Samoloty Żubr i Tur.

27.04.03, 21:38
Panowie. Czy ma ktoś jakieś informacje o tych polskich maszynach (okres
poprzedzający II wojnę)? Ja jedynie widziałem gdzieś zdjęcie Żubra
(prototyp??), ale nic więcej nie wiem.
    • Gość: Szef Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 27.04.03, 21:51
      wielki_czarownik napisał:

      > Panowie. Czy ma ktoś jakieś informacje o tych polskich maszynach (okres
      > poprzedzający II wojnę)? Ja jedynie widziałem gdzieś zdjęcie Żubra
      > (prototyp??), ale nic więcej nie wiem.

      Ja widziałem pare dobrych lat temu zdjęcia Wilka , prototyp zdobyty przez
      Niemców i pokazywany w muzeum chyba w Berlinie. To było w (znów chyba) Aero
      albo w Lotnictwie , dodatkowo pokazywali rysunki myśliwca , Jastrząb (chyba).
      Więcej na ten temat w tej chwili nie powiem , ale postaram poszukać , może
      jeszcze mam gdzieś te gazety.
    • wielki_czarownik Znalazłem trochę info - link 27.04.03, 22:05
      www.powiat.mielec.pl/poser/index.htm - tu jest sporo info o fajnych
      polskich samolotach.
      • Gość: barnaba I ten IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 28.04.03, 14:35
        republika.pl/awiacja/
        pozdrawiam
    • Gość: Speedy Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.3w.pl 27.04.03, 22:46
      Przyznam ze nazwę Tur słysze po raz pierwszy
    • Gość: Gamling Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.bsipl.com.pl 27.04.03, 23:09
      Jest ksiazka niestety pewnie juz nie do kupienia "Lotnictwo polskie 1918 -
      1939" czy jakos tak. Jest tam zarowno zdjecia Żubra, jak i jego dosc dokladny
      opis (raczej malo udana konstrukcja ciezszej wersji Losia). Jesli sie nie myle
      to jest tez, ale raczej niewiele o Turze (ale nie jestem pewny bo czytalem to
      dosc dawno). Jesli potrzebujesz tych informacji to mam ta ksiazke tylko
      niestety w domu, czyli za jakis tydzien moge Ci napisac cos wiecej.
      Pozdr.
      • Gość: tolip Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.tnt7.chiega.da.uu.net 28.04.03, 07:24
        Ciesze sie ze moge Ci pomoc, Czarowniku.
        W 1989 roku ukazala sie ksiazka p.t. Wrzesien 1939; sily lotnicze Polski i
        Niemiec ktorej autorem jest Jerzy B. Cynk a wydawca Wydawnictwa Komunikacji i
        Lacznosci. Jest to wspanila, dwuczesciowa praca, istna skarbnica wiedzy o
        lotnictwie polskim, uzbrojeniu, prototypach i projektach we wszystkich fazach,
        o przemysle lotniczym i wreszcie o historii(min. legendarnych kostrukcji].
        Jest tam obfity material o samolocie Zubr[LWS 4, bombowiec] ale nie ma hasla
        Tur. Pocieszeniem moze byc to ze wiele konstrukcji nie posiada imion a tylko
        oznakowania fabryczne. Moze wiec jakis znawca, wiedzacy toche wiecej o tym
        typie samolotu, odkryje go pod oznakowaniem fabrycznym.
        Praca posiada wiele zdjec i rysunkow w trzech rzutach, czyli jest "bogato
        ilustrowana".
        Gwoli scislosci musze dodac ze co najmniej polowe tej pracy zajmuja konstrukcje
        niemieckie. Sa tam min. samoloty ktore ogladalismy na polskim niebie, nad
        Warszawa we wrzesniu 1939 no i pozniej.
        Przy tej okazji chce pogratulowac autorowi za tak wspaniale dzielo a takze i
        Wydawnictwu.
    • wielki_czarownik Dzięki za pomoc + o Turze 28.04.03, 12:25
      Bardzo dziękuję za zainteresowanie. Książki poszukam i sobie kupię. A co do
      Tura to prawdopodobnie skończyło się tylko na koncepcji (nawet bez wstępnych
      szkiców). Wedle tej koncepcji Tur miał mieć 4 silniki i być ciężkim bombowcem.
      • joseph.007 Re: Dzięki za pomoc + o Turze 28.04.03, 13:00
        Jeszcze trochę w takim razie, bo za długo pisałem oprzedni post :-) Jedynym
        znanym mi czterosilnikowym samolotem opracowywanym w Polsce przed IIwś był
        ciężki bombowiec PZL-3, projektu J. Dąbrowskiego (późniejszego twórcy "Łosia")
        z 1928 lub 1929 r. Był to bardzo duży dolnopłat z silnikami umiesczonymi w
        tandemie, w dwóch zespołach ciągnąco-pchających na wysięgnikach nad skrzydłami.
        Prototypu nie zbudowano ze względów finansowych, za to na podstawie odkupionego
        projektu technicznego PZL-3 powstał w 1932 r. francuski bombowiec firmy
        Loire&Olivier, chyba nie produkowany seryjnie. Nazwa "Tur" jednak nie bardzo tu
        pasuje: "odzwierzęce" nazwy własne zaczęto nadawać dopiero ok. 1933 r., a więc
        znacznie później.
    • joseph.007 Re: Samoloty Żubr i Tur. 28.04.03, 12:29
      Czołem;

      Po pierwsze, nazwy dużych ssaków z polskich lasów wg nomenklatury przedwojennej
      nadawano w latach trzydziestych dwusilnikowym samolotom bombowym. Powstały
      wówczas „Żubr” i „Łoś”, w dalszych planach był „Miś”. Nigdy w żadnym źródle nie
      spotkałem się z niczym o nazwie „Tur”, nawet jeżeli chodzi o mało znane, nie
      zrealizowane projekty. Co nie znaczy, że nie mogła to być nieoficjalna nazwa
      czegoś w jakimś biurze konstrukcyjnym. Masz może więcej jakichś wiadomości?

      Po drugie „Żubr” nie był w żadnym wypadku wersją „Łosia” tylko odrębną,
      opracowywaną równolegle konstrukcją. Na początku lat trzydziestych lotnictwo
      bombowe wyposażone było w trzysilnikowe produkowane w Lublinie na licencji
      holenderskiej Fokkery F-VII, które starzały się w tempie zastraszającym, wobec
      czego w PZL zespół J. Dąbrowskiego, który właśnie w 1934 r. wrócił z praktyk w
      USA otrzymał zlecenie na „Łosia”. Ponieważ części decydentów projekt ten wydał
      się zbyt awangardowy, na wszelki wypadek zespół Z. Ciołkosza otrzymał
      zamówienie na ewentualny „rezerwowy” bombowiec „Żubr”. Był to zmodyfikowany
      projekt samolotu pasażerskiego PZL-30, wcześniej odrzucony przez LOT. Samolot
      był typowym przedstawicielem tzw. „szkoły francuskiej” i zupełnym
      przeciwieństwem „Łosia” - ciężki i krowiasty, o obszernym i obficie
      przeszklonym, kanciastym kadłubie, konstrukcji drewniano-metalowej. Pierwsze
      próby prototypu wykazały bardzo słabe osiągi, mimo to przygotowano kolejny
      prototyp z mocniejszymi silnikami i wstępnie zamówiono 16 samolotów dla 2
      eskadr, z terminem dostawy na lata 1936-37. Wobec zmian organizacyjnych w
      przemyśle lotniczym samolot otrzymał nową nazwę LWS-6, później znów zmienioną
      na LWS-4. Rumuni, którzy pokładali w polskich konstrukcjach wzruszające
      zaufanie, zamówili „w ciemno” 24 samoloty z francuskimi silnikami – stało się
      jednak tak, że w listopadzie 1936 r., akurat w czasie lotu zapoznawczego
      kilkuosobowej delegacji rumuńskiej, jeden z silników „Żubra” wyrwał się ze
      skrzydła i postanowił kontynuować dalej lot we własnym zakresie. Wszyscy obecni
      na pokładzie zginęli, w wyniku czego Rumuni anulowali kontrakt, a p. Ciołkosz
      stracił pracę. Przyczyną wypadku było prawdopodobnie wadliwe wykonanie płata,
      który nie wytrzymał zastosowania silników o mocy 680 KM w miejsce 420 KM w
      pierwszej wersji prototypu.

      W tej sytuacji logiczne byłoby przerwanie programu, tym bardziej, że
      jednoczesne próby z „Łosiem” wykazały ogromną przewagę tego samolotu
      nad „Żubrem” we wszystkich praktycznie zakresach, łącznie z ceną. Najwyraźniej
      jednak komuś z „wierchuszki” żal było zrezygnować z „Żubra”: projekt
      zmodyfikowano pod kątem wzmocnienia konstrukcji, a po kolejnych zmianach, w
      wyniku których ciężar własny wzrósł niemal półtorakrotnie, całą serię samolotów
      wykonano w roku 1938. Wskutek „poprawek” osiągi samolotu były daleko niższe od
      zakładanych (330-340 km/h w miejsce projektowych 380 km/h, zamiast pierwotnie
      1000-1200 kg bomb – zaledwie 660 kg, a więc mniej niż w
      jednosilnikowym „Karasiu”), w dodatku ujawniło się szereg innych wad, m.in.
      zbyt słaba instalacja elektryczna, przez którą samolot miał wieczne kłopoty z
      elektrycznie napędzanymi wieżyczkami i praktycznie nie mógł w locie schować
      podwozia. Mimo to, z uporem godnym lepszej sprawy, wpuszczono się jeszcze w
      pływakową wersję torpedową LWS-5, której 6 szt. miałaby kupić Marynarka Wojenna
      (ostatecznie zdecydowała się ona na o wiele lepsze włoskie CANT Z-506), zaś
      jeszcze w 1939 r. trwały próby z nowym skrzydłem dla „Żubra” o konstrukcji
      aluminiowej.

      „Żubry” dostarczane były do jednostek razem z pierwszymi „Łosiami”, ale
      oceniano je tak słabo, że ani jeden nigdy nie wszedł na wyposażenie pierwszej
      linii – wszystkie egzemplarze zgrupowano w eskadrach treningowych tworzonego od
      1938 r. ośrodka szkolenia bombowego w Małaszewiczach k. Brześcia. Żaden też nie
      został użyty bojowo w 1939 r. Jeden ze zdobycznych egzemplarzy Niemcy
      eksponowali w muzeum w Berlinie, a od 1941 r. „zmobilizowali” i używali do
      szkolenia podchorążych w zakresie lotów nocnych.

      Cały program „Żubra” należy uznać za porażkę: wpompowano ponad dwadzieścia
      milionów złotych w samolot, który od początku był przestarzały, nie przerywając
      ewidentnego marnotrawstwa nawet wtedy, gdy było już ewidentnie jasne, że „Żubr”
      do pięt nie dorównywał jednocześnie budowanemu „Łosiowi”.

      Pzdr
    • Gość: trooper Polecam IP: 62.233.232.* 28.04.03, 13:35
      książkę JBCynka "S-t bombowy PZL P-37 Łoś", WKiŁ, Wwa '90
      (o rzekomym Turze nic tam nie ma, ale o Misiu u Żubrze jest dużo)

      pozdr,M
    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.bg.am.lodz.pl 28.04.03, 16:11
      Tak wspaniala przedwojenna mysl techniczna zniszcona niestety przez wrogow
      Polski.Teraz musimy kupowac stare graty F-16.Przyznam ze o Tur-ze nie
      slyszalem.A co do Cynka to fakt jest dobry z wyjatkiem oceny okresu rzadow
      gen.Sikorskiego a glownie jego ludzi.To byly katastrofalne lata dla
      lotnictwa...Ale Cynk zdaje sie pracowal w Instytucie Sikorskiego i musial go
      chwalic z urzedu.Najlepiej wiec czytac lacznie Cynka z Pawlakiem(inny autor)...
    • Gość: maly Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: 156.17.122.* 29.04.03, 11:31
      potrzebne info znajdziesz w ksiazce Wydawnictwa Militaria
      z 1990 autorow nie pamietam ale bedz na czacie 6 maja to
      to uzupelnie w calosci CZE!
      • being28 Re: Samoloty Żubr i Tur. 30.04.03, 14:04
        Żubr to chyba jedyny bombowiec 2 wojny ktory nie mogl zabrac ladunku bomb:)
        Koncepja francuska jak zawsze okazala sie klapa i konkrutent Losia okazal sie
        totalnym niewypalem (zreszta Los kariery tez nie zrobil i byl niepotrzebny).
        • Gość: barnaba Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 30.04.03, 15:09
          being28 napisał:

          > Żubr to chyba jedyny bombowiec 2 wojny ktory nie mogl zabrac ladunku bomb:)

          Mógł zabrać.
          Fakt, że ładunek bomb "Żubra" był niewiele większy niż
          jednosilnikowego "Karasia"

          > Koncepja francuska jak zawsze okazala sie klapa i konkrutent Losia okazal sie
          > totalnym niewypalem

          Jaka znowu koncepcja francuska?

          >(zreszta Los kariery tez nie zrobil i byl niepotrzebny).

          Kariery nie zrobił, nie dlatego, że był do niczego, ale dlatego, że powstał w
          Polsce a nie np. w USA.
          Zgadzam się, że bombowce horyzontalne były właściwie Polsce niepotrzebne.

          pozdrawiam
          • joseph.007 Re: Samoloty Żubr i Tur. 02.05.03, 12:25
            Gość portalu: barnaba napisał(a):

            > Fakt, że ładunek bomb "Żubra" był niewiele większy niż
            > jednosilnikowego "Karasia"

            W rzeczywistości nawet nieco mniejszy: "Karaś" mógł teoretycznie (z gładkiego i
            twardego lotniska) podnieść ładunek 6x110 kg + 2x50 kg, czyli razem 760 kg
            (faktycznie trochę mniej, tj. ok. 700 kg, bo francuskie bomby - wbrew nazwie -
            nie ważyły całych 110 kg). "Żubr" tylko 6x110 kg.

            > Jaka znowu koncepcja francuska?

            "Szkołą francuską" nazywa się umownie charakterystyczny dla Francji "design"
            bombowców budowanych aż do połowy lat trzydziestych. Charakteryzował sie on
            nastepującymi cechami:
            - obszerny, kanciasty skrzynkowy kadłub, bogato oszklony i z reguły o przekroju
            prostokątnym;
            - związana z tym wygoda i dobre warunki pracy załogi;
            - niewielka prędkość maksymalna i przelotowa (głównie na skutek oporów
            aerodynamicznych związanych z ww. kształtem);
            - stosunkowo silne uzbrojenie obronne.
            Oprócz Francuzów, którzy niemal wszystkie swoje bombowce opierali o te zasady
            (wyjątkami były jedynie Bloch MB-131 i najnowszy wówczas LeO-451), koncepcję
            tę - generalnie zarzuconą w latach trzydziestych - stosowały incydentalnie inne
            państwa, m.in. Niemcy (Ju-86) i Polska ("Żubr"). Przeciwieństwem "szkoły
            francuskiej" była "szkoła amerykańska" (nazwa również umowna), której
            pierwszymi przedstawicielami były amerykańskie samoloty firmy Martin z początku
            lat trzydziestych. Jej cechy były nastepujące:
            - obły, aerodynamiczny i znacznie ciaśniejszy kadłub;
            - gorsze warunki pracy załogi;
            - słabsze z reguły uzbrojenie obronne, przy podobnym lub nawet większym ładunku
            bomb;
            - znacznie większa prędkość, w założeniu mająca ułatwiać ucieczkę przed
            ówczesnymi myśliwcami;
            - również o wiele lepsze pozostałe osiągi.
            Bardzo prędko okazało się, że ta druga koncepcja jest znacznie bardziej
            perspektywiczna i na całym świecie "sypnęło" doskonałymi samolotami tego
            rodzaju (m.in. niemieckie Do-17 i He-111, polski "Łoś", czy rosyjski SB-2).
            Gdzieś na pograniczu obu szkół tkwił "Wellington", usiłujący godzić oba
            kierunki.

            > Zgadzam się, że bombowce horyzontalne były właściwie Polsce niepotrzebne.

            A ja się nie zgadzam. Wszyscy na całym świecie - nie wyłączając znacznie
            słabszych od Polski państw - używali bombowców horyzontalnych zarówno wówczas,
            jak i w późniejszych fazach wojny. Dlaczego akurat u nas miałyby być
            niepotrzebne? Nota bene, podobną koncepcję wyznawał niesławnej pamięci p. gen.
            Zając, który uznał, że wsparcie bombowe powinni nam zapewnić sojusznicy
            (ciekawe czym, swoją drogą?) i w związku z tym okroił zamówienia na "Łosie" ze
            180 do 124 szt. Biadoli się często, że Polska miała tylko 45 "Łosi", nie
            pamietając, że wg p. Zająca miało być ich w ogóle tylko 57 szt... A przecież w
            1939 r. "Łosie" zapisały piękna kartę, zadały Niemcom duże straty i w ogóle
            były jednym z najskuteczniejszych naszych typów samolotów, mimo iż nie były
            wykorzystywane w pełni zgodnie z założeniami.

            Pzdr
            • Gość: barnaba Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 02.05.03, 14:12
              joseph.007 napisał:

              > "Żubr" tylko 6x110 kg.

              LWS-6 ze spawanymi skrzydłami miał zabierać o 300 kg więcej. Na dopracowanie
              projektu zabrakło czasu. Chyba jednak LWS-6 nie szkoda. Byłyby to kolejne
              pieniądze utopione w mało perspektywicznej konstrukcji.

              [...]
              > - stosunkowo silne uzbrojenie obronne.

              To chyba było najważniejsze. W koncepcji "krążownika powietrznego" poświęcono
              dobre osiągi na rzecz uzbrojenia obronnego.

              > Oprócz Francuzów, którzy niemal wszystkie swoje bombowce opierali o te zasady
              > (wyjątkami były jedynie Bloch MB-131 i najnowszy wówczas LeO-451),

              Odeszli od tej zasady mniej więcej w połowie lat 30.

              > Bardzo prędko okazało się, że ta druga koncepcja jest znacznie bardziej
              > perspektywiczna i na całym świecie "sypnęło" doskonałymi samolotami tego
              > rodzaju (m.in. niemieckie Do-17 i He-111, polski "Łoś", czy rosyjski SB-2).

              Wadą tych samolotów okazało się jednak zbyt słabe uzbrojenie obronne. Niemcom
              osłonę zapewniało własne silne lotnictwo myśliwskie. Polacy i Rosjanie ponosili
              jednak spore straty.
              Zresztą już "Miś" miał mieć dużo silniejsze uzbrojenie obronne.

              > A ja się nie zgadzam. Wszyscy na całym świecie - nie wyłączając znacznie
              > słabszych od Polski państw - używali bombowców horyzontalnych zarówno
              wówczas,
              > jak i w późniejszych fazach wojny. Dlaczego akurat u nas miałyby być
              > niepotrzebne?

              Jak pokazała kampania wrześniowa, "Łosie" nie wykonały żadnego ataku na
              niemieckie lotniska, stacje kolejowe, fabryki etc. Wykorzystano je natomiast do
              zwalczania wrogich kolumn pancernych. Trafienie w poruszający się pojazd z lotu
              poziomego jest dość trudne, a nieopancerzone samoloty ponosiły znaczne straty.

              Polsce bardziej przydałoby sie lotnictwo szturmowe lub bombowce nurkujące,
              przystosowane do zwalczania celów punktowych. Niestety, gen. Rayski uważał, że
              użycie lotnictwa do wspierania wojsk naziemnych jest luksusem i pierwsze prace
              nad takimi samolotami ruszyły dopiero w 1939r.
              Ciekawe, że lukę próbowano zapełnić przystosowując myśliwce do przenoszenia
              niewielkich bomb.

              > Nota bene, podobną koncepcję wyznawał niesławnej pamięci p. gen.
              > Zając, który uznał, że wsparcie bombowe powinni nam zapewnić sojusznicy
              > (ciekawe czym, swoją drogą?) i w związku z tym okroił zamówienia na "Łosie"
              ze
              > 180 do 124 szt.

              Założył, zreszta słusznie, że w ewentualnym konflikcie lotnictwo ma służyć
              przede wszystkim do obrony, a nie do ataku. Stąd w sytuacji niewielkich mocy
              produkcyjnych przemysłu oraz niedoborów finansowych, lotnictwo myśliwskie
              uzyskało priorytet kosztem lotnictwa bombowego. Za jego rządów zaczeto również
              poważnie myśleć o stworzeniu bombowców nurkujących i lotnictwa szturmowego.

              Zamówienie na "Łosie" okroił, gdyż topienie pieniędzy w budowie dwusilnikowych
              bombowców uznał za pozbawione sensu.

              > Biadoli się często, że Polska miała tylko 45 "Łosi", nie
              > pamietając, że wg p. Zająca miało być ich w ogóle tylko 57 szt...

              Dokładniej 104 - dla 3 dywizjonów bombowych. Ponieważ PZL-Mielec wykonały
              elementy dla kolejnych 20 samolotów ostatecznie stanęło na 124 Łosiach. W
              chwili wybuchu wojny 36 samolotów znajdowało się w Brygadzie Bombowej. W sumie
              zbudowano 92 samoloty, z których spora część nie była jednak w pełni wyposażona.

              > A przecież w
              > 1939 r. "Łosie" zapisały piękna kartę, zadały Niemcom duże straty i w ogóle
              > były jednym z najskuteczniejszych naszych typów samolotów, mimo iż nie były
              > wykorzystywane w pełni zgodnie z założeniami.

              Piękną kartę- być może.
              Ale: stracono 30 samolotów. Atakowano kolumny zmechanizowane (zauważ, że były
              to zadania raczej dla lotnictwa szturmowego) małą liczbą samolotów i to w
              sporych odstępach czasowych, bez osłony myśliwskiej i przy nienajlepszym
              rozpoznaniu. Siłą rzeczy starty niemieckie nie były wielkie, a uszkodzenia dróg
              miały niewielki wpływ na ruch pojazdów (w większości na podwoziu gąsiennicowym).

              Co prawda winny nie był samolot (choć brakowało mu opancerzenia, a pole
              ostrzału k.m. pozostawiało wiele do życzenia), ale polskie dowództwo, które nie
              wpadło na pomysł np. ataku na niemieckie lotniska, gdzie "Łoś" mógłby
              wykorzystać swoje zalety.

              pozdrawiam
              • joseph.007 Re: Samoloty Żubr i Tur. 02.05.03, 21:44
                Gość portalu: barnaba napisał(a):

                > LWS-6 ze spawanymi skrzydłami miał zabierać o 300 kg więcej. Na dopracowanie
                > projektu zabrakło czasu. Chyba jednak LWS-6 nie szkoda. Byłyby to kolejne
                > pieniądze utopione w mało perspektywicznej konstrukcji.

                Niewątpliwie racja. Na marginesie, wbrew temu co pisali dawniej pp. Morgała i
                Glass, "Żubr" nazywał się wcześniej LWS-6, a dopiero później LWS-4 - ten
                pozorny brak logiki wynikał z jakichś wewnętrznych przetasowań w systemie
                nazewnictwa wytwórni (np. początkowo nazwę LWS-4 nosił nie zrealizowany projekt
                lekkiego samolotu mysliwskiego, wcześniej znany jako PZL-39... Tfu, jak oni się
                w tym połapywali? :-S

                > Odeszli od tej zasady mniej więcej w połowie lat 30.

                Racja, ale też zbyt późno wzięli się za nowocześniejsze konstrukcje. W
                konsekwencji, w większości państw nowoczesne bombowce miały już 2-3
                letni "staż" przedwojenny, zaś pp. Żabojedzi przystepowali do wojny z
                przerażającymi trupami w postaci Amiotów-143 jako główną siłą ofensywną (?! -
                chciałbym widzieć tę ofensywę, byle nie z pokładu Amiota :-S
                Nowe LeO-451 i importowane Martiny-167 wchodziły do linii dopiero w ciągu 1940
                r. i było ich zbyt mało - jednostki dalej latały na Amiotach i niewiele
                lepszych MB-210.

                > Wadą tych samolotów okazało się jednak zbyt słabe uzbrojenie obronne. Niemcom
                > osłonę zapewniało własne silne lotnictwo myśliwskie. Polacy i Rosjanie
                ponosili
                >
                > jednak spore straty.
                > Zresztą już "Miś" miał mieć dużo silniejsze uzbrojenie obronne.

                To prawda - mówię o tym, jak ta koncepcja "wyobrażała się" konstruktorom w
                połowie lat trzydziestych. Sądzili oni, że wymyślając bombowiec o prędkości
                przekraczającej 400 km/h złapali przysłowiowego pana Boga za przysłowiowe nogi,
                bo przecież ówczesne myśliwce były z reguły znacznie wolniejsze. Stąd też
                prosta konkluzja, że skoro można uciec, to nie ma sensu silnie się uzbrajać.
                Założenie to bardzo szybko stało się nieaktualne na skutek postępu również w
                lotnictwie myśliwskim, stąd też samoloty z końca lat trzydziestych były już z
                reguły silniej uzbrajane i opancerzane niż np. SB-2, czy "Łoś".

                > Jak pokazała kampania wrześniowa, "Łosie" nie wykonały żadnego ataku na
                > niemieckie lotniska, stacje kolejowe, fabryki etc. Wykorzystano je natomiast
                do
                >
                > zwalczania wrogich kolumn pancernych. Trafienie w poruszający się pojazd z
                lotu
                >
                > poziomego jest dość trudne, a nieopancerzone samoloty ponosiły znaczne
                straty.

                To prawda, ale też w zasadzie nie było alternatywy. Cele na zapleczu były
                trudno osiągalne, ze względu na szczupłość własnych sił, brak osłony
                mysliwskiej i bardzo silną obronę nieprzyjaciela - zarówno plot, jak i
                myśliwską. W konsekwencji lepiej było jednak robić cokolwiek niż nic i stąd
                zapewne bombardowania kolumn pancernych, wielce zresztą skuteczne (pod
                Radomskiem i Wieluniem nacierające dywizje poniosły ponoć straty w sprzęcie
                rzędu nawet 30% !). Z tymi wysokimi stratami też bym nie przesadzał, bo w sumie
                były jednak chyba najniższe ze wszystkich typów.

                > Polsce bardziej przydałoby sie lotnictwo szturmowe lub bombowce nurkujące,
                > przystosowane do zwalczania celów punktowych. Niestety, gen. Rayski uważał,
                że
                > użycie lotnictwa do wspierania wojsk naziemnych jest luksusem i pierwsze
                prace
                > nad takimi samolotami ruszyły dopiero w 1939r.
                > Ciekawe, że lukę próbowano zapełnić przystosowując myśliwce do przenoszenia
                > niewielkich bomb.

                Co ciekawe, nadal nie przewidywano opancerzania samolotów, nawet tak ewidentnie
                przeznaczonych do bezpośredniego wsparcia jak "Wilk", "Lampart", czy
                choćby "Sum". Trudno zrozumieć taką niefrasobliwość :-( A co do myśliwców z
                bombami, to wystepowały one głównie w sferze idei, a obecnie również na
                odnowionym P-11 w krakowskim muzeum - w ogromnej wiekszości, jeżeli nie we
                wszystkich samolotach nie były one nigdy zamontowane, a piloci nie szkolili się
                w bombardowaniu. Skutek - chocby tragiczny atak 141 eskadry z karabinami
                maszynowymi na kolumny pancerno-motorowe :-(((

                > Założył, zreszta słusznie, że w ewentualnym konflikcie lotnictwo ma służyć
                > przede wszystkim do obrony, a nie do ataku. Stąd w sytuacji niewielkich mocy
                > produkcyjnych przemysłu oraz niedoborów finansowych, lotnictwo myśliwskie
                > uzyskało priorytet kosztem lotnictwa bombowego.

                Cóż z priorytetów, skoro wstrzymał produkcję "Łosia" w momencie, kiedy żaden
                myśliwiec nie był gotowy do produkcji seryjnej? W rezultacie produkcja PZL w
                1939 r. była najniższa od początku lat trzydziestych, a wytwórnia była chyba
                jedyną w Europie, która w lecie 1939 r... zwalniała pracowników. Poza tym
                rozróżnienie typów samolotów na przeznaczone do obrony i do ataku wydaje mi się
                sztuczne i cokolwiek wydumane. Czy "Łoś" służył nam do zaatakowania Niemiec?
                Czy Me-109 był bronia ofensywną, czy defensywną? I jaką był na początku, a jaką
                na końcu wojny? Takie podziały nie mają sensu.

                > Za jego rządów zaczeto również
                > poważnie myśleć o stworzeniu bombowców nurkujących i lotnictwa szturmowego.
                >
                > Zamówienie na "Łosie" okroił, gdyż topienie pieniędzy w budowie
                dwusilnikowych
                > bombowców uznał za pozbawione sensu.

                Widac z tego, że był pomimo wszystko jedynie zdolnym (?) oficerem piechoty. Czy
                było wówczas w ogóle na świecie lotnictwo składające się wyłącznie z lekkich
                samolotów jednosilnikowych (pomijam rozmaite Litwy i Etiopie)? I czy miałoby to
                sens?

                > Dokładniej 104 - dla 3 dywizjonów bombowych. Ponieważ PZL-Mielec wykonały
                > elementy dla kolejnych 20 samolotów ostatecznie stanęło na 124 Łosiach. W
                > chwili wybuchu wojny 36 samolotów znajdowało się w Brygadzie Bombowej. W
                sumie
                > zbudowano 92 samoloty, z których spora część nie była jednak w pełni
                wyposażona

                Owe trzy dywizjony - dwa w Małaszewiczach i jeden w Warszawie - miały mieć
                łącznie 57 samolotów pierwszj linii (w każdym 2x9 samolotów w eskadrach + 1
                samolot dowódcy).

                > Piękną kartę- być może.
                > Ale: stracono 30 samolotów. Atakowano kolumny zmechanizowane (zauważ, że były
                > to zadania raczej dla lotnictwa szturmowego) małą liczbą samolotów i to w
                > sporych odstępach czasowych, bez osłony myśliwskiej i przy nienajlepszym
                > rozpoznaniu. Siłą rzeczy starty niemieckie nie były wielkie, a uszkodzenia
                dróg
                >
                > miały niewielki wpływ na ruch pojazdów (w większości na podwoziu
                gąsiennicowym)
                > .
                >
                > Co prawda winny nie był samolot (choć brakowało mu opancerzenia, a pole
                > ostrzału k.m. pozostawiało wiele do życzenia), ale polskie dowództwo, które
                nie
                >
                > wpadło na pomysł np. ataku na niemieckie lotniska, gdzie "Łoś" mógłby
                > wykorzystać swoje zalety.


                No, to już rzecz do dyskusji, na "nocne Polaków rozmowy" :-)
                Pzdr
                • Gość: barnaba Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 03.05.03, 13:18
                  joseph.007 napisał:

                  > Racja, ale też zbyt późno wzięli się za nowocześniejsze konstrukcje. W
                  > konsekwencji, w większości państw nowoczesne bombowce miały już 2-3
                  > letni "staż" przedwojenny, zaś pp. Żabojedzi przystepowali do wojny z
                  > przerażającymi trupami w postaci Amiotów-143 jako główną siłą ofensywną (?! -
                  > chciałbym widzieć tę ofensywę, byle nie z pokładu Amiota :-S
                  > Nowe LeO-451 i importowane Martiny-167 wchodziły do linii dopiero w ciągu
                  1940
                  > r. i było ich zbyt mało - jednostki dalej latały na Amiotach i niewiele
                  > lepszych MB-210.

                  Zgadza się. Sprzetu w 1939-40 r. Francuzi mieli sporo, ale wątpliwej jakości.
                  Przy okazji: Amioty-143 miały być wykorzystywane w 1939r. do bombardowania
                  Niemiec- miały startować z Francji, a po zrzuceniu bomb lądować w Polsce. Dla
                  załóg chyba lepiej, że do takich lotów nie doszło :)

                  > To prawda, ale też w zasadzie nie było alternatywy. Cele na zapleczu były
                  > trudno osiągalne, ze względu na szczupłość własnych sił, brak osłony
                  > mysliwskiej i bardzo silną obronę nieprzyjaciela - zarówno plot, jak i
                  > myśliwską.

                  Kolumny pancerne również miały taką obronę- Niemcy wyciągnęli wnioski z
                  pierwszych ataków, w których rzeczywiście, tak jak piszesz, ponieśli spore
                  straty.
                  Natomiast zastanawiam się, dlaczego nie zdecydowano się na naloty nocne.
                  Pomijając "Łosie"- było to chyba jedyne możliwe zastosowanie dla "Żubrów".

                  > W konsekwencji lepiej było jednak robić cokolwiek niż nic i stąd
                  > zapewne bombardowania kolumn pancernych, wielce zresztą skuteczne (pod
                  > Radomskiem i Wieluniem nacierające dywizje poniosły ponoć straty w sprzęcie
                  > rzędu nawet 30% !). Z tymi wysokimi stratami też bym nie przesadzał, bo w
                  sumie
                  >
                  > były jednak chyba najniższe ze wszystkich typów.

                  Szlag trafił 30 "Łosi", co stanowiło spory % biorących udział w akcjach
                  bojowych. Faktem jest jednak, że bezpośrednio na konto Niemców można zaliczyć
                  12, jeden ma na sumieniu nasza artyleria plot., reszta to samoloty rozbite na
                  prowizorycznych lotniskach, lub porzucone z powodu niemożności ewakuacji.

                  > Co ciekawe, nadal nie przewidywano opancerzania samolotów, nawet tak
                  ewidentnie
                  >
                  > przeznaczonych do bezpośredniego wsparcia jak "Wilk", "Lampart", czy
                  > choćby "Sum". Trudno zrozumieć taką niefrasobliwość :-(

                  Samoloty dwusilnikowe i/lub z załogą rozrzuconą po całym samolocie trudno jest
                  opancerzyć zachowując jednocześnie rozsądny ciężar pancerza. Ogromne problemy
                  mieli też z tym Rosjanie- Ił-2 był chwalebnym wyjątkiem, a i tak jego osiągi
                  były uważane początkowo za kiepskie. Trudno zrozumieć,że w Polsce nie podjęto
                  żadnej próby.

                  > A co do myśliwców z
                  > bombami, to wystepowały one głównie w sferze idei, a obecnie również na
                  > odnowionym P-11 w krakowskim muzeum - w ogromnej wiekszości, jeżeli nie we
                  > wszystkich samolotach nie były one nigdy zamontowane, a piloci nie szkolili
                  się
                  >
                  > w bombardowaniu. Skutek - chocby tragiczny atak 141 eskadry z karabinami
                  > maszynowymi na kolumny pancerno-motorowe :-(((

                  Mimo to zakładano, że nowe myśliwce będą również zdolne do przenoszenia bomb.
                  Dotyczyło to np. Jastrzębia (tak na marginesie: byłby on zapewne lepszym
                  myśliwcem bombardującym niż przechwytującym)

                  > Cóż z priorytetów, skoro wstrzymał produkcję "Łosia" w momencie, kiedy żaden
                  > myśliwiec nie był gotowy do produkcji seryjnej?

                  Pierwsze seryjne "Jastrzębie" były gotowe już na początku września.
                  Zresztą, nawet wstrzymanie produkcji "Łosia" na ich ogólnej liczbie niewiele
                  zaważyło. Nie zdążono ukończyć nawet zakładanych 124 bombowców. Prawdopodobnie,
                  gdyby gen. Zając takiej decyji nie podjął, byloby jedynie więcej samolotów w
                  różnych stadiach montażu.
                  Problem tkwił gdzie indziej. "Gotowy" samolot był przejmowany przez wojsko i
                  dopiero wtedy wyposażany m.in. w busolę i radiostację oraz uzbrajany.
                  Powodowało to spore opóźnienia.

                  > W rezultacie produkcja PZL w
                  > 1939 r. była najniższa od początku lat trzydziestych, a wytwórnia była chyba
                  > jedyną w Europie, która w lecie 1939 r... zwalniała pracowników.

                  No cóż, jeśli przyjrzeć się decyzjom władz lotniczych w 1939r.to narzuca się
                  jedna opinia: chaotyczne i rozpaczliwe próby podniesienia zdolności bojowej
                  eskadr.

                  > Poza tym
                  > rozróżnienie typów samolotów na przeznaczone do obrony i do ataku wydaje mi
                  się
                  >
                  > sztuczne i cokolwiek wydumane. Czy "Łoś" służył nam do zaatakowania Niemiec?
                  > Czy Me-109 był bronia ofensywną, czy defensywną? I jaką był na początku, a
                  jaką
                  >
                  > na końcu wojny? Takie podziały nie mają sensu.

                  Niekoniecznie. Można założyć, że myśliwce o niewielkim zasięgu będą służyły
                  głównie do obrony własnego nieba przed nieprzyjacielskimi bombowcami. Tak samo
                  bombowce horyzontalne będą używane głónie do ataków na terytorium wroga.

                  Oczywiście, w przypadku wojny podział się nieco zaciera, gdyż do różnych zadań
                  wykorzystywany jest przęt będący akurat pod ręką. I tak- wojska acierające na
                  Moskwę były atakowane przez DB-3 a nawet Pe-8, Me-109 osłaniał wyprawy bombowe
                  na Anglię, a "Łosie" atakowały niemieckie kolumny pancerne. Pamiętajmy jednak,
                  że pod Moskwą bardziej sprawdziłyby się Ił-2, a nad Anglią myśliwiec o większym
                  zasięgu.

                  > Widac z tego, że był pomimo wszystko jedynie zdolnym (?) oficerem piechoty.
                  Czy
                  >
                  > było wówczas w ogóle na świecie lotnictwo składające się wyłącznie z lekkich
                  > samolotów jednosilnikowych (pomijam rozmaite Litwy i Etiopie)? I czy miałoby
                  to
                  >
                  > sens?

                  Zależy jak na to spojrzeć.
                  Myślę, ze wizja polskiego lotnictwa wyposażonego w 1939r. w mysliwce klasy Me-
                  109 i jednosilnikowe szturmowce klasy Iła-2 nie jest wcale głupia.
                  Do tego dołączmy lekkie bombowce nocne (np. takie Po-2), łącznikowo-
                  obserwacyjne "Mewy"- chyba efekt byłby lepszy niż rozwijanie samolotów
                  wielosilnikowych.
                  Jedyną eskadrą, w której rzeczywiście cięższe samoloty byłyby niezbędna jest
                  eskadra torpedowa MDL (pomijam czy inwestowanie sporych sum w marynarkę było
                  rzeczywiście dobrym pomysłem).
                  W każdym razie decyzję taką należałoby podjąć już na początku lat 30.

                  Oczywiście, biorę pod uwagę jedynie walkę z przeciwnikiem dysponującym
                  zdecydowaną przewagą w powietrzu. W wojnie z Litwą czy Czechosłowacją bombowce
                  horyzonalne byłyby oczywiście przydatne.

                  pozdrawiam
Pełna wersja