Krążowniki waszyngtońskie

[Gość: Peron]

Dość ciekawa klasa okretów. Co Szanowni Forumowicze o nich sądzą? I który z
typów uznaliby za szczytowe osiągniecie w tej dziedzinie?

PZDR,
Peron

[Gość: zwiadowca]

Niczego sobie klasa okretow. Wszystko jednak zalezy od konkretnego typu, ja
pozostaje fanem amerykanskich "Baltimorow". Spora konkurencja dla krazownikow
ciezkich byly duze krazowniki lekkie. Okrety takie jak USS Helena, USS
Cleveland, czy HMS Gambia mialy spora ilosc dzial 155 mm, ktore mialy duza
szybkostrzelnosc, wiec ich sila ognia mogla byc porownywalna do krazownikow z
armatami 203 mm. Pancerze byly porownywalne.

[Gość: Słoju]

Pod tym pojęciem rozumiesz także te jednostki, formalnie zaliczane do tej grupy
(ze względu na termin budowy) ale przekraczające dopuszczalne limity (okręty
japońskie i niemieckie)?
Pozdr

[Gość: Peron]

Traktuje jako krążowniki tego typu wszystkie typy zbudowane jako krazowniki
ciezkie o oficjalnej wypornosci 10 000 ts i kalibrze dzial ca.203mm. Byly na
tyle oryginalne, ze traktuje sie w wiekszosci literatury marynistycznej jako
oddzielna klase.

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Pod tym pojęciem rozumiesz także te jednostki, formalnie zaliczane do tej
grupy
>
> (ze względu na termin budowy) ale przekraczające dopuszczalne limity (okręty
> japońskie i niemieckie)?
> Pozdr

Najlepsze - "Baltimore"

[dreaded88]

Wybór jest stosunkowo prosty, choćby z tego względu, że były to najpóźniej
zaprojektowane jednostki tej klasy. Brytyjczycy dali sobie spokój we wczesnych
latach 30., inni z wyjątkiem Niemców z różnych względów kilka lat później, więc
jednostki amerykańskie były bez konkurencji.
Sama klasa - no cóż, sztuczny twór ograniczeń traktatowych, ale sprawdziła się
w II wojnie i później. BTW - Churchill napisał w pamiętnikach o swoich
wymarzonych krążownikach - wyporność rzędu 14 000 ton, uzbrojenie główne -
armaty 234 mm, odpowiednia prędkość i opancerzenie.

[Gość: Słoju]

Bardzo starannie zaprojektowane oraz najlepsze zbalansowanie (niefortunne
określenie ale nie znam lepszego słowa) parametrów (prędkość, uzbrojenie,
opamcerzenie itd.) w tej klasie.

[dreaded88]

Bo konstuktorzy mieli limity traktatowe w głębokim poważaniu i okręty
przekraczały wyporność waszyngtońską o połowę :-) Choć z drugiej strony -
"Hippery" były też sporo ponad a dużo gorsze. wracając do "B" - nie chciało
się projektować nowych dział o większym kalibrze - to i można było zbalansować.

[Gość: Being28]

Fajne byly, ale....
Bodajze Houston (2) dostal torpede i wrocil tylem do przedu do stoczni.
I nie mialy juz za bardzo z kim walczyc. US Navy mogla wybudowac byle co i tak
to juz nie mialo wpywu na przebieg dzialan.
Byly jednak najlepsze.

[dreaded88]

Gość portalu: Being28 napisał(a):

> Fajne byly, ale....
> Bodajze Houston (2) dostal torpede i wrocil tylem do przedu do stoczni.
> I nie mialy juz za bardzo z kim walczyc. US Navy mogla wybudowac byle co i
tak
> to juz nie mialo wpywu na przebieg dzialan.

Marines by się chyba nie zgodzili :-)

Oj, ludzie, ludzie

[Gość: Peron]

Ja tu chcialem pogawedzic o ciekawych krazownikach waszyngtonskich, a wy odrazu
z "Baltimorem"...
Jak je budowano to wszyscy juz dawno olali Traktat. To tak jakby
porownywac "Arleigh Burke" n.p. z "Fletcher'em" Tez niszczyciel...

Wiem, ze jedynym powodem takich a nie innych ustalen Konferencji byly
angielskie, nowiutkie "Hawkings'y" z dzialami 190mm i Angole nie chcieli ich
wycofywac. Swoja droga nie wiem dlaczego. Do najbardziej udanych nie nalezaly.
No i brzydkie jak cholera.
A ze przez nascie lat caly morski swiat sie glowil, jak zbudowac rozsadny
krazownik uzbrojony w 203mm (no bo inni mieli takie armaty) i na tyle zblizony
do 10 000 ts, zeby sie nadwymiar nie rzucal w oczy.

[dreaded88]

No dobra, ja za b. ciekawe okręty uważam włoski typ "Zara". 8x203 mm,
umiarkowana jak na włoski typ prędkość ( 32-34 w. ), za to mocne opancerzenie (
burty i art. do 150 mm, choć planowano 200 mm, ale wtedy limitu by nie
przekroczono o mniej więcej 20 % ale dużo bardziej ). Może trochę przestarzała
art. plot, ale za to aż 12x100 mm.
To były chyba jedne z lepszych okrętów tej klasy, nawet mimo niedostatecznej
odporności ( "Polę" unieruchomiła pojedyncza torpeda ).
Tylko że miały pecha, brakowało im radaru, za to posiadały go "Valiant"
i "Warspite", toteż mogły sobie postrzelać z 10 km.

Bitwa pod Matapanem

[Gość: barnaba]

dreaded88 napisał:

> To były chyba jedne z lepszych okrętów tej klasy, nawet mimo niedostatecznej
> odporności ( "Polę" unieruchomiła pojedyncza torpeda ).
> Tylko że miały pecha, brakowało im radaru, za to posiadały go "Valiant"
> i "Warspite", toteż mogły sobie postrzelać z 10 km.

A i błąd włoskiego admirała, który do końca nie wiedział, z jakimi brytyjskimi
okrętami miał do czynienia, odegrał swoją rolę. Co prawda krążownika "Pola" i
tak by nie uratował, ale 2 pozostałe mogłyby jeszcze jakiś czas pływać.

pozdrawiam

Błąd ? Włoska norma !

[dreaded88]

Beznadziejny sposób używania przez Włochów floty to temat na osobny wątek, tym
bardziej, że wbrew pozorom okręty mieli zupełnie przyzwoite
( "Littorio", "Zara" ).
I to nie tylko II wojna, najbardziej jaskrawy przykład, który można jednak
jakoś tłumaczyć niechęcią do bicia się za sprawy Niemców i Mussoliniego czy też
mniemaną anglofilią admirałów. W I nie było lepiej, flota Austro-Węgier robiła
na Adriatyku co chciała ( a chciała za mało ). A wcześniej zdobycie przez
Tegethoffa laurów pod Lissą w walce z dużo mocniejszymi Włochami...
Pozdr.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Beznadziejny sposób używania przez Włochów floty to
temat na osobny wątek,

Faktycznie, kolejny przykład to włoskie okręty podwodne
na Atlantyku. Tego co tam zdziałały sukcesem nazwać na
pewno nie można.

[szarywilk]

Stare powiedzenie odnoszące się do Włochów jako żołnierzy mówi:
Po co są Włosi?
Żeby austryjacy mieli kogo lać:-)))

[Gość: Słoju]

Ha, ha, ha. Ubawiłem się Twoja uwagą. Narażę się forumowiczom. Brytyjska klasa
Norfolk. Solidne jednostki, mieszczące się w limitach. Przepracowały ciężko
cała wojnę i zasłużyły się aliantom. Może bez zachwytów ale porządny tzw. koń
roboczy. Największa ich wada - koszmarny wygląd.

"New Orleans"

[dreaded88]

"Zarę" omówiłem powyżej, ale te amerykańskie były chyba jednak najlepszymi
klasycznymi waszyngtonkami.
Najlepsze rozmieszczenie artylerii - 3xIII, porządna plot., opancerzenie do 146
mm bodajże, prędkość wystarczająca.
Cieniem kładzie się haniebne zatopienie "Astorii", "Quincy" i "Vinceness" pod
Savo, ale tam to by i pancerniki mogły polec, taki Japończycy mieli fart.
Ale "San Francisco" w walce z "Hiei" pokazał, co warte są okręty tego typu.

[Gość: zwiadowca]

Fakt, nieco sie zagalopowalem z tym "Baltimorem"... Ale byla to logiczna
kontynuacja okretow ograniczonych traktatem. Gdybysmy jednak sie trzymali tak
szczegolowo traktatu, okazaloby sie, ze Japonczycy nie mieli ani jednego
krazownika waszyngtonskiego... Podobnie Niemcy.
A co do bitwy kolo wyspy Savo... To chyba najwieksza wpadka US Navy w historii.
Czesc pamieci poleglych!!
Tak czy siak krazowniki ciezkie to bardzo pozyteczna klasa okretow, prawdziwe
konie robocze prawie wszystkich powaznych flot. Ja sie nie dziwie: tansze niz
pancerniki, wiec budowane je calymi seriami, duza sila ognia (zagrazajaca nawet
pancernikom) i niezle pancerze.
Chcialbym jednak zwrocic uwage na "Brooklyny" i "Clevelandy". Wiem, ze to nie
na temat, ale byly one pewna konkurencja dla krazownikow ciezkich. Strzelaly
przerazliwie szybko co daje im znaczna przewage nad krazownikami ciezkimi w
starciach z silami lekkimi.

[Gość: Peron]

> Fakt, nieco sie zagalopowalem z tym "Baltimorem"... Ale byla to logiczna
> kontynuacja okretow ograniczonych traktatem. Gdybysmy jednak sie trzymali tak
> szczegolowo traktatu, okazaloby sie, ze Japonczycy nie mieli ani jednego
> krazownika waszyngtonskiego... Podobnie Niemcy.
> A co do bitwy kolo wyspy Savo... To chyba najwieksza wpadka US Navy w
historii.
>
> Czesc pamieci poleglych!!
> Tak czy siak krazowniki ciezkie to bardzo pozyteczna klasa okretow, prawdziwe
> konie robocze prawie wszystkich powaznych flot. Ja sie nie dziwie: tansze niz
> pancerniki, wiec budowane je calymi seriami, duza sila ognia (zagrazajaca
nawet
>
> pancernikom) i niezle pancerze.
> Chcialbym jednak zwrocic uwage na "Brooklyny" i "Clevelandy". Wiem, ze to nie
> na temat, ale byly one pewna konkurencja dla krazownikow ciezkich. Strzelaly
> przerazliwie szybko co daje im znaczna przewage nad krazownikami ciezkimi w
> starciach z silami lekkimi.

Mozna sie zastanawiac, dlaczego przekraczanie limitow bylo tak powszechne. Moim
zdaniem wynikalo to stad, ze nie dalo sie zbudowac sensownego krazownika o
traktatowej wypornosci. I to Szanowni Koledzy zdaja sie potwierdzac
odniesieniami do "Brooklina". Moze gdyby przyjeto ograniczenie kalibru do
155mm wygladalo by to inaczej. Nie slyszalem o zadnym krazowniku (moze oprocz
bezsensownej nieco "Alaski") ktory bylby odporny na ogien takiego kalibru.
Liczne i calkiem udane (a juz na pewno - zdacydowanie tansze i bardzo
przydatne) byly lekkie krazowniki.
Pamietajac, ze USNavy powaznie myslala o kalibrze 6" jako artylerii
uniwersalnej (co prawda dla pancernikow) postawienie na rozwoj krazownikow z
takimi armatami daloby chyba bardzo uniwersalne okrety wsparcia desantu/ obrony
plot zespolow floty. A tak - dlugie lata rozwijano koncepcje okretow z armatami
203mm.
To ciekawe, ze Angole, zdajac sobie sprawe z bezsensu koncepcji wielkich
krazownikow pancernych (czyli k.liniowych) i rownie idiotycznego wyscigu
zbrojen na tym polu, sami sie wpedzili w budowe calej grupy drogich a nie do
konca przemyslanych i niepraktycznych krazownikow ciezkich.

Za mimo wszystko przyzwoite uwazam "Salt Lake City".

Armaty plot 6 cali - niepraktyczne

[dreaded88]

Za mała szybkostrzelność, trudna obsługa. Skonstruowane w latach 20-30 byłyby
dużo gorsze od krytykowanych brytyjskich 133mm.
Amerykanom udało się skonstruować w miarę użyteczne takie działa ( Mk 16 )
dopiero dla klasy "Worcester", ale nawet wtedy - połowa lat 40. - były one
kłopotliwe i nie do końca udane.

Co do penetracji pancerza - ta dla kalibru 150-155mm na 10 km nie przekraczała
100 mm ( wertykalny ), więc pociski mogłyby mieć spore kłopoty ze zniszczeniem
lepiej opancerzonych krc jak "Zara" czy "New Orleans".

Tak samo większa siła niszcząca 8-calówek przydawała się do niszczenia celów
lądowych przy wspieraniu desantów.

[Gość: Peron]

> Za mała szybkostrzelność, trudna obsługa. Skonstruowane w latach 20-30 byłyby
> dużo gorsze od krytykowanych brytyjskich 133mm.
> Amerykanom udało się skonstruować w miarę użyteczne takie działa ( Mk 16 )
> dopiero dla klasy "Worcester", ale nawet wtedy - połowa lat 40. - były one
> kłopotliwe i nie do końca udane.
Nie twierdze, ze istniejace 6" byly super. Ale gdyby nie stracono nastu lat na
probe stworzenia czegos sensownego pod traktat to mogloby to wygladac nieco
inaczej.
No i nie jako artleria dla niszczycieli ("Narvik" to jakas pomylka) tylko dla
pancernikow i ciezkich krazownikow. Z tego co wiem, problemy szybkostrzelnosci,
ew. zasilania awaryjnego, a przede wszystkim - celnosci pyly powodem rezygnacji
z tego pomyslu. Potem pojawily sie zapalniki zblizeniowe i rozwiazaly problemy
z amunicja i celnoscia. No ale udanych armat (szczegolnie uniwersalnych) nie da
sie zaprojektowac w rok czy dwa.

> Co do penetracji pancerza - ta dla kalibru 150-155mm na 10 km nie
przekraczała
> 100 mm ( wertykalny ), więc pociski mogłyby mieć spore kłopoty ze
zniszczeniem
> lepiej opancerzonych krc jak "Zara" czy "New Orleans".
Racja. Ale przygotowyjac te okrety na walke z wrogimi krazownikami ciezkimi
(cos jak analogia do wyscigu w budowie krazownikow liniowych w I WS) tworzono
klase okretow ktore byly zbyt delikatne na to, zeby bez ryzyka walczyc z
krazownikami 6" i zdecydowanie za drogie, zeby mogly je zastapic w dzialaniacj
krazowniczych (czyli patrolowaniu, rozpoznaniu, ochronie konwojow, zwalczaniu
rajderow, itp)
Ergo - powstala klasa de facto zbedna.

> Tak samo większa siła niszcząca 8-calówek przydawała się do niszczenia celów
> lądowych przy wspieraniu desantów.
Fakt, ze pocisk 8" ma wieksza sile razenia niz 6", ale uwzgledniajac, ze armat
drugiegi typu moglo byc na okrecie wiecej i w dodatku strzelaly szybciej
wyrownuje efektywnosc.
Artyleria tych kalibrow i tak nie ruszy ciezkich bunkrow. A przy zwalczaniu
lekkich umocnien lepsza jest mnogosc nieco lzejszych dzial niz kilka 8-semek.
Wszak pocisk 203mm wazy mniej wiecej tyle co 250 funtowa bomba, wiec moca nie
poraza.
Trudno, zeby w operacjach desantowych nie korzystano z k.ciezkich skoro juz
byly. Niemniej byla to slepa uliczka w rozwoju okretow.

[joseph.007]

Gość portalu: Peron napisał(a):

> Dość ciekawa klasa okretów. Co Szanowni Forumowicze o nich sądzą? I który z
> typów uznaliby za szczytowe osiągniecie w tej dziedzinie?

Jesli chodzi o stricte waszyngtońskie, to chyba te hiszpańskie (Baleares,
Canarias), ale trochę to nieobiektywne, bo mam do nich słabość :-)

Ale ten pancerzyk...

[dreaded88]

Burta - 25mm, pokład 35mm.

[Gość: zwiadowca]

Utrzymac sie w limitach i zbudowac okret posiadajacy 8-10 dzial 203 mm to
rzeczywiscie chyba niemozliwe. Niemniej jednak Anglicy zbudowali "Exetera"
mieszczacego sie z duzym zapasem w tych ograniczeniach, ale to mialo tylko 6
dzial. Przy pewnym przekroczeniu limitow Niemcy zbudowali swoje "pancerniki
kieszonkowe" (z armatami 280 mm), ktore ja klasyfikowalbym jako nieco ciezej
uzbrojone krazowniki ciezkie. Te okrety trzeba nieco odbrazowic!
A co do "SLC" - bardzo przyzwoite "blaszanki", moze niepiekne, ale ich losy
wojenne potwierdzaja trafnosc ich konstrukcji :))

[Gość: zwiadowca]

A jesli chodzi o armaty uniwersalne 155 mm - pomylka. Ciezar wierzy byl zbyt
duzy, a dziala strzelaly zbyt wolno jak na pelotki. Dzisiaj zapewne udaloby sie
zrobic naprawde dobra armate uniwersalna tego kalibru. Tylko po co?

[Gość: barnaba]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Utrzymac sie w limitach i zbudowac okret posiadajacy 8-10 dzial 203 mm to
> rzeczywiscie chyba niemozliwe. Niemniej jednak Anglicy zbudowali "Exetera"
> mieszczacego sie z duzym zapasem w tych ograniczeniach, ale to mialo tylko 6
> dzial.

Co "Exeterowi" nie przeszkodziło odnieść sukcesu u ujścia Rio de La Plata.
Wprawdzie był on wspierany przez 2 lekkie krążowniki, a i d-ca "Admiral Graf
Spee" pewne błędy popełnił.

> Przy pewnym przekroczeniu limitow Niemcy zbudowali swoje "pancerniki
> kieszonkowe" (z armatami 280 mm), ktore ja klasyfikowalbym jako nieco ciezej
> uzbrojone krazowniki ciezkie. Te okrety trzeba nieco odbrazowic!

Całkiem udana konstrukcja, zdolna uciec przed każdym istniejącym ówcześnie
pancernikiem, a stoczyć zwycięską walkę (teoretycznie) z lżejszymi okrętami.
Ponadto, co b. istotne, oficjalnie mieściły się w ograniczeniach traktatu
wersalskiego. A skonstruowanie silników dieslowskich zdolnych napędzać okręty
tej wielkości było prawdziwym cudem techniki.
Faktycznie- był to okręt stanowiący coś pośredniego między pancernikiem a
ciężkim krążownikiem. W Polsce przyjeło się określenie "pancerniki
kieszonkowe", które chyba dobrze oddaje istotę rzeczy (swoją drogą ciekawe,
dlaczego nie używa się go także do okrętów typu "Alaska" :) )

pozdrawiam

[Gość: zwiadowca]

>>> Nie twierdze, ze "Exeter" byl zlym okretem. Wrecz przeciwnie! Niemniej
jednak trudno go porownywac do innych krazownikow ciezkich.

>>> "Admiral Sheer" & Co. byly niezlymi okretami (nawet nie wiedzialem o ich
napedzie...), ale moim zdaniem popelniono bledy przy planowaniu uzbrojenia.
Zarzut jest identyczny jak w przypadku "Bismarcka" - niepotrzebna artyleria 150
mm i wyrzutnie torped. Moze przydalyby sie jeszcze miotacze bomb
glebinowych? ;)) Znowu sie powtorze - nalezalo zamontowac wiecej artylerii
plot. Ale poza tym to dobre okrety.

>>> Czemu nie okresla sie tak "Alaski"? Bo "AS" i blizniaki powstawaly w
pokonanych Niemczech i okreslenie "pancernik kieszonkowy" mialo swoja moc
propagandowa. "A" powstala w czasie wojny w USA, a wtedy powstalo tam mnostwo
okretow i "A" zadna sensacja nie byla.

Pozdrawiam :)))

Klasa Deutschland/Lutzow i Alaska

[dreaded88]

Niemcy nazywali to najpierw "Panzerschiff" ( okręt liniowy = "Linienschiff" ),
później ( II wojna ) przeklasyfikowali na krążowniki ciężkie.

"Alaska" to było zupełnie co innego, choćby z powodu wyporności ok. 30 000 t.
Przypominam, że wraz z francuskimi "Dunquerke" były one przedstawicielami
odrębnej klasy, która o mały włos nie stała się liczna. Bo na deskach
projektowych były przecież japońskie B-64/65 ( 9x310mm/6x360mm ), niemieckie
Kreuzer O i P ( 6x380mm ), holenderskie krążowniki ( 9x280mm ), sowiecki
typ "Kronsztadt" ( 9x305mm/6x380mm ). Wszystkie o wyporności w granicach 30
000t, opancerzeniu sięgającym max. 250mm, projektowanej prędkości 30-35 węzłów.
Nie wiem jak to nazwać, krążowniki liniowe czy superkrążowniki, ale była to
odrębna kategoria.

[Gość: zwiadowca]

Nazwa krazownik liniowy odpada w przypadku "Alaski" i ewentualnych pobratymcow.
Ta nazwe rezerwuje dla moich "ulubionych" takich jak "Queen Mary" "Repulse" i
reszty "wspanialych kotow o cienkich skorkach". W opisie okretow w
aneksie "Burzy nad Pacyfikiem" (tom 2) znalazlem okreslenie "najciezszy
krazownik", moim zdaniem nieglupie. "Superkrazownik" tez niezle brzmi,
szczegolnie w kontekscie "superdrednotow" i czasem spotykanego okreslenia
szczytowych pancernikow ("Iowa", "Yamato") "superpancernik". Sadzac
po "stanowej" nazwie sami Amerykanie potraktowali "Alaske" jako maly pancernik.
A wracajac do samego okretu - na papierze wyglada ladnie, nie slyszalem nic o
jego ewentualnych dokonaniach bojowych.

[Gość: DSD]

Alaska i Guam nic nie osiagnely (moze jakichs paru zestrzelonych kamikadze czy zniszczona fabryka na brzegu
Japonii w lipcu 1945). To jeszcze o niczym nie swiadczy bo i najwiekszym sukcesem klasy Iowa bylo podpisanie na
pokladzie jednego z jej okretow kapitulacji Japonii :-))) Gorzej, ze koszty budowy i utrzymania Alaski nie byly duzo
mniejsze niz Iowy, a w zamian US Navy otrzymywala okret slabszy pod kazdym wzgledem, chyba nawet minimalnie
wolniejszy. Ale coz, bogatemu wolno!

[Gość: barnaba]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> Alaska i Guam nic nie osiagnely (moze jakichs paru zestrzelonych kamikadze
czy
> zniszczona fabryka na brzegu
> Japonii w lipcu 1945). To jeszcze o niczym nie swiadczy bo i najwiekszym
sukces
> em klasy Iowa bylo podpisanie na
> pokladzie jednego z jej okretow kapitulacji Japonii :-)))

Nie świadczy tym bardziej, że Alaska weszła do akcji w styczniu 1945r., a Guam
w marcu. Po prostu nie zdążyły się nawojować. :)
Zresztą była z nimi ciekawa sprawa. Planowano, że będą zdolne do walki z
japońskimi krążownikami, które... nigdy nie powstały (choć były projektowane).

pozdrawiam

[Gość: Peron]

Niemieckie pancerniki kieszonkowe powsaly w efekcie ogranicen traktatowych. I
trzeba przyznac, ze byly udane jako takie. Szybkie i silnie uzbrojone mogly
uciec przed kazdym uwczesnym pancernikiem. Ale juz w konfrontacji z
krazownikiem ciezkim ich przewaga byla w zasadzie zadna. To co ze k. ciezkie
nie byly opancerzone tak by wytrzymac ogien 280mm. P.kieszonkowe nie byly z
kolei odporne na ogien 203, a nawet 6" moglo im powaznie zaszkodzic
"Dunkerque" powstaly wlasnie jako odpowiedz na te niby-pancerniki.
"Alaska" to typ wynikly raczej z megalomanii FDR niz konkretnych potreb.

Zreszta szybko sie okzalo, ze zaden okret nie jest w stanie obronic sie przed
lotnictwem. Niby pokazala to historia ForceZ. Nawet klasa "Iowa" to raczej
przejaw typowej rezerwy marynarki (wobec nowosci jaka mimo wszystko byla sila
lotnictwa morskiego i lotniskowcow) niz dziecko potrzeby. Chyba lepiej byloby
zbudowac kilka "Hornet'ow".
Ale skoro dowodztwa wszystkich wiekszych flot to ludzie wy na mostach
pancernikow - nie ma sie co dziwic, ze mieli pewne przyzwyczajenia.

Sens budowy superkrążowników

[dreaded88]

Japonia, czyli B-64/65 : najnowsze pancerniki typu "Yamato" robiły 27 w.,
szybkie typu "Kongo" ( 29-30 w. ) weszły do służby w latach 1913-15 a nie były
nieśmiertelne. Zatem koncepcja budowy okrętów zdolnych osiągać 33 w., zdolnych
do towarzyszenia i osłony grup lotniskowców, deklasujących uzbrojeniem KRC
nieprzyjaciela była uzasadniona.
Niemcy czyli typ "P", z Dieslami - do dalekosiężnego kłusowania na brytyjskich
szlakach komunikacyjnych, deklasujące KRC, szybsze niż pancerniki, zdolne
pokonać marnie opancerzone "Repulse'y" i "Hooda".
"Alaska" - bez sensu, wobec pojawienia się typu "Iowa".
Holendrzy - do walki z japońskimi KRC i ew. "Kongo" w Indiach Holenderskich.

[Gość: Szef]

No cóż jak dla mnie to najlepsze były amerykańskie typu "New Orleans".
Wiem że zaraz z 5 osób mi wypomni bitwe pod Savo ale patrząc obiektywnie
adm.Mikawa wykorzystał wszyskie błędy przeciwnika ,ale też miał fuksa.
Z drugiej strony mamy przykład "San Francisco" w pojedynku z "Hiei" , dostać
tyle pocisków i jeszcze poruszać się o własnych siłach!

[Gość: Elvin]

Pod względem parametrów najlepsze krążowniki waszyngtońskie to włoskie
typu "Zara", francuski "Algierie" oraz amerykańskie "New Orleans".
Sentymentalnie podzielam jednak uznanie dla "Norfolka", ponadto duże wrażenie
robią krążowniki japońskie "Takao" i "Tone" (przekraczały co prawda 10000 std)
Ciekawą jednostką był "Kirow" ...

Krążowniki waszyngtońskie - po co?

[Gość: piotrq]

Po to, żeby było na co popatrzeć i o czym podyskutować. W istocie powstanie
krążowników waszyngtońskich było dziełem mylnej oceny sytuacji przez dowództwa
flot. Sporo argumentów przeciw kr. wasz. podał Peron. Ja podam takie: za wolne
na niszczenie krążowników lekkich i ściganie się z niszczycielami, do walki z
lekimi okrętami za mała szybkostrzelność i nadmiar kalibru, za duże i za drogie
do eskorty konwojów, za drogie do eskorty lotniskowców (i nieefektywne), za
małe do szkodzenia pancernikom. Zbyt duże jako powierzchnia celu w stosunku do
wyporności (zaledwie o 20% mniej niż pancernik), więc łatwiejsze do trafienia
(zwłaszcza, że starano się dla nich o jak największą prędkość, więc były mocno
wydłużone).

Przypominam, że powstały w okresie, kiedy radar na okręcie był dopiero w sferze
koncepcji. Przewaga donośności dział była więc w starciu z lekkim (czyli
normalnym) krążownikiem iluzoryczna wobec ograniczeń wzrokowego wykrywania
przeciwnika, bo szybszy przeciwnik po prostu uciekał. Może miały jakiś sens
jako pływające baterie, ale z dużym nadmiarem kalibru i zbyt małą
szybkostrzelnością (przy ostrzeliwaniu celów lądowych liczy się raczej
odpowiednia równowaga między pokryciem (a więc szybkostrzelnością) a energią
pocisku, a nie energia i siła przebijania pojedynczego trafienia.
Generalnie fajne i ładne, ale moim zdaniem nieużyteczne. Chyba że jako
pływające baterie do przeciwlotniczej obrony dalekiego zasięgu w zespołach z
lotniskowcami, ale tu z kolei trochę niedostatek dobrych armat uniwersalnych
dużych kalibrów.
Jedyną racją ich istnienia było to, że inni już takie mieli, więc trzeba było
budować własne.

pozdrawiam

[Gość: Szef]

To prawda tylko trzeba na ten problem spojrzeć z innej strony.My uważamy że to
było g..... i nic z tego nie dało się zrobić mając przed sobą całą historię
tego gatunku , a także wyniki wojny.W czasach gdy je budowano miały służyć
głównie rozpoznaniu pola walki przed wejściem pancerników , prawie nikt wtedy
nie widział że nadchodzi koniec tego typu starć i że pancernik przejdzie do
lamusa a jego miejsce na pozycji władcy mórz i oceanów przejmie lotniskowiec i
samoloty.

Nie ma zgody

[dreaded88]

Jak ktoś się uprze może wykazać bezsensowaność każdej klasy okrętów - np.
niszczyciela ok. 2000 t, uzbrojonego w 6 dział 127mm, ploty i wyrzutnie
torpedowe - do torpedowania dużo lepszy 1000 t i 45 w, jako plot - 3000 t, 16
dział 90 mm ( dużo szybkostrzelniejsze ) i tak dalej.
Do tej pory jedynym poważnym argumentem przeciw krążownikom waszyngtońskim jest
to, że można było budować zamiast nich zbliżone wielkością, klas "St. Louis"
czy "Cleveland", z dużo bardziej szybkostrzelnymi i liczniejszymi armatami 152
mm. Ale tu upadają argumenty podniesione przez przedmówcę - były to bydlęta
równie wielkie jak KRC, wcale nie szybsze. A do budowy rzeczywiście szybkich,
ale małych i słabo opancerzonych okrętów poza Japończykami nikt się nie palił (
kl. Agano ); większe i szybkie ale słabo chronione KRL włoskie jakoś się nie
sprawdziły.
Artyleria - powyżej starałem się wykazać, że użyteczne, ale niezbyt udane
armaty plot 152 mm powstały dopiero w połowie lat 40, zatem pisanie o nich w
kontekście lat 20/30 jest anachronizmem. Dwukrotna przewaga szybkostrzelności
152 mm była w sporej mierze niwelowana większą skutecznością 203 mm - ciekawy
byłby pojedynek "Mogami" w pierwotnej wersji ( 15x155mm ) z którymś z
klasy "New Orleans". Kaliber 203 mm mógł jednak pancernikowi zaszkodzić -
vide "San Francisco" i "Portland" vs "Hiei", "Norfolk" vs "Scharnchorst" i być
może "Prinz Eugen" vs "Hood" - 152-155mm raczej na pewno nie. Ciekawe jak by
się skończyła bitwa u ujścia La Platy gdyby tam były 3 KRL.

[Gość: Peron]

> Jak ktoś się uprze może wykazać bezsensowaność każdej klasy okrętów - np.
> niszczyciela ok. 2000 t, uzbrojonego w 6 dział 127mm, ploty i wyrzutnie
> torpedowe - do torpedowania dużo lepszy 1000 t i 45 w, jako plot - 3000 t, 16
> dział 90 mm ( dużo szybkostrzelniejsze ) i tak dalej.

To zadna (prawie...) sztuka zbudowac okret dedykowany tylko do jednego zadania.
Do czasu IIWS powstalo kilka klas udanych okretow wyspecjalizowanych. Np.
pancerniki, lotniskowce, op czy scigacze.
Wielka sztuka jest zbudowac okret uniwersalny, ktory w kazdym z przewidzianych
zadan sprawdzi sie przynajmniej dobrze (wiekszosc wypowiedzi dotyczacych
np. "Fletcher'ow" podkresla trafniosc tej konstrukcji wlasnie jako przyklad
udanego kompromisu).


> Do tej pory jedynym poważnym argumentem przeciw krążownikom waszyngtońskim
jest to, że można było budować zamiast nich zbliżone wielkością, klas "St.
Louis"
> czy "Cleveland", z dużo bardziej szybkostrzelnymi i liczniejszymi armatami
152
> mm. Ale tu upadają argumenty podniesione przez przedmówcę - były to bydlęta
> równie wielkie jak KRC, wcale nie szybsze. A do budowy rzeczywiście szybkich,
> ale małych i słabo opancerzonych okrętów poza Japończykami nikt się nie palił
(kl. Agano ); większe i szybkie ale słabo chronione KRL włoskie jakoś się nie
> sprawdziły.
Japonczycy pryjeli chyba takie zalozenie, ze ich okrety maja byc na tyle
szybkie, zeby bez problemu uciec przed kazdym silniejszym przeciwnikiem. A
slabszych zdominowac wlasna sila.
Koncepcja troche podobna do wloskiej czy niemieckiej. Ale na M.Polnocnym czy
Srodziemnym wiekszego sensu nie miala. Natomiast na Pacyfiku troche sensu w tym
bylo - bo bylo sie gdzie ganiac.
To ze udane "Brookliny" czy "Clevelandy" przewyzszaly wielkoscia k.ciezkie to
tez niz dziwnego. Przeciez projektowo sa od samej koncepcji z waszyngtonu
mlodsze o ok. 20 lat. W tym czasie wsystko roslo. Np. uznane za b.udane
pancerniki "Qoeen Elisabeth" wypieraly za czasow swojej mlodosci niecale 30 tys
ts. Na progu wojny wszyscy juz uznali, ze pozadnego pancernika w 35 tys. ts
zmiescic sie nie da.

> Artyleria - powyżej starałem się wykazać, że użyteczne, ale niezbyt udane
> armaty plot 152 mm powstały dopiero w połowie lat 40, zatem pisanie o nich w
> kontekście lat 20/30 jest anachronizmem. Dwukrotna przewaga szybkostrzelności
> 152 mm była w sporej mierze niwelowana większą skutecznością 203 mm - ciekawy
> byłby pojedynek "Mogami" w pierwotnej wersji ( 15x155mm ) z którymś z
> klasy "New Orleans". Kaliber 203 mm mógł jednak pancernikowi zaszkodzić -
> vide "San Francisco" i "Portland" vs "Hiei", "Norfolk" vs "Scharnchorst" i
być
> może "Prinz Eugen" vs "Hood" - 152-155mm raczej na pewno nie. Ciekawe jak by
> się skończyła bitwa u ujścia La Platy gdyby tam były 3 KRL.
Jestesmy madrale, bo wiemy, ze powstaly zapalniki zblizeniowe. Wdrozone w
amunicji 6" bylyby pewnie b.skuteczne. Ale mimo to uwazam, iz fakt braku
udanych armat 152-155 mm uniwersalnych byl skutkiem braku uwagi poswieconej
temu pomyslowi w latach 20-30, a nie techniczna niemozliwoscia.

Co do wrazliwosci pancernika na ogien 203 mm to chyba jednak przesada. Nic
waznego dla zywotnosci okretu taki kaliber nie uszkodzi. A to co zdemolowal -
rownie dobrze rozlecialo by sie pod ogniem nieco lzejszych armat. Zdazenia,
kiedy c.krazownik walczyl z okretem liniowym (i nie zatonal) to raczej kwesta
przypadku i brawurowej odwagi niz rozsadku.

Ale mimo tego, ze k.ciezkie to slepa uliczka - musze przyznac ze je lubie. Sa
po prostu ladne. Szybke, smukle, nie przeladowane nadbudowkami (no moze
pomijajac japonskie), prawdziwe "charty morz". Tylko tak specjalistyczne, ze
juz nie nadawaly sie do polowan, a tylko na wyscigi psow...

[dreaded88]

Pozostaje mi podopisać protokół rozbieżności - nie zgadzam się, nie zgadzała
się US Navy budując "Baltimore'y" i później używając ich aż do lat 70 ( klasy
nietrafione szybko się wycofuje albo poddaje się ich przedstawicieli
konwersjom ).

[Gość: Peron]

> Pozostaje mi podopisać protokół rozbieżności - nie zgadzam się, nie zgadzała
> się US Navy budując "Baltimore'y" i później używając ich aż do lat 70 ( klasy
> nietrafione szybko się wycofuje albo poddaje się ich przedstawicieli
> konwersjom ).

To zadna rozbierznosc. Okrety te nie byly zadnymi krazownikami ciezkimi tylko
zwyklymi. Byly efektem wnioskow z calej historii rozwoju tej klasy, ale z
traktatem waszyngtonskim nic wspolnego nie mialy. Ale nie mialy rowniez takiej
linii...

[Gość: zwiadowca]

Mosci piotrq! W bardzo wielu punktach sie nie zgadzam. Szczegoly ponizej.

za wolne
> na niszczenie krążowników lekkich i ściganie się z niszczycielami,

Nieprawda, wiekszosc tych okretow wyciagala 32 - 35 w, a to juz jest sporo.

do walki z
> lekimi okrętami za mała szybkostrzelność i nadmiar kalibru,

Cios pociskiem osmiocalowym to sporo wiecej niz szesciocalowym. Trzeba jednak
pamietac, ze zwykle KRC mialy pewna ilosc artylerii sredniego kalibru,
wystarczajacej do walki z silami lekkimi. Niemniej jednak do tych celow KRL
takie jak "Cleveleand" nadawaly sie lepiej.

> za duże i za drogie do eskorty konwojów, za drogie do eskorty lotniskowców
(i nieefektywne),

Opinia rownie ciekawa co nieprawdziwa. Przeciez KRC stanowily wazny skladnik
sil oslony (nie eskorty) konwojow. Do obrony lotniskowcow niczego sobie -
tansze niz pancerniki, a poza tym szansa na spotkanie grupy lotniskowcow z
silami pancernymi byla minimalna (tylko bitwa kolo wyspy Samar, BTW, straszny
dziad ten Kurita).

za
> małe do szkodzenia pancernikom.

Radze przestudiowac dokladniej bitwe kolo Guadalcanalu (to moje ulubione
kawalki).

Zbyt duże jako powierzchnia celu w stosunku do
> wyporności (zaledwie o 20% mniej niż pancernik), więc łatwiejsze do trafienia
> (zwłaszcza, że starano się dla nich o jak największą prędkość, więc były
mocno
> wydłużone).

OK, prawda, o ile porownuje sie KRC z powolnymi pancernikami. Porownaj dlugosc
KRC i szybkich pancernikow takich jak Iowa lub Yamato. Gdyby KRC robily skromne
20 w bylyby sporo krotsze.


>
> Przypominam, że powstały w okresie, kiedy radar na okręcie był dopiero w
sferze
>
> koncepcji. Przewaga donośności dział była więc w starciu z lekkim (czyli
> normalnym) krążownikiem iluzoryczna wobec ograniczeń wzrokowego wykrywania
> przeciwnika, bo szybszy przeciwnik po prostu uciekał.

A ile widziales pancernikow szybszych od KRC? W momencie podpisywania traktatu
nie bylo szybkich pancernikow.

>>> Moje zdanie jest takie: byly to prawdziwe konie robocze wielu flot i
nielatwo byloby je zastapic czyms innym. Jedynie duze KRL (np."Cleveland"
lub "Sheffield") byly solidna alternatywa dla nich. Nalezalo miec OBA typy
okretow na stanie.

>>> To dopisek do innego postu. Ktos pisal, ze nikt sie nie kwapil do budowy
szybkich, ale mniejszych i slabiej opancerzonych okretow. Fakt niewiele ich
bylo, ale nie koncza sie na "Agano". Anglicy budowali swoje "Penelopy" i tez
byly to dobre okrety. I wcale nie byly wiele szybsze niz KRC lub duze KRL.

>>> Tez dopisek do czyjegos postu. Ktos pisal o KRC jak o bardzo
wyspecjalizowanych okretach. Toz to bzdura!!! Wykonywaly przeciez tak szerokie
spektrum zadan!!!

W końcu głos rozsądku :-)

[dreaded88]

[Gość: Peron]

A co? Mialy isc na zyletki?! Lepszy istniejacy k.ciezki niz nawet najlepszy na
desce kreslarskiej.
W tej wojnie nie takie niewypaly dzialaly operacyjnie...

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: Peron napisał(a):

> A co? Mialy isc na zyletki?! Lepszy istniejacy k.ciezki niz nawet najlepszy
na
> desce kreslarskiej.
> W tej wojnie nie takie niewypaly dzialaly operacyjnie...

Nazywanie KRC niewypalami operacyjnymi to gruba przesada. Czy twoim zdaniem w
kwestii okretow pancernych nalezalo sie ograniczyc do wielkich pancernikow? Ile
mozna bylo ich zbudowac? Przypominam, ze KRC byly budowane wielkimi seriami.
Ciekawe jak poradzilyby sobie floty bez tej klasy okretow?? Bronie KRC, ale
gdybym mial do wyboru wyposazenie floty tylko w KRC lub tylko duze KRL
wybralbym te drugie. Argumenty we wczesniejszych postach.
A niewypaly konstrukcyjne takie jak "Saratoga" cesto juz na deskach inzynierow
zmienialy sie w bardziej przydatne okrety.

[Gość: Peron]

> > A co? Mialy isc na zyletki?! Lepszy istniejacy k.ciezki niz nawet najlepsz
> y
> na
> > desce kreslarskiej.
> > W tej wojnie nie takie niewypaly dzialaly operacyjnie...
>
> Nazywanie KRC niewypalami operacyjnymi to gruba przesada. Czy twoim zdaniem w
> kwestii okretow pancernych nalezalo sie ograniczyc do wielkich pancernikow?
Ile mozna bylo ich zbudowac? Przypominam, ze KRC byly budowane wielkimi
seriami.
> Ciekawe jak poradzilyby sobie floty bez tej klasy okretow?? Bronie KRC, ale
> gdybym mial do wyboru wyposazenie floty tylko w KRC lub tylko duze KRL
> wybralbym te drugie. Argumenty we wczesniejszych postach.
> A niewypaly konstrukcyjne takie jak "Saratoga" cesto juz na deskach
inzynierow
> zmienialy sie w bardziej przydatne okrety.

Bron cie panie boze z tymi pancernikami!:-)
Krazowniki to bardzo przydatna klasa. Ale KRC byly zdecydowanie za drogie do
typowych zadan rozponawczo-konwojowo-patrolowych. I jakos nie kojarzy mi sie
zadna dluga (chocby w porownaniu z KRL) seria.
Kariera KRL pokazala, ze to raczej ich sukcesywna ewolucja byla sluszna droga
do udanego krazownika (choc w efekcie KRL byly wieksze od KRC!).

Mącisz :-)

[dreaded88]

Typ "Baltimore" - 14 jednostek plus 4 b. zbliżone t "Oregon City".
3 jednostki t. "Des Moines" wcielone do US Navy jeszcze w końcu lat 40. Gdyby
klasa była chybiona - zaniechano by ich budowy natychmiast, w 1945 i nie
używano do połowy lat 70 w postaci bliskiej pierwotnej. Nie jest to może
27 "Clevelandów", ale też nie w kij dmuchał.
Do tego z końcem wojny anulowano dużo większy % KRL ( prawie cały
typ "Fargo", "Worcestery" powstały wyłącznie po to aby zagospodarować
uniwersalne działa 152 mm ) niż KRC ( typu "Oregon" i "Des Moines" ukończono
prawie w komplecie ). To chyba dobrze świadczy o ocenie obu klas przez USN.
Co do wyporności - również nie masz racji. "Clevelandy" i "Fargo" wypierały 10
000 t std., "Worcestery" - 13 000 t, "Baltimore'y" - 13 600 t, "Des Moinesy" -
17 000 t. Historia krążownika artyleryjskiego znajduje wypełnienie w typie "Des
Moines" właśnie, osiągającym 33.5 węzła i uzbrojonym w 9 półautomatycznych
dział 203 mm o szybkostrzelności do 10 strz/min a nie w jakims KRL :-)
Pozdr.

[Gość: Szef]

I jeszcze jedno działa 203 mm miały większy zasięg i przenosiły większą ilość
materiałów wybuchowych.Popatrzcie KRL było po II wojnie światowej odstawiane do
rezerwy a KRC jakoś pływały jeszcze sporo.

[Gość: DSD]

> Co do wyporności - również nie masz racji. "Clevelandy" i "Fargo" wypierały 10
> 000 t std., "Worcestery" - 13 000 t, "Baltimore'y" - 13 600 t, "Des Moinesy" -
> 17 000 t. Historia krążownika artyleryjskiego znajduje wypełnienie w typie "Des
> Moines" właśnie, osiągającym 33.5 węzła i uzbrojonym w 9 półautomatycznych
> dział 203 mm o szybkostrzelności do 10 strz/min a nie w jakims KRL :-)

A Invincible wypieral 17420, a Dreadnought 18110 (wypornosc standardowa, odpowiadajaca 17000 Des Moinesow).
Wiem, ze to okrety z innej epoki, ale mimo to trudno nazwac Des Moinesa typowym krazownikiem waszyngtonskim, bo
tutaj 10000 ton (lub dajaca-sie-ukryc nadwyzka) zawiera sie w definicji. Moze odkurzyc nazwe krazownik pancerny?
:-)))

[Gość: zwiadowca]

Porownaj sobie wypornosc niszczycieli z 1 i 2 wojny swiatowej i wyjdzie, ze te
drugie to male krazowniki. Porownanie jest bez sensu. Nazwa krazownik
waszyngtonski powinna byc w zasadzie uzywana TYLKO w stosunku do KRC ponizej
10000 t, ale takich bylo niewiele. Niemniej jednak duze KRC (np. "Des Moines")
byly logiczna kontynuacja okretow traktatowych. A stwierdzenie "dajaca sie
ukryc nadwyzka" czy cos w tym stylu jest niescisle, trzeba postawic ostra
granice, tak jakl w traktacie. A nazwa krazownik pancerny zupelnie nie pasuje.
Slyszales kiedys o krazowniku z tamtych czasow bez pancerza (z wyjatkiem
krazownikow plot.)?

[Gość: DSD]

> Porownaj sobie wypornosc niszczycieli z 1 i 2 wojny swiatowej i wyjdzie, ze te
> drugie to male krazowniki. Porownanie jest bez sensu. Nazwa krazownik
> waszyngtonski powinna byc w zasadzie uzywana TYLKO w stosunku do KRC ponizej
> 10000 t, ale takich bylo niewiele. Niemniej jednak duze KRC (np. "Des Moines")
> byly logiczna kontynuacja okretow traktatowych. A stwierdzenie "dajaca sie
> ukryc nadwyzka" czy cos w tym stylu jest niescisle, trzeba postawic ostra
> granice, tak jakl w traktacie. A nazwa krazownik pancerny zupelnie nie pasuje.
> Slyszales kiedys o krazowniku z tamtych czasow bez pancerza (z wyjatkiem
> krazownikow plot.)?

Uzylem okreslenia 'krazownik pancerny' w nawiazaniu do stwierdzenia ze klasa Des Moines to 'ukoronowanie
ewolucji krazownika artyleryjskiego'. A to kojarzy mi sie nieodmiennie z czterokominiastymi okretami z poczatku XX
wieku... Wiem, ze tak NAPRAWDE byly to krazowniki ciezkie.

[dreaded88]

Gdybyś mnie wyzywał na pojedynek, dając do wyboru siedzenie na "Invicible'u"
bądź "Dreadnaughcie" czy "Des Moines" - wybieram zdecydowanie "DM" :-)
Określenie "krążownik ciężki" dla tych ostatnich uważam za najbardziej
adekwatne.

[Gość: Peron]

To mnie Koledzy Forumowicze zjechali... :-)
Haslo "krazownik waszyngtonski" zawsze wydawalo sie jednoznaczne, a tu prosze.
Jakby potraktowac je doktrynalnie to "klasyczne" KW takie jak np. "Admiral
Hipper" czy "Takao" nie weszlyby w ogole w zakres rozwazan!
Dla mnie mianem "waszyngtonskie" mozna okreslac okrety, ktore powstaly
(przynajmniej jako projekty) w okresie miedzywojennym. Potem wszystkie umowy
poszly do kosza, wojna na moru okazala sie calkiem inna niz IWS (z doswiadczen
ktorej wyrosly przeciez ograniczenia traktatowe), wiec i okrety odbiegly od
przyzwyczajen. Dlatego opieram sie przed zaliczaniem "Baltimorow" czy "Des
Moines" i krazownikow waszyngtonskich hurtem do KRC bo to juz inna epoka.
Nikt nie probuje porownywac np. "Queen Elisabeth" z "Iowa", albo "Liona"
z "Alaska" bo roznica pokoleniowa jest oczywista. A czy "Takao" moglby sie
smialo podjac walki z "Des Moines"? Szczerze watpie w szanse...

Wszystko przez Frobishera?

[Gość: DSD]

Nie chce mi sie przegladac teraz wszystkich listow, ale chyba jeszcze nikt o tym nie wspomnial. Sam fakt istnienia
krazownikow waszyngtonskich wynikal tylko i wylacznie z takch a nie innych zapisow w Traktacie Waszyngtonskim.
Zapisy te zostaly podobno przygotowane pod Royal Navy, a dokladnie pod posiadane przez nia nowe okrety typu
'Frobisher' (np. Frobisher, Effingham, Raleigh, chyba cos jeszcze). Mialy one 7 x 190 mm i ok. 10 tys ton. Dzieki temu
Royal Navy mogla miec pewnosc, ze nikt nie zbuduje krazownikow potezniejszych niz ta klasa, a w dodatku zdobyla
pierwszenstwo w wyscigu budowania nowych krazownikow (klasa 'Frobisher' byla de facto pierwszymi
krazownikami waszyngtonskimi).

[dreaded88]

Ciekawe, ale Anglosasi klasyfikują je ( czyli klasę "Cavendish", tzw. ulepszony
typ "Birmingham" ) raczej jako krążowniki lekkie. BTW - jeden z
nich, "Effingham", w czasie przebudowy w końcu lat 30. został przezbrojony z
7x190mm w 9x152mm czyli stał się KRL pełną gębą.

nazewnictwo a fakty

[Gość: piotrq]

Wydaje mi się, że troszkę za bardzo rozszerzyliśmy w tym wątku pojęcie
krążownika waszyngtońskiego. Moim zdaniem należałoby je ograniczyć do
krążowników zbudowanych od konferencji waszyngtońskiej do początku 2. wojny.
Argumenty: gdy zaczął się konflikt, wiele traktatów przestało obowiązywać, a
traktat waszyngtoński był jednym z pierwszych; na skutek doświadczeń
operacyjnych zmieniła się koncepcja budowy i wykorzystania krążowników, i to w
dużym stopniu w zależności od teatru wojennego (zupełnie inna specyfika
działania na Pacyfiku, a inna na wodach wokółeuropejskich); w przeważającej
liczbie przypadków tonaż nowych okrętów w każdej klasie rósł (nawet
ponaddwukrotnie do końca wojny) - dlatego porównywanie np. klasy "Baltimore"
z "Norfolkiem" albo umieszczanie w jednym worku "Exetera" i KRL z końca wojny
(które wypierały więcej!!!) prowadzi nas w ślepy zaułek.

Podtrzymuję swoje zdanie co do samej koncepcji krążownika waszyngtońskiego w
znaczeniu, które podałem powyżej. Uważam, że choć nie były do niczego, to
jednak zarówno koszt wyprodukowania, jak i utrzymania takich okrętów był
niewspółmiernie wysoki w stosunku do zadań, jakie wykonywały, bo zadań, jakie
miały wykonywać - właściwie nie było (na Pacyfiku było troszeczkę inaczej, ale
nie bardzo). Co do siły artylerii: bardzo proszę rozważyć kwestię dystansu
skutecznego przebicia pancerza żywotnych części okrętu pancernego z działa 203
mm w stosunku do czasu pozostawania w zasięgu jego artylerii głównej. I proszę
rozważyć możliwość nawiązania dłuższego kontaktu ogniowego z krążownikami
lekkimi zbliżonej generacji (nie mówimy tu o rocznikach np. 1916 albo 1920),
które z łatwością unikały starcia spinkalając. No i jeszcze powierzchnia celu -
z góry i z boku. W sytuacji, kiedy działania na morzu zwłaszcza wokół Europy
były tak bardzo powiązane z wojną torpedowo-podwodną i lotniczą, krążownik
waszyngtoński był z pewnością, że tak się wyrażę, przesadny. Właściwie jedyna
akcja "waszyngtońska", z użyciem artylerii, która na dodatek zakończyła się
tryumfem kr. wasz. (choć prawdę mówiąc "Exeter" typowym krążownikiem
waszyngtońskim nie był), była bitwa u ujścia La Platy.

Pozdrawiam wszystkich, dziękuję za ciekawe wpisy