wielki_czarownik 27.04.03, 21:38 Panowie. Czy ma ktoś jakieś informacje o tych polskich maszynach (okres poprzedzający II wojnę)? Ja jedynie widziałem gdzieś zdjęcie Żubra (prototyp??), ale nic więcej nie wiem. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Szef Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 27.04.03, 21:51 wielki_czarownik napisał: > Panowie. Czy ma ktoś jakieś informacje o tych polskich maszynach (okres > poprzedzający II wojnę)? Ja jedynie widziałem gdzieś zdjęcie Żubra > (prototyp??), ale nic więcej nie wiem. Ja widziałem pare dobrych lat temu zdjęcia Wilka , prototyp zdobyty przez Niemców i pokazywany w muzeum chyba w Berlinie. To było w (znów chyba) Aero albo w Lotnictwie , dodatkowo pokazywali rysunki myśliwca , Jastrząb (chyba). Więcej na ten temat w tej chwili nie powiem , ale postaram poszukać , może jeszcze mam gdzieś te gazety. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Znalazłem trochę info - link 27.04.03, 22:05 www.powiat.mielec.pl/poser/index.htm - tu jest sporo info o fajnych polskich samolotach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba I ten IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 28.04.03, 14:35 republika.pl/awiacja/ pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Speedy Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.3w.pl 27.04.03, 22:46 Przyznam ze nazwę Tur słysze po raz pierwszy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gamling Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.bsipl.com.pl 27.04.03, 23:09 Jest ksiazka niestety pewnie juz nie do kupienia "Lotnictwo polskie 1918 - 1939" czy jakos tak. Jest tam zarowno zdjecia Żubra, jak i jego dosc dokladny opis (raczej malo udana konstrukcja ciezszej wersji Losia). Jesli sie nie myle to jest tez, ale raczej niewiele o Turze (ale nie jestem pewny bo czytalem to dosc dawno). Jesli potrzebujesz tych informacji to mam ta ksiazke tylko niestety w domu, czyli za jakis tydzien moge Ci napisac cos wiecej. Pozdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tolip Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.tnt7.chiega.da.uu.net 28.04.03, 07:24 Ciesze sie ze moge Ci pomoc, Czarowniku. W 1989 roku ukazala sie ksiazka p.t. Wrzesien 1939; sily lotnicze Polski i Niemiec ktorej autorem jest Jerzy B. Cynk a wydawca Wydawnictwa Komunikacji i Lacznosci. Jest to wspanila, dwuczesciowa praca, istna skarbnica wiedzy o lotnictwie polskim, uzbrojeniu, prototypach i projektach we wszystkich fazach, o przemysle lotniczym i wreszcie o historii(min. legendarnych kostrukcji]. Jest tam obfity material o samolocie Zubr[LWS 4, bombowiec] ale nie ma hasla Tur. Pocieszeniem moze byc to ze wiele konstrukcji nie posiada imion a tylko oznakowania fabryczne. Moze wiec jakis znawca, wiedzacy toche wiecej o tym typie samolotu, odkryje go pod oznakowaniem fabrycznym. Praca posiada wiele zdjec i rysunkow w trzech rzutach, czyli jest "bogato ilustrowana". Gwoli scislosci musze dodac ze co najmniej polowe tej pracy zajmuja konstrukcje niemieckie. Sa tam min. samoloty ktore ogladalismy na polskim niebie, nad Warszawa we wrzesniu 1939 no i pozniej. Przy tej okazji chce pogratulowac autorowi za tak wspaniale dzielo a takze i Wydawnictwu. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Dzięki za pomoc + o Turze 28.04.03, 12:25 Bardzo dziękuję za zainteresowanie. Książki poszukam i sobie kupię. A co do Tura to prawdopodobnie skończyło się tylko na koncepcji (nawet bez wstępnych szkiców). Wedle tej koncepcji Tur miał mieć 4 silniki i być ciężkim bombowcem. Odpowiedz Link Zgłoś
joseph.007 Re: Dzięki za pomoc + o Turze 28.04.03, 13:00 Jeszcze trochę w takim razie, bo za długo pisałem oprzedni post :-) Jedynym znanym mi czterosilnikowym samolotem opracowywanym w Polsce przed IIwś był ciężki bombowiec PZL-3, projektu J. Dąbrowskiego (późniejszego twórcy "Łosia") z 1928 lub 1929 r. Był to bardzo duży dolnopłat z silnikami umiesczonymi w tandemie, w dwóch zespołach ciągnąco-pchających na wysięgnikach nad skrzydłami. Prototypu nie zbudowano ze względów finansowych, za to na podstawie odkupionego projektu technicznego PZL-3 powstał w 1932 r. francuski bombowiec firmy Loire&Olivier, chyba nie produkowany seryjnie. Nazwa "Tur" jednak nie bardzo tu pasuje: "odzwierzęce" nazwy własne zaczęto nadawać dopiero ok. 1933 r., a więc znacznie później. Odpowiedz Link Zgłoś
joseph.007 Re: Samoloty Żubr i Tur. 28.04.03, 12:29 Czołem; Po pierwsze, nazwy dużych ssaków z polskich lasów wg nomenklatury przedwojennej nadawano w latach trzydziestych dwusilnikowym samolotom bombowym. Powstały wówczas „Żubr” i „Łoś”, w dalszych planach był „Miś”. Nigdy w żadnym źródle nie spotkałem się z niczym o nazwie „Tur”, nawet jeżeli chodzi o mało znane, nie zrealizowane projekty. Co nie znaczy, że nie mogła to być nieoficjalna nazwa czegoś w jakimś biurze konstrukcyjnym. Masz może więcej jakichś wiadomości? Po drugie „Żubr” nie był w żadnym wypadku wersją „Łosia” tylko odrębną, opracowywaną równolegle konstrukcją. Na początku lat trzydziestych lotnictwo bombowe wyposażone było w trzysilnikowe produkowane w Lublinie na licencji holenderskiej Fokkery F-VII, które starzały się w tempie zastraszającym, wobec czego w PZL zespół J. Dąbrowskiego, który właśnie w 1934 r. wrócił z praktyk w USA otrzymał zlecenie na „Łosia”. Ponieważ części decydentów projekt ten wydał się zbyt awangardowy, na wszelki wypadek zespół Z. Ciołkosza otrzymał zamówienie na ewentualny „rezerwowy” bombowiec „Żubr”. Był to zmodyfikowany projekt samolotu pasażerskiego PZL-30, wcześniej odrzucony przez LOT. Samolot był typowym przedstawicielem tzw. „szkoły francuskiej” i zupełnym przeciwieństwem „Łosia” - ciężki i krowiasty, o obszernym i obficie przeszklonym, kanciastym kadłubie, konstrukcji drewniano-metalowej. Pierwsze próby prototypu wykazały bardzo słabe osiągi, mimo to przygotowano kolejny prototyp z mocniejszymi silnikami i wstępnie zamówiono 16 samolotów dla 2 eskadr, z terminem dostawy na lata 1936-37. Wobec zmian organizacyjnych w przemyśle lotniczym samolot otrzymał nową nazwę LWS-6, później znów zmienioną na LWS-4. Rumuni, którzy pokładali w polskich konstrukcjach wzruszające zaufanie, zamówili „w ciemno” 24 samoloty z francuskimi silnikami – stało się jednak tak, że w listopadzie 1936 r., akurat w czasie lotu zapoznawczego kilkuosobowej delegacji rumuńskiej, jeden z silników „Żubra” wyrwał się ze skrzydła i postanowił kontynuować dalej lot we własnym zakresie. Wszyscy obecni na pokładzie zginęli, w wyniku czego Rumuni anulowali kontrakt, a p. Ciołkosz stracił pracę. Przyczyną wypadku było prawdopodobnie wadliwe wykonanie płata, który nie wytrzymał zastosowania silników o mocy 680 KM w miejsce 420 KM w pierwszej wersji prototypu. W tej sytuacji logiczne byłoby przerwanie programu, tym bardziej, że jednoczesne próby z „Łosiem” wykazały ogromną przewagę tego samolotu nad „Żubrem” we wszystkich praktycznie zakresach, łącznie z ceną. Najwyraźniej jednak komuś z „wierchuszki” żal było zrezygnować z „Żubra”: projekt zmodyfikowano pod kątem wzmocnienia konstrukcji, a po kolejnych zmianach, w wyniku których ciężar własny wzrósł niemal półtorakrotnie, całą serię samolotów wykonano w roku 1938. Wskutek „poprawek” osiągi samolotu były daleko niższe od zakładanych (330-340 km/h w miejsce projektowych 380 km/h, zamiast pierwotnie 1000-1200 kg bomb – zaledwie 660 kg, a więc mniej niż w jednosilnikowym „Karasiu”), w dodatku ujawniło się szereg innych wad, m.in. zbyt słaba instalacja elektryczna, przez którą samolot miał wieczne kłopoty z elektrycznie napędzanymi wieżyczkami i praktycznie nie mógł w locie schować podwozia. Mimo to, z uporem godnym lepszej sprawy, wpuszczono się jeszcze w pływakową wersję torpedową LWS-5, której 6 szt. miałaby kupić Marynarka Wojenna (ostatecznie zdecydowała się ona na o wiele lepsze włoskie CANT Z-506), zaś jeszcze w 1939 r. trwały próby z nowym skrzydłem dla „Żubra” o konstrukcji aluminiowej. „Żubry” dostarczane były do jednostek razem z pierwszymi „Łosiami”, ale oceniano je tak słabo, że ani jeden nigdy nie wszedł na wyposażenie pierwszej linii – wszystkie egzemplarze zgrupowano w eskadrach treningowych tworzonego od 1938 r. ośrodka szkolenia bombowego w Małaszewiczach k. Brześcia. Żaden też nie został użyty bojowo w 1939 r. Jeden ze zdobycznych egzemplarzy Niemcy eksponowali w muzeum w Berlinie, a od 1941 r. „zmobilizowali” i używali do szkolenia podchorążych w zakresie lotów nocnych. Cały program „Żubra” należy uznać za porażkę: wpompowano ponad dwadzieścia milionów złotych w samolot, który od początku był przestarzały, nie przerywając ewidentnego marnotrawstwa nawet wtedy, gdy było już ewidentnie jasne, że „Żubr” do pięt nie dorównywał jednocześnie budowanemu „Łosiowi”. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: trooper Polecam IP: 62.233.232.* 28.04.03, 13:35 książkę JBCynka "S-t bombowy PZL P-37 Łoś", WKiŁ, Wwa '90 (o rzekomym Turze nic tam nie ma, ale o Misiu u Żubrze jest dużo) pozdr,M Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BRvUngern-Sternber Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.bg.am.lodz.pl 28.04.03, 16:11 Tak wspaniala przedwojenna mysl techniczna zniszcona niestety przez wrogow Polski.Teraz musimy kupowac stare graty F-16.Przyznam ze o Tur-ze nie slyszalem.A co do Cynka to fakt jest dobry z wyjatkiem oceny okresu rzadow gen.Sikorskiego a glownie jego ludzi.To byly katastrofalne lata dla lotnictwa...Ale Cynk zdaje sie pracowal w Instytucie Sikorskiego i musial go chwalic z urzedu.Najlepiej wiec czytac lacznie Cynka z Pawlakiem(inny autor)... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: maly Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: 156.17.122.* 29.04.03, 11:31 potrzebne info znajdziesz w ksiazce Wydawnictwa Militaria z 1990 autorow nie pamietam ale bedz na czacie 6 maja to to uzupelnie w calosci CZE! Odpowiedz Link Zgłoś
being28 Re: Samoloty Żubr i Tur. 30.04.03, 14:04 Żubr to chyba jedyny bombowiec 2 wojny ktory nie mogl zabrac ladunku bomb:) Koncepja francuska jak zawsze okazala sie klapa i konkrutent Losia okazal sie totalnym niewypalem (zreszta Los kariery tez nie zrobil i byl niepotrzebny). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 30.04.03, 15:09 being28 napisał: > Żubr to chyba jedyny bombowiec 2 wojny ktory nie mogl zabrac ladunku bomb:) Mógł zabrać. Fakt, że ładunek bomb "Żubra" był niewiele większy niż jednosilnikowego "Karasia" > Koncepja francuska jak zawsze okazala sie klapa i konkrutent Losia okazal sie > totalnym niewypalem Jaka znowu koncepcja francuska? >(zreszta Los kariery tez nie zrobil i byl niepotrzebny). Kariery nie zrobił, nie dlatego, że był do niczego, ale dlatego, że powstał w Polsce a nie np. w USA. Zgadzam się, że bombowce horyzontalne były właściwie Polsce niepotrzebne. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
joseph.007 Re: Samoloty Żubr i Tur. 02.05.03, 12:25 Gość portalu: barnaba napisał(a): > Fakt, że ładunek bomb "Żubra" był niewiele większy niż > jednosilnikowego "Karasia" W rzeczywistości nawet nieco mniejszy: "Karaś" mógł teoretycznie (z gładkiego i twardego lotniska) podnieść ładunek 6x110 kg + 2x50 kg, czyli razem 760 kg (faktycznie trochę mniej, tj. ok. 700 kg, bo francuskie bomby - wbrew nazwie - nie ważyły całych 110 kg). "Żubr" tylko 6x110 kg. > Jaka znowu koncepcja francuska? "Szkołą francuską" nazywa się umownie charakterystyczny dla Francji "design" bombowców budowanych aż do połowy lat trzydziestych. Charakteryzował sie on nastepującymi cechami: - obszerny, kanciasty skrzynkowy kadłub, bogato oszklony i z reguły o przekroju prostokątnym; - związana z tym wygoda i dobre warunki pracy załogi; - niewielka prędkość maksymalna i przelotowa (głównie na skutek oporów aerodynamicznych związanych z ww. kształtem); - stosunkowo silne uzbrojenie obronne. Oprócz Francuzów, którzy niemal wszystkie swoje bombowce opierali o te zasady (wyjątkami były jedynie Bloch MB-131 i najnowszy wówczas LeO-451), koncepcję tę - generalnie zarzuconą w latach trzydziestych - stosowały incydentalnie inne państwa, m.in. Niemcy (Ju-86) i Polska ("Żubr"). Przeciwieństwem "szkoły francuskiej" była "szkoła amerykańska" (nazwa również umowna), której pierwszymi przedstawicielami były amerykańskie samoloty firmy Martin z początku lat trzydziestych. Jej cechy były nastepujące: - obły, aerodynamiczny i znacznie ciaśniejszy kadłub; - gorsze warunki pracy załogi; - słabsze z reguły uzbrojenie obronne, przy podobnym lub nawet większym ładunku bomb; - znacznie większa prędkość, w założeniu mająca ułatwiać ucieczkę przed ówczesnymi myśliwcami; - również o wiele lepsze pozostałe osiągi. Bardzo prędko okazało się, że ta druga koncepcja jest znacznie bardziej perspektywiczna i na całym świecie "sypnęło" doskonałymi samolotami tego rodzaju (m.in. niemieckie Do-17 i He-111, polski "Łoś", czy rosyjski SB-2). Gdzieś na pograniczu obu szkół tkwił "Wellington", usiłujący godzić oba kierunki. > Zgadzam się, że bombowce horyzontalne były właściwie Polsce niepotrzebne. A ja się nie zgadzam. Wszyscy na całym świecie - nie wyłączając znacznie słabszych od Polski państw - używali bombowców horyzontalnych zarówno wówczas, jak i w późniejszych fazach wojny. Dlaczego akurat u nas miałyby być niepotrzebne? Nota bene, podobną koncepcję wyznawał niesławnej pamięci p. gen. Zając, który uznał, że wsparcie bombowe powinni nam zapewnić sojusznicy (ciekawe czym, swoją drogą?) i w związku z tym okroił zamówienia na "Łosie" ze 180 do 124 szt. Biadoli się często, że Polska miała tylko 45 "Łosi", nie pamietając, że wg p. Zająca miało być ich w ogóle tylko 57 szt... A przecież w 1939 r. "Łosie" zapisały piękna kartę, zadały Niemcom duże straty i w ogóle były jednym z najskuteczniejszych naszych typów samolotów, mimo iż nie były wykorzystywane w pełni zgodnie z założeniami. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 02.05.03, 14:12 joseph.007 napisał: > "Żubr" tylko 6x110 kg. LWS-6 ze spawanymi skrzydłami miał zabierać o 300 kg więcej. Na dopracowanie projektu zabrakło czasu. Chyba jednak LWS-6 nie szkoda. Byłyby to kolejne pieniądze utopione w mało perspektywicznej konstrukcji. [...] > - stosunkowo silne uzbrojenie obronne. To chyba było najważniejsze. W koncepcji "krążownika powietrznego" poświęcono dobre osiągi na rzecz uzbrojenia obronnego. > Oprócz Francuzów, którzy niemal wszystkie swoje bombowce opierali o te zasady > (wyjątkami były jedynie Bloch MB-131 i najnowszy wówczas LeO-451), Odeszli od tej zasady mniej więcej w połowie lat 30. > Bardzo prędko okazało się, że ta druga koncepcja jest znacznie bardziej > perspektywiczna i na całym świecie "sypnęło" doskonałymi samolotami tego > rodzaju (m.in. niemieckie Do-17 i He-111, polski "Łoś", czy rosyjski SB-2). Wadą tych samolotów okazało się jednak zbyt słabe uzbrojenie obronne. Niemcom osłonę zapewniało własne silne lotnictwo myśliwskie. Polacy i Rosjanie ponosili jednak spore straty. Zresztą już "Miś" miał mieć dużo silniejsze uzbrojenie obronne. > A ja się nie zgadzam. Wszyscy na całym świecie - nie wyłączając znacznie > słabszych od Polski państw - używali bombowców horyzontalnych zarówno wówczas, > jak i w późniejszych fazach wojny. Dlaczego akurat u nas miałyby być > niepotrzebne? Jak pokazała kampania wrześniowa, "Łosie" nie wykonały żadnego ataku na niemieckie lotniska, stacje kolejowe, fabryki etc. Wykorzystano je natomiast do zwalczania wrogich kolumn pancernych. Trafienie w poruszający się pojazd z lotu poziomego jest dość trudne, a nieopancerzone samoloty ponosiły znaczne straty. Polsce bardziej przydałoby sie lotnictwo szturmowe lub bombowce nurkujące, przystosowane do zwalczania celów punktowych. Niestety, gen. Rayski uważał, że użycie lotnictwa do wspierania wojsk naziemnych jest luksusem i pierwsze prace nad takimi samolotami ruszyły dopiero w 1939r. Ciekawe, że lukę próbowano zapełnić przystosowując myśliwce do przenoszenia niewielkich bomb. > Nota bene, podobną koncepcję wyznawał niesławnej pamięci p. gen. > Zając, który uznał, że wsparcie bombowe powinni nam zapewnić sojusznicy > (ciekawe czym, swoją drogą?) i w związku z tym okroił zamówienia na "Łosie" ze > 180 do 124 szt. Założył, zreszta słusznie, że w ewentualnym konflikcie lotnictwo ma służyć przede wszystkim do obrony, a nie do ataku. Stąd w sytuacji niewielkich mocy produkcyjnych przemysłu oraz niedoborów finansowych, lotnictwo myśliwskie uzyskało priorytet kosztem lotnictwa bombowego. Za jego rządów zaczeto również poważnie myśleć o stworzeniu bombowców nurkujących i lotnictwa szturmowego. Zamówienie na "Łosie" okroił, gdyż topienie pieniędzy w budowie dwusilnikowych bombowców uznał za pozbawione sensu. > Biadoli się często, że Polska miała tylko 45 "Łosi", nie > pamietając, że wg p. Zająca miało być ich w ogóle tylko 57 szt... Dokładniej 104 - dla 3 dywizjonów bombowych. Ponieważ PZL-Mielec wykonały elementy dla kolejnych 20 samolotów ostatecznie stanęło na 124 Łosiach. W chwili wybuchu wojny 36 samolotów znajdowało się w Brygadzie Bombowej. W sumie zbudowano 92 samoloty, z których spora część nie była jednak w pełni wyposażona. > A przecież w > 1939 r. "Łosie" zapisały piękna kartę, zadały Niemcom duże straty i w ogóle > były jednym z najskuteczniejszych naszych typów samolotów, mimo iż nie były > wykorzystywane w pełni zgodnie z założeniami. Piękną kartę- być może. Ale: stracono 30 samolotów. Atakowano kolumny zmechanizowane (zauważ, że były to zadania raczej dla lotnictwa szturmowego) małą liczbą samolotów i to w sporych odstępach czasowych, bez osłony myśliwskiej i przy nienajlepszym rozpoznaniu. Siłą rzeczy starty niemieckie nie były wielkie, a uszkodzenia dróg miały niewielki wpływ na ruch pojazdów (w większości na podwoziu gąsiennicowym). Co prawda winny nie był samolot (choć brakowało mu opancerzenia, a pole ostrzału k.m. pozostawiało wiele do życzenia), ale polskie dowództwo, które nie wpadło na pomysł np. ataku na niemieckie lotniska, gdzie "Łoś" mógłby wykorzystać swoje zalety. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
joseph.007 Re: Samoloty Żubr i Tur. 02.05.03, 21:44 Gość portalu: barnaba napisał(a): > LWS-6 ze spawanymi skrzydłami miał zabierać o 300 kg więcej. Na dopracowanie > projektu zabrakło czasu. Chyba jednak LWS-6 nie szkoda. Byłyby to kolejne > pieniądze utopione w mało perspektywicznej konstrukcji. Niewątpliwie racja. Na marginesie, wbrew temu co pisali dawniej pp. Morgała i Glass, "Żubr" nazywał się wcześniej LWS-6, a dopiero później LWS-4 - ten pozorny brak logiki wynikał z jakichś wewnętrznych przetasowań w systemie nazewnictwa wytwórni (np. początkowo nazwę LWS-4 nosił nie zrealizowany projekt lekkiego samolotu mysliwskiego, wcześniej znany jako PZL-39... Tfu, jak oni się w tym połapywali? :-S > Odeszli od tej zasady mniej więcej w połowie lat 30. Racja, ale też zbyt późno wzięli się za nowocześniejsze konstrukcje. W konsekwencji, w większości państw nowoczesne bombowce miały już 2-3 letni "staż" przedwojenny, zaś pp. Żabojedzi przystepowali do wojny z przerażającymi trupami w postaci Amiotów-143 jako główną siłą ofensywną (?! - chciałbym widzieć tę ofensywę, byle nie z pokładu Amiota :-S Nowe LeO-451 i importowane Martiny-167 wchodziły do linii dopiero w ciągu 1940 r. i było ich zbyt mało - jednostki dalej latały na Amiotach i niewiele lepszych MB-210. > Wadą tych samolotów okazało się jednak zbyt słabe uzbrojenie obronne. Niemcom > osłonę zapewniało własne silne lotnictwo myśliwskie. Polacy i Rosjanie ponosili > > jednak spore straty. > Zresztą już "Miś" miał mieć dużo silniejsze uzbrojenie obronne. To prawda - mówię o tym, jak ta koncepcja "wyobrażała się" konstruktorom w połowie lat trzydziestych. Sądzili oni, że wymyślając bombowiec o prędkości przekraczającej 400 km/h złapali przysłowiowego pana Boga za przysłowiowe nogi, bo przecież ówczesne myśliwce były z reguły znacznie wolniejsze. Stąd też prosta konkluzja, że skoro można uciec, to nie ma sensu silnie się uzbrajać. Założenie to bardzo szybko stało się nieaktualne na skutek postępu również w lotnictwie myśliwskim, stąd też samoloty z końca lat trzydziestych były już z reguły silniej uzbrajane i opancerzane niż np. SB-2, czy "Łoś". > Jak pokazała kampania wrześniowa, "Łosie" nie wykonały żadnego ataku na > niemieckie lotniska, stacje kolejowe, fabryki etc. Wykorzystano je natomiast do > > zwalczania wrogich kolumn pancernych. Trafienie w poruszający się pojazd z lotu > > poziomego jest dość trudne, a nieopancerzone samoloty ponosiły znaczne straty. To prawda, ale też w zasadzie nie było alternatywy. Cele na zapleczu były trudno osiągalne, ze względu na szczupłość własnych sił, brak osłony mysliwskiej i bardzo silną obronę nieprzyjaciela - zarówno plot, jak i myśliwską. W konsekwencji lepiej było jednak robić cokolwiek niż nic i stąd zapewne bombardowania kolumn pancernych, wielce zresztą skuteczne (pod Radomskiem i Wieluniem nacierające dywizje poniosły ponoć straty w sprzęcie rzędu nawet 30% !). Z tymi wysokimi stratami też bym nie przesadzał, bo w sumie były jednak chyba najniższe ze wszystkich typów. > Polsce bardziej przydałoby sie lotnictwo szturmowe lub bombowce nurkujące, > przystosowane do zwalczania celów punktowych. Niestety, gen. Rayski uważał, że > użycie lotnictwa do wspierania wojsk naziemnych jest luksusem i pierwsze prace > nad takimi samolotami ruszyły dopiero w 1939r. > Ciekawe, że lukę próbowano zapełnić przystosowując myśliwce do przenoszenia > niewielkich bomb. Co ciekawe, nadal nie przewidywano opancerzania samolotów, nawet tak ewidentnie przeznaczonych do bezpośredniego wsparcia jak "Wilk", "Lampart", czy choćby "Sum". Trudno zrozumieć taką niefrasobliwość :-( A co do myśliwców z bombami, to wystepowały one głównie w sferze idei, a obecnie również na odnowionym P-11 w krakowskim muzeum - w ogromnej wiekszości, jeżeli nie we wszystkich samolotach nie były one nigdy zamontowane, a piloci nie szkolili się w bombardowaniu. Skutek - chocby tragiczny atak 141 eskadry z karabinami maszynowymi na kolumny pancerno-motorowe :-((( > Założył, zreszta słusznie, że w ewentualnym konflikcie lotnictwo ma służyć > przede wszystkim do obrony, a nie do ataku. Stąd w sytuacji niewielkich mocy > produkcyjnych przemysłu oraz niedoborów finansowych, lotnictwo myśliwskie > uzyskało priorytet kosztem lotnictwa bombowego. Cóż z priorytetów, skoro wstrzymał produkcję "Łosia" w momencie, kiedy żaden myśliwiec nie był gotowy do produkcji seryjnej? W rezultacie produkcja PZL w 1939 r. była najniższa od początku lat trzydziestych, a wytwórnia była chyba jedyną w Europie, która w lecie 1939 r... zwalniała pracowników. Poza tym rozróżnienie typów samolotów na przeznaczone do obrony i do ataku wydaje mi się sztuczne i cokolwiek wydumane. Czy "Łoś" służył nam do zaatakowania Niemiec? Czy Me-109 był bronia ofensywną, czy defensywną? I jaką był na początku, a jaką na końcu wojny? Takie podziały nie mają sensu. > Za jego rządów zaczeto również > poważnie myśleć o stworzeniu bombowców nurkujących i lotnictwa szturmowego. > > Zamówienie na "Łosie" okroił, gdyż topienie pieniędzy w budowie dwusilnikowych > bombowców uznał za pozbawione sensu. Widac z tego, że był pomimo wszystko jedynie zdolnym (?) oficerem piechoty. Czy było wówczas w ogóle na świecie lotnictwo składające się wyłącznie z lekkich samolotów jednosilnikowych (pomijam rozmaite Litwy i Etiopie)? I czy miałoby to sens? > Dokładniej 104 - dla 3 dywizjonów bombowych. Ponieważ PZL-Mielec wykonały > elementy dla kolejnych 20 samolotów ostatecznie stanęło na 124 Łosiach. W > chwili wybuchu wojny 36 samolotów znajdowało się w Brygadzie Bombowej. W sumie > zbudowano 92 samoloty, z których spora część nie była jednak w pełni wyposażona Owe trzy dywizjony - dwa w Małaszewiczach i jeden w Warszawie - miały mieć łącznie 57 samolotów pierwszj linii (w każdym 2x9 samolotów w eskadrach + 1 samolot dowódcy). > Piękną kartę- być może. > Ale: stracono 30 samolotów. Atakowano kolumny zmechanizowane (zauważ, że były > to zadania raczej dla lotnictwa szturmowego) małą liczbą samolotów i to w > sporych odstępach czasowych, bez osłony myśliwskiej i przy nienajlepszym > rozpoznaniu. Siłą rzeczy starty niemieckie nie były wielkie, a uszkodzenia dróg > > miały niewielki wpływ na ruch pojazdów (w większości na podwoziu gąsiennicowym) > . > > Co prawda winny nie był samolot (choć brakowało mu opancerzenia, a pole > ostrzału k.m. pozostawiało wiele do życzenia), ale polskie dowództwo, które nie > > wpadło na pomysł np. ataku na niemieckie lotniska, gdzie "Łoś" mógłby > wykorzystać swoje zalety. No, to już rzecz do dyskusji, na "nocne Polaków rozmowy" :-) Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: barnaba Re: Samoloty Żubr i Tur. IP: *.lodz.msk.pl / 10.120.17.* 03.05.03, 13:18 joseph.007 napisał: > Racja, ale też zbyt późno wzięli się za nowocześniejsze konstrukcje. W > konsekwencji, w większości państw nowoczesne bombowce miały już 2-3 > letni "staż" przedwojenny, zaś pp. Żabojedzi przystepowali do wojny z > przerażającymi trupami w postaci Amiotów-143 jako główną siłą ofensywną (?! - > chciałbym widzieć tę ofensywę, byle nie z pokładu Amiota :-S > Nowe LeO-451 i importowane Martiny-167 wchodziły do linii dopiero w ciągu 1940 > r. i było ich zbyt mało - jednostki dalej latały na Amiotach i niewiele > lepszych MB-210. Zgadza się. Sprzetu w 1939-40 r. Francuzi mieli sporo, ale wątpliwej jakości. Przy okazji: Amioty-143 miały być wykorzystywane w 1939r. do bombardowania Niemiec- miały startować z Francji, a po zrzuceniu bomb lądować w Polsce. Dla załóg chyba lepiej, że do takich lotów nie doszło :) > To prawda, ale też w zasadzie nie było alternatywy. Cele na zapleczu były > trudno osiągalne, ze względu na szczupłość własnych sił, brak osłony > mysliwskiej i bardzo silną obronę nieprzyjaciela - zarówno plot, jak i > myśliwską. Kolumny pancerne również miały taką obronę- Niemcy wyciągnęli wnioski z pierwszych ataków, w których rzeczywiście, tak jak piszesz, ponieśli spore straty. Natomiast zastanawiam się, dlaczego nie zdecydowano się na naloty nocne. Pomijając "Łosie"- było to chyba jedyne możliwe zastosowanie dla "Żubrów". > W konsekwencji lepiej było jednak robić cokolwiek niż nic i stąd > zapewne bombardowania kolumn pancernych, wielce zresztą skuteczne (pod > Radomskiem i Wieluniem nacierające dywizje poniosły ponoć straty w sprzęcie > rzędu nawet 30% !). Z tymi wysokimi stratami też bym nie przesadzał, bo w sumie > > były jednak chyba najniższe ze wszystkich typów. Szlag trafił 30 "Łosi", co stanowiło spory % biorących udział w akcjach bojowych. Faktem jest jednak, że bezpośrednio na konto Niemców można zaliczyć 12, jeden ma na sumieniu nasza artyleria plot., reszta to samoloty rozbite na prowizorycznych lotniskach, lub porzucone z powodu niemożności ewakuacji. > Co ciekawe, nadal nie przewidywano opancerzania samolotów, nawet tak ewidentnie > > przeznaczonych do bezpośredniego wsparcia jak "Wilk", "Lampart", czy > choćby "Sum". Trudno zrozumieć taką niefrasobliwość :-( Samoloty dwusilnikowe i/lub z załogą rozrzuconą po całym samolocie trudno jest opancerzyć zachowując jednocześnie rozsądny ciężar pancerza. Ogromne problemy mieli też z tym Rosjanie- Ił-2 był chwalebnym wyjątkiem, a i tak jego osiągi były uważane początkowo za kiepskie. Trudno zrozumieć,że w Polsce nie podjęto żadnej próby. > A co do myśliwców z > bombami, to wystepowały one głównie w sferze idei, a obecnie również na > odnowionym P-11 w krakowskim muzeum - w ogromnej wiekszości, jeżeli nie we > wszystkich samolotach nie były one nigdy zamontowane, a piloci nie szkolili się > > w bombardowaniu. Skutek - chocby tragiczny atak 141 eskadry z karabinami > maszynowymi na kolumny pancerno-motorowe :-((( Mimo to zakładano, że nowe myśliwce będą również zdolne do przenoszenia bomb. Dotyczyło to np. Jastrzębia (tak na marginesie: byłby on zapewne lepszym myśliwcem bombardującym niż przechwytującym) > Cóż z priorytetów, skoro wstrzymał produkcję "Łosia" w momencie, kiedy żaden > myśliwiec nie był gotowy do produkcji seryjnej? Pierwsze seryjne "Jastrzębie" były gotowe już na początku września. Zresztą, nawet wstrzymanie produkcji "Łosia" na ich ogólnej liczbie niewiele zaważyło. Nie zdążono ukończyć nawet zakładanych 124 bombowców. Prawdopodobnie, gdyby gen. Zając takiej decyji nie podjął, byloby jedynie więcej samolotów w różnych stadiach montażu. Problem tkwił gdzie indziej. "Gotowy" samolot był przejmowany przez wojsko i dopiero wtedy wyposażany m.in. w busolę i radiostację oraz uzbrajany. Powodowało to spore opóźnienia. > W rezultacie produkcja PZL w > 1939 r. była najniższa od początku lat trzydziestych, a wytwórnia była chyba > jedyną w Europie, która w lecie 1939 r... zwalniała pracowników. No cóż, jeśli przyjrzeć się decyzjom władz lotniczych w 1939r.to narzuca się jedna opinia: chaotyczne i rozpaczliwe próby podniesienia zdolności bojowej eskadr. > Poza tym > rozróżnienie typów samolotów na przeznaczone do obrony i do ataku wydaje mi się > > sztuczne i cokolwiek wydumane. Czy "Łoś" służył nam do zaatakowania Niemiec? > Czy Me-109 był bronia ofensywną, czy defensywną? I jaką był na początku, a jaką > > na końcu wojny? Takie podziały nie mają sensu. Niekoniecznie. Można założyć, że myśliwce o niewielkim zasięgu będą służyły głównie do obrony własnego nieba przed nieprzyjacielskimi bombowcami. Tak samo bombowce horyzontalne będą używane głónie do ataków na terytorium wroga. Oczywiście, w przypadku wojny podział się nieco zaciera, gdyż do różnych zadań wykorzystywany jest przęt będący akurat pod ręką. I tak- wojska acierające na Moskwę były atakowane przez DB-3 a nawet Pe-8, Me-109 osłaniał wyprawy bombowe na Anglię, a "Łosie" atakowały niemieckie kolumny pancerne. Pamiętajmy jednak, że pod Moskwą bardziej sprawdziłyby się Ił-2, a nad Anglią myśliwiec o większym zasięgu. > Widac z tego, że był pomimo wszystko jedynie zdolnym (?) oficerem piechoty. Czy > > było wówczas w ogóle na świecie lotnictwo składające się wyłącznie z lekkich > samolotów jednosilnikowych (pomijam rozmaite Litwy i Etiopie)? I czy miałoby to > > sens? Zależy jak na to spojrzeć. Myślę, ze wizja polskiego lotnictwa wyposażonego w 1939r. w mysliwce klasy Me- 109 i jednosilnikowe szturmowce klasy Iła-2 nie jest wcale głupia. Do tego dołączmy lekkie bombowce nocne (np. takie Po-2), łącznikowo- obserwacyjne "Mewy"- chyba efekt byłby lepszy niż rozwijanie samolotów wielosilnikowych. Jedyną eskadrą, w której rzeczywiście cięższe samoloty byłyby niezbędna jest eskadra torpedowa MDL (pomijam czy inwestowanie sporych sum w marynarkę było rzeczywiście dobrym pomysłem). W każdym razie decyzję taką należałoby podjąć już na początku lat 30. Oczywiście, biorę pod uwagę jedynie walkę z przeciwnikiem dysponującym zdecydowaną przewagą w powietrzu. W wojnie z Litwą czy Czechosłowacją bombowce horyzonalne byłyby oczywiście przydatne. pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś