12.09.1683 - polski wkład w dialog z islamem ;-)

[dreaded88]

No ale rocznica poważna, sumująca dwa wcześniejsze stulecia. Chwała wieczna tym, dzięki którym nie żyjemy w cieniu minaretów.

Niepotrzebnie się w to mieszaliśmy

[wolf34]

Trzeba było zostawić Austriaków i Niemców(księstwa niemieckie) Turkom ,którzy
chcieli oczyścić sobie wybrzeża Adriatyku i dlatego wojowali z Austrią.Trzeba
było wziąć wzór z króla Francji który bez żenady paktował z Turkami(przeciw
Austrii)-im nie chodziło o Kraków,Lwów czy Poznań a o Adriatyk.
W podzięce za pomoc wnuki i prawnuki Austriaków i Niemców walczących pod
Wiedniem podzieliły Polskę.
Zaś na drugi dzień po bitwie zabrakło miejsca dla polskich poległych na
austriackim cmentarzu....
Polacy walczyli pod Wiedniem-ale o cudze interesy o ratowanie Austrii ipaństw
niemieckich.

[dreaded88]

To popularna teza, ale się z nią zupełnie nie zgadzam. Król Francji miał Turków daleko, to sobie mógł paktować, natomiast król Polski - pod nosem i pamiętał wydarzenia sprzed dekady czy dwóch. Można przypomnieć słupy graniczne sułtana Osmana, przeznaczone do postawienia na Bałtykiem, wyciosane bodaj w 1620 roku. Wypada pomyśleć, co działoby się dalej, gdyby tureckie imperium osadziło się nad tym Adriatykiem. Na pewno by nie zrezygnowało z dalszej ekspansji. A tak w ogóle to ważniejsza jest Europa niż ciasny polski nacjonalizm (oczywiście, nie chodzi o jej dzisiejszą demo-socjal-homo postać), a nie na się ukryć, że Europie, której Polska jest jedno fragmentem, Sobieski się przysłużył.

[wujcio44]

I w dodatku trzeba było odzyskać Podole, które straciliśmy na rzecz Turcji na
mocy porozumienia w Żórawnie w 1676 roku.

[wolf34]

Jeżeli już trzeba było mieszać się do tej awantury to na godziwych warunkach np
powrotu do macierzy Śląska kontrolowanego wówczas przez Austrię.Wiedeń był
wówczas w takiej sytuacji(padła część bastionów,Turcy skutecznie ryli podkop i
kwestią 2-3 tygodni był upadek miasta)że nie miał możliwości odmówić takiej
prośbie.Ze wszystkich krajów-uczestników koalicji Polska po kilkunastoletnich
kosztownych wojnach uzyskała najmniej-nie uzyskano nawet(szumnie obiecywanego
przez papieża i cesarza przed wyprawą wiedeńską)zwrotu kosztów.
Legat papieski który przed wyprawą wiedeńską na kolanach błagał o pomoc i
obiecywał dużą pomoc materialną papiestwa,po zwycięstwie oczywiście zapomniał o
tych obietnicach.Polako jak zawsze wystarczyło "Bóg zapłać".
Wiedeń to przykład-ale polskiego frajerstwa i niewykorzystanych możliwości.

[wujcio44]

wolf34 napisał:

> Jeżeli już trzeba było mieszać się do tej awantury to na godziwych warunkach np
>
> powrotu do macierzy Śląska

Człowieku, kto cię strugał? PRL przestał istnieć kilkanaście lat temu.

[wolf34]

Napisałem że pomóc Austrii można było na godziwych warunkach np w zamian za
bogaty,ludny Śląsk a Wiedeń był wówczas w takiej sytuacji że nie bardzo mógł
odmówić.
Natomiast pakowanie się w kosztowną kilkunastoletnią wojnę w wyniku której
Polska uzyskała najmniej sposród uczestników koalicji w imię bezinteresownej
obrony Habsburgów to było frajerstwo.

[wujcio44]

wolf34 napisał:

> Napisałem że pomóc Austrii można było na godziwych warunkach np w zamian za
> bogaty,ludny Śląsk a Wiedeń był wówczas w takiej sytuacji że nie bardzo mógł
> odmówić.

To fantastyka.

> Natomiast pakowanie się w kosztowną kilkunastoletnią wojnę w wyniku której
> Polska uzyskała najmniej sposród uczestników koalicji w imię bezinteresownej
> obrony Habsburgów to było frajerstwo.

Zgoda, trzeba było zawrzeć separatystyczny pokój z Turcją za cenę zwrotu Podola
i ewentualnie jakieś nabytki terytorialne. Kontynuowanie wojny było spowodowane
dynastycznym interesem Sobieskiego, który pragnął wykroić dla swojej rodziny
dziedziczne księstwo w Mołdawii. Przeciągająca się i wysoce kosztowna wojna
spowodowała ogromny wzrost nastrojów pacyfistycznych wśród szlachty i w
konsekwencji doprowadziła do prawie całkowitego rozbrojenia Rzeczpospolitej.

[wolf34]

Polska uzyskała po kilkunastoletnich wojnach najmniej spośród uczestników Ligi
Świętej(tylko zwrot należących do niej przedtem Podola i Bracławszczyzny).

[areco5]

pewniem, trzeba było zostawic. Dla nas w kazdym wypadku byłoby lepiej

nie zapominaj o Parkanach

[herr7]

wojna nie została tak do końca wygrana pod Wiedniem! Co do motywów Sobieskiego
to się zgadzam. Pod koniec XVII Turcja nadal zagrażała Rzplitej.

No nie wiem

[wielki_czarownik]

Pod Wiedniem sami sobie wychodowaliśmy wroga (Austrię). Można to było o wiele lepiej rozegrać. Albo na zasadzie "Śląsk + coś tam dla nas a w zamian za to husaria pokona Turków" albo "Podole + sojusz przeciwko Rosji i zostawiamy Austrię samą sobie".
IMHO Wiedeń to najgłupsza karta z historii Polski.

[wujcio44]

wielki_czarownik napisał:

> Pod Wiedniem sami sobie wychodowaliśmy wroga (Austrię).

Polska "wychodowała" Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego i to w dodatku 12
września 1683 roku. Paradne.

Zdrajca!!

[mechanior]

Po pierwsze Sobieski był przez rozum cięty i widocznie na umyśle szwankował
(bitwa pod Beresteczkiem)
Po drugie był zdrajcą (pod Ujściem przysięgał królowi szwedzkiemu)
Czego więc było się spodziewać po takim?

Oczywiście, że wyHodowaliśmy!!

[wielki_czarownik]

Nie wiem skąd ta pomyłka. Co za wstyd :/

[dreaded88]

Każdemu się zdarza. Myślałem, że czego, jak czego, ale ortografów nie robię, dopóki spell po tłumaczeniu txtu nie wykazał obecności pięknego słowa „chmóra”.

A Polska, jak już kogoś wyhodowała, to Prusy, troskliwie doglądane przez wspaniałych Jagiellonów (od samego początku, czyli zatrzymania przez Władysława J. wojsk pod Grunwaldem), zasilone przez ich pomiot - Zygmunta Snopka. Sobieski miał akurat nosa, bo usiłował uporządkować sprawy pruskie - niestety, nie wyszło. Tu akurat Europa by niewiele straciła, Prusy należały raczej (organizacyjnie) do cywilizacji bizantyńskiej... Najwyżej brakłoby paru mętnych, fatalnie piszących filozofów, ciągających myśl europejską po manowcach. Bo to, co w Niemczech wspaniałe i wielkie, to raczej cesarsko-katolickie południe oraz zachód.

powyższe powinno być pod postem wlk_czarownika

[dreaded88]

A w ogóle powinien być edytor, umożliwiający chociaż wykasowanie wiadomości, kurka mać.

[wielki_czarownik]

No tak. Ta hodowla była w znaczeniu nie "wychowania na własnej piersi" ale raczej nie dopuszczenia do zgonu. Polska pod względem polityki zagranicznej zawsze popełniała fundamentalne błędy. Brak stanowczości, okrucieństwa, cynizmu, beznadzieja maniera w szukaniu przyjaciół daleko a wrogów blisko... I ten idealizm. Trzeba było kiedy była możliwość dać Prusom w zęby, wyciągnąć rękę do Turków i... Co prawda papież by pewnie krzyczał niczym prosiak w rzeźni, ale potędze XVI wiecznej RP i Turcji to raczej nikt w Europie by się nie przeciwstawił. A już szczególnie, gdyby ta siła zajęła się Rosją.

[wujcio44]

wielki_czarownik napisał:
bezna
> dzieja maniera w szukaniu przyjaciół daleko a wrogów blisko... I ten idealizm.
> Trzeba było kiedy była możliwość dać Prusom w zęby

Prusy to chyba dosyć blisko Polski leżały.

>wyciągnąć rękę do Turków i.

Się wyciągało. Cały XVI wiek to okres przyjaźni polsko-tureckiej. Niestety, w
XVII wieku Turcja zmieniła politykę i wyciąganie ręki mogło się skończyć co
najwyżej utratą palców. W zasadzie jedynym tureckim postulatem w stosunku do
Polski było żądanie uznania pełnego zwierzchnictwa Porty.

[wielki_czarownik]

Niby się wyciągało, a jednocześnie tolerancję religijną z XVI wieku diabli wzięli. To tak jakby Giertych wyciągał rękę do Oleksego.
Albo chcieliśmy być przedmurzem jedynej, prawdziwej apostolskiej wiary albo mieć Turków za przyjaciół.

[wujcio44]

wielki_czarownik napisał:
> Albo chcieliśmy być przedmurzem jedynej, prawdziwej apostolskiej wiary albo mie
> ć Turków za przyjaciół.

Słuchaj, ty nie masz jakichś własnych przemyśleń i poglądów? Dlaczego powtarzasz
idiotyczne kalki myślowe i propagande z czasów PRL? Od kiedy Polska chciała być
jakimś przedmurzem? Polska szlachta była nastawiona bardzo pacyfistycznie i
niczego nie chciała bardziej niż pokoju i niskich podatków. Turcja była krajem
agresywnym, utrzymującym się z ekspansji i podbojów. Podaj mi chociaz jednego
sąsiada Turcji, z którym miałaby ona chociażby poprawne stosunki. I nie
wyjeżdzaj mi tu Francją. Gdyby Francja graniczyła z Turcją, to byłaby z nią w
stanie permanentnej wojny.

A ja spytam

[wielki_czarownik]

Podaj jednego sąsiada z którym Polska miała poprawne stosunki.

[wujcio44]

wielki_czarownik napisał:

> Podaj jednego sąsiada z którym Polska miała poprawne stosunki.

Aleś się wysilił. Podaję: Cesarstwo jako całość, a Austria i państwa niemieckie
w szczególe.

Tak?

[wielki_czarownik]

I dlatego toczyliśmy bitwę na Psim Polu, pod Cedynią i mieliśmy rozbiory?

[wujcio44]

wielki_czarownik napisał:

> I dlatego toczyliśmy bitwę na Psim Polu, pod Cedynią i mieliśmy rozbiory?

Nie było żadnej bitwy na Psim Polu, Cedynia była strasznie dawno, a rozbiory to
była jeszcze pieśń dalekiej przyszłości.

[wielki_czarownik]

wujcio44 napisał:

>
> Nie było żadnej bitwy na Psim Polu,

Nie było? To są jak na razie tylko przypuszczenia pewnej grupy historyków.

> Cedynia była strasznie dawno,

Ale była.

a rozbiory to
> była jeszcze pieśń dalekiej przyszłości.

Ale też się wydarzyły.

[wujcio44]

wielki_czarownik napisał:
> a rozbiory to
> > była jeszcze pieśń dalekiej przyszłości.
>
> Ale też się wydarzyły.

O rany. Przecież rozpatrujemy sytuację w okresie bitwy wiedeńskiej. I
zastanawiamy się czy Polska miała wtedy jakiś sąsiadów, z którymi nie byłaby we
wrogich stosunkach. Ani bitwa sprzed kilkuset lat ani rozbiory, które nastapią
za ponad sto lat nie mają tu nic do rzeczy. Nie wiem czy ty jesteś taki głupi,
że tego nie rozumiesz, czy próbójesz być strasznie przebiegły.


> > Nie było żadnej bitwy na Psim Polu,
>
> Nie było? To są jak na razie tylko przypuszczenia pewnej grupy historyków.

Jak na razie to jest to pogląd wśród historyków powszechny. Jak nie wierzysz, to
sie jakiegoś zapytaj.

Propagandowe kato-kłamstwa!

[tornson]

Oczywiście kłamstwo zarzucam historykom a nie ludziom jak założyciel tego wątku
którzy są poprostu ofiarami tych kłamstw.
Turcja walczyła w imię państwowego imperializmu, a nie w imię islamu. Wystarczy
zobaczyć jak wygląda religia krajów bałkańskich, gdzie przez setki lat rządzili
Turcy, a trochę islamu jest tylko w Albanii i Bośni. Gdy np. na jakimś terenie
przez dłuższy czas rozpanoszyło się katolstwo to po chwili innej religii nie
było (ci którzy nie nawrócili się po dobroci byli wyrzynani w pień).
Co do wojen Polski z Turcją to miały one sens tylko w tych czasach gdy
broniliśmy sojuszniczych jagiellońskich Węgier. W XVII wieku babranie się w
wojny z Turcją w imię imperialnych interesów Austrii, fundametalistycznych
interesów Państwa Kościelnego czy kupieckich Wenecji, było durnotą. Wojny z
Turcją osłabiły Rzeczpospolitą a wzmocniły Austrię. Do tego stając po stronie
Austrii opowiadaliśmy się też przeciw naszym madziarskim i słowiańskim (Czechy)
braciom.

to byla sluszna decyzja, ale jak zwykle

[marcus_crassus]

zmarnowalismy szanse.

rzucilismy sie jak naiwne osly, zamiast zadac "dziekuje" z gory i to w
wymiernej postaci

kampanie ta mozna skwitowac - miales chamie zloty rog, ostal Ci sie ino sznur

pretensje - nie do austrii. do nas. tylko do nas

[grogreg]

To nie Islam pchal Turkow do Europy, ale imperializm.

[dreaded88]

I to, i to. Imperializmu nie neguję, ale sułtan był też kalifem,
najprawowierniejszym muzułmaninem, sługą Allacha i Proroka, toczącym dżihad. A
zresztą, ten imperializm niósł islam za sobą. Albania została zislamizowana w
wielkiej mierze, kraje Słowian południowych w niemałej...

[grogreg]

Islam byl tylko pretekstem.
W opanoweanej przez Maurow Hiszpani kwitl zarowno Kalolicyzm, jak i Judaizm na
rowni z Islamem.

[dreaded88]

Ale wynikało to ze specyficznego podejścia samego Mahometa, które zostało
odziedziczone przez późniejszy islam - chrześcijan i żydów uznano za „ludzi
księgi”, których w zasadzie nie powinno się konwertować siłą (ale można np.
obłożyć karnymi podatkami). Przedstawiciele innych religii mieli do wyboru
utratę napletka albo głowy - vide zoroastrianie w Persji, rodzime kulty Kaukazu
czy Afryki Pn.

[grogreg]

I tak w porownaniu z konkwista to podejscie liberalne.

[dreaded88]

Mówisz o rekonkwiście? Raczej nie bardziej liberalne, a poza tym trzeba
pamiętać, że Maurowie byli w Hiszpanii najeźdźcami i okupantami.

[grogreg]

A hiszpanie w Meksyku to dlugo oczekiwani goscie?

[dreaded88]

„Autorem sukcesu Azteków był Tlacaelel, dowódca wojsk azteckich. Po zwycięstwie
w 1428 został on mianowany Cihuacoatlem (wicekrólem) i przeprowadził
konsekwentną reformę całego społeczeństwa. Stworzył mistyczną wizję Azteków
jako narodu wybranego przez słońce. Był on inicjatorem spalenia lub skazania na
zapomnienie wszystkich dotychczas napisanych lub zapamiętanych historii i
stworzenie całej mitologii od podstaw.

Z żelazną konsekwencją palił również wszystkie księgi ludów podbitych i
zastępował je wizją rzeczywistości lansowaną przez Azteków. Podbitym pozwalano
na zachowanie tradycyjnego panteonu lokalnych bogów, jednak za najwyższych
musieli być uznani Huitzilopochtli i jego matka Coatlicue, bogini ziemi”.

„Kwietne wojny – wojny toczone w XV wieku przez plemiona azteckie po okresie
suszy, która miała miejsce w Meksyku w latach 1450-1454.

W wyniku suszy wśród plemion indiańskich Mezoameryki zapanował głód. Kapłani,
jako środek zaradczy, uznali potrzebę składania większej ilości ofiar z ludzi.
Aby nie zabrakło ofiar, została zawarta umowa pomiędzy Tenochtitlanem,
Huexotzengo oraz Tlaxcalą, o prowadzeniu pomiędzy sobą, corocznie w ustalonym
wcześniej miejscu wojen tzw. guerras floridas. Wojny te toczono zawsze wiosną.
Ich jedynym celem było pojmanie jak największej liczby jeńców przeznaczonych na
ofiary dla bogów. Ponieważ w 1455 rzeczywiście plony były wysokie (padały
obfite deszcze) umocniło to przekonania Azteków o słuszności kapłańskich żądań”.

W tym świecie Hiszpanie zaiste nie pojawili się jako goście wyznaczający jakieś
nowe standardy okrucieństwa...

[grogreg]

Al wykonczyli nie tylko Aztekow.

[grogreg]

Ale ustprawiedliwieniem tez byla religia.

oczywiscie :)

[j-k]

taki dialog z islamem zawsze popieram :)))

kawe nam wtedy przyniesli w kontrybucji :)))

duzo indian wykonczyła zaraza i choroby z europy

[rzewuski1]

na jak nie byli uodpornieni

[wujcio44]

rzewuski1 napisał:

> na jak nie byli uodpornieni

Nawet zdecydowaną większość. Do tego gorzała z Europy.

[dreaded88]

Tam, gdzie byli Hiszpanie i Portugalczycy wykańczały tak sobie. Wystarczy popatrzeć sobie na Meksykanów, Bolowijczyków, Peruwiańczyków... W zasadzie tylko Argentyna i Chile zostały zdezindianizowane, inna sprawa, że tamte tereny były chyba rzadko zaludnione i przed kolonizacją.

[wujcio44]

dreaded88 napisał:

> Tam, gdzie byli Hiszpanie i Portugalczycy wykańczały tak sobie. Wystarczy popat
> rzeć sobie na Meksykanów, Bolowijczyków, Peruwiańczyków...

Populacja Ameryki Południowej spadła po kolonizacji o 90% i to w bardzo krótkim
czasie. Przyczyną były oczywiście powtarzające się epidemie, a nie jakaś masowa
eksterminacja.

[dreaded88]

Te szacunki to są warte chyba tyle co tezy o 6 mln zabitych w Oświęcimu. Niech się w końcu zdecydują, czy Indian było w chwili przybycia Hiszpanów 4 czy może 60 milionów, chwilowo stoi przeważnie podobno gdzieś między 15 a 30 milionami. W tej sytuacji te 90% (ja raczej słyszałem o 70-% spadku populacji Mezoameryki, który nastapił między przybyciem Hiszpanów a 1650) to takie o...

7.10 - kolejna rocznica

[dreaded88]

Tym razem 1571 i Lepanto. Chwała nieodmiennie.

trochę chrzanicie jak w PRL, oczywiscie tylko

[panzerviii]

niektórzy z was

Czarowniku - zapomnij o czyms takim jak determinizm historyczny, o tym ze
Austria byla predestynowana zeby rozebrac Rzeczypospolita Obojga Narodów.
Traktay rozbiorowe dotyczace rozbioru Polski lub RPON (Rzeczypospolita Obojga
Narodów) pojaiwały sie dosyc reguralnie, jak chocby traktat z Randot pomiedzy
Szwecja Kozakami (Ci chociaz swoje de facto chcieli brac) Rosją Prusami i
Siedmiogrodem w czasie potopu szwedzkiego, Krzyzacy sie znosili z Luksemburgami
z Wegier o podział Polski - no skonczylo sie Grunwaldem. To rzecz normalna,
nienormalne było to, ze po raz pierwszy organizm Polski czy tez raczej RPON
sie nie obronił.
Na marginesie RPON tez sie układało o rozboiry np. własnie za tego cholernego
JAna III Sobieskiego o rozbiór PRUS ze Szwecją. Szwedi Pomorze Zachodnie my
Prusy Wschodnie. No nie wyszło bo, Turcy nie dawali chwili spokoju jak nie
Kamieniec to Podhajce, jak nie Chocim to jakas Trembowla, słowem całe lata 70
XVII zakute Mustafy chciały sobie RPON podporządkowac nie rozumiejac , ze jak
RPON zabraknie to zostana sam na sam z Ruskimi. No nie wyszło bo, Karol XI
wyprawiał sie sam na sam na PRUSY, a ci porzadnie wygarbowali tyłek pod
Feherbelin na Pomorzu Zachodnim (chyba 1675) i pod Kokenhausen (1676 chyba w
kazdym razie lata siedemdzisiate) no po prostu Szwecja przezywała pomrocznosc
jasna chwilowa - ze tez akurat wtedy i nikt jej nie zapamietal jako sojusznika,
Sobieski robil wszystko zeby wybrac sie do Krolewca na dobre, tylko powtarzam
zakute Mustafy i Kemale, po prostu nie dały mu chwili wytchnienia.

[panzerviii]

Wolfie - cesja Slaska, po pierwsze, po co? to była od conajmniej 200 lat Pax
Germanica, ziemie w sposob naturalny całkowicie zgermanizowane, no oczywiscie z
wyjatkiem Slska Górnego i Cieszynskiego i w jakism tam stopniu pogranicza.
Po drugie, co za logika. W czasie potopu szwedzkiego raptem 28 lat wcześniej
Kraków został wyzwolony przez oddziały Austryickie, przy niewielkiej tylko
dwyersji w miesice. Odbili go od Szwedó, zeby go zwrócic Polakom, pomoc
habsburgow moze nie byla tak spektakularna, pewno Lubomirski psopolu z
Czarneckim by go odbili pozniej, wiec moze Austryicy winni se wziac za pomoc
Spisz i Orawe i Slask Zywiecki, wzak nie cala Galicja.
Swoja droga nasza pomoc pod Wiedniem byla znaczaca, ale do tej wspaniałej
szarzy to wspaniali piechurzy Karola Lotarynskiego i innych ksiazat droge nam
wyrabali.

[panzerviii]

ostatnia rzecz to sens wyprawy wiedenskiej. Wbrew temu co niektózy koledzy
pisza, to z Turakami az tak czesto nie wojowalismy. Warna 1444 długo długo nic
(nie liczac goscinnych wystepow naszych rycerzy w sluzbie wegierskiej jak
Zawisza Czarny, ktory zginal w 1424 pod Gołebcem), wyprawy mołdawskie Jana
Olbrachta XV i XVI wiek przełom, znowu długo długo nic Ceccora i pierwszy
Chocim 1620 i 1621 i 50 lat pokoju - fakt ze pod chocimiem Turcy takiego gonga
oberwali, ze słupy graniczne z wizerunkiem Allacha, ktore mialy stanac nad
Bałtykiem, do teraz stoja w Adrianopolu - Erdine w Europejskiej czesci Turcji,
ale 1672 Turcy oszaleli, uznali ze RPON jest slaba - bo bylaslaba i wycienczona
nieprzerwanymi wojnami lat 1648 -1666 chmielnicki Szwedy i Moskale rakoczy
Prusacy etc. - i sie pchali do nas, zabrali Podole. chcieli calej Ukrainy, bez
murgniecia okiem zCarem y sie dogadali w sprawie rozbioru, nie bylo rodziny
szlacheckiej, ktra nie miala by jakies tureckiej ofiary w rodzinie blizszej lub
dalszej, nie chcielismy tej wojny, ale nie bylo wyboru.

To co Sobieski zchrzanil, to czas po wiedniu, bezsensowne wyprawy do Mołdawi,
zamiast oblezenie Kamienca i odzyskaniaPodola - no i pokój Grzymułtowskiego =
zrzeczenie sie Kijowa i wolana reka Cara w lewobrzeznej Ukrainie - Ukraincy od
tego czasu datuja rusyfikacje - Piotr wWielki na dzien dobry im Cerkiew własna
skasowal. I to wszystko za przystapienie Cara do Sw Ligi.

[panzerviii]

wreszcie ostatnia rzecz w latach 80 tych XVII wieku nasza technika wojenna byla
przestarzala, tak jak turecka, dlatego moglismy wygrywac, w polu ale nie cale
wojny, przeciwnik mial duze rezerwy. Pod Kircholemem 1605 zanim husaria dopadla
do szwedzkich piechurów, mogli oni ddac dwie salwy - za malo, w czasie potopu
to byly cztery salwy - 4 ta prosto w pysk w z bardzo bliksa - wystarczy. Lepsze
muszkiety, lepsze cwiczenie. Podejrzewam, ze Prusacy mogli wynik szwedów
poprawic. Tak wiec jak byla okazja do walki z pomoca sojusznikow trza ja bylo
wykorzystac.


W moich wyliczeniach czasów pokoju nie wzialem pod uwage tatarskich rejz i
kozackich wypraw, ani Sulatan ani Krol wplywu na nie nie mieli.

Abyscie szanowali Sobieskiego- jak go zabraklo, 6 lat po jego smierci RPON
stalo sie rosyjskim protektratem w czasie wojny polnocnej. ci co pamietali
Wieden musieli ciezko to przezyc.

i na deser

[panzerviii]

serwisy.gazeta.pl/film/1,22530,3666485.html
choc to juz przesada