiace mil od Nowej Gwinei. Gdzie mogli wiec sie ich spodziewać? Amerykanie prowadzili rajdy po calym Pacyfiku, i zgodnie z owczesna doktryną ZAWSZE pojedynczym lotniskowcem, i zawsze na zasadzie hit-and-run, uderz i uciekaj. A tu nagle wyslali na Koralowe wszyskie dostepne lotniskowce, i co wiecej Amerykanie nie uciekali lecz wydali im regularną bitwę.


> Yamamoto wysłał pod Midway wystarczające siły aby podjąć walkę z amerykańską fl
> otą Pacyfiku w pełnym składzie. W pozostałych trzech bitwach owego roku wystawi
> ał mniejsze siły a jakoś nigdy druzgocącej klęski nie poniósł. Po prostu niefor
> tunny zbieg wydarzeń. Od czasu do czasu trafia się każdemu dowódcy. To co stało
> się pod Midway, mogło wydarzyć się w innym miejscu. Np w czasie rajdu na Darwi
> n czy na Ocean Indyjski. W czasie operacji wojennej zawsze jest ryzyko niepowod
> zenia.

Rajd na ocean indyjski to tez hit-and-run. Nie operacja desantowa, jak Midway.

> > Nie bylo zadnego "kręcenia" sie. W kwietniu Lexington przeprowadzil rajd
> na Sal
> > amaua i Lae, a gdy w tym samym czasie HYPO poinformowala Nimitza o prxygo
> towywa
> > nym desancie na Port Moresby, Nimitz odwolal Lexingtona z tego rajdu oraz
> wysla
> > l Yorkowna z Pearl Harbor, i oba lotniskowce mialy sie spotkać w drodze n
> a Morz
> > e Koralowe i razem wpłynąć na ten akwen. Enterprise z Hornetem prowadzily
> zas w
> > tedy rajd Doolitle'a, Saratoga natomiast stala w remoncie. Kto wiec sie "
> kręcil
> > "?
>
> No właśnie Amerykanie w poprzednich miesiącach atakowali Rabaul i bazy na Nowej
> Gwinei. To był region, gdzie Japończycy cały nasz kontynuowali ofensywę.

To bylo uderzenie i natychmiastowa ucieczka. Gdy Japonczycy analizowali po bitwie bitwę na Morzu Koralowym, amerykanskie dzialania na nim wygladały dla Japonczykow tak samo jak bombardowanie Rabaul, Marcus, Wake, Tokio, czy wysp Marshala? Musieliby być ślepi aby nie zauważyć różnicy.

Co by
> ło w tym dziwnego i podejrzanego, że pojawiały się tam amerykańskie okręty ???
> Możesz to wyjaśnić ? Podajesz jakieś z grubsza prawidłowe fakty, ale wyciągasz
> z nich logicznie niespójne wnioski.

Wyjasniłem. Na Koralowym Amerykanie otwarcie wydali im bitwe, a nie uderzali i natychmiast uciekali.



> > Gdyby Japonczycy wygrali pod Midway, nie byloby kampanii na Salomonach w
> ogòle.
> > Nie byloby wiec wschodnich salomonów, nie byloby Santa Cruz, bitwy pod G
> uadalc
> > analem - nie bylby zadnej bitwy ktora wycielaby im doświadczonych pilotow
> . Zaje
> > liby za to Fidżi, i odcieliby Australie od US.
>
> Zajęliby Fidżi ? A czemu nie od razu Brazylię. Sorry, ale czym by je Zajęli ???
> Japończycy nie mieli wystarczających sił i środków aby zająć nawet znacznie bl
> iżej położone Midway. Nawet, gdyby amerykańskie lotniskowce się wycofały, wyspa
> była tak obsadzona wojskiem, że desant, zostałby wybity do nogi, zanim dotarłb
> y do plaż. To nie był grudzień czy styczeń, aliancka obrona zaczęła krzepnąć i
> organizować się. Japońska ofensywa utknęła. Fidżi byłoby znacznie lepiej obsadz
> one niż Midway. Jest też o wiele większą wyspą, z większymi możliwościami logis
> tycznymi dla lotnictwa i piechoty morskiej. Jak sobie wyobrażasz jej zajęcie ?

Sprawdz na mapie gd!ie jest Fidżi i jaka odleglosc dzieli ją od wysp Salomona. Po czym porownaj z odlegloscia miedzy Tokio a Midway.



> Nie wiem też jak zajęcie Fidżi miałoby odciąć Australię. To bzdura jakaś. Austr
> alia jest kontynentem a nie jakąś wysepką. Dopłynąć do niej można z wielu stron
> omijając Fidżi szerokim łukiem.


Po zajeciu Salomonów, Wanuatu i Fidżi, Japoncycy mieliby w zasiegu lotnictwa bombowego cale wschodnie podejscia do Australli, az niemal po Nową Zelandię.

> Podsumowując, Yamamoto jako admirał całkiem dobrze wykonał swoje zadanie. Zdoła
> ł przynajmniej czasowo wybić zęby flocie Pacyfiku. Midway było wpadką, która mi
> ała prawo się zdarzyć.

Midway przerąbał o włos. A nawet przy utracie 3 lotniskowców wciaz jeszcze mogl ją wygrać, gdyby nie kazal robic banzai Yamaguchiemu jak kutrem torpedowym, lecz pozwolil Hiryu na atak z dystansu korzystajac z wiekszego zasiegu japonskich samolotów.

[stary_chinczyk]

> Uderzali też na Marcus, 700 mil od brzegu Japonii, 1000 mil od Tokio, i tysiace
> mil od Nowej Gwinei. Gdzie mogli wiec sie ich spodziewać? Amerykanie prowadzil
> i rajdy po calym Pacyfiku, i zgodnie z owczesna doktryną ZAWSZE pojedynczym lot
> niskowcem,

To nie jest prawda. Rajd na wyspy Marshalla i Giberta Amerykanie przeprowadzili dwoma lotniskowcami, USS Yorktown i USS Enterprise.

i zawsze na zasadzie hit-and-run, uderz i uciekaj. A tu nagle wyslal
> i na Koralowe wszyskie dostepne lotniskowce, i co wiecej Amerykanie nie uciekal
> i lecz wydali im regularną bitwę.

Wszestkie czyli dwa :).
A mieli gdzieś okazję wdać się z Japończykami w regularną bitwę ???

> Rajd na ocean indyjski to tez hit-and-run. Nie operacja desantowa, jak Midway.

Masz takie samo pojęcie o rajdzie na Ocean Indyjski jak ten twój Parshall, cali znikome. To była operacja mająca na celu wciągnięcie w bitwę i zniszczenie brytyjskiej floty dalekowschodniej. Nie żadne hit and run.


> To bylo uderzenie i natychmiastowa ucieczka. Gdy Japonczycy analizowali po bitw
> ie bitwę na Morzu Koralowym, amerykanskie dzialania na nim wygladały dla Japonc
> zykow tak samo jak bombardowanie Rabaul, Marcus, Wake, Tokio, czy wysp Marshala
> ? Musieliby być ślepi aby nie zauważyć różnicy.

Nie było różnicy. Yorktown patrolował rejon południowego Pacyfiku przez kilka miesięcy, od lutego do kwietnia. W tym sporo czasu spędził na Morzu Koralowym. Lexington też się tam pojawiał. Ściągnięcie ich tam na bitwę nie miało żadnych oznak anomalii.


> Sprawdz na mapie gd!ie jest Fidżi i jaka odleglosc dzieli ją od wysp Salomona.
> Po czym porownaj z odlegloscia miedzy Tokio a Midway.

Fidżi leży od Salomonów z grubsza w podobnej odległości co wyspa Wake od Midway. Coś to dało Japończykom pod Midway ? Natomiast Fidżi leży o wile dalej od macierzystych baz w Japonii. Na Salomony to zadupie nie dysponujące infrastrukturą potrzebną do prowadzenia długotrwałych operacji. Rabaul był na granicy zasięgu potrzebnego do wsparcia operacji na Guadalcanal. A Fidżi jest ponad 1000 mil dalej.

> Po zajeciu Salomonów, Wanuatu i Fidżi, Japoncycy mieliby w zasiegu lotnictwa bo
> mbowego cale wschodnie podejscia do Australli, az niemal po Nową Zelandię.

No I ? Gdzie to zablokowanie Australii ? Na południe od Nowej Zelandii nie da się pływać ?

> Midway przerąbał o włos. A nawet przy utracie 3 lotniskowców wciaz jeszcze mogl
> ją wygrać, gdyby nie kazal robic banzai Yamaguchiemu jak kutrem torpedowym, le
> cz pozwolil Hiryu na atak z dystansu korzystajac z wiekszego zasiegu japonskich
> samolotów.

Sorry, ale Hiryu nie został utracony przez Yamamoto, tyle właśnie przez samurajską głupotę samego Yamaguchiego. Nawet twój Parshal gdzieś o tym pisał czy mówił.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Uderzali też na Marcus, 700 mil od brzegu Japonii, 1000 mil od Tokio, i t
> ysiace
> > mil od Nowej Gwinei. Gdzie mogli wiec sie ich spodziewać? Amerykanie pro
> wadzil
> > i rajdy po calym Pacyfiku, i zgodnie z owczesna doktryną ZAWSZE pojedyncz
> ym lot
> > niskowcem,
>
> To nie jest prawda. Rajd na wyspy Marshalla i Giberta Amerykanie przeprowadzili
> dwoma lotniskowcami, USS Yorktown i USS Enterprise.



Zastanawiam sie czy naprawde masz takie braki w wiedzy, czy celowo mataczysz, aby bez wzgledu na fakty było na Twoje. Atak na wyspy Marshala i Gilberta, tak sie czesto nazywa bo, ale to byly dwa odobne rajdy, na dwa odrebne archpelagi. Tak odlegle od siebie, ze jeden okret nie mial najmniejszych szans wspierac drugiego. Task Force 8 Entererprise i TF 17 Yorktowna nie dzialaly razem. TF8 wyplynal z Pearl, podczas gdy TF17 z Yorktownem wyplynal z San Diego w eskorcie dostawy dywizji Marines na Samoa. Z rozkazu Nimitza oba zespoly polaczyly sie na chwile, po czym rozdzielily sie i kazdy poplynal w swoja stronę. I w czasie ataku, zaden nie byl w stanie wspierac drugiego. Co wiecej, po rozdzieleniu Halsey na TF8 nie dowodzil TF17


> i zawsze na zasadzie hit-and-run, uderz i uciekaj. A tu nagle wyslal
> > i na Koralowe wszyskie dostepne lotniskowce, i co wiecej Amerykanie nie u
> ciekal
> > i lecz wydali im regularną bitwę.
>
> Wszestkie czyli dwa :).
> A mieli gdzieś okazję wdać się z Japończykami w regularną bitwę ???


Wystarczylo poczekac kilka dni na bitwe, 600 mil od Tokio...


> > Rajd na ocean indyjski to tez hit-and-run. Nie operacja desantowa, jak Mi
> dway.
>
> Masz takie samo pojęcie o rajdzie na Ocean Indyjski jak ten twój Parshall, cali
> znikome. To była operacja mająca na celu wciągnięcie w bitwę i zniszczenie bry
> tyjskiej floty dalekowschodniej. Nie żadne hit and run.

I zapewne usadowili sie i czekali na tą flote dalekowschodnia...


> > To bylo uderzenie i natychmiastowa ucieczka. Gdy Japonczycy analizowali p
> o bitw
> > ie bitwę na Morzu Koralowym, amerykanskie dzialania na nim wygladały dla
> Japonc
> > zykow tak samo jak bombardowanie Rabaul, Marcus, Wake, Tokio, czy wysp Ma
> rshala
> > ? Musieliby być ślepi aby nie zauważyć różnicy.
>
> Nie było różnicy. Yorktown patrolował rejon południowego Pacyfiku przez kilka m
> iesięcy, od lutego do kwietnia. W tym sporo czasu spędził na Morzu Koralowym.

Niczego nie patrolowal. Do bitwy na Mor!y Koralowym, żaden amerykanski lotniskowiec nie prowadzil jakichkolwiek patroli. Robily szybkie wypady z Pearl, aby zbombardowac jakas wyspe, i jeszcze szybciej wracaly z powrotem, a kazdy rajd poprzedxony byl raportem HYPO bezposrednio dla Nimitza, gdzie sa japonskie lotniskowce - czy plynac tam gdzie plyną, nie wpadna na nie i czy nie wpadną w jakąś pułapkę Kido Butai.


L
> exington też się tam pojawiał. Ściągnięcie ich tam na bitwę nie miało żadnych o
> znak anomalii.


Lexington pojawil sie na poludniowo zachodnim Pacyfiku raz, aby zbombardowac Samoa and Lea. Nigdzie w poblizu Port Moresby. I nigdy dotąd nie prowadzily jednej operacji w skladzie dwoch lub wiecej lotniskowców.


> > Po zajeciu Salomonów, Wanuatu i Fidżi, Japoncycy mieliby w zasiegu lotnic
> twa bo
> > mbowego cale wschodnie podejscia do Australli, az niemal po Nową Zelandię
> .
>
> No I ? Gdzie to zablokowanie Australii ? Na południe od Nowej Zelandii nie da s
> ię pływać ?



Nie da sie. To nie wycieczka krajoznawcza.
Jak Nimitz wyslał Yorktowna na Morze Koralowe, to wyslal z nim Nasho - jeden z jedynie dwoch dostepnych wtedy tankowcow floty w calej Flocie Pacyfiku

> > Midway przerąbał o włos. A nawet przy utracie 3 lotniskowców wciaz jeszcz
> e mogl
> > ją wygrać, gdyby nie kazal robic banzai Yamaguchiemu jak kutrem torpedow
> ym, le
> > cz pozwolil Hiryu na atak z dystansu korzystajac z wiekszego zasiegu japo
> nskich
> > samolotów.
>
> Sorry, ale Hiryu nie został utracony przez Yamamoto, tyle właśnie przez samuraj
> ską głupotę samego Yamaguchiego. Nawet twój Parshal gdzieś o tym pisał czy mówi
> ł.


Znowu nie wiesz o czym mowisz. Po meldunku Nagumo o pożarze na 3 lotniskowcach, Yamamoto osobiscie nakazal Yamaguchiemu zblizać sie do amerykanskich lotniskowcow, aby zwiazac je walka zanim on sam nadplynie ze swoimi pancernikami. Dlatego Yamaguci zamiast po pierwszym swoim ataku wypuscic druga partie samolotów i plynac na polnoc, gdzie przy ich duzym zasiegu moglby przyjac je spowrotem, skierowal sie na wschód, w kierunku amerykanskich lotniskowcow. Gdy w koncu skierowal sie na polnocny-zachod, bylo juz za pozno. SBD Yorkowna i Enterprise, dopadly Hiru na granicy swojego zasiegu. Tak daleko ze Spruance mial niemal bunt na pokladzie, ze wysyla Dauntlessy na tak daleki dystans z bombami 1000-funtowymi, zamiast 500lb, bo piloci bali sie ze nie zdolają wrócić z tak daleka lecąc z tak ciezkimi bombami. Ale dopadli go, choć co najmniej 2 pilotow po raz drugi juz tego dnia z braku paliwa lądowało w wodzie.

Przy natomiast wiekszym zasiegu swoich samolotów, Hiryu spokojnie mogl wykonac drugi atak pozostajac caly czas poza zasiegiem SBD. Przez durną decyzję Yamamoto natomiast, musial przez kilka godzin zblizac sie do Amerykanów, aby ten mogl sie popisac dzialami swojego Yamato.

[stary_chinczyk]

> Zastanawiam sie czy naprawde masz takie braki w wiedzy, czy celowo mataczysz, a
> by bez wzgledu na fakty było na Twoje. Atak na wyspy Marshala i Gilberta, tak s
> ie czesto nazywa bo, ale to byly dwa odobne rajdy, na dwa odrebne archpelagi. T
> ak odlegle od siebie, ze jeden okret nie mial najmniejszych szans wspierac drug
> iego. Task Force 8 Entererprise i TF 17 Yorktowna nie dzialaly razem. TF8 wyply
> nal z Pearl, podczas gdy TF17 z Yorktownem wyplynal z San Diego w eskorcie dost
> awy dywizji Marines na Samoa. Z rozkazu Nimitza oba zespoly polaczyly sie na ch
> wile, po czym rozdzielily sie i kazdy poplynal w swoja stronę. I w czasie ataku
> , zaden nie byl w stanie wspierac drugiego. Co wiecej, po rozdzieleniu Halsey n
> a TF8 nie dowodzil TF17

Ale użyto dwóch lotniskowców w tym samym czasie. Podobnie jak przy rajdzie Doolittle. Więc twierdzenie, że Amerykanie działali wyłącznie jednym lotniskowcem jest nieprawdą.
Co więcej, na Morzu Krajowym lotniskowce też operowały w dwóch zespołach.
Co więcej, Morze Koralowe to był w maju 1942 wciąż akwen kontrolowany przez aliantów. Kluczowy dla zabezpieczenia wschodniej Australii, Nowej Gwinei i wielu innych wysp wciąż będących w rękach aliantów. Byli tam u siebie. To że w tak newralgicznym miejscu utrzymywali na stałe większe siły, było zrozumiałe i naturalne. Po drugie, jak już powiedziałem, w miarę upływu czasu obrona aliantów krzepła. To że przez pierwsze miesiące ograniczyli się do rajdów, nie oznaczało, że robiliby to do usranej śmierci. W pewnym momencie tak czy siak zaczęliby szukać możliwości zadania strat flocie japońskiej. Yamamoto musiał być tego świadomy.


> Wystarczylo poczekac kilka dni na bitwe, 600 mil od Tokio...

Bardzo śmieszne :)

>
>
> > > Rajd na ocean indyjski to tez hit-and-run. Nie operacja desantowa,
> jak Mi
> > dway.
> >
> > Masz takie samo pojęcie o rajdzie na Ocean Indyjski jak ten twój Parshall
> , cali
> > znikome. To była operacja mająca na celu wciągnięcie w bitwę i zniszczen
> ie bry
> > tyjskiej floty dalekowschodniej. Nie żadne hit and run.
>
> I zapewne usadowili sie i czekali na tą flote dalekowschodnia...

Nie czekali, tylko jej aktywnie szukali. Nie było żadnego run. Problem w tym, że okrętów Somerville nie znaleźli, poza dwoma pechowymi krążownikami i Hermesem. Za to on znalazł ich, i tylko dzięki szczęśliwemu dla Japończyków przypadkowi nie zaatakował. Midway mogło być już w kwietniu.


> Niczego nie patrolowal. Do bitwy na Mor!y Koralowym, żaden amerykanski lotnisko
> wiec nie prowadzil jakichkolwiek patroli. Robily szybkie wypady z Pearl, aby zb
> ombardowac jakas wyspe, i jeszcze szybciej wracaly z powrotem, a kazdy rajd pop
> rzedxony byl raportem HYPO bezposrednio dla Nimitza, gdzie sa japonskie lotnisk

Piszesz nieprawdę. Yorktown kręcił się w tamtym rejonie od lutego do kwietnia.


> Lexington pojawil sie na poludniowo zachodnim Pacyfiku raz, aby zbombardowac Sa
> moa and Lea. Nigdzie w poblizu Port Moresby. I nigdy dotąd nie prowadzily jedne
> j operacji w skladzie dwoch lub wiecej lotniskowców.

Lea jest w pobliżu Port Moresby, zaledwie 300km w lini prostej. Zresztą bombardował też Rabaul.


> Nie da sie. To nie wycieczka krajoznawcza.
> Jak Nimitz wyslał Yorktowna na Morze Koralowe, to wyslal z nim Nasho - jeden z
> jedynie dwoch dostepnych wtedy tankowcow floty w calej Flocie Pacyfiku

A co ma piernik do wiatraka ? Skoro się nie da. to ciekawe jak docierali do Nowej Zelandii. Teleportacja pewnie ?



> Znowu nie wiesz o czym mowisz. Po meldunku Nagumo o pożarze na 3 lotniskowcach,
> Yamamoto osobiscie nakazal Yamaguchiemu zblizać sie do amerykanskich lotniskow
> cow, aby zwiazac je walka zanim on sam nadplynie ze swoimi pancernikami.

Bajki opowiadasz. To była decyzja Yamaguchiego.

[bmc3i]

>Bajki opowiadasz. To była decyzja Yamaguchiego

Juz nie chce mi sie kopac z koniem. Yamaguci nie tylko zignorowal najwyzszego swojego dowodce - Yamamoto, oraz bezposredniego - Nagumo, ale jeszcze na dodatek rozlazal Yamamocie plynac z pelna predkoscia ze swoimi pancernikami aby przechwycily amerykanskie lotniskowce. I jeszcze adm. Kondo rozkazal skierowac na amerykańskie CV swoje pancerniki i krazowniki zespolu desantowego.

[odyn06]

Jak podwładny mógł rozkazać swemu najwyższemu dowódcy?
Co to?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Jak podwładny mógł rozkazać swemu najwyższemu dowódcy?
> Co to?

Nie zauważasz ironii?

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Jak podwładny mógł rozkazać swemu najwyższemu dowódcy?
> > Co to?
>
> Nie zauważasz ironii?


Swoją drogą, Yamamoto nie był najwyższym dowódcą Yamaguciego. Tym był adm. Nagano - dowódca całej Nippon Kaigun. Yamamoto był "tylko" dowódcą Połączonej Floty, czyli głównej części imperialnej floty. W tym kontekście, Yamamoto był rangą odpowiednikiem adm. Nimitza po stronie amerykańskiej, adm. Nagano zaś odpowiedniem adm. Kinga.

[stasi1]

Pod Midway straty ludzkie japońskie i Amerykańskie były podobne. Amerykanie stracili dużo lotników, Japończycy marynarzy . Piloci japońscy przetrwali tą bitwę

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Pod Midway straty ludzkie japońskie i Amerykańskie były podobne. Amerykanie str
> acili dużo lotników, Japończycy marynarzy . Piloci japońscy przetrwali tą bitwę
>

Japonczycy stracili nieco ponad 100 pilotów. Stracili jednak 770 mechanikow lortniczych. Podczas gdy jednak wowczas praktycznie kazdy chlopak z farmy w Nebrasce potrafil sam naprawic traktor, w Japonii umiejetnosc obslugi technicznej silnikow byla na wage zlota.

[stary_chinczyk]

> Pod Midway straty ludzkie japońskie i Amerykańskie były podobne.

Amerykanie stracili ponad 300 ludzi, Japończycy ponad 3000. Dla mnie podobne jednak nie są.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Pod Midway straty ludzkie japońskie i Amerykańskie były podobne.
>
> Amerykanie stracili ponad 300 ludzi, Japończycy ponad 3000. Dla mnie podobne je
> dnak nie są.


Niektórzy Japończycy dosłownie upiekli się żywcem jak w piekarniku. Znana jest relacja kilku mechaników siłowni Soryu, którym udało się wydostać przez dziurę wybitą przez bombę. Początkowo w siłowni wszystko było ok, widzieli jednak z pokładu poniżej pokładu hangarowego, jak pod wpływem wzrastającej temperatury z pożaru w hangarze, farba w ich suficie zaczyna zmieniać kolor, aż w końcu całkiem się roztopiła. Temperatura poniżej pokładu hangarowego zrobiła się nie do wytrzymania. W końcu jednak tym kilku udało się wydostać, większość tam jednak już została, bo nie znalazła wyjścia wyżej na pokład startowy.

[stary_chinczyk]

> Niektórzy Japończycy dosłownie upiekli się żywcem jak w piekarniku. Znana jest
> relacja kilku mechaników siłowni Soryu, którym udało się wydostać przez dziurę
> wybitą przez bombę. Początkowo w siłowni wszystko było ok, widzieli jednak z po
> kładu poniżej pokładu hangarowego, jak pod wpływem wzrastającej temperatury z p
> ożaru w hangarze, farba w ich suficie zaczyna zmieniać kolor, aż w końcu całkie
> m się roztopiła. Temperatura poniżej pokładu hangarowego zrobiła się nie do wyt
> rzymania. W końcu jednak tym kilku udało się wydostać, większość tam jednak już
> została, bo nie znalazła wyjścia wyżej na pokład startowy.

Japończycy wpadli na idiotyczny pomysł gaszenia pożarów za pomocą wpuszczania do pomieszczeń okrętów dwutlenku węgla. Metoda nie działała wcale. za to rozprzestrzeniający się gaz dusił załogi znajdujące się w kadłubie okrętu. Podobno większość z tych ponad 3000 ofiar, to zasługa ich systemu gaśniczego.
Po midway przeszli na pianę.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Japończycy wpadli na idiotyczny pomysł gaszenia pożarów za pomocą wpuszczania d
> o pomieszczeń okrętów dwutlenku węgla. Metoda nie działała wcale. za to rozprze
> strzeniający się gaz dusił załogi znajdujące się w kadłubie okrętu. Podobno wię
> kszość z tych ponad 3000 ofiar, to zasługa ich systemu gaśniczego.
> Po midway przeszli na pianę.


Nie ma idealnego sposobu. Można w ciemno założyć, że sposób z pianą też jest często nie do zastosowania, bo wymaga energii do pomp. A po zbombardowaniu okrętu, często właśnie energia pierwsza siada.

Co do dwutlenku węgla, to geniusz amerykański przejawił się wielokrotnie. Po bitwie na Koralowym, zwykły marynarz wpadł na pomysł wypełniania przewodów paliwowych dwutlenkiem węgla, jako sposób na ograniczanie pożarów. I przyjął się - zastosowali juz pod Midway na Yorktownie. Kilka miesięcy później, gdy 15 września załoga Horneta po raz pierwszy zobaczyła z bliska jak wygląda targany eksplozjami przez kilka godzin lotniskowiec ( 4 czerwca pod Midway widziała tylko mały dymiący punkcik na horyzoncie), ponoć była całkowicie zszokowana. Ale ten szok spowodował, że jeszcze zanim Hornet dotarł do Numei, na poczekaniu wymyślili na Hornecie sposób utrzymywania stałego wypełnienia dwutlenkiem węgla sekcji zbiorników paliwa lotniczego.

[stary_chinczyk]

> Nie ma idealnego sposobu. Można w ciemno założyć, że sposób z pianą też jest cz
> ęsto nie do zastosowania, bo wymaga energii do pomp. A po zbombardowaniu okrętu
> , często właśnie energia pierwsza siada.

Sposób z dwutlenkiem węgla nie to że nie był idealny. Był po prostu nieskuteczny i śmiertelnie niebezpieczny dla załogi.
Agregaty awaryjne to kluczowy element wpływający na przeżywalność okrętu. Niejeden skąd iną∂ solidny okręt zatonął tylko z powodu niewystarczającej ilości agregatów.
A agregaty pianotwórcze mogą też być zasilane ze zbiorników wody pod ciśnieniem.


> Co do dwutlenku węgla, to geniusz amerykański przejawił się wielokrotnie. Po bi
> twie na Koralowym, zwykły marynarz wpadł na pomysł wypełniania przewodów paliwo
> wych dwutlenkiem węgla, jako sposób na ograniczanie pożarów. I przyjął się - za
> stosowali juz pod Midway na Yorktownie. Kilka miesięcy później, gdy 15 września
> załoga Horneta po raz pierwszy zobaczyła z bliska jak wygląda targany eksplozj
> ami przez kilka godzin lotniskowiec ( 4 czerwca pod Midway widziała tylko mały
> dymiący punkcik na horyzoncie), ponoć była całkowicie zszokowana. Ale ten szok
> spowodował, że jeszcze zanim Hornet dotarł do Numei, na poczekaniu wymyślili na
> Hornecie sposób utrzymywania stałego wypełnienia dwutlenkiem węgla sekcji zbio
> rników paliwa lotniczego.

Ja nie nazwałbym tego geniuszem tylko desperacją. Pomimo wszystkich tych zabiegów amerykańskie lotniskowce paliły się świetnie do samego końca wojny. Po prostu ich konstrukcja nie pozwalała na skuteczną bierną ochronę przed skutkami trafień.
W 1941 roku gdy Amerykanie naprawiali Illostriusa zrobili dokładną analizę i dokumentację jego uszkodzeń. To był pierwszy poważnie uszkodzony lotniskowiec jaki wpadł im w ręce, więc nie lada gratka. Wyciągnęli z tego wnioski i sporo rzeczy zaimplementowali na swoich okrętach. Ale najważniejsze rzeczy dało się zrobić dopiero na typie Midway.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie ma idealnego sposobu. Można w ciemno założyć, że sposób z pianą też j
> est cz
> > ęsto nie do zastosowania, bo wymaga energii do pomp. A po zbombardowaniu
> okrętu
> > , często właśnie energia pierwsza siada.
>
> Sposób z dwutlenkiem węgla nie to że nie był idealny. Był po prostu nieskuteczn
> y i śmiertelnie niebezpieczny dla załogi.
> Agregaty awaryjne to kluczowy element wpływający na przeżywalność okrętu. Nieje
> den skąd iną∂ solidny okręt zatonął tylko z powodu niewystarczającej ilości agr
> egatów.
> A agregaty pianotwórcze mogą też być zasilane ze zbiorników wody pod ciśnieniem


Amerykanie mieli zwyczaj dublowania wszystkich systemów, zwłaszcza awaryjnych. Ale i to nie zapewnia całkowitego bezpieczeństwa. Japończycy w tym czasie nic. Jak padał im pojedynczy system zasilania pomp przeciwpożarowych, to zostawały im już tylko pompy ręczne.

> Ja nie nazwałbym tego geniuszem tylko desperacją. Pomimo wszystkich tych zabieg
> ów amerykańskie lotniskowce paliły się świetnie do samego końca wojny. Po prost
> u ich konstrukcja nie pozwalała na skuteczną bierną ochronę przed skutkami traf
> ień.


Jak zabezpieczyłbyś okręt na czas tankowania samolotów i uzbrajania ich? Wasp został złapany w rozkroku, dokładnie jak japońskie lotniskowce pod Midway - gdy w przewodach znajdowało się paliwo lotnicze pod ciśnieniem, gdy jedne samoloty właśnie skończono tankować, a kolejne zamierzano zacząć tankować i uzbrajać.
IMO, nie ma zabezpieczenia przed taką sytuacją.

> W 1941 roku gdy Amerykanie naprawiali Illostriusa zrobili dokładną analizę i do
> kumentację jego uszkodzeń. To był pierwszy poważnie uszkodzony lotniskowiec jak
> i wpadł im w ręce, więc nie lada gratka. Wyciągnęli z tego wnioski i sporo rzec
> zy zaimplementowali na swoich okrętach.

A konkretnie? Co podpatrzyli u Brytyjczyków? Co ppoż nauczyli się od nich Amerykanie?

Ale najważniejsze rzeczy dało się zrobi
> ć dopiero na typie Midway.

[stary_chinczyk]

> Jak zabezpieczyłbyś okręt na czas tankowania samolotów i uzbrajania ich? Wasp z
> ostał złapany w rozkroku, dokładnie jak japońskie lotniskowce pod Midway - gdy
> w przewodach znajdowało się paliwo lotnicze pod ciśnieniem, gdy jedne samoloty
> właśnie skończono tankować, a kolejne zamierzano zacząć tankować i uzbrajać.
> IMO, nie ma zabezpieczenia przed taką sytuacją.

Zależy jaki okręt. Amerykanie projektując swoje lotniskowce postawili bardzo wysoki nacisk na zdolności ofensywne mocno zaniedbując defensywę. Zwłaszcza pasywną. Konstrukcja Waspa, Yorktownów i Essexów sprzyjała rozprzestrzenianiu się pożarów i czyniła walkę z nimi bardzo trudną. Otwarte hangary, stosunkowa duża ilość dużych podnośników ułatwiały pożarowi rozprzestrzenianie się i karmiły go dostarczając ciągły dopływ powietrza.
Amerykańskie systemy przeciwpożarowe były zdecydowanie niewystarczająco skuteczne aby efektywnie tłumić pożar w takich warunkach. USA nie było w stanie rozwiązać tego problemu do końca wojny. Z tego powodu wydarzyły się tragedie Franklina, Bunker Hill, Hancocka i wielu innych lotniskowców.
Ten rozrost cech ofensywnych kosztem obrony biernej extremalne rozmiary przybrał właśnie na Waspie. Ten okręt po prostu był bardzo źle zaprojektowany. Na Yorktownach można to jeszcze zrozumieć, ograniczony tonaż zmuszał do kompromisów. Nie do wybaczenia jest to jednak w przypadku Essexów. Tu mieli do dyspozycji znacznie większy tonaż. Mogli poprawić wszystkie ułomności Yorktownów przy zachowaniu takiej samej grupy lotniczej. A tym czasem zrobili Yorktowna tylko że większego. No mieli pożary jak na Yorktownach, tylko że większe.
Ulepszenia w stylu wypełnianie instalacji paliwowej co2, oczywiście miały pozytywny wpływ, ale nadal nie uczyniły walki z ogniem skuteczną.
To nastawienie na zdolności ofensywne u Amerykanów widać zresztą nie tylko na lotniskowcach. Np nowe pancerniki, wspaniała artyleria, świetny system kierowania ogniem ale opancerzenie raczej marne. Nawet Iowa przy o 10 tyś większej wyporności ma o wiele cieńszy pancerz niż np KGV.
Najwyraźniej takie były wtedy w US Navy trendy.


> A konkretnie? Co podpatrzyli u Brytyjczyków? Co ppoż nauczyli się od nich Amery
> kanie?

Np to, że metalowe żaluzje przeciwpożarowe to bardzo zły pomysł i trzeba użyć azbestowych. To zresztą po przypadku Illustriousa zrozumieli jedni i drudzy. Wypełnianie pustej przestrzeni w zbiornikach paliwa lotniczego to też brytyjski sposób.
Do tego wiele drobnych procedur i detali, które ogólnie poprawiały przeżywalność.
U któregoś historyka spotkałem się nawet z twierdzeniem, że utrata Horneta wyszła USA na dobre, bo wypożyczyli wtedy Victoriousa i nawet w 1943 podpatrzyli wiele rozwiązań które prawdopodobnie ocaliło kilka ich okrętów w późniejszych latach wojny.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Ten rozrost cech ofensywnych kosztem obrony biernej extremalne rozmiary przybra
> ł właśnie na Waspie. Ten okręt po prostu był bardzo źle zaprojektowany. Na York
> townach można to jeszcze zrozumieć, ograniczony tonaż zmuszał do kompromisów. N
> ie do wybaczenia jest to jednak w przypadku Essexów.

Wasp to jednak nie Essex, nawet nie Yorktown. Jeśli "można zrozumiec" na Yorktownach, to chyba tym bardziej na 1/3 mniejszym Waspie.

Tu mieli do dyspozycji zna
> cznie większy tonaż. Mogli poprawić wszystkie ułomności Yorktownów przy zachowa
> niu takiej samej grupy lotniczej. A tym czasem zrobili Yorktowna tylko że więks
> zego. No mieli pożary jak na Yorktownach, tylko że większe.

A dlaczego "mogli". Essexy projektowali w ekspresowym tempie. Autoryzację, a co za tym idzie pieniądze, dostali od Kongresu dopiero w 1939 roku, w sytuacji gdy zespoły architektów okrętowych i projektantów były już zaangażowane w projektowanie nowych 45-tyś tonowych pancerników. Cierpieli wiec zarówno na brak czasu, jak i brak ludzi. Dlatego pierwszym którego zdecydowali sie zbudować był niemal identyczny z Yorktownami Hornet, bo tego można było zbudować szybko - projekt nowego typu, nawet opartego na Yorktownach, musiał natomiast zająć więcej czasu i zasobów ludzkich.


> Ulepszenia w stylu wypełnianie instalacji paliwowej co2, oczywiście miały pozyt
> ywny wpływ, ale nadal nie uczyniły walki z ogniem skuteczną.

Jak to nie czyniły? Co było nieskutecznego w walce z pożarem Yorktowna po trzech bombach które przyjął?


> To nastawienie na zdolności ofensywne u Amerykanów widać zresztą nie tylko na l
> otniskowcach. Np nowe pancerniki, wspaniała artyleria, świetny system kierowani
> a ogniem ale opancerzenie raczej marne. Nawet Iowa przy o 10 tyś większej wypor
> ności ma o wiele cieńszy pancerz niż np KGV.

Yamato tez miał grubszy pancerz niż Iowy. Tymczasem stal pancerna STS klasy 5 z Pensylwanii na Iowach była rewelacyjna.
Jak porównasz pancerz Iowy do pancerza King George V? I jak spisał się ten grubszy pancerz KGV w walce Prince of Wales z Bismarkiem, gdy przebijany był poniżej linii wodnej nawet przez pociski 203 mm Prinz Eugena?

> Najwyraźniej takie były wtedy w US Navy trendy.

Chciałbym abyś jednak napisał, w jaki sposób Brytyjczycy zabezpieczyli swoje lotniskowce przed tym co stało się z Waspem, z okrętem w chwili ataku na niego, wypełnionym paliwem lotniczym od stępki aż po pokład startowy, bo był właśnie dojony z paliwa przez własne samoloty.

> > A konkretnie? Co podpatrzyli u Brytyjczyków? Co ppoż nauczyli się od nich
> Amery
> > kanie?
>
> Np to, że metalowe żaluzje przeciwpożarowe to bardzo zły pomysł i trzeba użyć a
> zbestowych. To zresztą po przypadku Illustriousa zrozumieli jedni i drudzy. Wyp
> ełnianie pustej przestrzeni w zbiornikach paliwa lotniczego to też brytyjski sp
> osób.

Nie wiem jak z pustą przestrzenią w samych zbiornikach, ale w jeszcze w morzu, w drodze z miejsca zatopienia Waspa do Numei, wymyślili sposób utrzymywania stałego wypełnienia CO2 nie zbiorników, lecz sekcji w której umieszczone były zbiorniki. I to nie zrobili fachowcy z biur konstrukcyjnych i stoczni, lecz marynarze na okręcie.
O ile po Koralowym, a w trakcie Midway, przewody były wypełniane CO2 w razie zagrożenia, o tyle na Hornecie po zatopieniu Waspa wymyślili stałe wypełnienie sekcji zbiorników gazem obojętnym, i podjęli decyzję o stałym wypełnieniu przewodów paliwowych CO2 w każdej chwili gdy nie jest przetaczane przez nie paliwo.

> Do tego wiele drobnych procedur i detali, które ogólnie poprawiały przeżywalnoś
> ć.
> U któregoś historyka spotkałem się nawet z twierdzeniem, że utrata Horneta wysz
> ła USA na dobre, bo wypożyczyli wtedy Victoriousa i nawet w 1943 podpatrzyli wi
> ele rozwiązań które prawdopodobnie ocaliło kilka ich okrętów w późniejszych lat
> ach wojny.

Niech zgadnę, historyk brytyjski? :)
Z zatopienia każdego okrętu Amerykanie starali sie wyciągnąć wnioski. Przez pół roku badali wraki w Pearl Harbor, badając wpływ instalacji elektrycznej na bezpieczeństwo pożarowe, i wyciągnęli z tego dużo wniosków implementując je w instalacjach elektrycznych wszystkich nowobudowanych odtąd okrętów.

[stary_chinczyk]

> Wasp to jednak nie Essex, nawet nie Yorktown. Jeśli "można zrozumiec" na Yorkto
> wnach, to chyba tym bardziej na 1/3 mniejszym Waspie.

Nie bardzo. Bo już Yorktown miał zbyt słabą ochronę bierną. A na Waspie wsadzili tyle samo samolotów co na Yorktownie praktycznie likwidując obronę bierną. Dlatego był on bardzo złym projektem.

>

> A dlaczego "mogli". Essexy projektowali w ekspresowym tempie. Autoryzację, a co
> za tym idzie pieniądze, dostali od Kongresu dopiero w 1939 roku, w sytuacji gd
> y zespoły architektów okrętowych i projektantów były już zaangażowane w projekt

Kongres autoryzował środki na Horneta i Essexa w 1938. Essex był niemal 10tyś ton większy niż Yorktown. Zupełnie inny okręt wymagający nowego projektu. Mogli zrobić ten projekt porządniej. W tym czasie znane już były projekty silnie chronionych okrętów brytyjskich. Co ciekawe Japończycy planowali iść właśnie podobną drogą, ze względów na ograniczone zasoby skończyło się tylko na Taiho. Amerykanie przespali sprawę. Aż do typu Midway.

> Jak to nie czyniły? Co było nieskutecznego w walce z pożarem Yorktowna po trzec
> h bombach które przyjął?

Weź pod uwagę ogólne statystyki z całości wojny a nie wybrane przykłady. Straty amerykańskich lotniskowców wywołane przez pożary są bardzo wysokie. Wiele Essexów było wyłączonych z akcji na miesiące z powodu byle trafień.

> Yamato tez miał grubszy pancerz niż Iowy. Tymczasem stal pancerna STS klasy 5 z
> Pensylwanii na Iowach była rewelacyjna.

Stal STS to bardziej stal konstrukcyjna nie pancerna. Pancerz burtowy na Iowach jest zrobiony ze stali pancernej typu A.

> Jak porównasz pancerz Iowy do pancerza King George V? I jak spisał się ten grub
> szy pancerz KGV w walce Prince of Wales z Bismarkiem, gdy przebijany był poniże
> j linii wodnej nawet przez pociski 203 mm Prinz Eugena?

Nic takiego nie miało miejsca. Pancerz pasa pancernego KGV miał maksymalnie 15 cali grubości. Iowa zaledwie 12 cali. Przy czym stal brytyjską uznaje się za nieco lepszą niż amerykańską.
PoW został trafiony poniżej pasa pancernego przez niewybuch z Bismarcka, który przebił poszycie denne i utkwił bodaj gdzieś systemie antytorpedowym. Prinz Eugen przebił jedynie pancerz stanowiska artylerii 5.25”, który był o wiele


>
> Chciałbym abyś jednak napisał, w jaki sposób Brytyjczycy zabezpieczyli swoje lo
> tniskowce przed tym co stało się z Waspem, z okrętem w chwili ataku na niego, w
> ypełnionym paliwem lotniczym od stępki aż po pokład startowy, bo był właśnie do
> jony z paliwa przez własne samoloty.

Brytyjski system przeciwpożarowy na lotniskowcach był zdecydowanie najskuteczniejszy. Praktycznie nie zdarzyło się aby pożar nie był opanowany w ciągu 15 minut nawet w przypadku trafień potężnymi tonowymi bombami przez Stukasy. Na Formidable zdarzyło się, że w hangarze w wyniku awarii instalacji elektrycznej, zaparkowany Corsair ostrzelał zatankowanego Avangera, który eksplodował. Pożar ugaszono w kilkanaście minut. Mimo zapchanego hangaru spłonęło tylko 6 samolotów.
Jak to działało ? System był prosty a jego skuteczność wynikała w dużej mierze z budowy samych okrętów. Hangar był szczelny i podzielony ogniotrwałych kurtynami na sekcje. To pizwalało na łatwe odcięcie powietrza, a bez niego nic się nie pali.
W przypadku pożaru daną sekcję zalewano wodą morską pod ciśnieniem z dodatkiem mydła.
Pożar na pokładzie lotniczym było bardzo łatwo odizolować. Brak otworów w hangarze uniemożliwiał np wlanie się do niego płonącej benzyny.

> Nie wiem jak z pustą przestrzenią w samych zbiornikach, ale w jeszcze w morzu,
> w drodze z miejsca zatopienia Waspa do Numei, wymyślili sposób utrzymywania sta
> łego wypełnienia CO2 nie zbiorników, lecz sekcji w której umieszczone były zbio
> rniki. I to nie zrobili fachowcy z biur konstrukcyjnych i stoczni, lecz marynar
> ze na okręcie.
> O ile po Koralowym, a w trakcie Midway, przewody były wypełniane CO2 w razie za
> grożenia, o tyle na Hornecie po zatopieniu Waspa wymyślili stałe wypełnienie se
> kcji zbiorników gazem obojętnym, i podjęli decyzję o stałym wypełnieniu przewod
> ów paliwowych CO2 w każdej chwili gdy nie jest przetaczane przez nie paliwo.

Na Illustriousach zbiorniki z paliwem lotniczym były zanurzone w wodzie morskiej. Pusta przestrzeń nie istniała. Wadą było ograniczenie pojemności zbiorników. Ale coś za coś.
Na 27 tyś wyporności standard dostępnej dla Essexa, można było zrobić okręt o odporności Illustriousa zdolny do bazowania tylu samolotów co Yorktown. I to moim zdaniem byłoby idealne rozwiązanie. Co z tego że Essexy miały jeszcze większe grupy lotnicze, skoro co chwilę któryś był wyłączany z akcji przez byle trafienie ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie bardzo. Bo już Yorktown miał zbyt słabą ochronę bierną. A na Waspie wsadzil
> i tyle samo samolotów co na Yorktownie praktycznie likwidując obronę bierną. Dl
> atego był on bardzo złym projektem.

Poświecono głównie ochronę p-torp, ale nawet na Yorktownach ona niebyła najlepsza.
Miec pretensje do Waspa, to jakbyś miał takie same pretensje do Hermesa. To był mały okręt bo tylko tyle Amerykanie już rezerwy mieli z traktatowego zapasu wyporności. Jak się zmniejsza wyporność, to trzeba coś poświęcić


> > A dlaczego "mogli". Essexy projektowali w ekspresowym tempie. Autoryzację
> , a co
> > za tym idzie pieniądze, dostali od Kongresu dopiero w 1939 roku, w sytua
> cji gd
> > y zespoły architektów okrętowych i projektantów były już zaangażowane w p
> rojekt
>
> Kongres autoryzował środki na Horneta i Essexa w 1938

W 1938 to uchwalono jedynie Naval Expansion Act, ktory blankietowo zgodził sie na budowe okretów o łacznej wyporności nie przekraczajacej 40 tys ton. Dopiero jednak w marcu 1939 została autoryzowana przez Kongres budowa konkretnych okretów. I dopiero wówczas USN mogła złożyć zamówienie na budowę dwóch jednostek - jednej na szybko, typu Yorktown, i drugiej nowego typu, której opracowanie wymagało czasu. I tak skrócono go biorąc za punkt wyjścia projekt Yorktownów, ale zmiany były zbyt duże aby dało się szybko je zaimplementować. Zrobiono to w rekordowym tempie - bo stępkę pod Essexa położono już niecałe 5 miesięcy po spłynięciu na wodę Horneta - na dokładnie tej samej pochylni w NN, na której zbudowano Horneta. A wtedy bardzo się już spieszono. Gdy budowa pierwszych Yorktownów zajela 2 lata, budowa Horneta tylko 15 mcy. Wyposażanie 10 mcy - 1,5 roku w przypadku CV-5 i CV-6

Essex był niemal 10tyś t
> on większy niż Yorktown. Zupełnie inny okręt wymagający nowego projektu. Mogli
> zrobić ten projekt porządniej. W tym czasie znane już były projekty silnie chro
> nionych okrętów brytyjskich.

Już w czasie wojny kombinowano z opancerzeniem jednostek typu Essex . Wyszło że doprowadziłoby to do zmniejszenia wielkości grupy lotniczej o 30-40 samolotów. Co było nieakceptowalne.

> > Jak to nie czyniły? Co było nieskutecznego w walce z pożarem Yorktowna po
> trzec
> > h bombach które przyjął?
>
> Weź pod uwagę ogólne statystyki z całości wojny a nie wybrane przykłady.

A co złego w tym przypadku? Radar wykrywa japońskie samoloty, z przewodów paliwowych wypompowywane jest paliwo i zastępowane CO2, zas amunicja zostaje zabezpieczona. W rezultacie pożar który powstaje po zbombardowaniu nie rozprzestrzenia się i udaje sie szybko go ugasić, a okręt wznawia operacje lotnicze już po 2 godzinach od trafienia pokładu 3 bombami. To bardzo dobry przykład na dobre działanie tego systemu. Powiedziałbym że to wręcz świetny przykład wzorowego damage control, na który nie byłoby szansy, gdyby nie wynalazek z Morza Koralowego.


Straty
> amerykańskich lotniskowców wywołane przez pożary są bardzo wysokie. Wiele Esse
> xów było wyłączonych z akcji na miesiące z powodu byle trafień.


Od "byle trafień" 3 bomb? Który?

> > Yamato tez miał grubszy pancerz niż Iowy. Tymczasem stal pancerna STS kla
> sy 5 z
> > Pensylwanii na Iowach była rewelacyjna.
>
> Stal STS to bardziej stal konstrukcyjna nie pancerna. Pancerz burtowy na Iowach
> jest zrobiony ze stali pancernej typu A.

Special Treatment Steel to podstawowa stal stosowana do opancerzania amerykańskich okrętów już od lat 30. Pancerz z STS dzielił się na klasy pancerne.

> > Jak porównasz pancerz Iowy do pancerza King George V? I jak spisał się te
> n grub
> > szy pancerz KGV w walce Prince of Wales z Bismarkiem, gdy przebijany był
> poniże
> > j linii wodnej nawet przez pociski 203 mm Prinz Eugena?
>
> Nic takiego nie miało miejsca

Szósty pocisk który trafił PoW, kal. 203 mm, uderzył poniżej linii wodnej. Jego eksplozja spowodowała uszkodzenia poszycia, grodzi i pomieszczeń znajdujących się w tym rejonie. Poprzez powstałe przebicia do wnętrza kadłuba zaczęła dostawać się woda, która wypełniła także uszkodzony tunel jednego z wałów napędowych

Pancerz pasa pancernego KGV miał maksymalnie 15
> cali grubości. Iowa zaledwie 12 cali. Przy czym stal brytyjską uznaje się za ni
> eco lepszą niż amerykańską.


A kto uznaje? Generalnie, jak bez eksperymentalnych badań porównawczych, można ocenić lepszość?


> PoW został trafiony poniżej pasa pancernego przez niewybuch z Bismarcka, który
> przebił poszycie denne i utkwił bodaj gdzieś systemie antytorpedowym.


To był piąty pocisk który trafił, miał kaliber 380 mm. I również przebił pancerz poniżej linii wodnej


> > Chciałbym abyś jednak napisał, w jaki sposób Brytyjczycy zabezpieczyli sw
> oje lo
> > tniskowce przed tym co stało się z Waspem, z okrętem w chwili ataku na ni
> ego, w
> > ypełnionym paliwem lotniczym od stępki aż po pokład startowy, bo był właś
> nie do
> > jony z paliwa przez własne samoloty.
>
> Brytyjski system przeciwpożarowy na lotniskowcach był zdecydowanie najskuteczni
> ejszy. Praktycznie nie zdarzyło się aby pożar nie był opanowany w ciągu 15 minu
> t nawet w przypadku trafień potężnymi tonowymi bombami przez Stukasy. Na Formid
> able zdarzyło się, że w hangarze w wyniku awarii instalacji elektrycznej, zapar
> kowany Corsair ostrzelał zatankowanego Avangera, który eksplodował. Pożar ugasz
> ono w kilkanaście minut. Mimo zapchanego hangaru spłonęło tylko 6 samolotów.
> Jak to działało ? System był prosty a jego skuteczność wynikała w dużej mierze
> z budowy samych okrętów. Hangar był szczelny i podzielony ogniotrwałych kurtyna
> mi na sekcje. To pizwalało na łatwe odcięcie powietrza, a bez niego nic się nie
> pali.

Gdyby jednak został trafiony w rozkroku, jak Kaga, Soryu czy Wasp - paliwo i amunicja wszędzie, nic by z niego nie zostało. Podobnie jak z okrętów japońskich czy amerykańskich, nie byłoby co z niego zbierać. Żadne podziały hangarów nie pomogą, gdy pożar przenosi sie przewodami paliwowymi po całym okrecie

> W przypadku pożaru daną sekcję zalewano wodą morską pod ciśnieniem z dodatkiem
> mydła.


To już zwykła teoria. Akagi spalił sie dlatego że bomba Besta nie tylko wznieciła pożary amunicji i paliwa, ale i rozwaliła system energetyczny okretu, a bez niego nie ma mowy o działaniach pomp i jakimkolwiek zalewaniu sekcji. Tak samo na Soryu okręt został objęty pożarami w całości, bo ogień przenosił się przewodami.


> Na Illustriousach zbiorniki z paliwem lotniczym były zanurzone w wodzie morskie
> j. Pusta przestrzeń nie istniała. Wadą było ograniczenie pojemności zbiorników.
> Ale coś za coś.

W takim razie wadą było również zmniejszenie rezerwy wyporności. Bo chyba te zbiorniki nie były na zewnątrz kadłuba, prawda?


> Na 27 tyś wyporności standard dostępnej dla Essexa, można było zrobić okręt o o
> dporności Illustriousa zdolny do bazowania tylu samolotów co Yorktown. I to moi
> m zdaniem byłoby idealne rozwiązanie. Co z tego że Essexy miały jeszcze większe
> grupy lotnicze, skoro co chwilę któryś był wyłączany z akcji przez byle trafie
> nie ?

Jak napisałem wyżej, badano możliwość opancerzenia Essexów, wyszło zmniejszenie grupy lotniczej o 1/3

[stary_chinczyk]

> Poświecono głównie ochronę p-torp, ale nawet na Yorktownach ona niebyła najleps
> za.

Nie spłonął przecież przez marną obronę przeciwtorpedową.

> Miec pretensje do Waspa, to jakbyś miał takie same pretensje do Hermesa. To był
> mały okręt bo tylko tyle Amerykanie już rezerwy mieli z traktatowego zapasu wy
> porności. Jak się zmniejsza wyporność, to trzeba coś poświęcić

Hermes był prototypowym lotniskowcem. Wasp był budowany kilkanaście lat później gdy zebrano już znacznie bogatsze doświadczenia. Poza tym Hermes nie był aż tak złym projektem jak Wasp.
Jak się buduje mniejszy okręt, to trzeba ograniczyć grupę lotniczą, a zachować podstawowe systemy obrony biernej na poziomie oczekiwanym dla tej wielkości jednostek. Wasp tak naprawdę nadawał się tylko jako szybki transporter samolotów. podobnie jak Ranger. Strach było posyłać te okręty do walki.

> Dopiero
> jednak w marcu 1939 została autoryzowana przez Kongres budowa konkretnych okre
> tów. I dopiero wówczas USN mogła złożyć zamówienie na budowę dwóch jednostek

Ale projektowali wcvześniej bo znali dostępną wyporność.


> A co złego w tym przypadku? Radar wykrywa japońskie samoloty, z przewodów paliw
> owych wypompowywane jest paliwo i zastępowane CO2, zas amunicja zostaje zabezpi
> eczona. W rezultacie pożar który powstaje po zbombardowaniu nie rozprzestrzenia
> się i udaje sie szybko go ugasić, a okręt wznawia operacje lotnicze już po 2 g
> odzinach od trafienia pokładu 3 bombami. To bardzo dobry przykład na dobre dzia
> łanie tego systemu. Powiedziałbym że to wręcz świetny przykład wzorowego damage
> control, na który nie byłoby szansy, gdyby nie wynalazek z Morza Koralowego.

To złego, że zbyt często ten system nie działał. Patrz np Bunker Hill, Franklin czy nawet Enterprise w 1945.


> Od "byle trafień" 3 bomb? Który?

Takie bomby jak trafiły w Yorktowna, nie były w stanie penetrować pokładu lotniczego pancernych lotniskowców w żadnej wrażliwej sekcji. Przez byle trafienia rozumię np trafienia kamikaze w 1944 / 45. Z pancernych lotniskowców skutki takiego trafienia usuwano hydrantem. Na Frankilnie czy Bunker Hill powodowały śmierć setek marynarzy i trwałe wyłączenie okrętów z akcji.


> Special Treatment Steel to podstawowa stal stosowana do opancerzania amerykańsk
> ich okrętów już od lat 30. Pancerz z STS dzielił się na klasy pancerne.

Stal STS nie jest stalą pancerną.


> Szósty pocisk który trafił PoW, kal. 203 mm, uderzył poniżej linii wodnej. Jego
> eksplozja spowodowała uszkodzenia poszycia, grodzi i pomieszczeń znajdujących
> się w tym rejonie. Poprzez powstałe przebicia do wnętrza kadłuba zaczęła dostaw
> ać się woda, która wypełniła także uszkodzony tunel jednego z wałów napędowych

Ten pocisk nie przebił żadnego pancerza. Trafił w nieopancerzone miejsce, zresztą nie wyrządził poważnych szkód.

> Pancerz pasa pancernego KGV miał maksymalnie 15
> > cali grubości. Iowa zaledwie 12 cali. Przy czym stal brytyjską uznaje się
> za ni
> > eco lepszą niż amerykańską.
>
>
> A kto uznaje? Generalnie, jak bez eksperymentalnych badań porównawczych, można
> ocenić lepszość?

Takie badania przeprowadzono. Stal amerykańska była zbyt bardzo utwardzona. Miała większe tendencje do pękania. To wciąż była pierwsza liga, ale w stosunku do brytyjskiej posiadała wady.

>
>
> > PoW został trafiony poniżej pasa pancernego przez niewybuch z Bismarcka,
> który
> > przebił poszycie denne i utkwił bodaj gdzieś systemie antytorpedowym.
>
>
> To był piąty pocisk który trafił, miał kaliber 380 mm. I również przebił pancer
> z poniżej linii wodnej

Nie, nie przebił pancerza. Przeszedł głęboko pod pancerzem. Było to możliwe tylko z tego powodu wadliwego zapalnika. Inaczej detonacja nastąpiłaby w wodzie.
Zobacz sobie na rysunku gdzie jest pas pancerny a gdzie trafienia.


> Gdyby jednak został trafiony w rozkroku, jak Kaga, Soryu czy Wasp - paliwo i am
> unicja wszędzie, nic by z niego nie zostało. Podobnie jak z okrętów japońskich
> czy amerykańskich, nie byłoby co z niego zbierać. Żadne podziały hangarów nie p
> omogą, gdy pożar przenosi sie przewodami paliwowymi po całym okrecie

Lotniskowce nie mają nóg, nie mogą więc być trafiane w rozkroku.
Zarówno Illustrious jak i Formidable były trafiane podczas prowadzania operacji lotniczych i przetrwały. Mima że dostały tonowymi bombami, po których każdy inny lotniskowiec byłby w ogromnych opałach.


> To już zwykła teoria. Akagi spalił sie dlatego że bomba Besta nie tylko wznieci
> ła pożary amunicji i paliwa, ale i rozwaliła system energetyczny okretu, a bez
> niego nie ma mowy o działaniach pomp i jakimkolwiek zalewaniu sekcji. Tak samo
> na Soryu okręt został objęty pożarami w całości, bo ogień przenosił się przewod
> ami.

To jest praktyka. Brytyjczycy sprawdzili to w warunkach bojowych kilka razy i zawsze działało.
Jak pisałeś, to tylko kwestia zapasowych instalacji i źródeł zasilania.
Bomba Betsa miała wogóle niewielki szanse przebić pokład lotniczy Illustriousa. Niemcy używali do tego bomb 2000funtów. 500funtówki mogły co najwyżej rozbić artylerię plot czy systemy naprowadzania ognia.


> W takim razie wadą było również zmniejszenie rezerwy wyporności. Bo chyba te zb
> iorniki nie były na zewnątrz kadłuba, prawda?

A gdzie miały być ? Oczywiście że były wewnątrz kadłuba. Kadłub tak czy siak zawirał pewną ilość wody. Np w systemie przeciwtorpedowym.

>
>
> > Na 27 tyś

[stary_chinczyk]

jeszcze rysunek trafień na PoV

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> jeszcze rysunek trafień na PoV

No i zobacz na drugie trafienie od lewej. Poniżej linii wodnej. To jest przedział maszynowni. Nie ma tu pasa pancernego?

[stary_chinczyk]

Przecież widzisz gdzie jest pas pancerny. Oczywiście że go tam nie ma. I to nie jest przedział maszynowni. Za barbetą rufowej wieży nie było żadnych maszyn.
Nie wiem jak można wogóle myśleć że pocisk ośmiocalowy jest w stanie przebić 15 cali pancerza.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Poświecono głównie ochronę p-torp, ale nawet na Yorktownach ona niebyła n
> ajleps
> > za.
>
> Nie spłonął przecież przez marną obronę przeciwtorpedową.


Ale marna obrona p-torp pozwoliła przebić się fali uderzeniowej do wnętrza. SKutkiem trafienia Waspa, obok kilkakrotnych trafień Saratogi, Amerykanie podjęli decyzję o "dozbrojeniu" Enterprise w 1943 w bąble przeciwtorpedowe.

> > Miec pretensje do Waspa, to jakbyś miał takie same pretensje do Hermesa.
> To był
> > mały okręt bo tylko tyle Amerykanie już rezerwy mieli z traktatowego zap
> asu wy
> > porności. Jak się zmniejsza wyporność, to trzeba coś poświęcić
>
> Hermes był prototypowym lotniskowcem. Wasp był budowany kilkanaście lat później
> gdy zebrano już znacznie bogatsze doświadczenia.

Jakie doświadczenia bojowe zebrali Brytyjczycy miedzy zwodowaniem Hermesa, a projektowaniem Illustriousów, które wpłynęły na konstrukcję tych ostatnich?

Poza tym Hermes nie był aż ta
> k złym projektem jak Wasp.

To bias.

> Jak się buduje mniejszy okręt, to trzeba ograniczyć grupę lotniczą, a zachować
> podstawowe systemy obrony biernej na poziomie oczekiwanym dla tej wielkości jed
> nostek. Wasp tak naprawdę nadawał się tylko jako szybki transporter samolotów.
> podobnie jak Ranger. Strach było posyłać te okręty do walki.

Aby zrobić z okrętu drugiego Soho? Z całym szacunkiem dla Soho.


> > Dopiero
> > jednak w marcu 1939 została autoryzowana przez Kongres budowa konkretnyc
> h okre
> > tów. I dopiero wówczas USN mogła złożyć zamówienie na budowę dwóch jednos
> tek
>
> Ale projektowali wcvześniej bo znali dostępną wyporność.

Jaką dostępną wyporność. To było już po wygaśnięciu traktatu waszyngtońskiego, wiec teoretycznie ograniczała ich tylko szerokość śluz Kanału Panamskiego. W ramach zgody Kongresu, mogli zbudować nawet okręt 40 tyś ton. Ale nie czas ich gonił. Tymczasem gotowy mieli jedynie projekt Yorktownów w szufladach, za to z powodu trwającego już R&D Iowy, nie bardzo mieli zasoby ludzkie wśród projektantów i konstruktorów.


> > A co złego w tym przypadku? Radar wykrywa japońskie samoloty, z przewodów
> paliw
> > owych wypompowywane jest paliwo i zastępowane CO2, zas amunicja zostaje z
> abezpi
> > eczona. W rezultacie pożar który powstaje po zbombardowaniu nie rozprzest
> rzenia
> > się i udaje sie szybko go ugasić, a okręt wznawia operacje lotnicze już
> po 2 g
> > odzinach od trafienia pokładu 3 bombami. To bardzo dobry przykład na dobr
> e dzia
> > łanie tego systemu. Powiedziałbym że to wręcz świetny przykład wzorowego
> damage
> > control, na który nie byłoby szansy, gdyby nie wynalazek z Morza Koralow
> ego.
>
> To złego, że zbyt często ten system nie działał. Patrz np Bunker Hill, Franklin
> czy nawet Enterprise w 1945.


Strukturalnie nic się Bunker Hill nie stało, był w stanie płynąc dalej z 20 węzłów. Główny pożar był natomiast na pokładzie startowym z paliwa samolotów. Yorktown nie mówiąc o Lexingtonie, chciałyby odnieść tylko takie uszkodzenia. Atak na Franklyna był przeciez niespodziewany, z 30 zatankowanymi, uzbrojonymi i grzejącymi silniki do startu samolotami na pokładzie. Oczywiste więc że przewody w okręcie były pełne paliwa.

> > Od "byle trafień" 3 bomb? Który?
>
> Takie bomby jak trafiły w Yorktowna, nie były w stanie penetrować pokładu lotni
> czego pancernych lotniskowców w żadnej wrażliwej sekcji. Przez byle trafienia r
> ozumię np trafienia kamikaze w 1944 / 45. Z pancernych lotniskowców skutki taki
> ego trafienia usuwano hydrantem. Na Frankilnie czy Bunker Hill powodowały śmier
> ć setek marynarzy i trwałe wyłączenie okrętów z akcji.

Nikt nie zaprzecza zaletom pancernego pokładu. Ale mówimy pasywnej obronie przeciwpożarowej.

> > Special Treatment Steel to podstawowa stal stosowana do opancerzania amer
> ykańsk
> > ich okrętów już od lat 30. Pancerz z STS dzielił się na klasy pancerne.
>
> Stal STS nie jest stalą pancerną.

Kazdy amerykanski okret od pocżatku lat 30. był opancerzony za pomoca stali pancernej STS. Koniec. Nie bedę sie dalej przerzucał. Ty mowisz nie, ja mówię że tak.


> > To już zwykła teoria. Akagi spalił sie dlatego że bomba Besta nie tylko w
> znieci
> > ła pożary amunicji i paliwa, ale i rozwaliła system energetyczny okretu,
> a bez
> > niego nie ma mowy o działaniach pomp i jakimkolwiek zalewaniu sekcji. Tak
> samo
> > na Soryu okręt został objęty pożarami w całości, bo ogień przenosił się p
> rzewod
> > ami.
>
> To jest praktyka. Brytyjczycy sprawdzili to w warunkach bojowych kilka razy i z
> awsze działało.
> Jak pisałeś, to tylko kwestia zapasowych instalacji i źródeł zasilania.
> Bomba Betsa miała wogóle niewielki szanse przebić pokład lotniczy Illustriousa.
> Niemcy używali do tego bomb 2000funtów. 500funtówki mogły co najwyżej rozbić a
> rtylerię plot czy systemy naprowadzania ognia.


Tymczasem bomby 1000-funtowe z SBD Horneta i Enterprise, rozpirzyły pancerną Mikumę, przebijając się az do maszynowni i stąd rozwalając kadłub ponizej linii wodnej.


> > W takim razie wadą było również zmniejszenie rezerwy wyporności. Bo chyba
> te zb
> > iorniki nie były na zewnątrz kadłuba, prawda?
>
> A gdzie miały być ? Oczywiście że były wewnątrz kadłuba. Kadłub tak czy siak za
> wirał pewną ilość wody. Np w systemie przeciwtorpedowym.


Ale tu była w takim razie dodatkowa ilość wody, obok wody w bąblach p-torp, wiec nie "tak czy siak". Tymczasem im mniejsza rezerwa wyporności, tym mniej okręt może zabrać (paliwa, amunicji, dział przeciwlotniczych, samolotów, żywności, ludzi, co tam jeszcze chcesz zabrać). Zaś aby otoczyć te zbiorniki paliwowe wodą - nie małe przecież - i aby ta woda mogła zadziałać przeciwpożarowo, musi być jej odpowiednio dużo (kilkaset-, kilka tysięcy ton?)

[stary_chinczyk]

> > Nie spłonął przecież przez marną obronę przeciwtorpedową.
>
>
> Ale marna obrona p-torp pozwoliła przebić się fali uderzeniowej do wnętrza.

Nawet jeśli, to nieopanowanie pożaru jest wynikiem słabego systemu przeciwpożarowego. Równie dobrze mógł on powstać w wyniku uderzenia bomby lub pocisku.


> > Hermes był prototypowym lotniskowcem. Wasp był budowany kilkanaście lat p
> óźniej
> > gdy zebrano już znacznie bogatsze doświadczenia.
>
> Jakie doświadczenia bojowe zebrali Brytyjczycy miedzy zwodowaniem Hermesa, a pr
> ojektowaniem Illustriousów, które wpłynęły na konstrukcję tych ostatnich?

Doświadczenia eksploatacyjne. Byli też świadomi wzrostu możliwości lotnictwa między latami 20 a 40 dwudziestego wieku. Hermes był robiony w warunkach gdy nie istniały bombowce nurkujące a lotnictwo miało głównie funkcje rozpoznawcze.

>
> Poza tym Hermes nie był aż ta
> > k złym projektem jak Wasp.
>
> To bias.

Nie to fakt. Hermes w czasach w których powstał, był pełnowartościowym dobrym okrętem. Wasp nie.


> Aby zrobić z okrętu drugiego Soho? Z całym szacunkiem dla Soho.

Shoho był mniejszy o 3tyś ton czyli 25% od Waspa.
Ale tak, lepiej mieć 30 samolotów na okręcie zdolnym do walki, niż 70 na okręcie nadającym się tylko do operowania w rejonach o małym ryzyku przeciwdziałania przeciwnika.


> Jaką dostępną wyporność. To było już po wygaśnięciu traktatu waszyngtońskiego,
> wiec teoretycznie ograniczała ich tylko szerokość śluz Kanału Panamskiego. W ra
> mach zgody Kongresu, mogli zbudować nawet okręt 40 tyś ton.

No więc znali dostępną wyporność.


>
> Strukturalnie nic się Bunker Hill nie stało, był w stanie płynąc dalej z 20 węz
> łów. Główny pożar był natomiast na pokładzie startowym z paliwa samolotów.

Ale okręt wyłączony z akcji na miesiące z dużymi stratami wśród załogi. W praktyce Amerykanów uratowała masa. Gdyby nie byli w stanie zarzucić Japończyków ilością, brakłoby im lotniskowców bardzo szybko.


> Nikt nie zaprzecza zaletom pancernego pokładu. Ale mówimy pasywnej obronie prze
> ciwpożarowej.

Tylko że to się wiąże. Szczelny zamknięty hangar ułatwiał opanowanie pożaru jeśli Tennanta nim zaistniał.

> Kazdy amerykanski okret od pocżatku lat 30. był opancerzony za pomoca stali pan
> cernej STS. Koniec. Nie bedę sie dalej przerzucał. Ty mowisz nie, ja mówię że t
> ak.

Bo masz rację. I ja nie mówię że nie. Ja mówię, że stal STS nie była używana na pasy pancerne pancerników. To była stal typu B. STS używano na cieńsze, kilkucalowe pancerze.


> Tymczasem bomby 1000-funtowe z SBD Horneta i Enterprise, rozpirzyły pancerną Mi
> kumę, przebijając się az do maszynowni i stąd rozwalając kadłub ponizej linii w
> odnej.

Zaraz zaraz, porównujesz nieporównywalne. Mikuma miała pokład pancerny o grubości 1.5 do 2.5 cala. Illustrious 3 całe. Do tego stal Skody użyta na Illustriousie to była pierwsza liga. Japończycy w stali dobrzy nie byli. Porównując z zachodnią trzeba odejmować ze 20% grubości. Czyli Mikuma miała z grubsza dwa razy słabszy pancerz.


> Ale tu była w takim razie dodatkowa ilość wody, obok wody w bąblach p-torp, wie
> c nie "tak czy siak". Tymczasem im mniejsza rezerwa wyporności, tym mniej okręt
> może zabrać (paliwa, amunicji, dział przeciwlotniczych, samolotów, żywności, l
> udzi, co tam jeszcze chcesz zabrać). Zaś aby otoczyć te zbiorniki paliwowe wodą
> - nie małe przecież - i aby ta woda mogła zadziałać przeciwpożarowo, musi być
> jej odpowiednio dużo (kilkaset-, kilka tysięcy ton?)

Z tysiącami ton to przesadziłeś. Nie bierzesz też pod uwagę jednego ważnego szczegółu.zgodnie z traktatami Woda kotłowa nie liczyła się do tonażu jednostki. Brytyjczycy wykorzystywali ten zapis używając wody jako medium ochronnego. Budowali okręt odpowiednio większy a to co zajmowała woda odpisywali od tonażu.
W tym przypadku używali akurat wody morskiej. Ale gdyby problem z zapasem wyporności, zastosowaliby kruczek z wodą kotłową. Illustriousy miały akurat dość duży zapas wyporności. Na tyle duży, że w rozwojowych wersjach w ten sam kadłub włożono o czwarty wał z obsługującym go zestawem kotłów i turbin.

[stary_chinczyk]

> Niech zgadnę, historyk brytyjski? :)

Być może. Natomiast faktem jest, że przy okazji USS Robin Amerykanie nauczyli się kierować osłoną myśliwską własnej floty. We wszystkich bitwach 1942 szło im to fatalnie.

> Z zatopienia każdego okrętu Amerykanie starali sie wyciągnąć wnioski. Przez pół
> roku badali wraki w Pearl Harbor, badając wpływ instalacji elektrycznej na bez
> pieczeństwo pożarowe, i wyciągnęli z tego dużo wniosków implementując je w inst
> alacjach elektrycznych wszystkich nowobudowanych odtąd okrętów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Niech zgadnę, historyk brytyjski? :)
>
> Być może. Natomiast faktem jest, że przy okazji USS Robin Amerykanie nauczyli s
> ię kierować osłoną myśliwską własnej floty. We wszystkich bitwach 1942 szło im
> to fatalnie.


Eh Ty anglofilu.... Nie wprowadzenie CIC na każdy okręt począwszy od Essexów, lecz USS Robin ich nauczył....

[stary_chinczyk]

stasi1 napisał:

> Pod Midway straty ludzkie japońskie i Amerykańskie były podobne. Amerykanie str
> acili dużo lotników, Japończycy marynarzy . Piloci japońscy przetrwali tą bitwę
>

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Pod Midway straty ludzkie japońskie i Amerykańskie były podobne. Amerykan
> ie str
> > acili dużo lotników, Japończycy marynarzy . Piloci japońscy przetrwali tą
> bitwę
> >


Z innej beczki. Sporządzony przez BuShips battle damage report Horneta, stwierdza że przyczyna jego utraty było unieruchomienie okrętu i niemożliwość odholowania go z rejonu działań. Friedman zaś w swoim opracowaniu konstrukcji wszystkich amerykańskich flattopów stwiedzą, że najwiekszym niedociągnieciem konstrukcyjnym Yorktownów z punktu widzenia ochrony biernej, było że "fire and engine rooms did not alternate, so that torpedo penetrating relatively poor underwater protection could immobilize the ship". Może wiesz w tym kontekście, co miał na myśli pisząc o "fire room"?

[stary_chinczyk]

Kotłownia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Kotłownia.

Dzięki

[odyn06]

Yamamoto był człowiekiem pełnym sprzeczności, bo wierny cesarzowi, ultranacjonalista, członek kasty oficerskiej rządzącej Japonią. W odróżnieniu od pułkowników i komandorów cesarskiej armii i floty nie był entuzjastą wojny z USA. Był zwolennikiem „jednej decydującej bitwy” i planu ataku na PEARL Harbour, ale nie było tam lotniskowców.
Był zwolennikiem ekspansji w Azji aby grabić surowce potrzebna Japonii.
Kiedy wszyscy w Japonii się cieszyli z ataku na PH on jeden miał odwagę powiedzieć: „obudziliśmy lwa”.
Amerykanie zabijając charyzmatycznego dowódcę zakładali, że na jego miejsce cesarz wyznaczy gorszego. I mieli rację.

[odyn06]

Ale poza byciem nałogowym hazardzistą i dziwkarzem spedzajacym wiecej czasu z gejszami niz z wlasną rodziną

Z tego hobby to bym mu zarzutu nie czynił.
🤪

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Ale poza byciem nałogowym hazardzistą i dziwkarzem spedzajacym wiecej czasu z g
> ejszami niz z wlasną rodziną
>
> Z tego hobby to bym mu zarzutu nie czynił.
> 🤪


I ten hazard zemscił sie na Polaczonej Flocie, wolał zignorować ryzyko, zamiast wiedzac ze istnieje mozliwosc iż amerykanie wiedza o jego planie, przecwiczyc z Nagumo sposob reagowania w takiej sytuacji. W efekcie pozostawił nieprzygotowanego to tego Nagumo przed koniecznoscia grania w ciemno, z dylematami przed jakimi zaden dowodca nie chcialby być postawiony.

[odyn06]

Pod pojęciem hobby, myślałem o gejszach.
Hazard jest passe.
🤪

[stary_chinczyk]

> I ten hazard zemscił sie na Polaczonej Flocie, wolał zignorować ryzyko, zamiast
> wiedzac ze istnieje mozliwosc iż amerykanie wiedza o jego planie, przecwiczyc
> z Nagumo sposob reagowania w takiej sytuacji. W efekcie pozostawił nieprzygotow
> anego to tego Nagumo przed koniecznoscia grania w ciemno, z dylematami przed ja
> kimi zaden dowodca nie chcialby być postawiony.

Myślę, że zbyt łatwo dajesz się nabierać współczesnym odkłamywaczom historii. Sporo ludzi chce napisać coś nowego o wydarzeniach, które zostały już opisane dokładnie w setkach publikacji. W jaki sposób zainteresować więc czytelnika ? Ano najlepiej zebrać wybiórcze fakty i zinterpretować je tak, aby zmienić dotychczasowe postrzeganie jakiejś znanej postaci. Ot, Yamamoto był postrzegany jako charyzmatyczny dowódca, autor błyskotliwego pasma sukcesów japońskiej floty w pierwszym półroczu wojny, przedstawia się go więc jako nieudacznika, głupca, dziwkarza i hazardzistę. Sensacja, bum, tysiące książek sprzedanych.
Yamamoto miał swoje wady. Np zbyt łatwo dawał kopa admirałom, kórzy zawiedli jego nadzieje. Często wylatywali utalentowani dowódcy, nawet po zwycięskich bitwach. To był duży błąd, bo wraz z nim przepadało doświadczenie, które zebrali.
Ale ogólnie, przedstawianie go jako słabego admirała, jest poważnym nadużyciem i mija się z faktami.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Ale ogólnie, przedstawianie go jako słabego admirała, jest poważnym nadużyciem
> i mija się z faktami.


Slabosc, dobroć, nie moze mijac sie z faktami, bo jest opinią. Nikt natomiast nie mowil w tym watku o tym czy byl slabym czy dobrym admiralem. Prxedstawiane sa tylko fakty, idiotycznych, czy czasem dramatycznie katastrofalnych decyzji. Z tymi decyzjami mozesz jedynie dyskutować, - albo mozesz kwestionowac fakt ich powziecia, ale wtedy musisz ptzedstawic powazne dowody a nie widzimisie, albo probowac je uzasadniac.

[bmc3i]

To jednak on popchnął Japonię do wojny z USA i do ataku na Pearl. Jak jego szef adm. Nagano nie zgodzil sie na to, to zaszantażował go podaniem siebie i calego swojego sztabu Połączonej Floty do dymisji. Nagano - podobnie jak Yamamoto absolwent Harvardu - słusznie uwazal ze izolacjonistyczna Ameryka nie wypowie wojny Japonii, bo nie poprze jej amerykańskie spoleczeństwo, niechętnie patrzące na kolonialne interesy na Dalekim Wschodzie europejskich mocarstw kolonialnych.

[odyn06]

Matrek nie upraszczaj.
Wojny z USA chciała cała przede wszystkim armia. Poglądy i rozterki admirałów były sprawą drugorzędną.
To armia i premier Togo z niej się wywodzący czynili naciski na dwór cesarski, aby rozpocząć wojnę z Zachodem.
Kolonializm państw europejskich w Azji chcieli zastąpić swoją hegemonią po Australię. I na krótko im się to udało.
Flotą była jedynie narzędziem w realizacji tych planów.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek nie upraszczaj.
> Wojny z USA chciała cała przede wszystkim armia. Poglądy i rozterki admirałów b
> yły sprawą drugorzędną.
> To armia i premier Togo z niej się wywodzący czynili naciski na dwór cesarski,
> aby rozpocząć wojnę z Zachodem.
> Kolonializm państw europejskich w Azji chcieli zastąpić swoją hegemonią po Aust
> ralię. I na krótko im się to udało.
> Flotą była jedynie narzędziem w realizacji tych planów.
>

Armia chciala przede wszystkim podbojów w Azji południowo-wschodniej. Marynarka również, w tym Yamamoto i Nagano. Tyle ze Nagano i calo dowodztwo marynarki uważał ze jest mozliwa wojna w Azji, bez zaangazowania USA. Yamamoto przeciwnie.

[odyn06]

Matrek litości.
Niezależnie od izolacjonizmu Pacyfik to była strefa wpływów USA. Japończycy nie mogli się tam wparować nie nadepnąwszy na amerykański odcisk.
To polityka.
Poza tym Roosevelt nie był entuzjastą kolonializmu angielskiego czy holenderskiego. Japonię chciał trzymać na odległość przy pomocy sankcji i szlabanów na surowce. I to była sól w oku Japończyków.
Chciał go zastąpić innym kolonializmem, bardziej nowoczesnym, amerykańskim

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek litości.
> Niezależnie od izolacjonizmu Pacyfik to była strefa wpływów USA. Japończycy ni
> e mogli się tam wparować nie nadepnąwszy na amerykański odcisk.
> To polityka.
> Poza tym Roosevelt nie był entuzjastą kolonializmu angielskiego czy holenderski
> ego. Japonię chciał trzymać na odległość przy pomocy sankcji i szlabanów na sur
> owce. I to była sól w oku Japończyków.
> Chciał go zastąpić innym kolonializmem, bardziej nowoczesnym, amerykańskim


Bez ataku na PH Stany do wojny mógł wciągnąć dopiero atak na Filipiny, bedace w tym czasie terytorium zaleznym. To przewidywal amerykański plan "Orange" bedacy oficjalnym scenariuszem wojny z Japonią. Mogł, choć nie bylo to 100-procentowo pewne. Tak czy inaczej, Japonia nie potrzebowała Filipin. Wszystko o co poszla na wojnę miala w Chinach, Indiach Holenderskich i na Malajach. Ropę, kauczuk i inne surowce. Mogli obejsc sie bez Filipin, gdyby za wszelką cene chcieli uniknąć wojny z USA.

Roosevelt nie był natomiast dyktatorem. Przed PH nie mogl nawet przystapic do wojny przeciw Niemcom w Europie w obronie macierzystych wysp Wielkiej Brytanii, bo nie pozwalało mu na to izolacjonistyczne spoleczenstwo i takiż kongres. A co dopiero w obronie brytyjskich i holenderskich interesów kolonialnych, na pacyficznych wysepkach o których wiekszosc Amerykanów nawet nie słyszała. I ostatecznie odynie, ja sobie tego nie wymysliłem. O tym pisza amerykańscy autorzy ksiazek. Wszyscy pisza o takim stanowisku dowodcy i sztabu japonskiej floty przeciwnym planom Yamamoto, podkreślają że "nie bez racji uważał".

Ja przeciez nic nie wiedzialem o zapatrywaniach w japonskiej flocie, dopoki nie zacząłem o tym czytać.

Na marginesie, slynne przypisywane Yamamoto stwierdzenie o obudzeniu potwora, też nie jest jego, lecz jednego z czlonków sztabu adm. Nagano.

[stary_chinczyk]

> Roosevelt nie był natomiast dyktatorem. Przed PH nie mogl nawet przystapic do w
> ojny przeciw Niemcom w Europie w obronie macierzystych wysp Wielkiej Brytanii,
> bo nie pozwalało mu na to izolacjonistyczne spoleczenstwo i takiż kongres. A co

Ale zawsze mógł się posłużyć prowokacją. Takie trudne ? Mało to razy amerykańscy prezydenci kłamali jak z nut, aby wciągnąć USA w wojnę ?
Z PH czy bez PH, wejście USA do wojny było kwestią czasu. Roosevelt był wyrafinowanym, chłodno kalkulującym sukinsynem. Bez wątpienia znalazłby sposób. Wojna była mu potrzebna nie tylko po to, aby spacyfikować Japonię czy Niemcy, ale przede wszystkim po to, aby zapewnić globalną dominację USA przez wyeliminowanie konkurenta nr 1, czyli Wielkiej Brytanii.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Roosevelt nie był natomiast dyktatorem. Przed PH nie mogl nawet przystapi
> c do w
> > ojny przeciw Niemcom w Europie w obronie macierzystych wysp Wielkiej Bryt
> anii,
> > bo nie pozwalało mu na to izolacjonistyczne spoleczenstwo i takiż kongres
> . A co
>
> Ale zawsze mógł się posłużyć prowokacją. Takie trudne ? Mało to razy amerykańsc
> y prezydenci kłamali jak z nut, aby wciągnąć USA w wojnę ?


To juz Facebook


> Z PH czy bez PH, wejście USA do wojny było kwestią czasu. Roosevelt był wyrafin
> owanym, chłodno kalkulującym sukinsynem. Bez wątpienia znalazłby sposób. Wojna
> była mu potrzebna nie tylko po to, aby spacyfikować Japonię czy Niemcy, ale prz
> ede wszystkim po to, aby zapewnić globalną dominację USA przez wyeliminowanie k
> onkurenta nr 1, czyli Wielkiej Brytanii.


Od 1937 roku toczyla sie wojna w Chinach, po japonskim ataku na najblizszego sojusznika Ameryki. Nie wystarczyla do wlaczenia sie USA do wojny, nawet po japońskim ataku na amerykańską kanonierkę USS Panay. A Ty mowisz o jakiejs prowokacji Roosevelta. Jak jeszcze silniejszej prowokacji FDR by potrzebował?

[odyn06]

stary_chinczyk napisał:


>
> Roosevelt był wyrafin
> owanym, chłodno kalkulującym sukinsynem. Bez wątpienia znalazłby sposób. Wojna
> była mu potrzebna nie tylko po to, aby spacyfikować Japonię czy Niemcy, ale prz
> ede wszystkim po to, aby zapewnić globalną dominację USA przez wyeliminowanie k
> onkurenta nr 1, czyli Wielkiej Brytanii.


Po Jałcie sam Churchill przyznał ze smutkiem, że WB przestaje się liczyć jako mocarstwo i stało się „wyleniałym lwem”.
Jałta to początek globalnej potęgi USA, a jednocześnie nasze narodowe nieszczęście.

[bmc3i]

odyn06 napisał:


> Po Jałcie sam Churchill przyznał ze smutkiem, że WB przestaje się liczyć jako m
> ocarstwo i stało się „wyleniałym lwem”.
> Jałta to początek globalnej potęgi USA, a jednocześnie nasze narodowe nieszczęś
> cie.


I dlatego to Roosevelt dostał swoją ulicę w niemal każdym polskim mieście w okresie PRL-u, a taki Wilson który dał Polsce niepodległość w 1918, pozostaje w PL niemal nieznanym. Ironia losu...

[odyn06]

Po 90 roku, kiedy z Zachodu zaczęły docierać z Zachodu obiektywne opracowania historyczne to i postrzeganie Rosevelta, jako „przyjaciela Polaków” diabli wzięli.
Już pod koniec 1941 roku Rosevelt poprzez A. Harimanna informował Stalina, że przyszła granica RP z Rosją Sowiecką „pozostaje sprawą otwartą”.
Potem było coraz gorzej…

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Po 90 roku, kiedy z Zachodu zaczęły docierać z Zachodu obiektywne opracowania h
> istoryczne to i postrzeganie Rosevelta, jako „przyjaciela Polaków” diabli wzięl
> i.
> Już pod koniec 1941 roku Rosevelt poprzez A. Harimanna informował Stalina, że p
> rzyszła granica RP z Rosją Sowiecką „pozostaje sprawą otwartą”.
> Potem było coraz gorzej…


O operacji Venona słyszałeś prawda? Na dodatek FDR byl zapatrzony w Stalina. Imponował mu.

[odyn06]

Roosevelt wymyślił sobie, ż Stalina „zdemokratyzuje”
Stalin poparł plan stworzenia ONZ, wyraził zgodę na udział ACZ w wojnie z Japonią i „zgodził” się na przeprowadzenie demokratycznych wyborów m. innymi w Polsce.
Tym kupił schorowanego politycznego cynika.
Dopiero Truman przekonał się, że wujaszek Joe ich perfidnie oszukał.
ONZ? Stalin załatwił sobie tamże 3 głosy, bo dodał Ukrainę i Białoruś.
Z wojny przeciw Japonii Stalin zabrał Kuryle i jakieś chińskie porty.
A o demokratycznych wyborach w Europie Wschodniej szkoda gadać.

Miałem kiedyś w cywilnej ochronie jednego „kombatanta”. Kiedyś się upił i opowiedział kolegom, jak ochraniał przebieg wyborów w 1948 roku.
Najpierw ochraniał lokale wyborcze, potem na inne napadał, urny wywoził do lasu i tam na inne urny zamieniał.
Ciekawy był fachowiec….

[bmc3i]

Nievwymyslil sobie zadnej demokratyxacji Stalina - przeciwnie, zazdroscil mu i podziwial go. Sam w latach 30. oskarżany byl wewnatrz partii o zapedy dyktatorskie.

[stary_chinczyk]

> I dlatego to Roosevelt dostał swoją ulicę w niemal każdym polskim mieście w okr
> esie PRL-u, a taki Wilson który dał Polsce niepodległość w 1918, pozostaje w PL
> niemal nieznanym. Ironia losu...

Bo dla PRLu nie było bardziej zasłużonego prezydenta USA niż FDR.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > I dlatego to Roosevelt dostał swoją ulicę w niemal każdym polskim mieście
> w okr
> > esie PRL-u, a taki Wilson który dał Polsce niepodległość w 1918, pozostaj
> e w PL
> > niemal nieznanym. Ironia losu...
>
> Bo dla PRLu nie było bardziej zasłużonego prezydenta USA niż FDR.

Gdy Churchil specjalnie pofatygowal sie do DC aby rozmawiac z FDR o pomocy dla powstania warszawskiego, ten kazal mu jak psu czekac pół godziny pod drzwiami Gabinetu Owalnego. A ustalenia Jałty czy tam Teheranu, utajnil aby sie amerykanska polonia przed wyborami nie dowiedziala..

[stary_chinczyk]

> Gdy Churchil specjalnie pofatygowal sie do DC aby rozmawiac z FDR o pomocy dla
> powstania warszawskiego, ten kazal mu jak psu czekac pół godziny pod drzwiami G
> abinetu Owalnego. A ustalenia Jałty czy tam Teheranu, utajnil aby sie amerykans
> ka polonia przed wyborami nie dowiedziala..

Bo Churchil i WB w tej wojnie w praktyce stoją w szeregi pokonanych a nie zwycięzców. Celem FDR i USA było nie tyle pokonanie Japonii i Niemiec, to były jedynie rzeczy, które należało zrobić aby osiągnąć cel. Celem było przejęcie dominacji nad światem, a przynajmniej jego dużą częścią, oczywiście kosztem i tak już chwiejącego się imperium brytyjskiego.

[odyn06]

Skąd te dane?
Historycy zachodni podają, że Powstanie Warszawskie niewiele obu obchodziło.
Polski rząd w Londynie znał ustalenia z Teheranu i Jałty. Skąd? Z przecieków.
Chyba trudno sobie wyobrazić, aby Polacy nie interesowali się tym, co wielcy koalicjanci ustalili w ich sprawie ponad ich głowami.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Skąd te dane?
> Historycy zachodni podają, że Powstanie Warszawskie niewiele obu obchodziło.


O tym pół godziny pod drzwiami? Pisał o tym Davis, broniąc do pewnego stopnia Churchilla. Że starał się coś zrobić, ale w tym okresie wojny niewiele już znaczył.

> Polski rząd w Londynie znał ustalenia z Teheranu i Jałty. Skąd? Z przecieków.
> Chyba trudno sobie wyobrazić, aby Polacy nie interesowali się tym, co wielcy ko
> alicjanci ustalili w ich sprawie ponad ich głowami.

Jesli mówisz o tym zatajeniu do czasu wyborów, to to z kolei polskie źródła. Chyba jeszcze PRLu, a jak nie w PRLu, to krótko później gdzieś o tym czytałem.

[odyn06]

Polacy w Londynie dowiedzieli się o tym w Londynie. Farbę puścił jeden z młodych sekretarzy Foreign Office, a informacja dotarła do płka Gano. Gano poinformował Andersa, bo mu wtedy ufał.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> W dwutomowy, dziele Johna Tolanda pt. Wschodzące Słońce. Schyłek i upadek Japon
> ii 1936-1945
> Rola Nimitza pokrywa się z tym, co napisałeś.
> Wyrok kwietnia 1942 roku o godz. 08.02 (!) oficera wywiadu floty kmdr por. Edwa
> rda Leytona wpuszczono przed oblicze Nimitza.
> Admirał przeczytał rozszyfrowaną wiadomość, że 18 kwietnia o godz. 06.00 Yamamo
> to odleci z Rabaulu średnim bombowcem w eskorcie sześciu myśliwców i o 08.00 do
> trze na wyspę Balae.
> Z radością spytał:spróbujemy go dopaść?
> Admirał napisał wiadomość do asm. Hasleya, bo to była jego strefa odpowiedzialn
> ości.
> Misję zatwierdził sekretarz marynarki Frank Knox oraz sam prezydent
> 15kwietnia Nimitz przesłał do Hasleya przez radio ostateczną zgodę z życzeniami
> „powodzenia i pomyślnych łowów”.
> Resztę znamy.

Halsey zas przekazał McArthurowi bo to byla jego strefa. Strefa Halseya byla bardziej na wschod, na Salomonach, stad atak wykonały należące do armii P-38. Halsey byl w tym czasie dowodcą teatru poludniowo-zachodniego, McArthur zaś poludniowego. Oczywiscie szlo z tego powodu na ostro miedzy nimi, z czym musial dealować Nimitz.

[bmc3i]

Omylka. Halsey byl fowodcą poludniowego, McArthur zas poludniowo-zachodniego

[odyn06]

Ja mam źródło, którego autor za naprawdę wspaniałą książkę dostał Pulitzera.
U mnie jest Halsey i tego się trzymam!
😁

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Ja mam źródło, którego autor za naprawdę wspaniałą książkę dostał Pulitzera.
> U mnie jest Halsey i tego się trzymam!
> 😁

I zapewne Twoja ksiazka sie nie myli, w tym sensie ze sprawa zostala przekazana do realizacji Halseyowi, ale ten ostatni przekazal ją dalej. Halsey nie mial nawet samolotów o odpowiednim zasięgu.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> odyn06 napisał:
>
> > Ja mam źródło, którego autor za naprawdę wspaniałą książkę dostał Pulitze
> ra.
> > U mnie jest Halsey i tego się trzymam!
> > 😁
>
> I zapewne Twoja ksiazka sie nie myli, w tym sensie ze sprawa zostala przekazana
> do realizacji Halseyowi, ale ten ostatni przekazal ją dalej. Halsey nie mial n
> awet samolotów o odpowiednim zasięgu.

Drobna korekra po zajrzeniu w odpowiednie miejsce w ksiazce. Halsey przekazal Mitcherowi, ktory po utracie zaufania i Kinga i Nimitza, spowodowanej kłamstwami nt. Horneta pod Midway, zostal odsuniety na ląd do dowodzenia jednoską lądową.

[stary_chinczyk]

> Drobna korekra po zajrzeniu w odpowiednie miejsce w ksiazce. Halsey przekazal M
> itcherowi, ktory po utracie zaufania i Kinga i Nimitza, spowodowanej kłamstwami
> nt. Horneta pod Midway, zostal odsuniety na ląd do dowodzenia jednoską lądową.

Książkę możesz wyrzucić, jest guzik warta.
Na wiosnę 1943 roku na całym Pacyfiku nie było miejsca o większym natężeniu walk, niż Salomony. To był główny front. Na taki odcinek nie wysyła się do kierowania lotnictwem gościa, którego nie darzy się zaufaniem.
W tym czasie USA praktycznie nie posiadało dostępnych lotniskowców. Więc lotnik Mitscher też nie bardzo miał jakiś zespół okrętów, którym mógłby dowodzić.

[stary_chinczyk]

> Drobna korekra po zajrzeniu w odpowiednie miejsce w ksiazce. Halsey przekazal M
> itcherowi, ktory po utracie zaufania i Kinga i Nimitza, spowodowanej kłamstwami
> nt. Horneta pod Midway, zostal odsuniety na ląd do dowodzenia jednoską lądową.

Książkę możesz wyrzucić, jest guzik warta.
Na wiosnę 1943 roku na całym Pacyfiku nie było miejsca o większym natężeniu walk, niż Salomony. To był główny front. Na taki odcinek nie wysyła się do kierowania lotnictwem gościa, którego nie darzy się zaufaniem.
W tym czasie USA praktycznie nie posiadało dostępnych lotniskowców. Więc lotnik Mitscher też nie bardzo miał jakiś zespół okrętów, którym mógłby dowodzić.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Drobna korekra po zajrzeniu w odpowiednie miejsce w ksiazce. Halsey przek
> azal M
> > itcherowi, ktory po utracie zaufania i Kinga i Nimitza, spowodowanej kłam
> stwami
> > nt. Horneta pod Midway, zostal odsuniety na ląd do dowodzenia jednoską l
> ądową.
>
> Książkę możesz wyrzucić, jest guzik warta.
> Na wiosnę 1943 roku na całym Pacyfiku nie było miejsca o większym natężeniu wal
> k, niż Salomony. To był główny front. Na taki odcinek nie wysyła się do kierowa
> nia lotnictwem gościa, którego nie darzy się zaufaniem.
> W tym czasie USA praktycznie nie posiadało dostępnych lotniskowców. Więc lotnik
> Mitscher też nie bardzo miał jakiś zespół okrętów, którym mógłby dowodzić.

I dlatego Waspa, Horneta, Enterprise i Saratogę dostawali inni, nawet nie bedacy lotnikami, zaś Mitscher dostal w nagrodę dowodztwo eskadry PBY na Oahu....

A jak napisal autor wlasnej biografii Mitschera, ten uważał w tym czasie ze jego kariera jest skończona.

Dopiero po bitwie po Guadalcanalem w listopadzie 42 roku, przy kolejnej roszadzie stanowisk, i za wstawiennictwem Spruanca'a, Nimitz wyslal go na stanowisko bojowe, dajac mu dowództwo sil powietrznych w Noumei. Nastepnie zaś na osobisty wniosek Halseya - który nie miał zielonego pojęcia o wyczynach Mitschera pod Midway - dostał dowodztwo AirSols, czyli lotnictwa na Salomonach w tym Cactus Air Force.

[stary_chinczyk]

> I dlatego Waspa, Horneta, Enterprise i Saratogę dostawali inni, nawet nie bedac
> y lotnikami, zaś Mitscher dostal w nagrodę dowodztwo eskadry PBY na Oahu....

Mitscher był planowany na dowódcę drugiego skrzydła rozpoznawczego (nie żadnej eskadry) jeszcze przed bitwą pod Midway. Ten przydział nie wynikał z żadnej kary.
Zestrzelenie Yamamoto to kwiecień 1943, nie wiem jak Mitscher mógł wtedy dowodzić wymienionymi przez Ciebie lotniskowcami, które były zatopione lub w remontach.

> A jak napisal autor wlasnej biografii Mitschera, ten uważał w tym czasie ze jeg
> o kariera jest skończona.

Papier wszystko przyjmie. Amerykanie nie pozbywali się admirałów z powodu jednego błędu. To była domena Japończyków. Gdy w 1943 USA zaczęło odbudowywać swoje zespoły lotniskowców, to właśnie Mitsherowi powierzono ich dowodzenie. W 1944/45 w wielu operacjach miał pod sobą po kilkanaście lotniskowców. Głównych sił uderzeniowych nie powierza się dowódcy, do którego nie ma się zaufania.

> Dopiero po bitwie po Guadalcanalem w listopadzie 42 roku, przy kolejnej roszadz
> ie stanowisk, i za wstawiennictwem Spruanca'a, Nimitz wyslal go na stanowisko b
> ojowe, dajac mu dowództwo sil powietrznych w Noumei. Nastepnie zaś na osobisty
> wniosek Halseya - który nie miał zielonego pojęcia o wyczynach Mitschera pod Mi
> dway - dostał dowodztwo AirSols, czyli lotnictwa na Salomonach w tym Cactus Air
> Force.

Widzę, że nadal pasjonuje Cię tania sensacja i bajki o UFO.
Nimitz nie miał do niego zaufania, ale się za nim wstawiał. Halsey nie zaznajomił się z przebiegiem bitwy pod Midway. No bo po co taka wiedza admirałowi ....

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > I dlatego Waspa, Horneta, Enterprise i Saratogę dostawali inni, nawet nie
> bedac
> > y lotnikami, zaś Mitscher dostal w nagrodę dowodztwo eskadry PBY na Oahu.
> ...
>
> Mitscher był planowany na dowódcę drugiego skrzydła rozpoznawczego (nie żadnej
> eskadry) jeszcze przed bitwą pod Midway. Ten przydział nie wynikał z żadnej kar
> y.
> Zestrzelenie Yamamoto to kwiecień 1943, nie wiem jak Mitscher mógł wtedy dowodz
> ić wymienionymi przez Ciebie lotniskowcami, które były zatopione lub w remontac
> h.
>
> > A jak napisal autor wlasnej biografii Mitschera, ten uważał w tym czasie
> ze jeg
> > o kariera jest skończona.
>
> Papier wszystko przyjmie. Amerykanie nie pozbywali się admirałów z powodu jedne
> go błędu. To była domena Japończyków. Gdy w 1943 USA zaczęło odbudowywać swoje
> zespoły lotniskowców, to właśnie Mitsherowi powierzono ich dowodzenie.

Bo go Spruance z Halseyem wyprowadzili wcześniej z czarnej dziury. Jeden wstawiajac sie za nim, drugi wprost wniokujac o niego

W 1944/4
> 5 w wielu operacjach miał pod sobą po kilkanaście lotniskowców. Głównych sił ud
> erzeniowych nie powierza się dowódcy, do którego nie ma się zaufania.
>
> > Dopiero po bitwie po Guadalcanalem w listopadzie 42 roku, przy kolejnej r
> oszadz
> > ie stanowisk, i za wstawiennictwem Spruanca'a, Nimitz wyslal go na stanow
> isko b
> > ojowe, dajac mu dowództwo sil powietrznych w Noumei. Nastepnie zaś na oso
> bisty
> > wniosek Halseya - który nie miał zielonego pojęcia o wyczynach Mitschera
> pod Mi
> > dway - dostał dowodztwo AirSols, czyli lotnictwa na Salomonach w tym Cact
> us Air
> > Force.
>
> Widzę, że nadal pasjonuje Cię tania sensacja i bajki o UFO.
> Nimitz nie miał do niego zaufania, ale się za nim wstawiał. Halsey nie zaznajom
> ił się z przebiegiem bitwy pod Midway. No bo po co taka wiedza admirałowi ....

Tylko dla Ciebie to sensacja, bo nie zgadza sie z wersja z ksiazek wydanych 50 lat temu.

Halsey nie wiedzial nic o okolocznosciach lotu do nikad bo byl wowczas w szpitalu, w kłamliwym raporcie Mitschera takiego lotu w ogóle nie było, a wbrew prawu zaden z innych dowodców na Hornecie nie sporzad!il swojego raportu, choc zgodnie z prawem kazdy mial taki obowiazek. Nimitz zas nie chcial Mitschera pogrążać i nawet w swoim wlasnym raporcie z bitwy dla adm. Kinga, calkowicie przemilczał sprawę Mitschera, ograniczajac sie tylko do stwierdzenia jednym zdaniem ze grupa Horneta nie odnalazla japonczyków.

Nie chcial go pogrążać, bo w najgorszym dla Mitschera wypadku mogło się skończyć nawet sądem wojrlennym, ale z powodu klamstw w raporcie Mitschera z bitwy, przestal mu ufać, i podczas gdy po Midway dzielił dowodztwami grup lotniskowców wasp, Saratoga, Eunterprise i Hornet, odsunal Mischera w odstawke na boczny tor, dajac mu w dowodztwo ni mniej ni wiecej lecz eskadrę PBY Catalina i tyle ze wstawiania sie Nimitza. Nimitz zreszta wstawial sie za kazdym. Za Fletcherem, za Kinkaidem, za Turnerem, nawet za zupelnie nieporadnym Ghormleyem - kazdego bronił i poki mógł to utrzymywal na stanowisku, wbrew naciskom Kinga. A gdyby nie Spruance w listopadzie 42, to Mitscher dalej siedxialby na Hawajach, zamiast objąć lotnictwo bojowe w Noumei.

I piszemy o roku 42 i poczatku 43, a nie 44 i 45.

[stary_chinczyk]

> Nie chcial go pogrążać, bo w najgorszym dla Mitschera wypadku mogło się skończ
> yć nawet sądem wojrlennym, ale z powodu klamstw w raporcie Mitschera z bitwy, p
> rzestal mu ufać, i podczas gdy po Midway dzielił dowodztwami grup lotniskowców
> wasp, Saratoga, Eunterprise i Hornet, odsunal Mischera w odstawke na boczny tor
> , dajac mu w dowodztwo ni mniej ni wiecej lecz eskadrę PBY Catalina i tyle ze w
> stawiania sie Nimitza. Nimitz zreszta wstawial sie za kazdym. Za Fletcherem, za
> Kinkaidem, za Turnerem, nawet za zupelnie nieporadnym Ghormleyem - kazdego bro
> nił i poki mógł to utrzymywal na stanowisku, wbrew naciskom Kinga. A gdyby nie
> Spruance w listopadzie 42, to Mitscher dalej siedxialby na Hawajach, zamiast ob
> jąć lotnictwo bojowe w Noumei.
>
> I piszemy o roku 42 i poczatku 43, a nie 44 i 45.

Mitscher był planowany na nominację admiralską i objęcie dowództwa skrzydła rozpoznawczego (nie żadnej eskadry) przed bitwą o Midway. Jej przebieg nie miał tu większego znaczenia.
Powiadasz że nakłamał w raporcie. A co miał napisać, że Waldron złamał rozkaz ? Najwyraźniej był człowiekiem a nie ślepym, tempem sołdatem.
Jego decyzja pod Midway, choć błędna, wcale nie była pozbawiona sensu. O tym już kiedyś pisałem. Zakładał, że Japończycy są podzieleni na dwa zespoły, postanowił więc poszukać i uderzyć na drugi zespół, zakładając że Enterprise i Yorktown wysłały wystarczająco samolotów aby obezwładnić pierwszy.
Nie ufał też Spruanceowi, który nie był lotnikiem. Tego też raczej w raporcie nie mógł napisać.
Co więcej, nawet eskadry Enterprise, które teoretycznie leciały prawidłowym kursem, o mało nie rozminęły się z celem. Ot czyste skalkulowane ryzyko.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Mitscher był planowany na nominację admiralską i objęcie dowództwa skrzydła roz
> poznawczego (nie żadnej eskadry) przed bitwą o Midway. Jej przebieg nie miał tu
> większego znaczenia.

Mitscher nie był "planowany" na admirała, on już przed bitwą złożył przysięgę admiralską (oath). Sam formalny awans miał nastapić po bitwie.

> Powiadasz że nakłamał w raporcie. A co miał napisać, że Waldron złamał rozkaz ?

Że sam złamał rozkaz Fletchera? [nakazujący natychmiastowy start grup Enterprise i Horneta o godzinie 7:00 w celu ataku na miejscu wykrycia Kido Butai przez PBY]

> Najwyraźniej był człowiekiem a nie ślepym, tempem sołdatem.


Większość współczesnych autorów używa określenia "nieścisłości w raporcie Mitschera", "kontrowersje związane z raportem", itp. Niektórzy jednak - mniej politycznie poprawni - piszą, że Mitscher "deliberately lied". Ot, ludzkie... :)

> Jego decyzja pod Midway, choć błędna, wcale nie była pozbawiona sensu. O tym ju
> ż kiedyś pisałem. Zakładał, że Japończycy są podzieleni na dwa zespoły, postano
> wił więc poszukać i uderzyć na drugi zespół, zakładając że Enterprise i Yorktow
> n wysłały wystarczająco samolotów aby obezwładnić pierwszy.

To TF17 decyzją Fletchera popłynął na bardziej na północ, i to Yorktown wysłał jedną eskadrę na lot rozpoznawczy. Decyzją ogólnego dowódcy TF17 i TF16, Enterprise i Hornet (TF16) - miały się zająć wykrytym ugrupowaniem, a okręt na pokładzie którego znajdował się Fletcher, miał zająć się ewentualnym innym ugrupowaniem. Dlatego Fletcher wysłał na rozpoznanie tylko jedną VS-3, aby za pomocą pozostawionych na pokładzie VB5 i VT-3 dealować z ewentualnym drugim japońskim zespołem.

> Nie ufał też Spruanceowi, który nie był lotnikiem. Tego też raczej w raporcie n
> ie mógł napisać.

To są jego wnutriennyje pierieżiwania jedynie. Konflikt między black shoes i brown shoes był znany wówczas, ale ego jak jesteś w wojsku, musisz zostawić w kieszeni. Zarówno Spruance jak i Fletcher byli od niego wyżsi stopniem, a Fletcher był jego bezpośrednim przełożonym. Jego brak zaufania to jego problem, on ma natomiast słuchać obowiązujących go rozkazów. Tymczasem ten lotnik z bardzo niskim numerem 33, czy tam 27 - nie pamiętam, tak rozstawił swoją grupę lotniczą na pokładzie startowym do "lotu donikąd", że patrząc od dziobu, najpierw stało 10 myśliwców Wildcat, potem 2 eskadry bombowców nurkujących Dauntless, na samym końcu pokładu połowa eskadry torpedowej VT-8 z powolnymi Devastatorami. Połowa. W efekcie, po starcie myśliwców, bombowców i połowy torpedowców, wszystkie maszyny w powietrzu musiały czekać, aż na pokład startowy zostanie wytoczona z hangaru druga połowa VT-8. Czekać, latając w kółko i spalając paliwo przez 45 minut - do godziny 7:55. Później tych 45 minut spalonego bez sensu paliwa zabrakło Wildcatom, i żaden z nich nie zdołał wrócić, wszystkie co do jednego wylądowały w oceanie.


I ten jeden z najstarszych licencją pilota lotników US Navy, wysłał w ciemno całą swoją grupę lotniczą, bez przeprowadzenia rozpoznania, tam gdzie nikt, żadna Catalina czy inny okręt podwodny, nie meldował wykrycia wrogiego zespołu. To tak jakby Nagumo w ciemno wysłał całe swoje grupy lotnicze na południowy-zachód..... Bo a nuż tam ktoś jest.


> Co więcej, nawet eskadry Enterprise, które teoretycznie leciały prawidłowym kur
> sem, o mało nie rozminęły się z celem. Ot czyste skalkulowane ryzyko.


Gdzie widzisz "skalkulowane ryzyko" w wysłaniu całej grupy lotniczej w ciemno, bez żadnego rozpoznania, tam gdzie nikt nie meldował Japończyków? Moim zdaniem to już bliższe rosyjskiej ruletce niż kalkulowanemu ryzyku.

********

Ale to tylko moje prywatne zdanie. Fakty natomiast są takie, że:

1. Hornet był jedynym w tej bitwie amerykańskim lotniskowcem bez admirała na pokładzie, bez oficera flagowego. Jako taki nie dostawał aktualizacji wywiadowczych z Pearl Harbor najwyższego poziomu tajności - nie miał nawet urządzeń do odbioru takich wiadomości. Mitscher i jego sztabowy dowódca lotnictwa (czyli gość, który planuje użycie grupy lotniczej okrętu) musieli więc polegać w tym względzie, na informacjach przekazywanych im przez Fletchera i Spruance'a.

2. Już na pokładzie doszło do ostrej wymiany zdań, między dowódcą grupy lotniczej Ringiem, a dowódcą VT-8 Waldronem, który nie rozumiał dlaczego mają lecieć kursem 265 a nie 239 tam gdzie są japońskie lotniskowce. Do drugiej już nie wymiany zdań, ale wręcz kłótni doszło w powietrzu przez radio. Waldron ze swoją eskadrą leciał na wys. 1500 stóp, Ring z całą resztą na 20 000 stóp i wszyscy piloci, którzy przeżyli słyszeli tę kłótnię, która doprowadziła do [mam Cie w nosie i] odłączenia eskadry torpedowej od reszty Air Group 8

3. Trochę później, od grupy Ringa "samowolnie" odłączyła się cała eskadra myśliwska VF-8, bo F4F-4 zaczęło brakować paliwa. Jeszcze chwilę później pojedynczo i grupkami, od przetrzebionej już grupy Ringa, zaczęły odłączać się Dauntlessly eskadr VB-8 i VS-8. Ok, pomyślał sobie Ring - coś tu jest nie tak. I z zaledwie kilkoma SBD skręcił na południe. Gdy w końcu został sam, zupełnie sam, postanowił skręcić na wschód wrócić do domu. Na Horneta. A gdyby nie skręcił na wschód, kilka minut później samotnie wleciałby w sam środek Kido Butai...

4. Tymczasem te SBD które odłączały się po drodze, nie mogąc znaleźć Horneta, poleciały na Midway. W drodze słyszały rozmowy radiowe miedzy pilotami masakrowanej właśnie w tej chwili nad Kido Butai eskadry Waldrona. Żaden nie zareagował w jakikolwiek sposób. Nawet nie przekazali informacji o tych krzykach w eterze.

5. Eskadra myśliwska VF-8 która jako pierwsza po VT-8 Waldrona odłączyła się od Air Group 8, nie mogła znaleźć Horneta, i w całości wodowała bez paliwa w pustym oceanie.

6. Ring po wylądowaniu z zaledwie kilkoma maszynami na Hornecie - tak samo jak Mitscher, nie miał bladego pojęcia co stało się z całą grupą. A po powrocie do Pearl Harbor, Ring wybrał się do baru, aby uspokoić rozkołatane nerwy. Żaden z obecnych tam pilotów Horneta nie wstał, jak nakazywał obyczaj gdy wchodził oficer starszy stopniem. Ring zaczął domagać się od nich szacunku, w odpowiedzi usłyszał "nie dla Ciebie you son of a bitch". Ponoć obrócił się wtedy na pięcie i wyszedł. Dzień czy dwa później już go nie było na Hawajach, i nikt z pilotów CV-8 więcej o nim nie słyszał. Może dlatego właśnie nie złożył własnego raportu pobitewnego.... LOL

7. Nie wiem jakie konsekwencje służbowe przewidują regulaminy marynarki, za niezłożenie wymaganego raportu pobitewnego, ale do ich złożenia zobowiązany był każdy dowódca na okręcie. Każdy dowódca eskadry, dowódca grupy powietrznej, dowódca lotnictwa okrętu oraz sam dowódca okrętu. Nie złożył nikt oprócz tego ostatniego. A i ten wtakiej treści, że w swoim własnym raporcie - a wiec w oficjalnym dokumencie, dowódca TF16 adm. Spruance napisał „dla poprawności historycznej, raport Horneta zawiera znaczną liczbę nieścisłości. [...] W razie rozbieżności między raportami Enterprise'a i Horneta, raport Enterprise należy uznać za bardziej wiarygodny”. W oficjlanym dokumencie. Tłumacząc to na jezyk ludzki, Spruance napisał "Raport Horneta to jeden wielki bullshit". Ten sam Spruance, który kilka miesięcy później wyciągnął Mitschera z czarnej dziury wstawiając się za nim u Nimitza, aby pod koniec kampanii na Salomonach, powierzył Mitscherowi lotnictwo w Noumei.

8. Mitscher dostał ten obiecany awans admiralski, utracił jednak zaufanie Nimitza, w efekcie zamiast dostać do dowodzenia jakiś Task Force w szykującej się wielkiej kamani na Salomonach, dostał w dowództwo Patrol Wing 2, czyli eskadrę kilkunastu PBY Catalina na Hawajach. Tylko dzięki charakterowi Nimitza, bo gdyby to zależało od Kinga, albo kogoś innego o podobnym do Kinga charakterze dostałby, ale Court martial. I w kilku książkach spotkałem się ze stwierdzeniem, że po takiej odstawce na bo

[bmc3i]

>Tylko dzięki charakterowi Nimitza, bo gdyby to zależało od Kinga, albo kogoś innego >o podobnym do Kinga charakterze dostałby, ale Court martial. I w kilku książkach >spotkałem się ze stwierdzeniem, że po takiej odstawce na bo


Oczywiście urwało tekst. Miało być, że po odstawce na boczny tor, Mitscher wpadł w niemal depresję, bo uważał, że jego kariera jest skończona.

[stary_chinczyk]

Gdyby tak za każdy błąd odstawiali admirałów na zieloną trawkę, to kariera Kinga czy Nimitza musiałaby się skończyć po kilku tygodniach Wojny.
Amerykanie nie mieli tendencji pozbywania się dowódców za jeden błąd. To była domena Japończyków. Halsey za swoje wyczyny w 45 roku poszedł pod sąd wojenny, i co ? I nic kariera nadal się toczyła.
Mitscher i Ring to byli goście, którzy tworzyli lotnictwo pokładowe US Navy od zera. Zwycięztwo pod Midway nie było jedynie rezultatem wysiłku pilotów z jednego dnia. Bez dekad wkładu w rozwój lotnictwa ludzi takich jak Mitscher, nie mogłoby zoistnieć.
Współcześni łowcy sensacji wolą jednak w swoich książkach opisywać pikantne opowieści z lotniczych barów, niż skalać się refleksją tego rodzaju.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Gdyby tak za każdy błąd odstawiali admirałów na zieloną trawkę, to kariera King
> a czy Nimitza musiałaby się skończyć po kilku tygodniach Wojny.
> Amerykanie nie mieli tendencji pozbywania się dowódców za jeden błąd.

Nie "Amerykanie" - Nimitz. King chcial wyslać na zieloną trawe Fletchera juz po odwolanej interwencji w obronie Wake, po Koralowym tylko Nimitz obronil Fletchera. A gdy Fletcher wkoncu "poleciał" po Savo, King zapomnial w Waszyngtonie jego imienia.


To była d
> omena Japończyków. Halsey za swoje wyczyny w 45 roku poszedł pod sąd wojenny, i
> co ?

Na tym polega sąd wlasnie. Sąd nie jest jakakolwiek karą, ma ocenic jedynie czy czlowiek jest winny czy niewinny, i ewentualnie nalozyc karę jesli znajdzie go winnym. Sam Nimitz zreszta tez stanal przed sądem w latach 20., za wsadzenie okrętu na plaże jesli dobrze pamietam, i zostal nawet uznany winnym.


I nic kariera nadal się toczyła.
> Mitscher i Ring to byli goście, którzy tworzyli lotnictwo pokładowe US Navy od
> zera. Zwycięztwo pod Midway nie było jedynie rezultatem wysiłku pilotów z jedne
> go dnia. Bez dekad wkładu w rozwój lotnictwa ludzi takich jak Mitscher, nie mog
> łoby zoistnieć.
> Współcześni łowcy sensacji wolą jednak w swoich książkach opisywać pikantne opo
> wieści z lotniczych barów, niż skalać się refleksją tego rodzaju.


Nie z lotniczych barów lecz z raportów pobitewnyvh.

[bmc3i]

> > Współcześni łowcy sensacji wolą jednak w swoich książkach opisywać pikant
> ne opo
> > wieści z lotniczych barów, niż skalać się refleksją tego rodzaju.
>
>
> Nie z lotniczych barów lecz z raportów pobitewnyvh.

Anegdota z baru, sluzyc miala jedynie pokazaniu Ci jak bardzo dowodca grupy lotniczej byl znienawidzony po locie donikad, wsrod podleglych mu pilotów. Absolwentów Annapolis, w stopniu ensin porucznika co najmniej, kazdy.

[odyn06]

Nimitz wjechał na mieliznę niszczycielem na wodach Filipin.
Sąd uznał go winnym, ale ze względu na młody wiek i nieposzlakowaną opinię odstąpił od wymierzenia kary.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Nimitz wjechał na mieliznę niszczycielem na wodach Filipin.
> Sąd uznał go winnym, ale ze względu na młody wiek i nieposzlakowaną opinię odst
> ąpił od wymierzenia kary.


Wg biografii, to wydarzenie miało wpływ na to jak oceniał i traktował ludzi .

[odyn06]

U mnie też jest o tym wzmianka.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Mitscher i Ring to byli goście, którzy tworzyli lotnictwo pokładowe US Navy od
> zera. Zwycięztwo pod Midway nie było jedynie rezultatem wysiłku pilotów z jedne
> go dnia. Bez dekad wkładu w rozwój lotnictwa ludzi takich jak Mitscher, nie mog
> łoby zoistnieć.

Tak, tworzyli - jeden z drugim - w taki sposób, że jak krótko przed rejsem dziewiczym na Florida Keys przyjęli na pokład pierwszą część grupy lotniczej - 66 samolotów - samych nowicjuszy ledwo po akademii i kilkutygodniowym przeszkoleniu lotniczym w Pensacoli, karali ich odsunięciem od lotów za każde nieudane lądowanie na Hornecie. Nawet dowódca VF-8 kmdr ppor. Samuel Mitchell, w życiu nie lądował F4F na pokładzie okrętu. Było kilka wypadków podczas startów i lądowań na pokładzie w trakcie spowodowanych brakiem doświadczenia. Tworzenie lotnictwa pokładowego najwyraźniej polega na nie pozwalaniu pilotom na nabieranie doświadczenia i uczenia się na błędach - na wymaganiu od razu doskonałości.

> Współcześni łowcy sensacji wolą jednak w swoich książkach opisywać pikantne opo
> wieści z lotniczych barów, niż skalać się refleksją tego rodzaju.

Gdyby nie ci "łowcy sensacji" to do dziś wiedziałbyś że japońskie lotniskowce pod Midway, zatopiły B-17 armii z Midway, jak uważał każdy Amerykanin do niemal lat 50.

[stary_chinczyk]

Nie będę komentował beletrystyki.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie będę komentował beletrystyki.

To teraz Twój nowy konik, ta beletrystyka? Odsuwanie przez Mitschera od lotów to nie beletrystyka, tylko historyczne fakty. Przyszła w końcu bitwa pod Midway, VT-8 startuje rano do "lotu donikąd", i w całej eskadrze torpedowej nie ma nikogo kto choć raz w życiu wystartował z pokładu z "żywą" torpedą. Kilka lat po wojnie, i George Gay - jedyny ocalały z masakry Torpedo 8. mówi, że rankiem 4 czerwca 42 roku, po raz pierwszy w życiu w ogóle widział start z pokładu lotniskowca z torpedą. Mimo prowadzonych od pół roku przez Mitschera i Ringa morderczych treningów, ćwiczeń artylerysjkich oraz symulacji ataków bombowych i torpedowych.

Wracając do Nimitza

[bmc3i]

Gdy Leyton, czyli szef wywiadu Floty Pacyfiku, ostrzegal adm. Kimmela - owczesnego szefa floty - ze HYPO stracila kontrole nad Kido Butai, nie wie gdzie są japonskie lotniskowce, i ze mozna spodxiewac sie wszystkiego, Kimmel nie wzial - chyba - tego na powaznie. I zaplacil za to głową, podobnie jak adm. Stark - dowodca calej USN.

Gdy Nimitz zastapił Kimmela, postanwil zatrzymac wiekszosc czlonków jego sztabu. W tym Leytona. Ten wprawdzie podal sie Nimitzowi do dymisji - jako odpowiedzialnyvza porazke wywiadu, proszac o przydzial na niszczyciel, Nimitz jednak nie przyjąl jej. Kazal w zamian Leytonowi "być jego adm. Yamamoto". Myslec jak Yamamoto i przewidywac jego ruchy.

Przed wojną władajacy japonskim Leyton spedzil 5 lat w Tokyo jako atache wojskowy, zas jego jedynym zadaniem bylo tam poznawanie japonskiej kultury i obyczajów. Wtedy tez osobiscie poznal Yamamoto.

Gdy wiec Leyton przyniósl Nimitzowi przechwyconą przez HYPO marszrutę Yamamoto, z pytaniem "czy go zdejmiemy?" Nimitz odpowiedzial pytaniem "zrobił byś to?"
Na co Leyton: "Admirale, oni ani przez chwile nie zastanawialiby się, czy zdjąć Pana".

[odyn06]

Matrek, czy to Twoje źródło informacji jest wiarygodne, czy beletrystyczne.
Po PH poświęcono Kimmela, aby nie posypały się marynarskie głowy w DC.
Facet do końca swego życia walczył o odzyskanie dobrego imienia i miał argumenty, ale zmowa roczników z Akademii MarynArki go załatwiła. Najbardziej koledzy z jego wypustu.
W moim źródle rozmowa Leytona z Nimitzem wyglądała zupełnie inaczej.
Stąd moje pytanie, jak na wstępie tym bardziej, że na tym szczeblu każde słowo było stenografowane lub nagrywane.

[stary_chinczyk]

Matrek ma ogólnie przyzwoite źródła informacji.
Tylko z jakichś niewyjaśnionych powodów pisze co innego, niż stoi w jego źródłach.
Zwykle nie odczytuje, lub interpretuje fakty po swojemu. Generalnie dyskutuje się ciężko.

[bmc3i]

> Zwykle nie odczytuje, lub interpretuje fakty po swojemu. Generalnie dyskutuje s
> ię ciężko.


Matrek zgadza sie ze dyskutuje sie ciezko. Moze dlatego ze Matrek powoluje sie na źródla. Ty nigdy sie do nich nie odwolujesz, ani nie ujawniasz.

[stary_chinczyk]

> Matrek zgadza sie ze dyskutuje sie ciezko. Moze dlatego ze Matrek powoluje sie
> na źródla.

Matrek powołuje się na źródła, tylko że w dyskusjach pisze po swojemu a nie to co w źródle. Bo nie wiem jakie źródło określa operację C jako hit and run.


> Ty nigdy sie do nich nie odwolujesz, ani nie ujawniasz.

Rzadko, bo po prostu nie pamiętam co gdzie czytałem. Trzydzieści kilka lat zajmowania się hobby. Setki różnych publikacji. Jak ktoś mi mówi np że Yorktown mógł zabrać 80 samolotów do hangaru albo że Zuikaku miał katapulty, po prostu wiem że to mija się z faktami, nie muszę szperać po źródłach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Matrek zgadza sie ze dyskutuje sie ciezko. Moze dlatego ze Matrek powoluj
> e sie
> > na źródla.
>
> Matrek powołuje się na źródła, tylko że w dyskusjach pisze po swojemu a nie to
> co w źródle. Bo nie wiem jakie źródło określa operację C jako hit and run.
>
>
> > Ty nigdy sie do nich nie odwolujesz, ani nie ujawniasz.
>
> Rzadko, bo po prostu nie pamiętam co gdzie czytałem. Trzydzieści kilka lat zajm
> owania się hobby. Setki różnych publikacji. Jak ktoś mi mówi np że Yorktown móg
> ł zabrać 80 samolotów do hangaru albo że Zuikaku miał katapulty, po prostu wiem
> że to mija się z faktami, nie muszę szperać po źródłach.
In


Nie piszesz z żadnych żadnych źrodeł. Opierasz sie na własnym wydaje mi sie i modelu okretu ktory zbudowales. Dlatego piszesz ze Yorktown czy enterprise mial malutkie okienka w hangarach, a nie otwarte hangary z wielkimi zamykajacymi je żaluzjami. I aby zdezawuować zalety konstrukcji Yorktownów, w stosunku do Twoich ukochanych brytyjskich lotniskowców, zaprzeczasz mozliwosci przenoszenia 80 samolotów przez Yorktowny, twierdzac nawet ze w rejsach bojowych Yorktowny magazynowaly swoją grupe powietrzna na pokladzie startowym.

Naprawdę? Przeczytales "setki publikacji" i nie masz zadnej z nich na półce w domu, aby powolac sie na nią?

[stary_chinczyk]

> Nie piszesz z żadnych żadnych źrodeł. Opierasz sie na własnym wydaje mi sie i m
> odelu okretu ktory zbudowales. Dlatego piszesz ze Yorktown czy enterprise mial
> malutkie okienka w hangarach, a nie otwarte hangary z wielkimi zamykajacymi je
> żaluzjami. I aby zdezawuować zalety konstrukcji Yorktownów, w stosunku do Twoic
> h ukochanych brytyjskich lotniskowców, zaprzeczasz mozliwosci przenoszenia 80 s
> amolotów przez Yorktowny, twierdzac nawet ze w rejsach bojowych Yorktowny magaz
> ynowaly swoją grupe powietrzna na pokladzie startowym.

Bo nie wystarczy znać dane z jednego źródła. To często jest bardzo mylące. Jeśli gdzieś pisze, że Yorktown zabierał 80 samolotów, a z skąd innąd wiesz że jego hangar miał powierzchnię ponad 3000m2, z czego dużą część zajmowały podnośniki, to zdajesz sobie sprawę, że be rozmontowania ich w części, 80 samolotów nie miało prawa się tam zmieścić.
I to nie jest kwestia ukochanych czy nie ukochanych okrętów. Fakty są takie, że po roku wojny z trzech Yorktownów przetrwał jeden. Przeżywalność na poziomie starych brytyjskich okrętów typu Courageous.
Z drugiej strony wszystkie Illustriousy i ich wersje rozwojowe wojnę przetrwały. Mimo wielokrotnych trafień bombami (i to nieraz bardzo ciężkimi, przeciwpancernymi), kamikaze a i storpedowanie też się zdarzyło. Przy czym ostatnie wersje wcale nie zabierały mniej samolotów niż Yorktowny.

> Naprawdę? Przeczytales "setki publikacji" i nie masz zadnej z nich na półce w d
> omu, aby powolac sie na nią?

Gdybym chciał wyszukiwać i podawać referencję do każdego zdania jakie piszę na forum, musiałbym nie robić nic innego przez cały tydzień, tylko grzebać po książkach. Sorry, forum to nie jest praca doktorska.
Z resztą ze smutnego doświadczenia wiem, że podawanie referencji w dyskusji z Tobą jest bezcelowe. Dla Ciebie nawet zdjęcia nie są przekonującym dowodem. Zawsze są dla ciebie zbyt słabej jakości, albo nie widzisz tam tego co ewidentnie jest widoczne, albo mówisz, że nie wiadomo co one przedstawiają. Po co się więc wysilać ?

[bmc3i]

Oczywiscie ze zdjecia nie są dowodem. Raz przedstawiles zdjecie okretu w porcie z zaladowanym pokladem startowym, przed wyjsciem w morze w misji dostawy samolotów gdzies tam, i przedstawiles to jako dowod na magazynowanie samolotow na pokladzie startowym w operacjach bojowych... No doskonaly dowod.

W ostatnim poscie zas odpowiadasz "czy mam dawac przypis do kazdego zdania ktore piszę", na moj zarzut że NIGDY nie powolujesz sie na źródla.

To taka sama manipulacja, jak to zdjecie z rejsu dostawczego, jako dowod na zaladowane poklady w operacyjnych rejsach bojowych. Pielgrzymke na pieszo przez ocean prosto na Jasną Górę musze odbyć, w podzięce Najświwtszej Panience, że nie przedstawiłeś na tą okoliczność zdjęcia Horneta z rajdu na Tokio, z pokladem startowym zaladowanym B-17

[stary_chinczyk]

> Oczywiscie ze zdjecia nie są dowodem. Raz przedstawiles zdjecie okretu w porcie
> z zaladowanym pokladem startowym, przed wyjsciem w morze w misji dostawy samol
> otów gdzies tam, i przedstawiles to jako dowod na magazynowanie samolotow na po
> kladzie startowym w operacjach bojowych... No doskonaly dowod.
>
> W ostatnim poscie zas odpowiadasz "czy mam dawac przypis do kazdego zdania ktor
> e piszę", na moj zarzut że NIGDY nie powolujesz sie na źródla.
>
> To taka sama manipulacja, jak to zdjecie z rejsu dostawczego, jako dowod na zal
> adowane poklady w operacyjnych rejsach bojowych. Pielgrzymke na pieszo przez oc
> ean prosto na Jasną Górę musze odbyć, w podzięce Najświwtszej Panience, że nie
> przedstawiłeś na tą okoliczność zdjęcia Horneta z rajdu na Tokio, z pokladem st
> artowym zaladowanym B-17

Po pierwsze podałem Ci wymiary hangaru Yorktowna. Z nich jasno wynika że nie liści się tam 80 samolotów.
Tylu samolotów nie zabierały do hangarów nawet HMS Implacable czy Indefatigable dysponujące znacząco większą powierzchnia hangarów od Yorktownów. Ale Ty takie fakty ignorujesz.
Przedstawiałem Ci zdjęcia z konkretnych bitew, gdzie było pełno samolotów na pokładach Yorktownów. Jak np to z pod Santa Cruse upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/USS_Enterprise_%28CV-6%29_under_attack_by_dive_bombers_during_the_Battle_of_Santa_Cruz_Islands_on_26_October_1942_%2880-G-20989%29.jpg.
To samo dotyczyło dyskusji któregoś z krążowników, bodaj USS Augusta, który twoim zadniem miał nigdy nie otrzymać armat Boforsa. Gdy pokazałem Ci zdjęcie na którym okręt ma ich zainstalowanych kilka, powiedziałeś że nic tam nie widzisz. Po prostu jesteś niepoważny.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> Po pierwsze podałem Ci wymiary hangaru Yorktowna. Z nich jasno wynika że nie li
> ści się tam 80 samolotów.
> Tylu samolotów nie zabierały do hangarów nawet HMS Implacable czy Indefatigable
> dysponujące znacząco większą powierzchnia hangarów od Yorktownów. Ale Ty takie
> fakty ignorujesz.
> Przedstawiałem Ci zdjęcia z konkretnych bitew, gdzie było pełno samolotów na pokładach Yorktownów. Jak np to z pod Santa Cruse upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/USS_Enterprise_%28CV-6%29_under_attack_by_dive_bombers_during_the_Battle_of_Santa_Cruz_Islands_on_26_October_1942_%2880-G-20989%29.jpg.
> To samo dotyczyło dyskusji któregoś z krążowników, bodaj USS Augusta, który tw
> oim zadniem miał nigdy nie otrzymać armat Boforsa. Gdy pokazałem Ci zdjęcie na
> którym okręt ma ich zainstalowanych kilka, powiedziałeś że nic tam nie widzisz.
> Po prostu jesteś niepoważny.


Oczywiście że bywało pełno samolotów na pokładach. Zwłaszcza pod Santa Cruz, gdy Enterprise przyjął na swój pokład cała grupę lotniczą płonącego Horneta. Do tego stopnia, że musieli zrzucać do morza uszkodzone maszyny, bo z powodu zastawienia pokładu stracili możliwość prowadzenia operacji lotniczych.

[stary_chinczyk]

> Oczywiście że bywało pełno samolotów na pokładach. Zwłaszcza pod Santa Cruz, gd
> y Enterprise przyjął na swój pokład cała grupę lotniczą płonącego Horneta.

Nie, Enterprise nie przyjął całej grupy lotniczej Horneta. Wiele samolotów Horneta poszło z nim na dno, trochę zostało utraconych w walkach. Ogólnie Amerykanie utracie w bitwie ponad 80 samolotów, czyli Enterprise nawet po przyjęciu maszyn z Horneta w ostatecznym rozrachunku nie miał na pokładzie więcej niż standardowy komplet.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Oczywiście że bywało pełno samolotów na pokładach. Zwłaszcza pod Santa Cr
> uz, gd
> > y Enterprise przyjął na swój pokład cała grupę lotniczą płonącego Horneta
> .
>
> Nie, Enterprise nie przyjął całej grupy lotniczej Horneta. Wiele samolotów Horn
> eta poszło z nim na dno, trochę zostało utraconych w walkach. Ogólnie Amerykani
> e utracie w bitwie ponad 80 samolotów, czyli Enterprise nawet po przyjęciu masz
> yn z Horneta w ostatecznym rozrachunku nie miał na pokładzie więcej niż standar
> dowy komplet.


Nie chce mi się szukać strat Horneta, ale w całej bitwie, oba amerykańskie lotniskowce straciły łącznie 80 maszyn wszystkich typów. Tymczasem, gdy samoloty Horneta lądowały na Enterprise, to była dopiero połowa bitwy, przed uderzeniami na Enteprise. Nie mówi wiec o "jednej standardowej grupie", gdy źródła mówią o zrzucaniu maszyn do morza, aby umozliwić operacje lotnicze.

[stary_chinczyk]

Nie tylko pod Santa Cruze wrzucano samoloty do morza. W czasie bitwy nie ma czasu na wyciąganie samolotów pod sufit hangaru. A normalnie te teoretyczne 80 samolotów na Yorktownie po prostu się nie mieści. Pod Santa Cruze sytuacja była o tyle trudna, że samoloty musiały lądować na wodzie bo Enterprise odpierał atak. Jeden z TBD przy okazji takiego wodowania storpedował nawet własny niszczyciel.

[stasi1]

B17 chyba raczej nie miał szans wystartować z lotniskowca

[odyn06]

Masz rację.
Bombowcem, który wystartował z lotniskowca był B-25 Dolittla w rajdzie na Tokio.
Dla bombowców większych pas startowy jest był za krótki.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Masz rację.
> Bombowcem, który wystartował z lotniskowca był B-25 Dolittla w rajdzie na Tokio
> .
> Dla bombowców większych pas startowy jest był za krótki.

Zwykła pomyłka. W kwestii krótkości pasa - gdy startowały bombowce Dolittle'a, robiły to jeszcze z zapasem pokładu. Wbrew też pozorom, doskonale widziano już przed startami, że pokład o długości 250 metrów jest w zupełności wystarczający dla tych samolotów. Większym zmartwieniem była szerokość pokładu startowego, przy rozpiętości skrzydeł rodząca problemy z obsługą na pokładzie

[stary_chinczyk]

250 m drogi startowej to żaden samolot na Hornecie nie miał.
Żeby te B-25 mogły wystartować, musieli je poważnie odchudzić. Wymontowali wszystko co nie było niezbędne do lotu. Włącznie z uzbrojeniem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> 250 m drogi startowej to żaden samolot na Hornecie nie miał.
> Żeby te B-25 mogły wystartować, musieli je poważnie odchudzić. Wymontowali wszy
> stko co nie było niezbędne do lotu. Włącznie z uzbrojeniem.



Ta, i jeszcze kije od szczotek zamiast karabinów.... Taka sama bajka, jak "macie 72 godziny na naprawę Yorktowna" gdy "fachowcy mówili o 2 miesiącach naprawy na Zachodnim Wybrzeżu". W rzeczywistości Nimitz nie był tyranem, nie wymagał od ludzi od ponad siły już od pół roku pracujących ponad siły w Pearl Harbor, rzeczy niemożliwych. I mówiąc o 72 godzinach, doskonale już wiedział że to jest możliwe. Bo jeszcze przed powrotem Yorktowna do Pearl, na jego pokład dotarła grupa specjalistów z Pearl aby ocenić stan okrętu, i ci powiedzieli Nimitzowi że Yorktowna da się połatać w takim czasie, i przywrócić mu w ten sposób status operacyjny.


Z tej samej serii jeszcze, "odkłamiaczy historii" - niespodziewany start z odległości 600 mil od Tokio, gdy miało być 400. Owszem, wystartowali z 600 mil, owszem start miał się odbyć z 400 mil, ale te 400 mil to skutek nacisków Dolittle'a na dowodzacego wyprawą Halseya.

Przed wyruszeniem Horneta z San Francisco i Enteprise z Pearl Harbor, obaj panowie spotkali się w San Diego. Dolittle chcial 400 mil, Halsey mówił 800 mil i ani kroku dalej. W końcu końskim targiem ustalili 600 mil. I z takim założeniem Hornet spotkał się na środku Pacyfiku z zapewniającym mu eskortę Enterprise. Wtedy Dolittle zaczął ponownie negocjować z Halseyem, w końcu Halsey zgodził sie na 400 mil od Tokio właśnie, z zastrzeżeniem, że jeśli tylko jego lotniskowce napotkają choćby kajak, natychmiast każe zrzucić do morza wszystkie samoloty Dolittle'a. Dopiero więc po spotkaniu TF18 i TF16 w morzu, ustalono te 400 mil.

Potem jednak napotkano nie jedną lecz dwie linie sampanów japońskiego dozoru. Pierwszą dzieki radarom CXAM udało się wymanewrować, drugiej jednak już nie, i Nitto Maru zauważył „trzy amerykańskie lotniskowce 650 mil na wschód od Inubosaki”. I w ten własnie sposób start B-25 nastąpił z 600 mil, a nie z 400 mil. Takich samych 600 mil jak te pierwotnie wynegocjowane w San Diego.

[stasi1]

Oczywiście wiem że się zwyczajnie omyliłeś ale poprawić takiego fachowca jak ty to był dla mnie zaszczyt. Gdyby nie wiedziano przed startem że da się wystartować z takiego pokładu to raczej wątpie czy by robili ten rajd

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Oczywiście wiem że się zwyczajnie omyliłeś ale poprawić takiego fachowca jak ty
> to był dla mnie zaszczyt. Gdyby nie wiedziano przed startem że da się wystarto
> wać z takiego pokładu to raczej wątpie czy by robili ten rajd


Sarkazm nie jest przyjemny. Jeszcze przed przejściem Horneta na Pacyfik, w pobliżu Norfolk zrobiono dwie próby. Jeden samolot wystartowano z workami z piaskiem symulującymi połowę obciążenia bojowego, po udanej próbie wystartował drugi, już w workami symulującymi pełne obciążenie bojowe. Również obyło się bez problemów.

[stasi1]

Nie było sarkazmu. Napisałeś że wbrew pozorom doskonale wiedziano że da się wystartować z lotniskowca. . Ja tylko stwierdziłem że gdyby tego nie wiedziano( na zdrowy rozum) to by na pewno nie robili tej akcji.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek, czy to Twoje źródło informacji jest wiarygodne, czy beletrystyczne.
> Po PH poświęcono Kimmela, aby nie posypały się marynarskie głowy w DC.
> Facet do końca swego życia walczył o odzyskanie dobrego imienia i miał argument
> y, ale zmowa roczników z Akademii MarynArki go załatwiła. Najbardziej koledzy z
> jego wypustu.
> W moim źródle rozmowa Leytona z Nimitzem wyglądała zupełnie inaczej.
> Stąd moje pytanie, jak na wstępie tym bardziej, że na tym szczeblu każde słowo
> było stenografowane lub nagrywane.

A co ma Kimmel do źródla? Przeciez Kimelu napisalem tylko ze stracil stanowisko.

A cobwiarygodnosci żródla, to to jest opublikowana biografia Nimitza. Jest tak wiarygodne jak kazda biografia.

Ad vocem

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Matrek, czy to Twoje źródło informacji jest wiarygodne, czy beletrystyczne.
> Po PH poświęcono Kimmela, aby nie posypały się marynarskie głowy w DC.


Marynarska glowa w DC ktora sie posypala to admiral Stark, najwyzszy wojskowy dowodca US Navy, ktory po PH stracil stanowisko i zostal wyslany w odstawkę na misję w Londynie.


> W moim źródle rozmowa Leytona z Nimitzem wyglądała zupełnie inaczej.
> Stąd moje pytanie, jak na wstępie tym bardziej, że na tym szczeblu każde słowo
> było stenografowane lub nagrywane.

O ktorej rozmowie mowisz? Bo Nimitz z Leytonem rozmawiali kazdego dnia o 8 rano, przed codniową naradą calego sztabu o 9 rano. Tej w ktorej Leyton podaje sie do dymisji, czy tej w podczas ktirej Leyton pokazal Nimitzowi itenetary Yamamoto?

Z tym nagrywaniem i stenografowaniem wszystkiego na tym szczeblu to tez nie do konca prawda. Zwlaszcza gdy szef floty rozmawia ze swoim szefem wywiadu, o sprawach dotyczacych HYPO, najtajniejszej komorki amerykanskiego wywiadu podczas ww2.

Poza tym, niemal codziennie wg. Symondsa Nimitz biegal lub plywał kilka kilometrow wzdluz brzegu z adm. Spruancem, ktorego po Midway uczynil swoim doradcą. Nikt wowczas nie zapisywal w jakiejkolwiek formie ich rozmow, i niemal nic o nich nie wiadomo.

[odyn06]

Ja pytałem tylko o wiarygodność źródła, bo mam co do niego wątpliwości. Jeżeli to nie praca badawcza, a beletrystyka, to możemy sobie dalszy dialog darować.

PS. Za zestrzelenie Yamamoto odpowiadał Hasley. Pisałeś, że on nie miał samolotów, ale to jemu dowódca eskadry po zestrzeleniu składał pisemny meldunek. Chcesz ten meldunek?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Ja pytałem tylko o wiarygodność źródła, bo mam co do niego wątpliwości. Jeżeli
> to nie praca badawcza, a beletrystyka, to możemy sobie dalszy dialog darować.


A zrodlo z ktorego czerpiesz informacje to praca badawcza czy beletrystyka?

> PS. Za zestrzelenie Yamamoto odpowiadał Hasley. Pisałeś, że on nie miał samolot
> ów, ale to jemu dowódca eskadry po zestrzeleniu składał pisemny meldunek. Chces
> z ten meldunek?

A po co mi on? Tym bardziej ze nie dostrzegam jakichkolwiek sprzecznosci.

[odyn06]

Przed wojną władajacy japonskim Leyton spedzil 5 lat w Tokyo jako atache wojskowy, zas jego jedynym zadaniem bylo tam poznawanie japonskiej kultury i obyczajów. Wtedy tez osobiscie poznal Yamamoto.

Matrek, ty wierzysz w to, co piszesz?

Bo ja jakoś nie nie bardzo.

Wywiad USNawy wysyła do Japonii na 5 lat swojego oficera władającego tamtejszym językiem po to, aby się tamże opie…….ał?
Naprawdę przez 5 lat facet zgłębiał tajniki tańca kibuko, ceremoniał picia herbaty i teatru falsecistow? Jadł glony i pił ciepłą sake. Łaził w kimono i szczerzył zęby jak brooklińska dziwka do policjanta?
Za pieniądze podatników, w czasie kryzysu?

Moim zdaniem, rozmowa kandydata na attaché morskiego z dowódcą USNawy przy podpisywaniu rozkazu na misję wyglądała tak:
Panie komandorze. Wysyłamy Pana na misję do Tokio, aby Pan ustalił co Japońce kombinują. Corocznie wodują nowe pancerniki, krążowniki, a nawet chyba lotniskowce.
Anglicy nauczyli ich, jak zorganizować flotę, niemiecki Krupp nauczył ich, jak robić działa okrętowe dużych kalibrów, od Francuzów nauczyli się robić okręty podwodne, a od nas, jak powinny wyglądać wojska lądowe.
Ten cały japoński pasztet nas niepokoi. Dzięki Panu chcemy na ten temat wiedzieć, co oni kombinują. Na razie nasi jajogłowi zafundowali Japsom sankcje na złom, ale oni to obeszli w śmieszny sposób.
Zorganizowana z naszą pomocą armia morduje Chińczyków i zagraża naszemu sojusznikowi Czangowi.
Na miejscu poznaj Pan absolwentów Harwardu i innych uniwerków, których wykształciliśmy, którzy robią kariery w cesarskiej flocie. Może oni coś pisną.
Będzie Pan miał dużo roboty. Ciekawe jest, jakie mają szyfry we flocie?
Na razie ode mnie tyle, bo nie mam czasu. Resztę masz pan na piśmie.
I jeszcze jedno: zabierz pan zapas burbona, bo po tej ich cieplej sake można dostać sraczki. I uważaj pan na gejsze. Wszystkie pracują dla Kampeitai. To tacy wredni goście z szarotką na rękawie.
Tyle ode mnie i do roboty!

Tak to mogło być naprawdę….
🤪

[bmc3i]

odyn06 napisał:


> Matrek, ty wierzysz w to, co piszesz?
>
> Bo ja jakoś nie nie bardzo.
>
> Wywiad USNawy wysyła do Japonii na 5 lat swojego oficera władającego tamtejszym
> językiem po to, aby się tamże opie…….ał?
> Naprawdę przez 5 lat facet zgłębiał tajniki tańca kibuko, ceremoniał picia herb
> aty i teatru falsecistow? Jadł glony i pił ciepłą sake. Łaził w kimono i szczer
> zył zęby jak brooklińska dziwka do policjanta?
> Za pieniądze podatników, w czasie kryzysu?


Wierzę bo czytalem o tym juz wczesniej w innych źrôdlach. Nie tylko jego. Wyslali całą "armię" ludzi w tym celu. Wiekszosc w celu nauki jezyka, ale ludzi jak Leyton czy sam szef HYPO Rochefort, ktorzy znali jezyk wyslali w celu poznawania kultury, a wiec sposobu myslenia, bo ta znajomosc jest niezbedna do pracy w inteligence.



> Moim zdaniem, rozmowa kandydata na attaché morskiego z dowódcą USNawy przy podp
> isywaniu rozkazu na misję wyglądała tak:
> Panie komandorze. Wysyłamy Pana na misję do Tokio, aby Pan ustalił co Japońce k
> ombinują. Corocznie wodują nowe pancerniki, krążowniki, a nawet chyba lotniskow
> ce.
> Anglicy nauczyli ich, jak zorganizować flotę, niemiecki Krupp nauczył ich, jak
> robić działa okrętowe dużych kalibrów, od Francuzów nauczyli się robić okręty p
> odwodne, a od nas, jak powinny wyglądać wojska lądowe.
> Ten cały japoński pasztet nas niepokoi. Dzięki Panu chcemy na ten temat wiedzie
> ć, co oni kombinują. Na razie nasi jajogłowi zafundowali Japsom sankcje na złom

[...]

> Na miejscu poznaj Pan absolwentów Harwardu i innych uniwerków, których wykształ
> ciliśmy, którzy robią kariery w cesarskiej flocie. Może oni coś pisną.
> Będzie Pan miał dużo roboty. Ciekawe jest, jakie mają szyfry we flocie?

Japonskie szyfry łamali w HYPO na Hawajach, m.in. dzieki znajomosci kultury, a nie kradli je w Tokyo. Nigdy zreszta nie zlamali ich calkowicie. Rozpoznawali słówko w jednej depeszy, frazę w innej, slowko w innej, i z serii tak "rozszyfrowanych" depesz Rochefort ze swoimi ludzmi domyslał sie o co chodzi, a jego szef Leyton to Nimitzowi. Dlatego gdy Leyton przekazal Nimitzowi ze japonczycy szykują atak na Midway, z tych samych depesz taka sama jak HYPO komorka w Waszyngtonie, wyciagnela ze Japonczycy szykuja kolejny desant na Morzu Koralowym, a King zmusil Nimitza do trzymania Enterprise za zachodnim Pacyfiku, a nie centralnym. Stąd potrzebna byla prowokacja ze stacją uzdatniania wody na Midway, aby udowodnic twardoglowym w DC ze AF to Midway, a nie gdzies kolo Nowej Gwinei. W miedzyczasie zaś, Nimitz ktory bardziej juz ufał Leytonowi i HYPO, niz Waszyngtonowi, wyslał Halseyowi wiadomosc do rąk wlasnych, sugerujacą mu aby celowo dal sie wykryc Japończykom, aby po odkryciu Enterprise, Halsey mogl zlamac rozkazy Kinga trzymające go tam i w natychmiast wrócić do Pearl Harbor.


> Na razie ode mnie tyle, bo nie mam czasu. Resztę masz pan na piśmie.
> I jeszcze jedno: zabierz pan zapas burbona, bo po tej ich cieplej sake można do
> stać sraczki. I uważaj pan na gejsze. Wszystkie pracują dla Kampeitai. To tacy
> wredni goście z szarotką na rękawie.
> Tyle ode mnie i do roboty!
>
> Tak to mogło być naprawdę….
> 🤪

Odyn, to w innyn wąteku. W tym ja piszę o informacjach z ksiazek, a nie beletrystykę 😜

[odyn06]

Dziwny z ciebie człowiek. Nie nasz dystansu do siebie i żadnego poczucia humoru.
Ty nie dyskutujesz tylko się odszczekujesz.
Już wczoraj miałem to napisać i dlatego robię to z opóźnieniem.
Koniec dyskusji.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Dziwny z ciebie człowiek. Nie nasz dystansu do siebie i żadnego poczucia humoru
> .
> Ty nie dyskutujesz tylko się odszczekujesz.
> Już wczoraj miałem to napisać i dlatego robię to z opóźnieniem.
> Koniec dyskusji.


Dla mnie jest zaś niesmaczne, ze ludzie posza o beletrystyce, gdy maja podane czarno na bialalym ze chodzi o biografie, napisaną zreszta przez profesora US Naval Academy, bo cos czego sie z niej dowiadują nie zgadza sie im z wiedzą potoczną sprzed 50 lat.