NAjbardziej nieudana Operacja II wojny światowej

[alesssandro]

Ja uważam, że operacja MArket-Garden, a także mało znana próba desantu w
normandii w 1943 roku zakończona totalnym niepowodzeniem
A ze Strony Państw Sprzymierzonych - Stalingrad

[mamlas.1]

Heh,gdyby być do bólu szczerym to najbardziej nieudaną operacją II wojny
światowej była polska obrona po ataku hitlerowców. Beznadziejny sprzęt,zero
łączności,przestarzałe planowanie; waleczności naszych żołnierzy nie mozna nic
zarzucić,wyszkolenie -od biedy- też mozna uznać za nienajgorsze,ale to
zdecydowanie za mało,by wygrać wojnę.
Pozdrawiam

[alesssandro]

Zgodzę się, z opinią że Polska obrona była do bani i wszedzie Panował Chaos,
ale jak w takim wypadku należy ocenić postawę Francji w maju i czerwcu 1940,
przecież zarowno liczbą wojska, jak i dostępnym sprzętem przewyższała
militarnie Hitlerowcó. TO była klęska...
Na inny post pozostawie "działania Włochów na morzu Śródziemnym..."

Pzdr.

[mamlas.1]

To co zrobili Francuzi nie było nawet "działaniem wojennym" dlatego
pozostawiłem to zupełnie bez komentarza. Co innego gdyby chcieli ale by sie nie
udało (tak jak my) ,ale oni poprostu NIE CHCIELI. Tą samą kategorią można
ocenić Czechów...

[alesssandro]

No tak, Pepiki z tą swoją prawie 1mln. nowoczesną armią dobrowolnie dali się
rozbroić. Ech Pepiki Pepiki...( zawsze prawie jak jedziemy na narty do Austri
lub gdzie indziej płacimy u czechów za byle g mandat - dygrasja osobista :) A
Wracając bardziej do tematu Nieudaną Operacją było Zatrzymanie działąń wojsk
Hitlerowskich w rejonie Dunkierki na 3 dni. 3 kluczowe dni , dzieki którym
udało się aliantom ocalić ponad 300 tyś żołnierzy.

[laszewicz]

ale oni podobnie jak polska, nigdy nie mieli formacji kolobarujacych

[Gość: gosc]

"...podobnie jak Polska nie mieli formacji kolaborujących."
Taaak? Polska nie miała formacji kolaborujących? A o Granatowej Policji
slyszales? Bo po klęsce wrzesniowej to Granatowa Policja złożyla nową przysięgę,
a jakże, "na wierność nowej władzy". I nie o Rząd RP Na Uchodźstwie chodzilo...

[Gość: Pol]

"...zawsze prawie jak jedziemy na narty do Austri
> lub gdzie indziej płacimy u czechów za byle g mandat - dygrasja osobista..."
A to ciekawe, jechałem przez Czechy (dawniej CSR) dziesiątki razy i płaciłem
tylko za winietę.....

[mobile5]

alesssandro napisał:

> No tak, Pepiki z tą swoją prawie 1mln. nowoczesną armią dobrowolnie dali się
> rozbroić. Ech Pepiki Pepiki...( zawsze prawie jak jedziemy na narty do Austri
> lub gdzie indziej płacimy u czechów za byle g mandat - dygrasja osobista :) A
> Wracając bardziej do tematu Nieudaną Operacją było Zatrzymanie działąń wojsk
> Hitlerowskich w rejonie Dunkierki na 3 dni. 3 kluczowe dni , dzieki którym
> udało się aliantom ocalić ponad 300 tyś żołnierzy.

Skąd Pepiki mogły mieć 1mln żołnierzy?

[nongomery]

Polityka Francji a więc jej doświadczenia z wojen już wcześniejszych, nie tylko
I wojny światowej, dotyczyła tylko dwóch opcji, radzenia sobie z kwestią presji
hitlerowskiej. Albo zdecydują się na otwartą walkę, wiedząc jak wielki rozmach
Wehrmachtu powstał na gruzach Polski, albo oddadzą kraj w zasadzie "pod opiekę"
i ocalą wiele tysięcy żołnierzy i cywilów. Oczywiście można zarzucić Francji
bierność, mając na uwadze pseudo-wypowiedzenie wojny, na które to wypowiedzenie
Polska bardzo liczyła. Oczywiście, ale trzeba też pamiętać o tym, że już w roku
1940 machina wojenna niemiec zaczynała rozszerzać się o ciężką broń pancerną, a
dyplomatyka paktu Ribbentrop - Mołotow była faktem miażdżąco groźnym.
--
Ekspert działu "II wojna światowa" na forum "HistProf"

[Gość: Marceli]

i napewno do mnie ten argument nie trafia...co to za narod, ktory za wlasny kraj
nie chce walczyc. A pozniej zrobili z kilkudniowego "powstania" w Paryzu w 1944
mit o wspanialym ruchu oporu

[Gość: ez]

Jesli juz koniecznie na wlasnym podworku szukac nieudanych operacji to
kierowalbym sie chyba w strone Powstania Warszawskiego. Ale chyba mu nieco
brakuje do pozycji lidera niniejszego rankingu.

[nongomery]

Powstanie Warszawskie nie spełnia warunków nieudanej operacji, gdyż
zdeterminowało je zachowanie radzieckich wojsk, a także nieco kulejąca
organizacja już podczas powstania. Wytrzymało wiele dni, jednak opór wielu
czynników, nie tylko tego hitlerowskiego, zmusił je do upadku.
--
Ekspert działu "II wojna światowa" na forum "HistProf"

Nie spełnia, ale z innych powodów.

[Gość: tOkSssssyyk]

To, że Rosjanie nie przyjdą na pomoc Warszawie brało pod uwagę wielu
powstańczych dowódców. Na przykłąd płk Stanisław "Chirurg" Weber, szef
sztabu "Montera". Ja myślę,że w Powstaniu Warszawskim chodziło nie tylko o to,
żeby rozwalić Niemców. Chodziło o sprowokowanie Rosji, aby ta pokazała swoją
prawdziwą twarz. No bo gdyby Rosjanie przyszli, to albo by z nimi walczano od
razu, albo po krótkim okresie współegzystencji (jak w Wilnie) fala aresztowań
zniszczyłaby warszawskie Państwo Podziemne. To było jasne. Rosjanie pokazali
dobitnie jaką rolę będą grać w tym regionie. Polacy zaminiefestowali swój
sprzeciw, i zaryzykowałbym stwierdzenie, ostrzegli Rosjan, że z wrogiem
walczymy do upadłego. Nawet, gdy nie ma żadnych szans na zwycięstwo. Zapłacono
za to straszliwą cenę, ale manifestacja, ktora była chyba częścią planu udała
się znakomicie.

Taaa,oczywiście,jak polskie to nie spełnia

[ubersztumperumper]

Proszę bardzo jak teraz wychodzi nasz absolutny brak pokory. Proszę,jak trudno
przyznać sie do klęski,jeśli jakaś nieudana operacja dotyczy Polski to
najłatwiej oczywiście jest...nie uznać jej za operację. Taki sam brak pokory i
pycha panowała u nas w 1939. Drogo za nie zapłaciliśmy...

Czytaj uważnie.

[Gość: ToKu]

Przeczytaj treść postu, zanim zaczniesz komentować, Twój przedmówca twierdził,
że Powstanie nie spełnia kryteriów nieudanej operacji z innych przyczyn, niż
podał to ten gość jeszcze wcześniej. NIKT NIGDZIE nie napisał, że Powstanie nie
spełnia kryteriów operacji, ale Ty widocznie jesteś tak ogarnięty krytykowaniem
tych, co piszą dobrze o Polakach, że nawet nie przeczytasz dokładnie postu.
Rozumiem, że jak widzisz hasło Powstanie było ok lub wrzesień nie był totalną
klapą to krew ci się gotuje i ciśninie skacze. Spokojnie i staraj się dorzucić
czasem kilka argumentów, bo z tego co pamiętam, to twoje wypowiedzi w nie nie
obfitują. Z poważaniem.

[Gość: miki]

konkretnie.Moze jakies liczby,daty?

[Gość: miki]

To do uberszturm....

[Gość: Marceli]

no przeciez wojne wrzesniowa wielokrotnie nazywano klęską, wiec nie wiem czego
jeszcze oczekujesz??Ze moze mamy przepraszac, ze zechcielismy stawic opor
wielokrotnie wiekszej armii?? Mysle, ze rozmiary nie udannych operacji nalezy
oceniac przez pryzmat potencjalu sil i osiagnietych efektow. Przeciez rownie
dobrze mozna ocenic, ze Polska powinna pasc po tygodniu a nie po 3 tygodniach...
ale to juz troche OT

[x2468]

mamlas.1 napisał:

> Heh,gdyby być do bólu szczerym to najbardziej nieudaną operacją II wojny
> światowej była polska obrona po ataku hitlerowców. Beznadziejny sprzęt,zero
> łączności,przestarzałe planowanie; waleczności naszych żołnierzy nie mozna nic
> zarzucić,wyszkolenie -od biedy- też mozna uznać za nienajgorsze,ale to
> zdecydowanie za mało,by wygrać wojnę.
> Pozdrawiam
Porownaj sobie straty w wrzesniu do strat sowieckich,doloz do tego wspaniala
lacznosc,swietne planowanie i kompetencje dowodztwa sowietow.Pokaz jedna armie
ktora atakowana z dwoch stron,zachowala wszystko to co potrzeba do sprawnego
dzialania.,to znaczy nieprzerwana lacznosc,zaopatrzenie,i cofala sie w sposob
planowy.Moze jedynie Finowie,ale to zupelnie inna historia.
Najwazszy czas przestac powtarzac Göebelsa,Molotowa i ich czerwonych nastepcow z
prl i zaczac myslec.Myslec i czytac.

[Gość: Mamlas]

Cofanie sie w sposób planowy... Ha ha ha,niezłe!! :-))) To to naprawdę kunszt
tak sie potrafić cofać ;-)) Donikąd.
Daj spokój blamaż Polski w 1939 nie podlega żadnej dyskusji,nawet historycy
powoli zaczynają to przyznawać...

[Gość: SJS]

> Cofanie sie w sposób planowy... Ha ha ha,niezłe!! :-))) To to naprawdę kunszt
> tak sie potrafić cofać ;-)) Donikąd.
Doniką? Jeśłi myśłuisz o tym, że cofali się na tereny kt.óre lada dzień miała
zająć niezwyciężona ACZ to drwina ci wyszła - ale smiejesz się sam z siebie
Może do ciebie dotrze taki prosty fakt - 17 września jeszcze 710 tysięcy
żołnierzy naszych walczyło
Pewnie to nie twój świat i nie twoja tradycja to możesz tego nie wiedzieć
Z rana 17 września Niemcy zajeli mniejszy procent polskiego terytorium niż
Sowieci w sierpniu 1920 rok a czołgów na Polesiu raczej nie mogli używać,
resztki zaopatrzenia; błagalne prośby Hitlera do Stalina aby wreszcie uderzył
a ty jak wiejski głupek śmiejesz się z naszej armii
Bałagan był ? a był ale nieporównywalnie mniejszy niż u Sowietów w czerwcu 41
Zapamiętaj to sobie
"Żaden złodziej ,żaden bandyta jeśłi może zagarnąć łup sam z nikim się nie
dzieli"
więc jeśli Hitler dał Sowietom 52 % naszego terytorium to znaczy że uważał że
sam Polski nie pokona.
Napisz to sobie na ścianie - tak żebyś to widział jak się obudzisz, może
zapamiętasz.
> Daj spokój blamaż Polski w 1939 nie podlega żadnej dyskusji,nawet historycy
> powoli zaczynają to przyznawać...
a możesz podać kto oprócz Sowietów tak uważał? i komunistycznych hisoryków?
Błekoczesz czy tylko tak dla podniesieni atemperatury dyskusji tak ci samo
wypadło?

O bałaganie w czerwcu 41

[Gość: ToKu]

Kto lepiej się bronił - wystarczy porównać tempo operacji niemieckich w
pierwzsym tygodniu walk.W Polsce od 1 do 8 września Niemcy najszybciej posuwali
się na kierunku Opole - Warszawa. 8 września dotarli do Warszawy. Przez tydzień
Barbarossy Guderian znad Buga doszedł do Bobrujska, zaś Manstein znad Niemna do
Daugavplis (Dźwińsk?).

[Gość: p]

tyle ze wszystkie plany rydza zakladaly ofensywe z zachodu.a ta jak wiadomo
nigdy nawte nie miala ruszyc!!!kampania wrzesniowa byla przegrana na dlugo przed
1 wrzesnia.dywizje na wschodzie tylko przedluzylyby agonie

Bzdur na temat wojny obronnej '39 nie chce mi się

[abstrakt2003]

nawet komentować.
- sprzęt do bani :)
- wyszkolenie od biedy :)
- zero łączności :)
Nic tylko usmieć się można - nawyraźniej pan panie mamlas nie masz pojęcia o
ówczesnych realiach.
****************************
Jedynie w kwesti palnowania strategicznego (od biedy) mogę się zgodzić że było
pozbawione sensu.

[nongomery]

Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, iż operacje podczas II wojny światowej miały
to do siebie, że często ich plan zawodził w obliczu zmiennych warunków
atmosferycznych, czy nagłej migracji wojsk nieprzyjaciela.
W żadnym wypadku nie zaliczył bym do takich operacji, obrony Polski, gdyż ta
nie miałaby przewagi nawet po uzyskaniu 100% mobilności. Nie jest to przede
wszystkim operacja, a jedynie poziom obronny kraju, który, o czym trzeba
koniecznie pamiętać, skazany był z góry na to, że podzieli los Czechosłowacji
czy Austrii.
Największymi zaś błędami w okresie II w.ś. były:
1. Operacja Market-Garden (desant aliancki)
2. Ofensywa hitlerowska na wschód od Polski
3. Operacja Dieppe (pierwsza inwazja wojsk alianckich na kontynent)
--
Ekspert działu "II wojna światowa" na forum "HistProf"

[kuska4]

mamlas.1 napisał:

> Heh,gdyby być do bólu szczerym to najbardziej nieudaną operacją II wojny
> światowej była polska obrona po ataku hitlerowców. Beznadziejny sprzęt,zero
> łączności,przestarzałe planowanie; waleczności naszych żołnierzy nie mozna nic
> zarzucić,wyszkolenie -od biedy- też mozna uznać za nienajgorsze,ale to
> zdecydowanie za mało,by wygrać wojnę.
> Pozdrawiam


A ty pedale caly czas na zimowkach?
Wspolczuje

[ubersztumperumper]

> A ty pedale caly czas na zimowkach?

Wynocha z tego forum,prostaku! Boże,co za ludzie...

[grogreg]

Ladowanie pod Dieppe.

Jeśli Dieppe było nieudane

[azyata]

To jak nazwać "Cytadelę"?

pzdr

[grogreg]

Cytadela to bylo zmaganie dwu sil z ktorych jedna okazala sie lepsza.
Dieppe to byla kleska z zalozenia.

A skutki?

[azyata]

Czy niepopwodzenie desantu pod Dieppe wpłynęło w istotny sposób na losy wojny?

Bo krach "Cytadeli" raczej tak.

Dieppe to swego rodzaju krwawe ćwiczenia, a z faktu, że porażka była
wkalkulowana w całe przedsięwzięcie od początku wynika, że dowództwo brytyjskie
mogło sobie na nią pozwolić.

pzdr

[Gość: maxikasek]

Ofensywa w Ardenach w 44/45.

Atak Włoch na Grecję - totalna kompromitacja

[Gość: Marek]

[Gość: lonewolf]

Dieppe, chociaz liczono sie z tym niepowodzeniem.

[Gość: zwiadowca]

Przywolanie "obrony" Francji w 1940 zabilo dyskuje zanim sie zaczela...

[x2468]

Zapomnieliscie o obronie ZSSR.W pierwszym dniu wojny Niemcy zniszczyli okolo
1200 samolotow sowieckich.W wyniku zamkniecia kotla Bialostocko-Minskiego w dniu
9 sierpnia dostalo sie do niewoli 330tysiecy zolnizy sowieckich.% sierpnia pod
Smolenskiem 310 tysiecy.26 wrzesien.Pod Kijowem do niewoli dostaje sie 665
tysiecy czerwonoarmistow.Razem w 1941 roku niemcy wzieli 3,35 miliona
jencow.Przy stratach niemieckich 162 tysiace zabitych i 33tysiace zaginionych.

[Gość: alesssandro]

Słuszna uwaga, ale dla przeciwwagi warto dorzucić kocioł Stalingradzki i cała 6
armia marszałka Von Paulusa - 200tyś żołnierzy. Ktoś powie - przecież to
Mało ... Ale jak na ówczesne (1943) Niemcy ...Za dużo

[Gość: miki]

Doloze jeszcze Wiazme /Briansk.673 tysiace jencow wzieli Niemcy.(20 10.1941 rok)
Mozna jeszcze jako przyklad podac prawie koniec wojny.Poczatek operacji
Berlinskiej,kolo Kostrzyna,kiedy to kilkadziesiat tysiecy dzial strzelalo do
pustych niemieckich okopow.Pare godzin po ich opuszczeniu przez Niemcow.Sowieccy
po przygotowaniu atryleryjskim(kompletnie nieudanym)poszli do ataku w swietle
sciagnietych miedzy innymi z Moskwy reflektorow przeciwlotniczych.Mialy
przestraszyc Niemcow,oswietlily im doskonale atakujacych
Czerwonaarmiejcow.Pomimo uzycia niespotykanej wczesniej i pozniej sily
ognia,natarcie zalamalo sie kompletnie.

[Gość: axx]

Najbardziej nieudana operacja bylo niewatpliwie zaatakowanie USA
przez Japonie. Bylo zaskoczenie ale tez i pozniej dwa piekne kalafiory
zakonczyly ten japonski sen o potedze.

bezwzlgędnie Barbarossa

[windows3.1]

pozwolę sobie na własną rękę sprecyzować definicję: najbardziej nieudana to nie
ta, w wyniku której doszło do najbardziej spektakularnej klęski ale ta, która
mogła się udać, ale ją sfuszerowano.

Spreparowawszy tak definicję, mam jedną sugestie: Barbarossa. Pod koniec lipca
i w sierpniu Niemcy zaprzepaścili wszystko, co zdobyli poprzednio. Gdyby nie
fatalny środek lata i chaos na kierunkach strategicznych, jestem pewien że
Ponury Adolf piły sznapsa na Kremlu (co nie znaczy, że ZSRR byłby wtedy
pokonany).

Co do innych propozycji, to obrony Francji nie jestem pewien. Generalnie nie
sądzę, żeby Francja mogła się wtedy obronić nawet przy najlepszym dowodzeniu i
najlepszym żołnierzu: przesądzała o tym francuska doktryna wojenna, o jedną
wojnę zbyt przestarzała w porównaniu z doktryną niemiecką. Fall Gelb podaję
tylko przy założeniu, że Oczywiście można powiedzieć, że Francja mogła
opracować inną doktrynę. Wymieniłbym natomiast całą aliancką kampanię włoską,
wyjątkowy przykład nieudolności.

A z nieco mniejszych to kusi mnie tutaj, żeby wymienić wszystkie te makabryczne
operacje Żukowa, z operacją rżewsko-syczewską na czele (bodaj "Uran").

[x2468]

A moze zdradziecka napasc sowietow na Polske?Sprzymiezajac sie z Hitlerem
zlikwidowali ostatnia i jedyna bariere oddzielajaca ich od Rzeszy.A wystarczylo
powiedziec Hitlerowi "nie".

[mac.card]

Dla mnie... zdecydowanie Market-Garden, oraz ex equo Zitadelle. Uważam, że skalę "nieudania" można wyznaczać według rozbieżności wyniku do wcześniejszych oczekiwań. Im operacja była większym rozczasowaniem, tym bardziej była nieudana.

Dlatego nie mogę tu uznać ani Wojny Obronnej 1939r, ani kampanii francuskiej 1940r, ani Powstania Warszawskiego, ani nawet Dieppe. Pierwsze dwie były wywołane koniecznością militarną, a Powstanie - koniecznością polityczną. To nie były w pełni zaplanowane i przygotowane operacje. Dieppe zostało od początku zaplanowane jako "kontrolowana porażka", zaskoczeniem okazała się co najwyżej wielkość strat.

[michalgajzler]

Nikt jeszcze chyba nie wspomniał wątpliwego osiągnięcia jakim była obrona
Malajów i Singapuru. Zlekceważenie przez Brytyjczyków możliwości japońskiego
ataku od strony lądu. Ponadto utrata Prince of Wales i Repulse. Niedocenienie
japońskiego lotnictwa.

[mac.card]

Tak to była porażka bardzo nieoczekiwana. Jeden z pierwszych symptomów rozsypywania się imperium. Okazało się, że biali ludzie nie są tak niepokonani jak myślano.

Btw: Na temat Singapuru pokutuje do dziś przekonanie, że zainstalowane tam ciężkie działa mogły strzelać wyłącznie w kierunku morza. Tymczasem działa można było obrócić, ale nie miały one czy strzelać, bo wyposazono je prawie wyłącznie w pociski przeciwpancerne, które przy strzelaniu do celów ukrytych w grząskiej dżungli przydatne są średnio.

[michalgajzler]

Jeśli chodzi o armaty to dochodził jeszcze problem niewybuchów spowodowany ponoć
tym, iż nie można było strzelać stromotorowo. A dalmierze itp. także miały
podobno pozostawiać wiele do życzenia. Znów brak przygotowania...

[Gość: karlik]

ja tez sklaniam sie do okreslenia takiej operacji,obrony Polski 39" to totalny
burdel organizacyjny wojsk Polskich,jak i brak strategi,wyszkolenia,sprzetu
nadajacego sie w wielu przypadkach na odpustowa strzelnice a nie na
wojne,wrzesien 39" to najbardziej nieudana operacja II WS,a dla nas to
najwieksza kleska w calej historii Polski,nic nie ujmujac obroncom w tamtych
dniach,nie mozemy jednak zapomniec ze jednak oni sa pokoleniam ktore ta kleske
spowodowalo,pyrsk.

[mac.card]

Nie było z nami aż tak źle. Niemcy tracili impet. Dochodziły do głosu awarie sprzętu, wydłużone linie komunikacyjne itp. Wchodzili na trudny dla czołgów teren - Polesie. Poczytaj poprzednie posty, jest tam parę ciekawych opinii na temat naszego potencjału w czasie Wojny Obronnej.

Gdyby Sowieci nie weszli, to nie jestem pewien czy Niemcy osiągnęliby tak prędki sukces. Może wcześniej alianci zaprzestaliby strategii sietzkriegu. Na froncie zachodnim wystarczyłoby wtedy naprawdę niewielkie uderzenie.

[mac.card]

Wg mnie, niewybuchy były raczej skutkiem używania pocisków przeciwpancernych, które nie miały szans eksplodować padając w miękką dżunglę. Ich zapalniki musiałyby natrafić na co najmniej kilka centymetrów pancerza żeby się zaktywizować.

[michalgajzler]

Możliwe. Ja przytoczyłem właściwie opinię o armatach przeczytaną jakiś czas temu
w książce K. Kubiaka "Malaje 1941-1942". Wymienia on czynniki takie jak brak
odpowiedniej amunicji i brak możliwości prowadzenia ognia stromotorowego.
Aha, zajrzałem do wspomnianej książki - autor podaje że baterie singapurskie
miały na wyposażeniu prócz pocisków przeciwpancernych,
przeciwpancerno-zapalające i burzące. Co akurat nie zmienia faktu że odłamkowych
nie było, więc baterie zadania miały utrudnione.

TO NIEPODLEGA DYSKUSJI. POLSKA KLAPA '1939. WSTYD!

[Gość: Ubersztumperumper]

Podręcznikowy przykład jak przegrać wojnę przez zbytnią pewność siebie.
Niestety niczego nie nauczyliśmy sie od tamtego czasu, do dziś tę paskudną
klęskę niektórzy starają sie wszelkimi sposobami odczytać jak zwycięstwo...

[Gość: miki]

"Niczego sie nie nauczylismy sie.."Jesli piszesz o sobie to sie zgadza.Jak widac
w niektorych glowach Göebels i Stalin wiecznie zywi.

[piotrek_zalogowany]

Sorry,ale od kiedy mówienie PRAWDY w każdym przypadku musi miec związek z
polityką? A może jest dokładnie na odwrót,może teraz być poprawnym politycznie
to znaczy nazywać wielką klęskę roku 1939 sukcesem? Wybacz,ale cokolwiek by nie
mówić,wojna,która w gruncie rzeczy już po tygodniu miała wiadomy rezultat w
postaci przesądzonej utraty państwowości,jakby jej nie ugryźć i
przekręcić,sukcesem nie jest. Pozdrawiam

[mac.card]

Czy poza powtarzaniem duskusyjnej opinii potrafisz przytoczyć jakieś argumenty
o tym "jak przegralismy wojnę przez zbytnią pewność siebie"?

Bo może o czymś nie wiem i okaże się, że Niemcy by nie zaatakowali gdybyśmy nie
byli tak "pewni siebie".

[wlodekbar]

My zesmu nie tyle byli zbyt pewni siebie, co zle 'wyprorokowalismy' dzialania
Niemcow. Niestety jak tzw. 'pijany we mgle'.

[mac.card]

Czy możesz sprecyzować, jak rozumiesz to złe "wyprorokowanie" działań Niemców?

[wlodekbar]

Wadliwe rozeznanie co do miejsc ataku.

[mac.card]

wlodekbar napisał:

> Wadliwe rozeznanie co do miejsc ataku.

Poza datą i godzina ataku nic tam nie było niespodzianką. Zaatakowali ze
wszelkich mozliwych stron. Co tu było do rozeznawania?

[wlodekbar]

Polska za duzo sil dala na poludnie, za malo na polnocy.
Lacznosc - przeplyw informacji byla do pupy, a bez tego ani rusz.

Dlaczego tak uważasz?

[Gość: ToKu]

Jak do tej pory spotkałem się z opiniami, że to niedocenienie południowego
fronyu było jedną z przyczyn przegranej. Nasza najsilniejsza obrona znajdowała
się akurat na linii ataku (lub może nieco zbyt na północ, ale naprawdę tyci,
tyci) Najsilniejszego zgrupowania wojsk niemieckich (atakujących z rejonu
Wrocław - Ople - Kędzierzyn na Częstochowa - Wieluń i dalej Piotrków - Łódź do
Warszawy). Wśród części historyków panuje przekonanie, że nie tyle
rozmieszczenie wojsk, co sama koncepcja liniowej obrony na całej długości
granicy, była błędem

[Gość: miki]

To byl dylemat sztabowcow.Jednak przyjeli ta niekorzystna linie obrony z
przyczyn politycznych.Gdyby,jak rozsadek nakazywal oparto obrone na wisle,to
niemcy mieliby argument ze Polakom nie zalezy na tych ziemiach co do ktorych oni
maja pretensje("odwiecznie niemieckie").A bylo to dopiero 20 lat po jak oni to
nazywali"dyktacie Wersalskim"

[mac.card]

Tak jak powyżej podał miki, u podstaw decyzji o obronie całej granicy leżały
obawy polityczne. Pierwotnie rozpatrywano pomysł ustanowienia linii obronnej np
na którejś z wielkich rzek (Wiśle). Istniało wszakże niebezpieczeństwo, że
Hitler zajmie sobie niebronioną połowę kraju, a potem się zatrzyma i powie, że
jego "słuszne potrzeby" zostały właśnie zaspokojone, po czym zaoferuje światu
pokój, a "pan z parasolem" po raz drugi w życiu wsiądzie do samolotu, aby
ochoczo ten pokój podpisać.

[mac.card]

A gdybyśmy dali sił więcej na północ, a mniej na południe, to byśmy tę wojne
wygrali?

Proszę, nie dodawaj teraz jeszcze łączności, bo jeszcze nie wyczerpaliśmy
tematu "rozeznania" zamiarów niemieckich. Łączność, do tego rozeznania, ma się
nijak.

[viking2]

Wydaje sie, ze "zbytnia pewnosc siebie", o ktorej mowi ubersztumperuper to hasla
typu "silni, zwarci, gotowi" i "nie oddamy ani guzika" - nie poparte starannym
przygotowaniem do prowadzenia dzialan na nowoczesnym polu bitwy. Konkretnymi
argumentami moga tu byc chociazby takie fakty:
Od 1936 roku, zaklady w Starachowicach produkowaly znakomite szybkostrzelne
armaty przeciwlotnicze kalibru 40 mm na licencji Boforsa. Armia polska
wykazywala tak znikome zainteresowanie tym sprzetem, ze producent szukal
nabywcow za granica. Istotnie, jeszcze w 6 lat pozniej, armaty te dziesiatkowaly
hitlerowskie "stukasy" nad Gibraltarem i Malta.
W 1937 niejaki Maroszek (nie pamietam imienia, chyba Jan, ale nie dam glowy)
zaprojektowal i skonstruowal karabin przeciwpancerny o znacznej sile razenia,
zdolny zatrzymac wiekszosc typow (jesli nie wszystkie) pojazdow opancerzonych na
wyposazeniu Wehrmachtu w 1939 roku. Pomijajac juz fakt, ze spory procent
produkcji przeznaczono na export - nie jestem pewny, czy istotnie dostarczono je
zagranicznemu nabywcy - to bron objeto tak paranoidalna tajemnica, ze wiekszosc
zawodowych zolnierzy we wrzesniu 39 roku nie miala pojecia, ze takie cos
istnieje. (Dla zachowania tajemnicy, bron nazwano kryptonimem "karabin Urugwaj",
utrzymujac, ze jest to zwyczajny karabin piechoty produkowany na zamowienie dla
Urugwaju).
W 1937-1938 roku wyprodukowano 50 egzemplarzy pistoletu maszynowego "Mors".
Wzmocniony pluton piechoty uzbrojony w prototypy zaprezentowal w czasie manewrow
absolutnie mordercza sile ognia. Wyzsze dowodztwo armii (zdominowane przez
bylych Legionistow, zapatrzonych w koniki i barwnie przystrojona kawalerie)
wyrazilo znikome zainteresowanie...
Samolot mysliwski PZL-P24 - przewyzszajacy o niebo niemrawe (bo juz
przestarzale) P11 i dorownujacy walorami techniczno-bojowymi Messerschmittom byl
sprzedawany za dumpingowa wprost cene do Turcji. Zdaje sie, ze muzeum wojskowe w
Istambule ma jeszcze 2 egzemplarze.
Jedyny samolot bombowy dorownujacy wymogom owczesnego pola walki, PZL "Los",
wyprodukowany zostal w zawrotnej liczbie 38 maszyn. PZL "Sum", samolot
szturmowy, zdolny do skutecznego ataku na kolumny czolgow, a jednoczesnie
wystarczajaco szybki, zwrotny i uzbrojony by odeprzec atak mysliwca Luftwaffe,
nie byl wogole produkowany. Powstaly 2 prototypy, w 1938 roku...
Dlugo, dlugo po wojnie slyszalem od bylych oficerow przedwrzesniowych argument,
ze Polska nie miala broni pancernej, bo zakup tankietki (czolgow tak naprawde
nie bylo, poza Renault R-35 model z lat dwudziestych, dzialko 35 mm i predkosc
maksymalna 22 km/h) to byl koszt okolo 12 tysiecy zlotych. Fajnie, ale pieniadze
na utrzymywanie ponad 50 pulkow kawalerii byly, prawda? Tyle, ze czolg halasuje
silnikiem, dzwoni gasiennicami i smierdzi, a Smiglemu-Rydzowi o wiele bardziej
podobalo sie jak kawaleria paraduje pod muzyczke, z powiewajacymi kolorowymi
proporczykami.
Gwoli sprawiedliwosci nalezy jednak dodac, ze nie bardzo bylo gdzie zakupic
wowczas w Europie przyzwoity czolg. Jedynym kontynentalnym producentem z
liczacym sie wyrobem byly Niemcy, a Hitler - ze zrozumialych wzgledow - nie
palilby sie do sprzedawania Polsce czolgow. Byl wprawdzie angielski Valentine,
ale nie jestem pewien, czy byloby dosc czasu na przeprowadzenie transakcji,
pomijajac juz trudnosci logistyczne z utrzymaniem maszyn w ruchu (calowe gwinty,
czesci zamienne produkowane znow w Anglii, itd). Ale Czesi tez robili tankietki,
i ich CZ byl lepszy od polskiego TKS. Mial 30 mm dzialko, podczas gdy TKS tylko
2 karabiny maszynowee 7.92 mm.
Te przyklady to tak z pamieci, mozna by znalezc jeszcze wiele podobnych, gdyby
dobrze poszukac. Tak naprawde, to jedynym sensownie zorganizowanym czlonem
polskich sil zbrojnych byla marynarka wojenna (okrety podwodne Orzel i Wilk i
chyba ze 6 przyzwoitych niszczycieli znalazly kontynuacje sluzby u Anglikow).
Reszta opierala sie na doktrynie I wojny swiatowej i wojny 1920 roku, a efektem
tego bylo, ze najwyzsze wladze panstwa i armii okazaly sie, owszem, silni - ale
w gebie, zwarci - przy pijanstwie i gotowi - ale do ucieczki do Rumunii.

[Gość: Marceli]

ale mysle, ze nie mamy tu rozmawiac o przyczynach kleski 1939

[Gość: miki]

Pare uwag.Owszem wyeksportowano 136 tych armat.Jednak w Szwecji zakupiono 300
sztuk.Razem bylo ich okolo 1200 sztuk(lacznie z tymi ktore zamontowano w np
czolgach TP7(108).Dodam ze wojsko pierwsze zamowilo w marcu 1937 roku.
O karabinach przeciwpancernych pisalismy wyzej Wystarczy przeczytac.Nie denerwoj
sie Zadnej sztuki nie wyeksportowano.Wszystkie 3000 byly w WP.Ze bylo tajne i
wiekszosc zawodowych o tym nie slaszala?Zgadza sie Zapoznano z
dzialaniem,skotecznoscia i wykonano probne strzelania przez wybranych,zaufanych
oficerow,podoficerow i zolnierzy 15 lipca 1939r.Bron rozpakowano 25 sierpnia
1939 roku.Nie zapominaj ze w WP byl duzy odsetek tzw"mniejszosci narodowych"Cos
ponad 20%.Niektorzy z nich dzialali na rzecz obcych wywiadow.A jednym z warunkow
skotecznosci byl element zaskoczenia.Dzieki tej tajemnicy zastosowanie nowego
rodzaju broni(Niemcy by powiedzieli Wunderwafe) bylo zaskoczeniem.Los wszeddl do
produkcji w 1938 roku.I wyprodukowany zostal moze w tak malel liczbie,wytlomacz
tylko jak to sie stalo ze zrodla niemieckie podaja ze w WP bylo okolo 50 sztuk i
do tego jeszcze iles tam wyeksportowano.Czyzby cud nad Wisla?
Pzl 24Byl modelem schylkowym.Mial byc zastapiony przez PZL50.Mial wejsc do
produkcji seryjnej w jesieni 1939r.Ponadto Francja miala dostarczyc w wrzesniu
160samolotow Morane-Saulnier MS 406 oraz Hurricane MK1 mialy byc dostarczone w
pazdzierniku.
Sum mial wejsc do produkcji seryjnej w Wrzesniu 1939.
Tankietka TKS4 jednak miala armate.20 milimetrowa i 1 ckm.Jej niemiecki
odpowiednik PzKpfw mial wlasnie 2 ckm.Moze pomyliles barwe oficerow?Byl jeszcze
Vickers,porownywalny z PzKpfwII.W tej samej klasie byl 7TP oraz R35.Tebyly
zdecydowanie lepsze od PzKpfw.W pazdzierniku mialo nadejsc okolo 300 sztczolgow
Somua S-35,odpowiednik PzKpfw IV.
Podstawowym karabinem Wehrmachtu byl taki sam Mauser jak WP.Pistoletow
maszynowych rowniez nie mieli.Morsa nie zdazono wprowadzic do produkcji.Byla to
nowosc w wszystkich armiach.To tak jak miec pretensje do Robin Hooda ze chodzil
odziany w skore a nie kurtke z goretexu.
Ostatnie zdanie najwyrazniej napisales po spojrzeniu w lustro

[viking2]

Otoz mieli Niemcy pistolety maszynowe na wyposazeniu Wehrmachtu w 1939 roku. Byl
to 9mm Spandau - w sumie dosc nieudany model, z oslona lufy wygladajaca jak rura
od piecyka i z magazynkiem bocznym. Rzeczywiscie nie pozostal dlugo na
wyposazeniu armii, zastapiony MP38 i MP40 (popularmym "schmeisserem"), a Spandau
robil pozniej ciezka bron maszynowa, jakies proby z lotniczym km, bodajze chyba
i 20 mm montowane w wydrazonym wale silnika (albo - jak to okreslano - "w osi
smigla") uzywane w Focke-Wulfach, jakies prototypy wielolufowych (sprzezonych)
ciezkich karabinow maszynowych itp.

[x2468]

Moze i mieli.Sprawdze.napisalem ze podstawa byl Mauser.Spandau to dzielnica
Berlina gdzie miescily sie zaklady,o ktorych pisalismy,filia <Gustlofa>.Nazwa
"Spandal" zolnieze okreslali km wlasnie tam produkowany.Widziales kiedys w swoim
zyciu wal korbowy?W silnikach rzedowych,a takie byly stosowane w nowoczesnych
samolotach mysliwskich,wal w zaleznosci od ilosci cylindrow ma odpowiedna ilosc
wykorbien.Wyobraz sobie pocisk przelatujacy przez taki wal.Pomyliles z czasami o
wiele wczesniejszymi,kiedy jeszcze budowano do mysliwcow silniki
gwiazdowe.(takie jak Polkarpow,lublin,Karas,P24).nalezy dodac gwoli prwdzie ze
jeszcze w 1941 roku takie mysliwce budowano,(jednak ani Niemcy ani Brytyjczyce nie)

pistilety maszynowe.

[Gość: nemo]

dla znajacych niemiecki:
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Maschinenpistolen.htm

[x2468]

To sie zgadza.Dodam ze pierwszy MP18/1 byl wyprodukowany w ilosci paru
tysiecy.Te pistolety byly znane wlasnie jako Bergman-MP(od nazwiska
fabrykanta)lub Schmesser-MP.Potem pistolety byly zakazane .W Suhl opracowywano
jednak nowe modele,MP28/II i MP35.Byly testowane w Spandau k.Berlina.Otrzymaly
ocene"skomplikowane i niewygodne,klopotliwe(umständlich).Uzbrojono w nie jako
pierwszych Urzednikow celnych na Slasku,i SS(nie Waffen SS,a wiec to
wartowniczo-policyjne)Razem wyprodukowano tych pistoletow okolo 40000 szt.
Pierwszym masowo produkowanym PM byl STEN.Od 1941 roku.

[Gość: nemo]

"Pierwszym masowo produkowanym PM byl STEN.Od 1941 roku."
Co prosze masz na mysli piszac masowa produkcja?
Wehrmacht przejal w 1940 ok 120tys Mp 38 i Mp 40- to nie masowa produkcja?

[viking2]

Rozumiem, ze masz na mysli "pierwszym masowo produkowanym PM..." w Europie? Bo
do 1941 roku, zaklady Auto Ordnance, poczatkowo z Cleveland, Ohio, a potem z
Hartford, Connecticut (przeniesli sie) zdazyly rozkrecic masowa produkcje i
natluc kilkadziesiat tysiecy egzemplarzy pistoletu maszynowego .45 M1921-A1,
czyli Thompsona (znanego rowniez jako "Chicago typewriter").
Armia amerykanska poczatkowo prawie ze zupelnie nie zwracala uwagi na te bron i
zajelo im okolo 10 lat, zanim pomysl chwycil, ale to nie zmienia faktu, ze od
1921 roku masowo produkowano dosc sprawnie dzialajacy pistolet maszynowy calkiem
przyzwoitego kalibru. Rozmawialem kiedys z bylym powstancem warszawskim, ktory
wlasnie w powstaniu mial Thompsona. Wedlug jego slow, "bardzo humanitarna bron"
- nie zostawial rannych. Nawet jesli trafiony nie zginal od razu, to i tak
wykrwawial sie na smierc w przeciagu 5 minut.

Wal silnika vs. wal smigla

[dzicz.germanska]

x2468 napisał:

> Widziales kiedys w swoim
> zyciu wal korbowy?W silnikach rzedowych,a takie byly stosowane w nowoczesnych
> samolotach mysliwskich,wal w zaleznosci od ilosci cylindrow ma odpowiedna
> ilosc wykorbien.

W mysliwcach 2WW stosowane byly silniki gwiazdowe i widlaste. Rzedowe nie
wyszly poza 1 WW.
Niemniej nagminnie niektorzy fachowcy nazywaja silniki widlaste rzedowymi.

> Wyobraz sobie pocisk przelatujacy przez taki wal.

Pocisk przelatywal przez wal, ale nie korbowy, lecz wal smigla. Dzialko czy km
lezal miedzy dwoma rzedami silnika widlastego, a os wala smigla byla przesunieta
rownolegle, tak, ze byla przedluzeniem osi dzialka.
Przyczyna przesuniecia osi smigla jest przekladnia redukcyjna.

Co prawda nie za kazda dziura w kolpaku smigla kryla sie lufa. Czesto byl to po
prostu otwor np. chlodzacy.

> Pomyliles z czasami
> o wiele wczesniejszymi,kiedy jeszcze budowano do mysliwcow silniki
> gwiazdowe.

Kto pomylil, to pomylil. O ile bron strzelajaca przez wal smigla jest przy
silniku widlastym mozliwa, o tyle rozwiazanie takie przy silniku gwiazdowym jest
zupelnie niewykonalne.

> (takie jak Polkarpow,lublin,Karas,P24).nalezy dodac gwoli prwdzie ze
> jeszcze w 1941 roku takie mysliwce budowano,(jednak ani Niemcy ani Brytyjczyce
> nie)

Twierdzisz, ze podczas 2 WW ( a szczegolnie po 1941 roku) Niemcy nie budowali
mysliwcow z silnikami gwiazdowymi?
=8-0

[Gość: miki]

Hm.Gwiazdowe silniki,scislej podwojne gwiazdowe byly stosowane w Focke-Wulfach
190.Jednak konstrukcja byla przedwojenna.Gwiazdowych silnikow zamontowano w tych
samolotach stosunkowo niewiele.Pomimo ze konstrukja byla do takiego silnika
przystosowana.juz w pierwszej wersji montowano silniki w ukladzie V.Powstala
jedna z pozniejszych wersji tego modelu z silnikiem gwiazdowym gdzies w 1943
roku.Stalo sie tak poniewz podobno mieli duzy zapas tych silnikow i nie bardzo
mieli co z nimi zrobic.Poprzednik napisal "wal silnika"Moze nieslusznie,jednak
jako wal silnika rozumie sie wal korbowy.

Silnik gwiazdowy.

[Gość: ToKu]

nie jestem jakimś wielkim znawcą lotnictawa, ale wydaje mi się (sądząc po
zdjęciach), że prócz foki, także i inne samoloty miały silniki gwiazdowe.
Amerykański p - 47, brytyjski Hawker Tempest mk. II (w wojnie się nie nalatał,
ale wyposażenie w taki silnik, tak późnej konstrukcji świadczy iż nie jest on
kompletnie do bani), a także uważany za najlepszy japoński ( i jeden z
najlepszych w ogóle) ki - 84, Zero, amerykański f4u corsair, rosyjskie La.

Nie zgodzę się też z opinią, że Fw 190 częsciej produkowano w długonosej wersji
z silnikiem rzędowym - chyba jednak popularniejszy (choć gorszy) był wariant z
gwiazdowym.

Pewno wszystkich nie wymieniłem, mogły też zdarzyć sie błędy - wojna w
powietrzu nie jest moją największą pasją.

[michalgajzler]

Biorąc pod uwagę kiedy Dora weszła do służby to raczej trudno by było aby była
najliczniejszym wariantem Fw-190.
Z brytyjskich samolotów myśliwskich z silnikiem gwiazdowym wypada wspomnieć
także powojennej już produkcji Hawkera Sea Fury.

[x2468]

Powojenne wersje budowano z silnikami gwiazdowymi,poniewaz szczegolnie w USA
byly nieprzebrane zapasy wojenne tych motorow.Wlasnie dlatego polski Dromader
ktory byl przeznaczony na eksport byl wyposzony w taki silnik.

[x2468]

Focke-Wulf 190A-1 byl oblatany w czerwcu-lipcu 1939 roku.Jak pisza,pomimo ze byl
konstruowany do silnika gwiazdowego,wyposazany byl "standartowo" w silnik o
ukladzie V.Nosil oznaczenia 190D-1(silnik BMW139)Ciekawy byl model 190A-4 z
napedem metanolowo-wodnym.(mysliwiec bombardujacy).
Z "dlugim nosem"(F-W 190A-5/A-6 byly wyposazone w 14
cylindrowe,podwojne,gwiazdowe silniki BMW801D2,o mocy 1700 KM.Nos byl
dluzszy,poniewaz silnik byl przesuniety o 15 cm do przodu.W ten sposob
presunieto rowniez do przodu srodek ciezkosci.Byly budowane samoloty
wsparcia,torpedowe,mysliwce nocne itd.Zbudowano 723 samoloty tego typu.
Piloci lubili silniki gwiazdowe.Chronily one lepiej,niczym tarcza,pilotow przed
ostrzalem.

[patmate]

Długonosy FW190: odnosi się do wersji D. Dora wyposażona w wysokościowy silnik
rzędowy była odpowiedzią na zapotrzebowanie RLM na myśliwiec do walki z
alianckimi bombowcami. Wcześniej Kurt Tank męczył się z wersjami wysokościowymi
B i C które były nieudane.
FW 190D (chyba ok 600szt.w linii) okazał się tak dobry, że został rozwinięty
do konstrukcji Ta 152 (ok 60 szt w linii pod koniec wojny).
FW 190A ze swym gwiazdowym silnikiem rozwinął sie w samoloty myśliwsko-bombowe
(szturmowe), wersji F i G (pisze z pamieci-produkcja kilkanaście tysięcy szt.).
pzdr

Tak też mi się wydawało.

[Gość: ToKu]

Ale wolałem siedzieć cicho, bo się nie znam.

Dzięki.

[Gość: miki]

Podobno wszystkich modeli wyprodukowano 20051 szt.

[viking2]

x2468, zadawanie zlosliwych pytan typu "widziales kiedy w zyciu wal korbowy?"
nie zawsze poplaca, bo mozna sie obes...c. Otoz, po pierwsze, napisalem o 20 mm
dzialku w wale silnika w Focke Wulfach. Tak sie sklada, ze Focke Wulf mial
silnik gwiazdowy (najpierw BMW-139, chlodzony powietrzem, 1550 KM, 2 rzedy - w
sumie 18 cylindrow, potem zastapiony przez BMW-801, 14 cylindrow i 1600 KM
mocy). 20 mm dzialko montowane "na durch" w osi walu korbowego to MG-151, potem
byly proby zastapienia go przez MK-108 o kalibrze 30mm (nie wiem z jakim sukcesem).
Po drugie, podobne rozwiazanie zastosowano w poczatkowych wersjach japonskiego
samolotu Nakajima Ki61 (dzialko typu Ho-5, 20 mm). Rozwiazanie nie sprawdzilo
sie, kiedy sprobowano zamienic je na 30 mm Ho-155 i zaprzestano produkcji wersji
z dzialkiem w osi silnika na rzecz rozwiazania, ktore pozwalalo na zwiekszenie
sily ognia (zdaje sie, ze montowano 30 mm na oslonie silnika, zsynchronizowane
do strzelania "przez smiglo", ale moze cos pomylilem).
Kolejnym samolotem z dzialkiem w osi walu korbowego byla poczatkowa wersja P40
Kittyhawk z silnikiem Allison V-1710 (nie gwiazdowy, tylko "odwrocony" V) 1475
KM - i tu mamy do czynienia z rurowym walem korbowym, "pustym w srodku". Ta
wersja nie jest szeroko znana, bo, istotnie, nie zdobyla uznania i uzbrojenie
samolotu wkrotce przeprojektowano.
Ale F4U-4 Corsair mial znow gwiazdowy silnik, Pratt & Whitney R-2800, 1850 KM -
i dzialko w osi walu korbowego.
A wszystkie te samoloty znalazly wieksze lub mniejsze pole do dzialania w czasie
2 wojny swiatowej - czy byly na owe czasy "nowoczesne"? Diabli wiedza, jak to
ocenic. Byly skuteczne, a to chyba ma wieksze znaczenie.
I jeszcze jedno: napisales prawde o Spandau. Tak okreslano potocznie pistolet
maszynowy MP-18 (inaczej znany jako Bergmann), istotnie produkowany w Spandau. A
pierwsze egzemplarze broni wyprodukowano wlasnie w 1918 roku - potem Niemcy
przegraly I wojne swiatowa i Traktat Wersalski na dlugo zabranial im prac
projektowych nad bronia maszynowa. Wzieli sie za wznowienie Bergmanna i wielu
innych pomyslow dopiero kiedy Hitler zagral na nosie Lidze Narodow i aliantom.

viking2 i robienie wala

[dzicz.germanska]

viking2 napisał:

> x2468, zadawanie zlosliwych pytan typu "widziales kiedy w zyciu wal korbowy?"
> nie zawsze poplaca, bo mozna sie obes...c.

jak na razie, to ty sie obe.... Patrz nizej.

> Otoz, po pierwsze, napisalem o 20 mm
> dzialku w wale silnika w Focke Wulfach. Tak sie sklada, ze Focke Wulf mial
> silnik gwiazdowy (najpierw BMW-139, chlodzony powietrzem, 1550 KM, 2 rzedy - w
> sumie 18 cylindrow, potem zastapiony przez BMW-801, 14 cylindrow i 1600 KM
> mocy). 20 mm dzialko montowane "na durch" w osi walu korbowego to MG-151,

I mamy bzdure.
MG 151 bw Fw 190A-2 byly montowane u nasady skrzydla. Poza nasada skrzydla w tym
samolocie (190 ogolnie) byly jeszcze uzywane nastepujace punkty montazu broni
lufowych: za i nad silnikiem przed kabina pilota, w i pod skrzydlami. I z tylu w
kadlubie prostopadle do kadluba (schräge Musik).

Wersja 190D miala dzialko strzelajace przez os _SMIGLA_, ale ona miala silnik
widlasty, a nie gwiazdowy.

> z dzialkiem w osi silnika na rzecz rozwiazania, ktore pozwalalo na zwiekszenie
> sily ognia (zdaje sie, ze montowano 30 mm na oslonie silnika, zsynchronizowane
> do strzelania "przez smiglo", ale moze cos pomylilem).

Tak, pomyliles. Fizycznie i technicznie niemozliwe jest umieszczenie zadnego
dzialka w wale korbowym dowolnego sinika tlokowego. A takze niemozliwe (a w
kazdym razie technicznie bezsensowne) jest umieszczenie dzialka w osi smigla
samolotu z silnikiem gwiazdowym.

> Kolejnym samolotem z dzialkiem w osi walu korbowego byla poczatkowa wersja P40
> Kittyhawk z silnikiem Allison V-1710 (nie gwiazdowy, tylko "odwrocony" V) 1475
> KM - i tu mamy do czynienia z rurowym walem korbowym, "pustym w srodku".

Zlituj sie!
Rurowym wale smigla, a nie wale korbowym!

> Ale F4U-4 Corsair mial znow gwiazdowy silnik, Pratt & Whitney R-2800, 1850 KM
> i dzialko w osi walu korbowego.

Pod gwarancja nie mial dzialka ani w osi walu korbowego, ani w osi smigla.

Przed madrzeniem sie wprzody dobrze sie zastanow...
Nie zaszkodziloby tez nieco odszczekac wczesniejsze bzdury.

[viking2]

Juz odszczekuje.
Jak sie okazuje, moje zrodla byly g...o warte. Allison nigdy nie zbudowal
takiego silnika - "nosili sie z zamiarem" (cokolwiek by to znaczylo), z ktorego
zrezygnowali i wczesne prace nad prototypem poszly do szuflady. Na podobny
pomysl wpadl jednakze Daimler-Benz - i oni taki silnik zbudowali (DB-601 seria).
Tu masz link, bo znow powiesz, ze klamie:
www.combatsim.com/memb123/htm/2001/07/bigiron/
Prawda jest tez to, co napisales o lufie dzialka w wale smigla (przesuniete
wzgledem osi silnika przez uzycie przekladni).
No, a czy to zmienia postac rzeczy, polegajaca na tym - od czego zaczelismy - ze
Polska byla w 1939 roku zupelnie nieprzygotowana do prowadzenia otwartej wojny
przeciwko hitlerowskim Niemcom? Doktryna "dobrze okopanej piechoty" i "szybkich
oddzialow kawalerii", jakze modna w 1920 roku, zupelnie nie przystawala do
Blitzkriegu rozpoczetego w 19 lat pozniej - i to wlasnie chcialem przekazac,
jesli pominiemy dygresje.
I nie kloc sie ze mna, bo chyba naprawde uciekne do Rumunii...

[viking2]

Dalsza czesc, poprzedni post pisalem "na kolanie". Dla scislosci, tankietka TKS,
o ktorej piszesz, ze miala dzialko 20 mm to byla wersja doswiadczalna TKW, z
Polskich Zakladow Inzynieryjnych w Ursusie. Podobnie jak jeszcze inna wersja
doswiadczalna, TKD, z armata 47 mm (i rzeczywiscie jak na wrzesien '39 to juz
zaczynal byc przyzwoity woz bojowy). Tyle, ze ile tych pojazdow zbudowano? Nie
mam danych na temat TKW czy TKD, wiadomo tylko ogolnie, ze w sumie razem
zbudowano okolo 300 podstawowych TKS-ow i wersji doswiadczalnych.
Vickersow (tych jednowiezowych, z armata 47 mm - bo dwuwiezowy mial tyko 2 km-y
7.92 mm) bylo 38 sztuk, a 7TP wyprodukowano 135 sztuk. Ile z tego bylo na
chodzie, gotowych do wyjazdu do walki? Przyznam, ze nie wiem, ale zawsze jest
tak, ze ogolny stan parku maszynowego jest wyzszy niz liczba pojazdow w
eksploatacji. Jeden problem z tymi pojazdami: nitowane pancerze. Niestety, ale w
przypadku trafienia pociskiem przeciwpancernym - nawet rykoszetem - te nity same
zamieniaja sie w pociski, smigajace po wnetrzu czolgu na wszystkie strony.
Szanse przezycia dla zalogi zmniejszaja sie w zastraszajacym tempie.
Karabin Maroszka, wlasnie z przyczyn "tajemniczosci", nie zostal dobrze
wykorzystany na linii frontu, wiec zaskoczenie dla Niemcow bylo znikome i wasko
zlokalizowane.
Cud nad Wisla, o ktorym piszesz w kontekscie PZL-P37 Losia, to wlasnie nic
innego jak ta, wyzej wspomniana, roznica miedzy wielkoscia produkcji a maszynami
w eksploatacji. Tak, wyprodukowano w sumie 94 maszyny. W jednostkach bojowych
bylo ich 36...
Wszystko to nie zmienia faktu, ze bez wzgledu na ambitne plany - w momencie
wybuchu wojny liczy sie tylko ile czolgow moge wyprowadzic na pole bitwy, ile
samolotow wystartuje, ile karabinow maszynowych moge okopac i ile mam armat
przeciwpancernych, zeby zatrzymac pancerne zagony Rheinhardta, idace na
Warszawe. Plany na pazdziernik, grudzien i na styczen '40 roku nie znacza zas
zupelnie nic. W planach to i Hitler mial bombe atomowa, zdaje sie, ze w grudniu
1945 - i tez mu to nic nie pomoglo, kiedy ruskie czolgi pojawily sie pod Brama
Brandenburska.
A tak, wprawdzie nie na temat, ale z ciekawosci: dlaczego ostatnie zdanie
napisalem patrzac w lustro? Wodke wprawdzie pijam przy okazji, ale nigdy nie
bylem "silny w gebie" - bo nie mam zwyczaju rzucac pogrozkami na prawo i na
lewo. A w Rumunii w zyciu nie bylem i nie wybieram sie.

[patmate]

..."tankietka TKS
> ,
> o ktorej piszesz, ze miala dzialko 20 mm to byla wersja doswiadczalna TKW..."

TKW - to był prototyp z kaemem w obrotowej wieży i to odrzucony przez wojsko.

Produkcja TK-3 to 300szt. i TKS - 282 szt.

.."Tak, wyprodukowano w sumie 94 maszyny. W jednostkach bojowych
> bylo ich 36..."

36 to był etat w Brygadzie Bombowej, były też zapasowe i rezerwa mob, reszta w
szkołach.
Pzdr

[michalgajzler]

viking2 napisał:


> Samolot mysliwski PZL-P24 - przewyzszajacy o niebo niemrawe (bo juz
> przestarzale) P11 i dorownujacy walorami techniczno-bojowymi Messerschmittom

Jesli już to wersji B czy C bo do "Emila" już mu brakowało sporo np. jeśli
chodzi o prędkość.
Owszem P-24 z pewnością byłby lepszy od P-11 ale zbawieniem raczej by nie był. W
1939 roku era myśliwskich górnopłatów (tak jak i zresztą dwópłatów) juz mijała
(choć trzeba przyznać że jeszcze w Grecji spisał się dość dobrze). Chyba już
lepiej marudzić nad decyzjami związanymi z Jastrzębiem czy Wilkiem (ze
szczególnym uwzględnieniem silników).


> Jedyny samolot bombowy dorownujacy wymogom owczesnego pola walki, PZL "Los",
> wyprodukowany zostal w zawrotnej liczbie 38 maszyn.

Liczba 38 jest tu całkowicie błędna. Zamówiono 126 sztuk. Zdołano wyprodukować
96 sztuk. Dostarczono wojsku - 93 sztuki. W momencie wybuchu wojny w jednostkach
bojowych znajdowało się 36 sztuk Łosi. W jednostkach szkolnych, formowanych,
doświadczalnych czy składnicy - 43 (+5 w remoncie). To były dane wg Morgały.
Wg Cynka - w rezerwie, jednostkach doświadczalnych itd. było "ok. 47 sztuk".
Liczba Łosi w jednostkach bojowych - 36.
8 Łosi rozbiło się w wypadkach do Września 1939.

>PZL "Sum", samolot
> szturmowy,
Nie szturmowy a liniowy (po ludzku: lekki bombowy i rozpoznawczy)

>zdolny do skutecznego ataku na kolumny czolgow, a jednoczesnie
> wystarczajaco szybki, zwrotny i uzbrojony by odeprzec atak mysliwca Luftwaffe,

Jeśli chodzi o ocene samodzielnej możliwości odparcia ataku myśliwca to chyba
prezentuje przedmówca zbytni optymizm. Przypomnę dokonania Battle'i nad Sedanem.

> nie byl wogole produkowany. Powstaly 2 prototypy, w 1938 roku...
W 4 kwartale '39 miała być wyprodukowana seria pierwszych 10 sztuk. W sierpniu
tegoż roku pierwsze Sumy znajdowały się w końcowej fazie produkcji ale w tym
samym czasie produkcja została wstrzymana. Materiały pozwalające ukończyć owe
Sumy rozważano wykorzystać na bydowę P-11G.
Prototypy - PZL-46/I powstał owszem w 1938 roku.
PZL-46/II - oblatano juz w 1939.
PZL-46/III - czekał na zamontowanie silnika GR14N21

>(okrety podwodne Orzel i Wilk i
> chyba ze 6 przyzwoitych niszczycieli znalazly kontynuacje sluzby u Anglikow).
Poproszę o oficjalną interpretację tego fragmentu - bo również tu można się
przyczepić. Chodzi o 1939 rok czy cały okres wojny?
Rok '39 - niszczyciele: Burza, Wicher, Grom i Błyskawica. OP: Orzeł, Sęp, Ryś,
Wilk, Żbik.
1939-1945 - niszczyciele: Błyskawica, Grom, Burza, Piorun, Garland, Orkan,
formalnie przez pewnien czas Ouragan. Poza tym 3 niszczyciele eskortowe -
Kujawiak, Krakowiak i Ślązak.
OP - Orzeł, Wilk, Sokół, Dzik, i feralny Jastrząb.
Pozdr.
P.S.
Zaznaczam że akurat września 39 nie uważam za naajbardziej nieudany fragment
WWII a starałem się ograniczyć do sprostowań;-)

[wlodekbar]

Fakt. 1939 r. to kliniczny przyklad tego, jak przegrac:(

[mac.card]

wlodekbar napisał:

> Fakt. 1939 r. to kliniczny przyklad tego, jak przegrac:(


No! To faktyczny fakt!

Wojna Obronna 1939r trwała ponad 30 dni, przy przewadze Niemców. Kapitulacji
nie było.

Obrona Francji w 1940r trwała może dwa dni dłużej, przy początkowej przewadze
liczebnej Francuzów. Rząd kapitulował.

Jeśli Twierdzisz, że 1939r był klinicznym przykładem jak przegrać, to jak
nazwiesz rok 1940r? Klinicznym przykładem sukcesu?

[wlodekbar]

mac.card napisał:

> wlodekbar napisał:
>
> > Fakt. 1939 r. to kliniczny przyklad tego, jak przegrac:(
>
>
> No! To faktyczny fakt!
>
> Wojna Obronna 1939r trwała ponad 30 dni, przy przewadze Niemców. Kapitulacji
> nie było.
>
> Obrona Francji w 1940r trwała może dwa dni dłużej, przy początkowej przewadze
> liczebnej Francuzów. Rząd kapitulował.
>
> Jeśli Twierdzisz, że 1939r był klinicznym przykładem jak przegrać, to jak
> nazwiesz rok 1940r? Klinicznym przykładem sukcesu?
Masza racje.

[mac.card]

wlodekbar napisał:

> mac.card napisał:
>
> > wlodekbar napisał:
> >
> > > Fakt. 1939 r. to kliniczny przyklad tego, jak przegrac:(
> >
> >
> > No! To faktyczny fakt!
> >
> > Wojna Obronna 1939r trwała ponad 30 dni, przy przewadze Niemców. Kapitula
> cji
> > nie było.
> >
> > Obrona Francji w 1940r trwała może dwa dni dłużej, przy początkowej przew
> adze
> > liczebnej Francuzów. Rząd kapitulował.
> >
> > Jeśli Twierdzisz, że 1939r był klinicznym przykładem jak przegrać, to jak
>
> > nazwiesz rok 1940r? Klinicznym przykładem sukcesu?
> Masza racje.

Rozumiem, że podejmowanie rzeczowej dyskusji przekracza Twoje możliwości.

[wlodekbar]

nie wiem, natomiast rzeczywiscie masz racje:)

[mac.card]

Sie zgubiłem.

W czym mam rację? Czy w tym, że porażkę Francji uważasz za sukces?

[wlodekbar]

Nie, w tym, ze pierwsza 'lokate' dalbym Francji.

Klęska Polski a klęska Francji

[azyata]

Porównując rzeczy nieporównywalne - wydaje mi się, że Francuzi na swojej
porażce wyszli lepiej, niż my na naszej. Ale Francji nie "wyzwalali" sowieci.

pzdr

[wlodekbar]

No pewnie, ze sa to poniekad rzeczy nieporownywalne :)

[Gość: Speedy]

> Aha, zajrzałem do wspomnianej książki - autor podaje że baterie singapurskie
> miały na wyposażeniu prócz pocisków przeciwpancernych,
> przeciwpancerno-zapalające i burzące. Co akurat nie zmienia faktu że
odłamkowych nie było,

Jeśli już w nikamy na taki poziom szczegółowości, to w tego typu ciężkich
działach różnica między pociskiem odłamkowym a burzącym polega głównie na
nazwie.

[michalgajzler]

Gość portalu: Speedy napisał(a):
>w tego typu ciężkich
> działach różnica między pociskiem odłamkowym a burzącym polega głównie na
> nazwie.

A chyba że tak. Przyznaję, że nie wiem. W takim razie która z wersji najlepiej
mogłaby tłumaczyć niewybuchy?
Pozdr.

[dzicz.germanska]

> Gość portalu: Speedy napisał(a):
> >w tego typu ciężkich
> > działach różnica między pociskiem odłamkowym a burzącym polega głównie na
> > nazwie.

I nastawie zapalnika (czyli obecnosci kapturka na tymze ;-):
zwloczny - burzacy
bezzwloczny - odlamkowy.

[mac.card]

Każdy ciężki pocisk padający prawie w bagno, bo w grząski grunt dżunglowy, ma wielkie szanse stać się niewybuchem. Jeśli nastawa zapalnika była ze zwłoką, to nawet jeśli ładunek wybuchł, nikomu już krzywdy nie zrobił. Pociski przeciwpancerne zaś nie miały wogóle prawa eksplodować.

Problem polegał na tym, że obrońcy mieli bardzo niewiele pocisków innych niż przeciwpancerne (chociaż nie potrafię przytoczyć porównania procentowego). Nie oczekiwano bowiem ataku od strony "nieprzebytej" dżungli. Spodziewano się tylko ataku floty. I tu pewnie leży źródło przekonania, że lufy dział były skierowane wyłacznie ku morzu.

[michalgajzler]

mac.card napisał:
> Problem polegał na tym, że obrońcy mieli bardzo niewiele pocisków innych niż pr
> zeciwpancerne (chociaż nie potrafię przytoczyć porównania procentowego).

Zakładając tok rozumowania Anglików to mogło być logiczne... Tyle że jak się
okazało to rozumownie było błędne.

> Nie oc
> zekiwano bowiem ataku od strony "nieprzebytej" dżungli.
Która okazała się do przebycia. Niektórzy angielscy dowódcy byli tego świadomi.
jeden z nich właściwie przezwidział rejon ataku i okres w którym do niego mogło
dojść (grudzień - marzec). Tyle tylko że zostało to zlekceważone. Umocnienia nie
powstały, a plan "Matador" nie został wykonany. Efekty znamy.
Pozdr.

Tak sobie jeszcze skojarzyłem,

[mac.card]

...że u podstaw zaopatrzenia dział singapurskich prawie wyłącznie w amunicję
przeciwpancerną mogła leżeć analiza przebiegu bitwy... jutlandzkiej. To po niej
bowiem stwierdzono, że wiele brytyjskich trafień było mało skutecznych, wskutek
stosowania pocisków burzących, podczas gdy Niemcy strzelali przeciwpancernymi.
Jesli więc spodziewano się bitwy z flotą, to należało zadbać o odpowiedni zapas
pocisków przeciwpancernych.

Wojna Obronna 1939 r.

[q_vw]

Przekonanie niekórych, że nasza obrona była kompletna klapą nie uwzględnia tego, że w Polsce zdawano sobie sprawę z realiów oraz faktu, iż obronić się sami nie damy rady. Nie idzie porównac potencjału polskiego z niemieckim czy sowieckim, mogliśmy tylko pokładac nadzieję w sojuszach i opóźniać wrogą ofensywę. Od 1936 Rydz-Śmigły zdawał sobie sprawę z realiów i wiedział, że zwycięskim wodzem nie będzie, to nie był rok 1920... jedyną szansą byli sojusznicy, zarzucać Rydzowi ich milczenie jest niepoważne... natomiast zgadzam się z jednym, łącznośc zawiodła, koordynacja dowodzenia (poprzez łączność) również nie wypaliła, dowódcy armii nie wiedzieli o swoich poczynaniach a koordynowanie przez sztab główny (znów łączność) było poniżej wszelkiej krytyki. Nie musiało tak być, Naczelny Wódz miał wszakże do dyspozycji przenośną, potężną tzw. radiostację wodzowską, której nie użyto, prawdopodobnie z paniczej obawy przed nalotami... Rydz-Śmigły pielęgnował kult wszechogarniającej tajemnicy, co się zemściło, bo armie były pozostawione same sobie, bez koordynacji. Zarzucanie jednak, że Polski nie obroniono jest niepoważne. obrona mogła potrwac dłużej, wszakże istniał plan "przedmościa rumuńskiego", który to plan nie obejmował "wariantu zaleszczyckiego". Wkroczenie wojsk sowieckich rankiem 17 września uczyniło całą obronę bezsensowną, pozostało już tylko opuścić kraj by kontynuowac walkę poza granicami. pamiętajmy jednak, że 16 września polska obrona spisywała się całkiem nieźle, nic nie było jeszcze przesądzone ostatecznie (choć alianci 12 września położyli na nas krzyżyk, ale Polacy o tym nie wiedzieli). pamiętajmy, że zgodnie z umowami aliancka ofensywa miała się zacząć 17 września, do tego czasu przecież polacy dzielnie się bronili, istniała armia, dowodzenie, rząd i władza jako taka, Polska wciąż się biła. Tego, że wejdą Sowieci nie przeiwdywali nawet nasi alianci...

Podzielam też opinie, że operacja "Cytadela", operacja stalingradzka (Niemcy) to porażki... Co do Dieppe to niestety, była to z premedytacją zaplanowana porażka, musiano sprawdzić "organoleptycznie" jak sie przygotowac do lądowania na kontynencie...

jak dla mnie miesce pierwsze, to francuska obrona w 1940, to była kompromitacja pierwsza klasa połączona z absolutnym niewykorzystaniem polskich doświadczeń... Francja w 1940 mogła się obronić...

Bez względu na wkroczenie sowietów (...).

[Gość: Ubersztumperumper]

...17 wrzesnia wynik wojny był juz przesadzony. Co najwyżej dłużej trwałoby
dogorywanie i koniec działań datowanoby np. na koniec października. Wkroczenie
ZSRR to -nie oszukujmy sie- swietny pretekst do usprawiedliwiania sie i
wymyslania wymówek. Prawda jest jednak taka,że praktycznie nic nie zmieniło; to
na Zachodzie były najpotezniejsze jednostki,które do tego czasu zostały zostały
doszczetnie rozbite. Bynajmniej nie przez Sowietów. Tyle.

[q_vw]

Alez ja tego nie neguję. Zauważ, że my dzis oceniamy, mając dzisiejszą wiedzę. oceniać winniśmy wchodząc niejako w buty tych, któzy wówczas działali. A prawda jest taka, że polskie dowództwo i przywództwo polityczne nie wiedziało, bo i skąd, że zagwarantowanej umową wojskową ofensywy siedemnastego dnia wojny, czyli 17 wrzesnia, nie bedzie. Atak ZSRR Polskę dobił. WOjna obronna mogła trwać dłużej i tak naprawdę oczywiście byśmy przegrali, tego nikt nigdy nie negował, ale skala klęski i to co potem, moło byc całkiem inne... ale to już "gdybanie". Nikt poważny w Polsce nie negował, nawet wówczas, że bez wsparcia aliantów, nie mieliśmy szans...

[mac.card]

I dlatego - IMHO - Wojna Obronna nie może być oceniana jako "nieudana
operacja". Jeśli już coś nie udało to mógłbym rzec, że nie udało się aliantom
zakończyć wojny w październiku 1939r. Siły niemieckie pozostawione na Zachodzie
były słabiutkie. Najsilniejsza armia świata (Francja), gdyby tylko chciała,
wjechałaby do Berlina najpóźniej w listopadzie.
--

[q_vw]

mac.card napisał:

> I dlatego - IMHO - Wojna Obronna nie może być oceniana jako "nieudana
> operacja". Jeśli już coś nie udało to mógłbym rzec, że nie udało się aliantom
> zakończyć wojny w październiku 1939r. Siły niemieckie pozostawione na Zachodzie
>
> były słabiutkie. Najsilniejsza armia świata (Francja), gdyby tylko chciała,
> wjechałaby do Berlina najpóźniej w listopadzie.


Nic tylko AMEN jako komentarz.

[Gość: ziuumm]

A ja myślę, że gdyby przeprowadzili szybką mobilizację , to i do końca
października ;)

[Gość: sjs]

> ...17 wrzesnia wynik wojny był juz przesadzony.
TAk, masz rację - losy Polski przesądziło wkroczenie Sowietów
Co najwyżej dłużej trwałoby
> dogorywanie i koniec działań datowanoby np. na koniec października.
wyrzuć te komunistyczne książki do kosza - dobrze?
17 września pod bronią było 710 tysięcy naszych żołnierzy
Niemcy zajeli mniejszy procent powierzchni Polski niż Sowieci /Bolszewicy / w
sierpniu 1920 roku i co ? w 20 wyszło? wyszło ale nikt nie uderzył na nas z tyłu

[Gość: Mamlas]

Ze tak wtrące swoje 3 grosze: W 1920 wojna opierała sie jeszcze w minimalnym
stopniu na technologii;wazna była siła ludzka,tudzież konna ;-) 20 lat później
wszystko wyglądało już inaczej,to technologia i sprzęt okazał sie
najwazniejszy,a że pod tym względem nie dorastaliśmy Niemcom do pięt nawet nie
uwzgędniając strat na dzień 17 września,nie mogło być drugiego cudu nad Wisłą.
Pozdrawiam

[Gość: MS]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

> Ze tak wtrące swoje 3 grosze: W 1920 wojna opierała sie jeszcze w minimalnym
> stopniu na technologii;wazna była siła ludzka,tudzież konna ;-) 20 lat
później wszystko wyglądało już inaczej,to technologia i sprzęt okazał sie
> najwazniejszy,a że pod tym względem nie dorastaliśmy Niemcom do pięt nawet
nie uwzgędniając strat na dzień 17 września,nie mogło być drugiego cudu nad
Wisłą.

idąc Twoim tokiem rozumowania to Adolf nie mógł podbić Francji ;-)
Francja i wlk.Brytania mialy przewagę "technologiczną i sprzętową" na każdym
froncie. Zarówno pod względem ilości jak i jakości czołgów, samolotów i ilości
żołnierzy. Francuzy i Angole dostały baty w czasie porównywalnym do batów które
my dostalismy we Wrześniu.
Czynnikami decydujacymi były śmiały plan, doskonała taktyka, wysokie morale i
wyszkolenie wojsk niemieckich.

Pzdr. MS

[Gość: NEMO]

Nie mialo byc zadnego cudu nad Wisla. Mialy funkcjonowac sojusze z Francja i
Wielka Brytania. Polska miala sie opierac tyle czasu by sojusznicy
przeprowadzili powszechna mobilizacje i rozpoczeli dzialania wojenne ( +- 2
tygodnie). Udalo sie jedynie wciagnac oba panstwa do wojny a reszta okazala
sie fikcja, jeszcze bardziej uwypuklona wydarzeniami 1940 roku.
Prawda jest natomiast taka, ze w owczesnej Europie nikt, poza Rzesza, nie byl
przygotowany do wojny, nowoczesnej wojny. A tragizm owczesnej europejskiej
sytuacji polegal na tym, ze zdawano sobie sprawe ze zblizajacego sie konfliktu
lecz kazdy na swoj sposob uwazal, ze jakos to bedzie.
Tak, byly jeszcze nasze mocarstwowe zapedy ale tutaj znalezlismy sie w dobrym
towarzystwie.


Pozdrawiam

[Gość: miki]

To nie chodzilo o mocarstwowe zapedy,lecz swiadomosc znalezienia sie pomiedzy
swoma bandyckimi potegami.Zarowno sojusz z III Rzesza jak i ZSSR byl z
oczywistych wzgledow niemozliwy.Ewentualny sojusznik Czechoslowacja pod rzadami
Benesza byl calkowicie podporzadkowany zaczeniom Stalina.Dlatego pozostaly tylko
sojusze z Francja Anglia.Gdyby przynajmniej Francja wywiazala sie z swoich
zobowiazan,niemcy by byly rozbite.

[Gość: NEMO]

Z tych czy innych wzgledow probowano Polske przestawiac jako mocarstwo ( nawet
o ambicjach kolonialnych - w tym przypadku nie rzad ale zawsze).
Polityka rownego dystansu akurat nie ma z tym nic wspolnego i do pewnego
momentu miala sens lecz bieg wydarzen zmienil scenerie do tego stopnia, ze
przestala byc mozliwa. Stala sie nawet swoistym gorsetem usztywniajacym
polityke Polski. Jednoczesnie pozwalalismy sobie na rozne dziwne gesty wobec
krajow mniejszych.
Ach ten niedobry Benesz!!!

Pozdrawiam

Sprzęt w 1945 Niemcy mieli całkiem niezły.

[Gość: ToKu]

Dlaczego przegrali? Pod Kurskiem ich sprzęt bił Ruski na głowę, czemu ofensywa
się nie powiodła?

Kursk

[patmate]

..."Pod Kurskiem ich sprzęt bił Ruski na głowę, czemu ofensywa
> się nie powiodła? ..."

Z prostej przyczyny: Sowieci spodziewali się uderzenia. Obrona była na
spodziewanych kierunkach bardzo szeroko rozbudowana (do 6 linii).
Podobnie jak wcześniej Stalingrad, tak Łuk Kurski pozwolił na skanalizowanie
wysiłków Wehrmachtu w spodziewanym kierunku.

A doskonały sprzęt nie pomoże, gdy przeciwnik jest liczniejszy, broni sie na
rozbudowanych pozycjach i spodziewa się ataku.

[Gość: miki]

Kursk byl na przelomie 1942/43 roku.Do tego czasu (od 1939 roku)sowieci
wyprodukowali broni za okolo 17 miliardow$ (w 1940 roku za 3,3
miliarda).Jednoczesnie od Amerykanow i Anglikow dostali prawie 3 miliony ton
materialow wojennych.Czyli ACz w 1941 i 1942 byly to zupelnie inaczej wyposazone
armie.Do tego byla zima.Niemcy i ich sprzet do zimy byli zupelnie nie przygotowani.

[dreaded88]

Jeżeli mówimy o słynnej bitwie pod Kurskiem, to klasyczne źródła sytuują ją już
w roku 1943, gdzieś między 5 a 16 lipca - coś zatem te lata się długo
przełamywały i zima długo trwała. Możliwe jednak, że w ostatnich latach
dokonano jakichś nowych odkryć...

Szczegół techniczny - Niemcy nie mieli wcale lepszego sprzętu, wyjąwszy Tigery
bezwzględnie przewyższajace siłą ognia i opancerzeniem każdy wóz sowiecki. Pz
III i IV, tudzież StuGi, co najwyżej dorównywały w całokształcie odpowiednikom
po drugiej stronie frontu, Panther Ausf. D był niemal bezużyteczny - co po
doskonałej armacie czy dobrym opancerzeniu, skoro wszystko inne się psuło.
Ferdinand słabo nadawał się do działania w ofensywie. Tylko Luftwaffe górowała.

[Gość: sjs]

Myslisz się i łatwo to ci wykazać
Jak oceniał nasze wojsko Hitler / jego eksperci?/
Uznał że sam sobie z nami nie poradzi pomimo niezwykle miekorzystnego dla nas
kształtu granic
Jak bardzo nas doceniał można to nawet okerślić - Józiowi dał 52% Polski - bo
sam nie był wstanie na spokanąc tak aby samemu mieć jeszcze siły do obrony -
naet nie do ataku ale do obrony gdyby nie udało się złamać całkowicie naszej
Armii
Przypominam 710 tysięcy było jeszcze pod bronią
Przypomniam - tereny wschodnie uniemożliwiały użycie czołgów, Niemcom kończył
się amunicja a przewaga w lotnictwie i w siłach pancernych za moment już by
przestała decydować o losach kampanii
Hitler obawiał sie drugiego cudu - dlatego porosił Józia do stału biesiadnego
troglodytów

Interesujące

[azyata]

> Przypomniam - tereny wschodnie uniemożliwiały użycie czołgów

Szkoda, że nie wiedzieli o tym Niemcy w czerwcu 1941 i ich dywizje pancerne
ruszyły spod Brześcia. Również sowieckie jednostki pancerne jakoś weszły na
tereny Polski 17 września, i to nie od Wrocławia.

pzdr

[x2468]

Wiedzieli Jedni i drudzy.Zajrzyj do histori wojny Polsko-Bolszewickiej. Ty nie
wiesz?Pewnie zartujesz.Nie mozliwe jest udezenie przez bagna nad Prypecia.A to
teren prawie tak duzy jak 1/3 Polski.Popatrz na mape.Z polnocy na poludnie to
linia od Bobrujska do Zytomierza.Czyli to tak jakby ustawic wal nie do przejscia
od Gdyni do Warszawy.Wal ktorego nikt nie musial bronic.

Polesie

[azyata]

To jeszcze nie cała wschodnia Polska. Sam piszesz: "od Bobrujska do
Żytomierza", a więc gdzie Gdynia i Warszawa? Może tego terenu nikt nie musiał
bronić, ale też nie było tam niczego szczególnego do obrony, raczej słaba baza -
na przykład dla odbudowy armii.

Bagna moga utrudniać ruch północ-południe, ale nie zabezpieczają
Wileńszczyzny, Wołynia albo Podola przed atakiem ze wschodu czy zachodu.

pzdr

[x2468]

Dlatego za najbardziej nieudana operacje II wojny nalezy uznac cos czego nie
bylo.Francja i Anglia nie uderzyly na wyczerpany w Polsce Wehrmacht.W Polsce
zaangazowane bylo 75%wszystkich sil niemieckich.Zapasy amunicji i paliw byly
prawie wyczerpane,bardzo powaznie oslabione lotnictwo i wojska pancerne.Gdyby
Francja,weszla do Niemiec,hitler musial by kapitulowac.Oczywiscie Stalin,gdyby
widzial dzialania aliantow,zdradzilby swojego przyjaciela bez mrugnienia okiem.
Wojna zakonczylaby sie po 2 miesiacach i swiatu zaoszczedzono by kilkadziesiat
milionow ofiar.

[Gość: Mamlas]

Jaki wyczerpany,jaki wyczerpany... Wehrmacht owszem,miał w Polsce trudniejsza
przeprawę niz przewidywał,ale mówiąc o "wyczerpaniu" pokazujemy swoją pyche i
zero obiektywizmu. Niemcy stracili kilkaset czołgów czy samolotów,ale
przyrównując to do ich potegi i potencjału,morzna to nazwać kroplą w morzu.
Francuzi w pojedynkę prawdopodobnie nie zdołaliy pokonac Niemców nawet gdyby
wtedy uderzyli. Niezbędna byłaby duża pomoc Brytyjczyków i innych państw. A to
wymagałoby przepraw politycznych,opracowania planów,przygotowania logistyki
itp. Myślę,że na zorganizowanie takiego kontrataku potrzeba by było conajmniej
3 miesięcy a to i tak o miesiąc za dużo niż bylibysmy zdolni utrzymywać choć
minimalne ogniska oporu gdyby nie uderzyli Sowieci. Czyli tak czy owak - kicha.
Nikt w Polsce nie wziął tego pod uwagę, nikt nie spojrzał realnie na nasze
mozliwości, nikt nie pomyslał o tym by kupić dobry,zagraniczny sprzęt i stamtad
też wziąsć wzorce szkolenia,miast marnotrawić pieniądze na brednie
polskich "konstruktorów". Zabrakło trzeźwego spojrzenia na to wszystko,które
zastąpiono samooszukiwaniem sie i olbrzymią pychą. Szkoda :-(

[dreaded88]

Gość portalu: Mamlas napisał(a):

> Nikt w Polsce nie wziął tego pod uwagę, nikt nie spojrzał realnie na nasze
> mozliwości, nikt nie pomyslał o tym by kupić dobry,zagraniczny sprzęt i
stamtad
>
> też wziąsć wzorce szkolenia,miast marnotrawić pieniądze na brednie
> polskich "konstruktorów".

Pisz lepiej o tym, o czym masz pojęcie, czyli o militariach dzisiejszych. Tak
się składa, że formułujesz bezsensowne zarzuty. Poza płatowcami, większość
używanych w WP w 1939 wzorów bazowała na na "dobrym sprzęcie zagranicznym". Kmy
to były sprawdzone Browningi, działa ppanc i plot - Boforsy i ulepszone
Schneidery, działa polowe - konstrukty francuskie i austro-węgierskie, solidne,
poulepszane, jednak już przeważnie za stare, trzeba je było czymś zastapić i
wysiłki konstruktorów polskich przynosiły dobre efekty, tylko okazało się, że
za późno. Czołgi - zmodernizowane Carden Lloydy i Vickersy. Silniki lotnicze -
Bristole.

Można się przyczepić, że próbowano produkować co się dało w Polsce, zamiast
perspektywicznie postawić na bycie wiecznie krainą pszenno-buraczaną, z
kopalniami węgla, kupującą od bwana z zachodu za żywą gotówkę to, czego im
zbywa - do najdrobniejszej śrubki.

Co można było nabyć, pokazały próby importu z lat 1938-39. Chcieliśmy od
Francuzów bardzo dobre czołgi Somua S-35 - zaproponowali strucle D2, z którymi
po 1940 przeżywajacy permanentne kłopoty sprzętowe Niemcy nie wiedzieli, co
robić, a w końcu archaiczne koncepcyjnie R-35. Z samolotami było równie źle -
stare Morane'y, Battle, które RAF uważał już za sprzęt nieperspektywiczny.
Dział 155 mm Francuzi też za bardzo nie chcieli udostępnić.

Opieranie się na licencyjnych silnikach Bristola, któremu zawiesił się w II
poł. lat 30. dział B+R było jednym z głównych powodów zapaści polskiego
lotnictwa myśliwskiego.

Trzeba było robić wręcz odwrotnie niż to wynika z niektórych sugestii - już od
samego zarania II RP budować, kosztem wszystkiego innego, za cenę twardego
trzymania za pysk społeczeństwa, bazę przemysłową.

[Gość: Słoju]

Zasadniczo zgadzam sie z Twoja oceną potencjału obronnego II RP. Mam spore
wątpliwości co do ostatniej części wypowiedzi. Nie wiem czy trzymanie za pysk
to akurat najlepszy sposób na uprzemysławianie kraju. Przedwojenne Państwo
Polskie i tak cierpiało na nadmiernie rozdęty sektor państwowy, mocno
uprzywilejowany w stosunku do prywatnego. Dlaczego marzeniem każdego polaka po
ukończeniu studiów było wówczas pójscie na Państwową posadę? Bo znacznie lepiej
się tam zarabiało, plus liczne przywileje, zatrudnienie do końca życia itd.
Nie wierzę, żeby sowiecka metoga upzremysławiania w Polsce dała jakieś
rezultaty.
pzdr

[mac.card]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Nie wierzę, żeby sowiecka metoga upzremysławiania w Polsce dała jakieś
> rezultaty.

W Niemczech upaństwowienie również było niemałe. Jakoś nie przeszkodziło im to zawojować Europę. Zarząd państwowy, jeśli nie jest "sowiecki", tylko rynkowy - nie musi być zły.

--

[Gość: Słoju]

Nie twierdzę, że jest zły ale raczej mniej efektywny chodź w niektórych
dziedzinach niezbędny.
Chodzi mi o to, że przedwojenna olityka gospodarcza zabiła prywatna inicjatywę.

[mac.card]

W krajach kapitalistycznych dążących do totalizmu, a Polska przedwojenna była takim krajem, zaznacza się raczej tendencja do zwiększania kontroli państwowej nad gospodarką. Dotyczy to chyba jednak bardziej przemysłu ciężkiego. Poza tą sferą gospodarka pozostaje prywatna. Pamiętaj, że to był czas po Wielkim Kryzysie, kiedy w USA zaczynał triumfować interwencjonizm państwowy (New Deal), a taki sam interwencjonizm wyprowadzał Niemcy z zapaści. Mimo to, nikt nie zabijał tam prywatnej inicjatywy.

Odmiennie było w totalizmie sowieckim, gdzie "prywaciarz" był głównym wrogiem. Wynikało to oczywiście z przyczyn ideologicznych i wszyscy wiemy jak się skończyło.

[Gość: Słoju]

Mocno odchodzimy od głownego teamtu wątku.
Zauważ, iż New Deal w USA a w Niemczech nowe regulacje związane z dojściem
hitlera do władzy nie odprowadziły do upaństwowienia gospodarki ale
wprowadzeniem wielu regulacji, które zmieniły zmieniły rzeczywistość
gospodarczą.
pzdr

[Gość: miki]

W niemczech nic nie bylo panstwowe.Poza policja,poczta,gestapo i koleja.Zaklady
przemyslowe byly wlasnoscia prywatna(troche inaczej to wygladalo na terenach
okupowanych).Dlatego w norymberdze oprocz ministrow,politykow i wojskowych byli
sadzeni rowniez przemyslowcy tacy jak Frick czy Krupp.Speer jeszcze w 1945 roku
wyklocal sie z prywaciarzami ze zamiast zuzywac deficytowe materialy na
produkcje cywilna,produkuja cywilne bztdety.Przynajmniej tak twierdzi w swoich
pamietnikach.

[dreaded88]

A plany czteroletnie? Narodowosocjalistyczne zakłady zbrojeniowe jak Gustloff
Werke (powstałe ze znacjonalizowanej przez Sauckla fabryki Żydów Simsonów)?

[Gość: miki]

Nazwali to Gustloff STIFTUNG.(moje podkreslenie)Stiftung to po Polsku
"fundacja".Jest to inna forma wlasnosci prywatnej.Nie panstwowej.Stiftung to np
w Polsce znany "Lidl".Wlascicielem jest jeden czlowiek.W tamtym przypadku
wlascieciele byla fundacja Gustloff.Na czele stal zarzad z Saucklem jako prezesem.
W innych przypadkach zarzadzajacym byl Treuhand.Czyli po Polsku urzad
powierniczy.Majatek jak np Huta Stalowa Wola,wcielona do Zakladow Stalowych
Brunschwik,pozostawala prywatna,jednak wlasciciel(Polski) byl
ubezwlasnowolniony.W imieniu III rzeszy majatkiem zawiadowal wlasnie urzad.(to w
duzym skrocie)

[dreaded88]

Jasne, że prywatna własność jest dla kraju i gospodarki na dłuższą metę dużo
lepsza, ale wtedy Polska, mająca rozpieprzoną przewalające się fronty i
rozkradzioną infrastrukturę, nie mogła czekać na rozwój. Państwo zbudowało
Gdynię, dbało o infrastrukturę, w końcu zabrano się za COP, po słusznym, ale
zbyt późnym zauważeniu, że kapitał prywatny nasz nie zdąży się zgromadzić, a
obcy nie zbuduje tego, co potrzeba. Stąd np. powojenna konstatacja
Kwiatkowskiego - że trzeba było w te klocki zacząć grać wcześniej i na większą
skalę. Kosztem społeczeństwa, ma się rozumieć, ale może byłby on mniejszy niż 6
mln ofiar. W sumie trudno tu się wepsrzeć konkretami, pozostają intuicje.
Bazuję poniekad na tym, że skoro udało się do lat 60. zbudować przemysł ciężki
i zbrojeniowy w PRLu, zarządzanym przez ćwoków, z przetrzebionymi kadrami i
kompletnym absurdem jako podstawą ekonomiczno-polityczną, II RP, przy polityce
odpowiednio energicznej, konsekwentnej i ograniczonej do właśnie przemysłu
ciężkiego, mogłoby udać się dużo lepiej.
Pozdrowienia.

[mac.card]

Podpisuję się pod tym obiema rękami.

Od dawna masz u mnie zielony kolor nicka.

Pozdrawiam :-)

[dreaded88]

Dzięki za dobre słowo ;-) Też pozdrawiam.

[Gość: beldin]

Jak dla mnie zdecydowanie cala strategia niemeckiego lotnictwa w czasie Bitwy o
Angle. Mozna bylo te samoloty wykorzystac o niebo lepiej.

[Gość: Słoju]

Mam bardzo sceptyczny stosunek do tzw. perelowskiego przemysłu zbrojeniowego i
ciężkiego. Zauważ w jak fatalnym stanie był po rozpoczęciu przemian
gospodarczych w 1989, i to nie dlatego, że go Balcerowicz wykończył ale z
powodów, które podałeś plus brak kapitału, dostępu do technologii, fatalnego
zarządzania (raczej antyzarządania), rabunkowej eksploatacji itd.
Co do okresu przedwojennego, to zgadzam się, żę brak było odpowiedniej ilości
kapitału prywatnego, żeby inwestować, tylko skąd Państwo miało wziąć ten
kapitał? Można było jeszcze mocniej przycisnąć śrubę podatkową albo ciąć inne
wydatki państwowe (rosnące koszty administracyjne) i wojskowe (szczególnie
osobowe, nadmiernie rozbudowana ramia, zbyt wielu, dobrze opłacanych oficerów w
służbie czynnej)
pzdr

[Gość: n_l]

> miast marnotrawić pieniądze na brednie
> polskich "konstruktorów".
Oj poniosło Cię,poniosło,te brednie,tak jak i polscy
konstruktorzy,nie były takie złe.Myślę że nie inżynierów
winą były ciągle zmieniane przez armię i lotnictwo
oczekiwania,nie ich winą było odwlekanie przez
dowództwo ostatecznych decyzji.
I chyba małe sprostowanie powinno się tu znaleźć:
> to były sprawdzone Browningi, działa ppanc i plot - Boforsy i ulepszone
> Schneidery,
Boforsy były produkowane w Polsce na licencji,wiele wyeksportowano.
> stare Morane'y, Battle, które RAF uważał już za sprzęt nieperspektywiczny.
Na MS-406 Polscy piloci we Francji uzyskali trochę zwycięstw:
np.klucz dowodzony przez kpt.M.Sulerzyckiego-5,
klucz kominowy kpt.Opulskiego-5.
Fairey "Battle" w porównaniu do Amiota 143 na których szkolili
się piloci we Francji(dwie maszyny w Lyon-Bron i cztery w Caen),
to szczyt techniki.
A 10 Hawkerów zakupionych przed wojną nie dotarło na czas.
> wysiłki konstruktorów polskich przynosiły dobre efekty, tylko okazało się, że
> za późno.
Bo po skonstruowaniu/ulepszeniu sprzęt nie trafiał do produkcji
tylko była projektowana kolejna wersja,nowocześniejsza.Tym sposobem
używaliśmy P-7 i P-11 a P-24 eksportowaliśmy.
I jeszcze jeden mało znany wyrób polskiej myśli technicznej-kbUr
(chyba tak się pisze tę nazwę),karabin przeciwpancerny,nie pamiętam
czy jakiś egzemplarz był użyty bojowo(brak przeszkolenia)ale do
niektórych jednostek była dostarczona.
Ur miało sugerować że jest to na zamówienie Urugwaju.
Może ktoś zna więcej szczegółów.

[Gość: miki]

To nie calkiem tak.Tzw czynnki decydujace stwierdzily ze WP nie moze z
potencjalnym przciwnikiem kokurowac iloscia.Dlatego powinno miec bron lepsza.Na
kazdy rodzaj nowego sprzetu rozpisywano konkursy.Jako punkt wyjsciowy
przyjmowano parmetry najlepszych z znanych egzemplazy broni czy sprzetu.Krajowe
firmy przygotowywaly prototypy.Komisja wojskowa przyjmowala nowosc lub
najczesciej zlecala poprawki.Jesli krajowi producenci nie dawali rady,kupwano
najlepsza znana licencje lub sprzet(np najlepsze w swiecie mozdzieze Skody 220
mm).Taka procedura wymagala czasu.Jednak nie oznacza to ze byl on porownywalny z
tym co znamy z prl czy dzisiejszych"podchodow".19 stycznia 1937 roku podpisano
akt notarialny o budowie "Poludniowych Zakladow Przemyslowych",czyli tego co
znamy jako Huta Stalowa Wola.W I kwartale 1938 roku uruchomiono seryjna
produkcje haubicy 100mm W tymze roku zaklad oferowl do sprzedazy 17 gatunkow
stali.A zaklad byl supernowoczesny.Uruchomiono w nim pierwsze na kontynencie
europejskim piece gazowe do wytopu stali.Zasilane byly specjalnie do tego celu i
w tym samym czasie co zaklady wybudowanym rurociagiem z Boryslawia.Jednoczesnie
budowano osiedla dla pracownikow,elektrownie,zaklady
miesne,szkoly,chlodnie,drogi i linie kolejowe z parowozownia.Wybudowano lotnisko
w Turbi pod przyszle huty aluminium dla majacych powstac zakladow
lotniczych.Podczas budowy zwracano uwage na tzw ekologie.Nie wolno bylo wyciac
ani jednego zbednego drzewa.Tak ze miasto stanelo w lesie.Nie wybudowano tylko
kosciola.Ten przeniesli Niemcy z sasiedniej wsi.Nie musze dodawac ze wybudowano
to wszystko w marnym lesie gdzie nigdy nikt zakladow przemyslowych nie widzial.
Jednym z celow takiego umiejscowienia inwestycji byla chec ulzenia doli
miejscowej ludnosci,likwidacja bezrobocia.
Inacze niz z sprzetem znanym miala sie sprawa z karabinem Wz35 UR.To byl sprzet
unikatowy.Dlatego nie moza bylo go bezpsrednio porownac z innymi.Dlatego
wszystko przygotowywano w tajemnicy.Udalo sie ta tajemnice zachowac do
konca.Jednak kosztem skutecznosci.pomysl narodzil sie w 1929 roku.pod wplywem
doniesien w prasie sportowej o malokalibrowych sztucerach do polowan na slonie i
inna gruba zwierzyne.Pierwsze proby przeprowadzono w 1931 roku.Samo zwiekszenie
wytrzymalosci luf zajelo pare lat.(pierwsze egzemplarze wytrzymywaly 20
strzalow)Nie bede tu opisywal calej histori.Dosc powiedziec ze do jednostek
wojskowych dostarczono 3-3,5 tysiaca tych rusznic.Do pierwszego uzycia mialo
dojsc w 1938 roku kiedy Polacy ostrzelali niemiecki pociag pancerny ktory
wjechal pomylkowo na terytorium Rzeczpospolitej.Rozkaz o zapoznaniu wybranych
strzelcow nakazal to uczynic 15 lipca 1939 roku.Rozpakowano i rozdano karabiny
na pododzialy 24 sierpnia 1939.Plany i wzor przekazano rowniez Francuzom.Ci
prowadzic mieli badania w zakladach w Wersalu.Polscy konstruktorzy probowali juz
nastepna ulepszona wersje.Krotszego i bardziej skutecznego karabinu
przeciwpancernrgo z stozkowa lufa.Zajmowal sie tym miedzy innymi inz Sztetke,na
podstawie ktorego patentu z 1936 lub 1938 roku niemcy uruchomili produkcje "pily
Hitlera"czyli MG 42.

[patmate]

..."Jednak nie oznacza to ze byl on porownywalny
> z
> tym co znamy z prl czy dzisiejszych"podchodow".

Jednak afery/podchody zdarzały się i w okresie miedzywojennym, np:
- sprawa radiostacji dla Łosia.
- w lotnictwie długo nie potrafiono stworzyć specyfikacji do zamawianych
samolotów.
- przymusowe prywatyzacje, dyskryminacje prywatnych zakładów (np. zakusy na DWL-
te od samolotów RWD).
- Mar Woj- budowa ORP "Gryfa", raz że decyzja polityczna by budować we Francji,
dwa-chybiona koncepcja.
pzdr
PS. Możesz wrzucić coś o Sztetke i MG42?

[Gość: karlik]

to byla farsa tragiczna farsa w wykonaniu naszych dyplomatow i calego sztabu
armi,w 1937zostal opracowany nowy model szabli bojowej!!!pomylency!!,rzad wraz
z Beckiem zrobil taka propagande sukcesu jakiej Stalin by sie nie
powstydzil,wmowili narodowi ze sa nie do pokonania wiedzac ze to klamstwo i
przekret,moj sasiad sluzyl w kawalerii w 39",to co on opowiada nijak sie nie
pokrywa z oficjalnymi wersjami,sluzyl w lacznosci,ktorej wogole ,wogole nie
bylo,nikt nic nie wiedzial, czeski film,nie zapomni wrazenia jak po raz
pierwszy zostali zaatakowani przez samoloty,myslal ze to koniec
swiata,chuk,grzmot ,lament drzenie ziemi ,krzyk ludzi z kwikiem koni,i krew
wszedzie,szok ,chlopcy rzucali bron i spieprzali nie baczac na nic byle dalej
gdziekolwiek,strach i przerazenie ogarnelo wszystkich tych ludzi,nikt ich nie
przygotowal na taka walke,ze tak to bedzie wygladac,on i wielu innych po raz
pierwszy widzieli te latajace maszyny i to tak nisko,panika w oddzialach,dziela
paralizu i kompletnego zalamania morale ludzi dokonczyly czolgi,oni juz w
trzecim dniu wojny nie stanowili zadnej sily bojowej,dezercje na kazdym
kroku,psychicznie wypaleni,i chyba tak nalezy rozumiec stan calej naszej armi
po kilku dniach wojny,nic nie moglo nas uratowac,o i jeszcze co mowil ,o
arogancji oficerow do zolnierzy,lekcewazenie,ublizanie to tez wplywalo na
morale i chec walki,kto byl biedny to byl biedny i w wojsku,pyrsk.

[czyzunia]

coś tu było o przyjani hitler- stalin. ludkowie ,popatrzcie a po tym bzdurzcie.
17.09 talin wykonał posunięcie genialne strategicznie. przewidywał konflikt z
adolfem. wchodzą na białoruś i ukrainę odsunął przyszły atak niemiecki o
kilkaset kilometrów. z białorusi i ukrainy zrobił "zbiornik retencyjny".

[patmate]

Przyjaźń między narodami? To chyba wieczorem przy wódce;).
Cały okres miedzywojenny to był flirt polityczny Sowiet z Republiką Waimarską,
potem z Rzeszą. Państwa te nawzajem się potrzebowały aby wyjść z izolacji.
Niemieckie poligony w głębi Rosji, wymiana surowcowa i technologiczna. Sądzę że
tylko przez słabość sowieckiego przemysłu stoczniowego nie budowano tam okrętów
podwodnych projektowanych przez Niemców.
Sądzę, że obie strony zdawały sobie sprawę, że wcześniej czy później wezmą się
za łby. Hitler "wpuszczając" Sowietów do Polski chyba zdawał sobie sprawę z
tego że oddaje Stalinowi Polskę "B", bez przemysłu i którą będzie musiał też
spacyfikować. Te 200km terenu więcej nie miałoby znaczenia gdyby "Barbarossa"
rozpoczęła się w terminie.
pzdr

[mac.card]

Zapomiałaś dodać, że krótko potem, genialnie odsuwał przyszły atak agresywnej Finlandii.

[Gość: sjs]

> to byla farsa tragiczna farsa w wykonaniu naszych dyplomatow i calego sztabu
> armi,w 1937zostal opracowany nowy model szabli bojowej!!!pomylency!!,
Dyskutować z takim karłem w wiedzy? Może jeszcz enie zapóźno , może jeszcze coś
do niego dotrze
Szable jakiś matoł ci podsunął a o reszcie zapomniał? Głupi czy przebiegły ?
Nie znam się na samolotach, nie znam się na czołgach ale powiem ci kilka słów o
broni piechoty:
VIS - co najmniej porównywalny jeśłi nie lepszy od Colta 1911 - jeśli
poczytasz to znajdziesz ile tego Colta wyprodukowano i ile lat był produkowany
to wtedy może do ciebie dotrze czym był nasz VIS,
rkm wz.28 - przeróbka BARa, doskonała broń o rewelacyjnych osiagach , jeśli
podziwiny przez ciebie Diegtiariew miał zasięg 800 m to nasz rkm 1200, jeśli
dotrze do ciebie, że te talerze w Sowieckiej broni ważyły tyle, że przy takim
samym zapasie amunicji jak do naszego rkmu sowiecki zapas amunicji ważył dwa
rzay więcej
MORS - tylko próbne egzemplarze ale miał tak obmyślaną lufę, że można było
wystrzelać 10.000 naboi z przerwami tylko na wymianę magazynków , bliźniaczy do
niego Zk 383 był produkowany przez ponad 13 lat - przed wojną, podczas wojny i
po wojnie - wystarczy?
ckm wz. 30 - doskonała broń z której można było prowadzić ogień na 4.500 gdy
podziwiany przez ciebie MAxim umożliwiał strzelanie tylko na 2.000m -
napiszesz, że z ckmu nie strzela się na takie odległości? wtedy strzelało sie
do samolotów i różnica ponad dwukrotna w stosunku do Maxima coś ci mówi?
KbUr - znasz cos takiego? przestrzeliwał kazdy niemiecki pancerz, jeszcze w1944
roku w Ardenach Niemcy ich używali
granatnik wz. 36 - powiem tylko tyle, ważył 8 kg i miał zasięg 800m -
poniewazwygląda na to że umiesz się posługiwac GOOGlami to znajdź mu podobny na
całym świecie w 39 roku - przy tej wadze i przy tym zasięgu
nkm kal 20 mm - zasięg 7.000m pułap 2 km - dla porównania broń sowiecka DSzK
wz. 1938 kal. 12,7 zasięg 3, 5 km pułap 1km
Mam do ciebie prośbę - możesz nam zdradzić co matoł podpuścił cie z ta szablą?

Bajania weteranow

[dzicz.germanska]

Gość portalu: sjs napisał(a):

> Dyskutować z takim karłem w wiedzy? Może jeszcz enie zapóźno , może jeszcze
> coś do niego dotrze

Kto mieczem wojuje, od miecza polec moze. Kto innych karlami wiedzy nazywa, sam
pewen stopien sensownosci i bezblednosci osiagac powinien.

> VIS - co najmniej porównywalny jeśłi nie lepszy od Colta 1911

Od broni skonstruowanej 25 lat pozniej mozna oczekiwac, ze bedzie przynajmniej
porownywalna z pierwowzorem.

- jeśli
> poczytasz to znajdziesz ile tego Colta wyprodukowano i ile lat był produkowany
> to wtedy może do ciebie dotrze czym był nasz VIS,

Pistoletem nie wygrywa sie wojny. Byla juz dyskusja na ten temat.

> rkm wz.28 - przeróbka BARa, doskonała broń o rewelacyjnych osiagach , jeśli
> podziwiny przez ciebie Diegtiariew miał zasięg 800 m to nasz rkm 1200, jeśli
> dotrze do ciebie, że te talerze w Sowieckiej broni ważyły tyle, że przy takim
> samym zapasie amunicji jak do naszego rkmu sowiecki zapas amunicji ważył dwa
> rzay więcej

Ale PD byl tanszy w konstrukcji i masowo dostepny. Czego o pieknie frezowanym
Broningu nie mozna powiedziec.

> MORS - tylko próbne egzemplarze ale miał tak obmyślaną lufę, że można było
> wystrzelać 10.000 naboi z przerwami tylko na wymianę magazynków

Raczysz fantazjowac. Do ciaglego strzelania 10 000 naboi nawet w CKMach stosuje
sie albo chlodzenie wodne, albo wymienne lufy.

Poza tym przytaczanie wzoru, ktory nawet nie wszedl do produkcji seryjnej nie ma
wartosci poznawczej.

> ckm wz. 30 - doskonała broń z której można było prowadzić ogień na 4.500 gdy
> podziwiany przez ciebie MAxim umożliwiał strzelanie tylko na 2.000m -
> napiszesz, że z ckmu nie strzela się na takie odległości? wtedy strzelało sie
> do samolotów i różnica ponad dwukrotna w stosunku do Maxima coś ci mówi?

Gdybys kiedykolwiek strzelal z KM, nie bralbys wogole pod uwage mozliwosci
strzelania do celow lotniczych nawet z 1000 m. O 4000 nie wspominajac. Ale nie
strzelales, wiec powtarzasz bezkrytycznie brednie internetowe.

Strzelanie z KM na odleglosc kilku tysiec metrow to relikt z czasow I WW. Kiedy
zmasowanym ogniem posrednim baterii KMow kontrolowano obszary zafrontowe. Gdyby
podany zasieg 4000 m byl nawet prawdziwy, nie mialby w realiach 2 WW zadnego
znaczenia.

> KbUr - znasz cos takiego? przestrzeliwał kazdy niemiecki pancerz, jeszcze
> w1944

ROFTL. Chyba tylko, jak lufe przylozysz pod katem prostym do pokrywy wlazu :-)))
I to nie za grubej pokrywy.

> roku w Ardenach Niemcy ich używali

Raczysz fantazjowac. We wrzesniu zdobyto 886 sztuk rusznic i 250 000 naboi. Z
tego 630 sztuk uzyto w kampani francuzkiej spisuajc ze stanu 218 000 naboi
(czyli zostalo jakies 30 000 naboi). PO czym 6 (szesc) rusznic przekazano dla
SS, a reszte sprzedano sprzymierzonym.

Jesli ktokolwiek uzyl w Ardenach tych rosznic, to tylko dlatego, ze je znalazl w
jakims muzeum.

Obawiam sie jednak, ze to tylko bajanie weteranow i morskie opowiesci.

> Mam do ciebie prośbę - możesz nam zdradzić co matoł podpuścił cie z ta
> szablą ?

Co za matol nawciskal Ci tye fantazji?
Mowiles cos o karlach wiedzy?

[Gość: sjs]

> > VIS - co najmniej porównywalny jeśłi nie lepszy od Colta 1911
> Od broni skonstruowanej 25 lat pozniej mozna oczekiwac, ze bedzie przynajmniej
> porownywalna z pierwowzorem.
żonglerka dla tych co się nie znają na broni?
sam chciałeś
Colt 1911 jest do dziś w różnych wersjach produkowany
Colt nad naszym VISem miał tylko jedną przewagę - kaliber .45
w VISie usunięto to niezbyt udane strzemiączko które było i w Colcie 1911 i w TT
czyli był lepszy od Colta, od Colta - przypominam który jest i dziś produkowany
> Pistoletem nie wygrywa sie wojny. Byla juz dyskusja na ten temat.
ten mądry podał przykład szabli więc ma pistolet
a tak na marginesie - rozumiem, że TT uważasz za broń dobrą?

> Ale PD byl tanszy w konstrukcji i masowo dostepny. Czego o pieknie frezowanym
> Broningu nie mozna powiedziec.
w ZSRR wszystko było tańsze, ludzie też, także ci którzygineli bo:
- Diegtiarew mógł strzelać celnie tylko z pozycji leżącej, dl awymiany
magazynka trzeba było oderwać dwie ręce od broni a oczy od obserwacji
przedpola, w nocy wymiana w nim magazynka to był los szczęścia
jednym słowem jednorazowa broń dla jednorazowych żołnierzy
na dodatek, fatalna spręzyna, fatalne ładowanie amunicji do tego talerza
sami Rosjanie mówili o nim "karabin maszynowy ale dlaczego ręczny"
> > wystrzelać 10.000 naboi z przerwami tylko na wymianę magazynków
>
> Raczysz fantazjowac. Do ciaglego strzelania 10 000 naboi nawet w CKMach
stosuje
> sie albo chlodzenie wodne, albo wymienne lufy.
i tu widzisz wychodzi z ciebie dobra komunistyczna szkoła
wam nawet do głowy nie przychodzi, że ostały się dokumenty z przestrzeliwania
MORSA które to potwierdzają
fanazje to miał Lenin co do ustroju i Stalin co do podboju

> Gdybys kiedykolwiek strzelal z KM, nie bralbys wogole pod uwage mozliwosci
> strzelania do celow lotniczych nawet z 1000 m. O 4000 nie wspominajac. Ale nie
> strzelales, wiec powtarzasz bezkrytycznie brednie internetowe.
raz za razem używasz zamiast argumentów negatywne określenia, brednie, fantazje
itd
zerknij z czego były samoloty w 39 roku to nie będzie się ośmieszał
skutecznościa ognia ckmów w 39 roku

> > KbUr - znasz cos takiego? przestrzeliwał kazdy niemiecki pancerz,
> ROFTL. Chyba tylko, jak lufe przylozysz pod katem prostym do pokrywy wlazu :-
))
znów drwina zamiast wiedzy? poszukaj sobie sam dane tej broni i opinie na jej
temat i zobacz czym , jakim pancerzem mogły poszczyćic się niemieckie czołgi w
39 roku
Jedna słychac
smiech Stalina, udało się trochę kłamstw zaszczepić w narodzie

Pax! Pax, między chrześcijany!

[mac.card]

Panowie, spokojnie! Nie podniecajcie się tak.

Rzeczywiście wyliczanie zalet broni indywidualnej nie ma sensu jeśli nie uwzględnia się sposobu jej użycia. Fracuzi mieli ze 2 razy więcej czołgów, wcale nie gorszej jakości. Tyle, że używali ich jak w I WŚ dlatego dostali w skórę.

Rzeczywiście VIS był doskonały, czego dowód dali Niemcy produkując ich w czasie wojny kilkakrotnie więcej niż my do jej wybuchu. Ale pistoletami naprawdę się wojen nie wygrywa.

Rkm wz. 28 jest też przykładem doskonałej broni. Tak doskonałej, że aż za dobrej dla wojska. Na wojnę potrzebna jest broń prosta w obsłudze, tania i łątwa w produkcji. Trwałość jest istotna, ale tylko do pewnych granic. Na wojnie potrzebny jest Sten, MG 43, albo amerykański pm "Grease gun" (zapomniałem symbolu - chyba M 3 ?). Po wertepach nie jeździ się lincolnami.

Wspaniały kbUr. Przestrzeliwał prawie każdy pancerz niemiecki, ale w 1939 roku. Miał doskonałą amunicję z rdzeniem wolframowym, kopiowaną później przez Niemców. Produkowali by ją zresztą do końca wojny, ale zabrakło wolframu potrzebnego do wyrobu narzędzi skrawających. W Ardenach Niemcy używać mogli jeszcze rusznicy 28 mm, o zwężającym się przewodzie lufy. Wykorzystywała taką właśnie amunicję, której zapasy jeszcze były. Użyteczność rusznicy była już ograniczona, ale na takiego Stuarta, czy Crusadera wystarczała w zupełności.

Co do bajań weteranów. W jednym z poprzednich postów jest opis kampanii wrześniowej z relacji jednego kawalerzysty. To trochę tak, jak opisywać historię dyplomacji ustami kamerdynera. Obaj widzą tylko wycinek rzeczywistości i na tej podstawie opisują całe kampanie. W ten sposób mogę Wam wygłosić wykład o Wszechświecie - bo przecież kilka razy widziałem Księżyc.

[x2468]

Amunicja do "urugwaja" nie miala zadnego rdzenia.Byla olowiana,kalibru
7,92mm.Byly robione proby z rdzeniam,lecz ta miala gorsze
wlasciwosci.Zeslizgiwala sie po pancerzu.Olowiana nie.Dziki temu olowianym
pociskiem mozna bylo przebic pancerz Pz Kpfw pod katem nawet 60° z odleglosci
200m.Pod katem°pocisk przebijal pancerz 25-33mm z odleglosci 300m Mozna to
spradzic w muzeum WP.Amunicja z rdzeniem byla produkowana do UR przez
Niemcow.Uzywali jej rowniez Wlosi.
Trwalosc lufy wynosila okolo 300 strzalow.Pozniej nalezalo ja wymienic na nowa.W
zestawie dostarczanym dla wojska byl UR z trzema zapasowymi lufami.Konstruktorem
karabinu przeciwpancernego byl inz Maroszek.Pracowal on nad lufami
stozkowymi.Innym konstruktorem,zajmujacym sie miedzy innymi tym problemem byl
inz Edward Szteke.Szteke byl ojcem MG 42.Oparty byl na jego patencie.Jak wiadomo
jest stosowany do dnia dzisiejszego.

[mac.card]

Dziękuję.

W tych źródłach, które miałem w ręku, stało jak wół że pocisk UR miał rdzeń
wolframowy. Ale nie upieram się, bo to była jakaś popularnonaukowa publikacja,
a nie opracowanie.

[patmate]

Jednak ołowiane, podobno sam pocisk nie przebijał pancerza, ale niejako
wypychał wewnętrzne odłamki pancerza, rażąc załogę.
Pzdr

[Gość: miki]

Wybijal cos w rodzaju korka o srednic okolo 20mm.Ten kawalek pancerza mial na
tyle duza enrgie kinetyczna,ze odbijajac sie od przciwleglej sciany(lub
trafiajac bezposrednio)zabija lub ranil zaloge.Podczas prob,kawalek wybitego
pancerza mial dosc energi aby przebic 2 calowa deske.

[framberg]

W 1937 opracowano (przedstawianą jako wz 38) szablę - broń boczną osobistą
oficera. Broń dystynkcyjna a nie bojowa. Ostatnia szabla bojowa na świecie to
opracowywana na początku lat 30 i zatwierdzona jak wz 34 "ludwikówka" czyli
SHL. Wyposażano w nią od roku 1936 poszczególne półki wycofując szable wz 1921m
1921/22 oraz pruskie i francuskie do KOP i jednostek pomocniczych. Ostatnie
1500 kling (głowni), które pozostały po okupacji i niemieckim gospodarowaniu w
kieleckiej SHL po wojnie przekuto na resory.

[Gość: KARLIK]

czytajac to tu wszystko,jestescie porabani,jak ci w 39",te wszystkie nasze
polskie nowosci "militarne",smialo mozemy sobie w dupcie wsadzic!,was pojebalo
zupelnie,colty,szable ,pojedyncze karabiny,pierwowzory,o dupe rozbic!nie bylo
zadnych szans,zadnych,zeby wygrac wojne w 39",Matysek z grabiami,postawil sie
maszynie "Bizon",nic dodac nic ujac,juz nie bede tu pisal,bo juz mam
dosyc "polskich "wynalazkow militarnych,i tych zalow ze ze gdyby ich bylo
wiecej to.........oooo,pyrsk.
,

[Gość: sjs]

szpital na Sobieskiego?
od tego trzeba było zaczac
pamietaj jesli wszyscy porabani - to szybko do lekarza

Karlik, nudny jesteś!

[mac.card]

Nikt tu nie twierdzi, że Wojna Obronna była sukcesem, bo oczywiście nim nie
była. Niektórzy próbują tylko wykazać, że nie można jej traktować jako nieudaną
operację wojenną. Bo operacja wojenna to coś co się planuje, zakładając jakiś
efekt. W Polsce nikt, dosłownie NIKT, nie zakładał, że sami obronimy się przed
Niemcami. Nie zmienia tego kampania propagandowa "Nie oddamy nawet guzika",
czy "Silni, zwarci, gotowi". To były hasła skierowane do narodu, aby wzbudzić i
podtrzymać jego ofiarność, żeby wywołać przekonanie, że pożyczki obronne,
fundusze LOPP itp, nie idą na marne.

Gdyby takie przekonanie panowało wśród dowództwa, to nie mielibyśmy takich
generałów jak Kutrzeba, Bortnowski, Kleeberg, którzy gdzie tylko się dało,
tłukli Niemców jak się patrzy. Gdzie tylko się dało - czytaj: gdzie tylko udało
się uzyskać jaką - taką proporcję sił.

Wrzesień 1939r był oczywiście operacją wojenną i to jak najbardziej udaną, ale
z punktu widzenia Niemców.

Jak Ciebie napadnie trzech zbirów z bejsbolami, a po 17 minutach ciężkiej walki
dostaniesz jeszcze nożem w plecy od turysty w walonkach, to chyba nie będziesz
potem uważał, że to była Twoja nieudana akcja?

[koza16]

Swietne porownanie!

PRoste, że obrona NIEMIEC w 45 roku

[Gość: Ziuuuuum]

Niemcy"bronili się w 45r. tylko na wschodzie, natomiast na zachodzi, w
swej "Obronie" wygrali chyba nawet z francuska obroną z 1940 roku :)

[Gość: maxikasek]

Porównaj stosunek sił na Zachodzie i pamiętaj że bodajże 75% niemieckich wojsk walczyło na Wschodzie.

[mac.card]

Ludzie! Skąd Wy bierzecie takie "odkrycia"?

[Gość: SJS]

Wymienię kilka:
- pomoc Sowietów dla Powstania Warszawskiego,
- pomoc Anglików i Amerykanów dla Powstania Warszawskiego
- pomoc Sowietów dla powstania na Słowacji,
- pomoc Sowietów dla oswobodzenia Auschwitz w 1944 roku,

[Gość: beldin]

Strategia niemieckiego lotnictwa podczas Bitwy o Anglie.

[Gość: stary mason]

bitwa o anglie. Niemcy po zastosowaniu w poczatkowej fazie slusznej taktyki
bombardowania fabryk i lotnisk uzyskalyby w koncu przewage, bo raf ciagnal
resztkami sil.Przypadkowe bomby zrzucone nad londynskim city spowodowalo atak
brytyjski na berlin, od tej pory niemcy atakowali tylko londyn , wiadomo jak
sie to dla nih skonczylo.Uwazam ze byl to decydujacy moment 2 wojny swiatowej
wyjasnialem juz dlaczego.

[Gość: stary mason]

a co do operacji czysto militarnych, absolutnymi mistrzami w spartolonych
operacjach sa wlosi i francuzi.Nikt ich nie przebije. Podam chociazby atak
wloski zlibii na egipt w 1940r. 300 000 wlochow nie moglo przelamac oporu 40
000 anglikow a po pol roku stracilo polowe libii. Czegos takiego w calej
historii wijskowosci nie bylo. Dzialania op wloskich na atlantyku sposrod 20
okretow tylko jeden cos zatopil, reszta zostala zatopiona. Atak wloski na
abisynie 3 dywizje wloskie nie mogly pokonac 2 batalionow angielskich i w koncu
sie poddali. Grecja nastepny blamaz itd. Wszelkie dzialania wloskiej marynarki
tez. 28 pazdziernika 1940 r 4 wloskie niszczyciele i 3 torpedowce napotkaly
samotnie plynacy lekki krazownik brytyjski ajax. po krotkiej walce dwa
niszczyciele i jeden torpedowiec zostaly zatopione reszta wloskich okretow
uciekla hehehehe. Znacie jakis lepszy przylad.

[Gość: nister]

Czytając te przykłady aż się dziwię że Mussolini nie przywrócil starej
rzymskiej zasady dziesiątkowania nieudolnych oddziałów - może to by im pomogło..

[adrzewoj]

Postawa włoskich żołnierzy może służyć za piękny przykład zdrowego rozsądku: po
kiego grzyba walczyć im z Brytyjczykami albo Amerykanami, w imię czego?
Mało to może zgodne z pojęciem wojskowego honoru, ale chyba uzasadnione z
punktu widzenia interesu narodu.

Pozdrawiam

[Gość: nister]

W imię Imperium Romanum które obiecał im Mussolini ;)
Zresztą Niemcy nie mieli takich wątpliwości i gdyby wygrali ( a było blisko
- gdyby nie błędy..) to wtedy i Włochom coś też by zostało z tego światowego
tortu.

[twin6]

Kursk! Największa klapa. Market garden druga klapa.