Załóżmy hipotetyczny scenariusz wydarzen

[matrek]

Rosja naprawde wypowiada traktat o ograniczeniu zbrojen konwencjonalnych i
zaczyna rozwijac bronie konwencjonalne na potege. Amerykanie oczywiscie nie
moga pozostac bierni wobec takiego rozwoju wydarzen i United States Congres na
wniosek Prezydenta mnozy techniczny budzet Pentagonu. Europejscy czlonkowie
NATO poczatkowo w to nie wierza i opieraja sie naciskom Pentagonu na
zwiekszenie budzetow obronnych (co notabene ma miejsce i teraz, w zwiazku z
powiekszajacym sie zakresem niekompatybilnosci technologicznej europejskich
armii wobec USA), w koncu jednak i one zaczynaja zwiekszac swoje wydatki na
zbrojenia. Amerykanie ponownie obejmuja Rosje swoja lista krajow do ktorych
zakazany jest eksport technologii przez amerykanskie przedsiebiorstwa i
warunkuja sprzedarz swojej technologii innym krajom od wprowadzenia przez nie
analogicznych zakazow wobec Rosji. Ponownie zaczyna sie naukowo-techniczny
wyscig zbrojen.

Budzety obronne i wydatki na badania naukowe zwiazane z celami militarnymi
zarowno Rosji jak i Ameryki rosna w tempie postepu geometrycznego, wkrotce
amerykanie zblizaja sie do swojego maksymalnego pulapu wydatkow na zbrojenia
osiagnietego za prezydentury Regana - 30% PKB. Rosjanie, jako ze robocizna u
nich co prawda tania, ale mniej efektywna, a i konkurencja instytutow
naukowo-badawaczych oraz przemyslowa niewielka, aby dotrzymac kroku
Amerykanom, musza przeznaczac na to samo 40, 50, xx % PKB na poziomie PKB
Holandii....

Nie podejmuje sie dalej bawic sie w futurologa, ale czy myslicie ze taki
scenariusz jest mozliwy? I czy pieniadze Gazpromu wystarczylyby na
sfinansowanie kolejnego wyscigu zbrojen na skale znana z XX wieku?

P.S.

[matrek]

Chyba nie bez znaczenia jest w tym kontekscie fakt, ze radziecka gospodarka nie
wytrzymala poprzedniego wyscigu zbrojen, dopiero przy pulapie wydatkow
zbrojeniowych na poziomie 60% PKB.

[axx611]

Prosze sie nie obawiac o Rosje. Wytrzyma i to znacznie wiecej niz USA. Prosze
spojrzec na USA. Taki huragan w Nowym Orleanie zniszczyl miasto i zadnej
odbudowy nie ma i nie bedzie. Z produkcja tez slabo w USA bo sporo przeniesiono
do innych krajow. Przemysl zbrojeniowy tez nie ten sam. W sprzedazy
uzbrojenia chyba soviet na pierwszym lub drugim miejscu. Europa Zachodnia
okolo 40 % zapotrzebowania na gaz pochodzi z Rosji. No i ten juz istniejacy
potencjal zbrojeniowy.A w Rosji robotnik wrzuca dwa jajka do spodni a
amerykanski ma jajeczka na boczku. trzy samochody i dom. 24 mln na
welfare.Zatem jest gorzej przygotowany do obnizenia poziomu zycia a kolorowy w
szczegolnosci. Zatem scenario sie nie sprawdzi a niestety Rosja z nikim ale to
doslownie z nikim nie musi dyskutowac na temat tego co chce i robi. I cale
szczescie ze taki kraj istnieje.

[matrek]

Mialbym pewne, a nawet dosc duze zastrzezenia do tego co napisales, ale zostawmy
to na boku, skoro takie wlasnie jest Twoje zdanie. Bardziej zainteresowalo mnie
cos innego. Dlaczego uwazasz ze to dobrze ze Rosja robi co chce i "z nikim, ale
to z nikim" nie musi dyskutowac tego co robi?

[marek_boa]

Może dla tego ,że jest niezależnym od nikogo krajem?:)
-Pozdrawiam!

[nairias]

Estonia też jest niezależnym krajem, więc o co taki hałas w Rosji? Estowie usuwają pomnik okupanta, chyba im się należy? A może ktoś powie, że ZSRR "wyzwolił" estonię spod krwawej niemieckiej okupacji?

[nairias]

Załóżmy jakikolwiek pułap wydatków gospodarki ZSRR, niech będzie nawet 60%.

Sowiecki zamordyzm był zdecydowanie silniejszy od obecnego, więc możliwość przekierowania PKB na potrzeby wojska była też automatycznie wyższa.

Ale najważniejszą rzeczą jest, że na możliwość przekierowania 60% PKB dla wojska pracowały też wszystkie odłączone obecnie republiki (połowa ludności, czyli ok. 150 mln, rezydujących na 5 mln km2) oraz wszystkie kraje satelickie należące do Układu Warszawskiego, 110 mln mieszkańców na 1 mln km2 powierzchni.

[matrek]

No dobra, dodajmy tez ze teraz nie maja juz az tak bardzo zcentralizowanej,
typowo wojennej gospodarki, wiec sa troche bardziej efektywni

__
Pozdrawiam,
Matrek

[nairias]

Chcąc ciągnąć więcej pieniędzy z gospodarki automatycznie tę efektywność się zdławi.

To wydmuszak

[adammajorkc]

Rosja Będzie tak długo sie zbroiła, pokaywała swoją potęgę do póki cen ropy ,
nabijają budżet federalny. Zmarnuja tylko pieniądze na sprzęt którego nie użyją.

Powinni zająć się wzmacnianiem gospodarki, która powinna być źródłem potęgi
państwa. Nie są w stanie dokonić cywilizacyjnie Europy zachodniej nie mówiąc
już o USA.

Zbedne wizje i obawy...

[jj-kk]

Rosja pozostaje jedynym krajem na Swiecie - zdolnym konstruowac poza USA
nowoczesne bronie...

I trzymam za nia kciuki...

W koncu musi bronic swoja PIEKNA i BOGATA Syberie przed Chinami...

Na wyscig technologiczny z USA nie ma ZADNYCH szans.

[matrek]

Tak naprawde, od skoncvzenia II wojny swiatowej, radziecka bron jeszcze ani rau
nie pokazala swojej przewagi nad amerykanska, w jakimkolwiek konflikcie zbrojnym.

Pomijam kbk Ak, poza konfliktem wietnamskim, umowmy sie ze akcje terrorystow nie
sa wojna.

[marek_boa]

Oczywiście nie licząc przeciwpancernych i przeciwlotniczych systemów
rakietowych,które w pierwszych fazach konfliktów na Bliskim Wschodzie i w
Wietnamie zapisały na swe konta mnóstwo cytrynowa siła czołgów i samolotów z
etykietką Made By USA a nie wspominając tak prostej i nieskomplikowanej broni
jak RPG-7 ,która to do tej pory spędza sen z powiek Amerykańskich(i nie tylko)
planistów!:)
-Pozdrawiam!

Zapomniales jeszcze o bagnetach piechoty

[matrek]

te Rosjanie pewno tez maja calkiem dobre.


Nie zartuj, ja pisze o broni technologicznej.
Korea, wszystkie wojny na Bliskim Wschodzie, Wietnam, dwukrotnie Irak... Nigdzie
rosyjskie samoloty, czolgi, systemy rakietowe, itp., nie wykazaly swojej
wyzszosci nad amerykanskimi, przeciwnie czesto jak np. podczas wojny
szesciodniowej, amerykanski sprzet deklasowal sprzet radziecki.

Jedyna znana mi bronia rosyjska ktora na pewno jest dzis lepsza od amerykanskich
odpowiednikow sa rakiety Topol-M, niewiele natomiast wiem o ich rakietach S-300,
czy S-400, o ktorych chyba w ogole malo jeszcze wiadomo.

[marek_boa]

Matrek ja wcale nie żartuję! Poczytaj o stratach Izraelskich w wojnie Yom
Kippur poniesionych od ognia systemów przeciwlotniczych produkcji radzieckiej!
To samo w kwestii strat czołgów od ognia ppk i granatników! Nawet ostatni
konflikt w Libanie wykazał,że w ODPOWIEDNIO WYSZKOLONYCH rękach nawet sprzęt
starszej generacji może przyczynić się do strat "najlepiej wyszkolonej" armii
świata za jaką uważa się IDF! Dla podpowiedzi to w pierwszych dniach Yom Kippur
Izrael stracił ponad 100 samolotów i gdy by nie Amerykańska pomoc materiałowa
to kto wie jak by się ta wojna skończyła? Oczywiście trzeba też brać pod uwagę
Arabskie błędy taktyczne!
-Pozdrawiam!

[matrek]

ja o tym wszystkim wiem, tylko ze chodzilo mi raczej o bron "zmonopolizowana", a
nie taka, ktora moze wyprodukowac niemal kazdy kraj na swiecie. Chodzi o bron
zaawansowana.

[marek_boa]

To nadal będą przeciwpancerne i przeciwlotnicze zestawy rakietowe Matrek!:)
Zauważ ,że od zakończenia II WŚ tylu systemów przeciwpancernych i
przeciwlotniczych nie wprowadził do uzbrojenia własnej armii żaden kraj na
świecie! To samo tyczy się pocisków przeciwokrętowych i obrony wybrzeża!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> To nadal będą przeciwpancerne i przeciwlotnicze zestawy rakietowe Matrek!:)
> Zauważ ,że od zakończenia II WŚ tylu systemów przeciwpancernych i
> przeciwlotniczych nie wprowadził do uzbrojenia własnej armii żaden kraj na
> świecie! To samo tyczy się pocisków przeciwokrętowych i obrony wybrzeża!
> -Pozdrawiam!

Coz, rosjanie po ostatniej probie dorownania Amerykanom na morzu podjetej przez
Admirala Gorszkowa, zrozumienli ze nigdy sie im to nie uda, wiec postawili na
systemy obronne. A majac doswiadczenie z wlasnej wojny ojczyznianej, nauczyli
sie jak wazna jest bron pancerna i srodki jej zwalczania. Co nie znaczy
przeciez, ze amerykanie nie rozwijaja wlasnych systemow w tym zakresie.

Interesuje mnie jednak cos innego w zakresie broni pancernej - Rosjanie i my za
nimi, postawilismy na pancerze aktywne w broni pancernej. Amerykanie natomiast
na pancerze wzmacniane zubozonym uranem, jak w Abramsach. Skad ta rowzica podejscia?

[odyn06]

Matrek. Jeżeli mieszkasz w USA to Cię rozumiem. Wszystko co amerykańskie jest
najlepsze. Część Rosjan myślała lub myśli o sobie tak samo, ale NAJTRUDNIEJ BYĆ
OBIEKTYWNYM.
Do rzeczy.
Zważ, że w okresie zimnej wojny radzieckie uzbrojenie i technika wojskowa była
konstruowana, produkowana i eksportowana pod konkretne potrzeby określane celami
polityczno-strategicznymi. Jaka zatem była radziecka broń? Ano była DOBRA
jakościowo, prosta w konstrukcji i obsłudze, niezawodna w działaniu, mało
skomplikowana przy szkoleniu analfabetów nawet oraz tania w produkcji i
eksploatacji. Pisanie dzisiaj o wyższości produktów made by USA nad produktami
zdiełano w CCCP to takie sobie teoretyczne pitolenie o tym, jak mały zasmarkany
Jasio wyobraża sobie "atomowom wojnem"
W skali globalnej nigdy ( na szczęście) nie musiano tego sprawdzać, ale w
konfliktach lokalnych jak napisał Boa - bywało różnie. Konflikt wietnamski,
wszystkie wojny bliskowschodnie wykazały poza wszelką wątpliwość, że radziecka
broń w rękach średnio nawet wyszkolonych żołnierzy stanowi argument o zabójczej
skuteczności.
Rakiety Wolchow, PPK Malutka, RPG-7 we wszystkich (chińskich!) odmianach,
narzutowe pola minowe, artyleria rakietowa (BM-21) to były radzieckie hity
eksportowe, które sprawdziły się na polach bitew w konfliktach lokalnych.
Prawdą jest, że w dziedzinie komputeryzacji pola walki Rosjanie ustępowali i być
może ustępują dzisiaj USA, ale zaręczam Tobie, że ten obszar działań militarnych
jest bardzo łatwy do zakłócenia i wyeliminowania z gry. Na cholerę komuś miliony
komputerów, których działanie może być zakłócone za pomocą jednego batalionu
walki radioelektronicznej? Wtedy cała wyższość techniki amerykańskiej
pójdzie-jak to mówią Rosjanie - w pizdu!!.
Cóż z tego, że amerykańskie atomowe OP były bardziej zaawansowane
technologicznie, skoro radzieckich było więcej? Lotniskowcowemu zespołowi
uderzeniowemu byłoby ganz egal, czy wciśnie go w wodę na zawsze jeden
precyzyjnie nakierowany pocisk który wybuchłby toczno nad lotniskowcem, czy też
3-4 pociski kierowane systemem na lampach i tranzystorach, które przy okazji
załatwiłyby całą eskortę!
Przypomnij sobie jakiej sraczki dostali Amerykanie pod koniec lat 60-tych, gdy
Rosjanie wprowadzili do linii BMP-1, a 5 lat póżniej Mi-24. W tym czasie Bradley
był na deskach kreślarskich, a o konkurencie dla Mi-24 jeszcze nikt nie słyszał.
Okrzyczany jako Wunderwaffe AH-64 dał plamę w konflikcie bałkańskim, bo był
zbyt skomplikowany i rozwalał się o linie wysokiego napięcia. Może nie?
Reasumując, bo już mi się pisać nie chce. Poglądy skrajne są niebezpieczne.
Najtrudniej o zimny, trzeźwy osąd i obiektywizm wynikający z wiedzy, a nie z
subiektywnych jakże osobistych, pozamilitarnych sympatii. Pzdr.

[marek_boa]

Cholera Odyn Musiałeś napisać to co myślę?:) Dobra robota!:)
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Telepatia, Boa, telapatia.

[matrek]

Nie napisalem, ze Rosjanie nie maja sprzetu lepszego od amerykanskiego.
napisalem jedynie ze w zadnym dotychczasowym konflikcie po II ws, sprzet
radziecki i rosyjski nie pokazal swojej wyzszosci nad amerykanskim.

Za pomoca amerykanskiego sprzetu pancernego i lotniczego, izrelczycy w kolejnych
wojnach rozwalali w puch czasem nawet kilkakrotnie wieksze pacerne i lotnicze
armie arabskie - tym, czy innym sposobem. W Wietnamie, czy korei stosowano
taktyke odciagania oslony mysliwskiej B52 przez zataki MiG-17, po to aby Mig-21
mogly "na czysto" atakowac bombowce, bo rosjanie nie odwazali sie atakowac
Migami 21 amerykanskie F4 Phantom.

Istotna moze sprawa jest to, ze Rosjanie raczej nigdy nie sprzedawali swojego
najnowszego sprzetu, nawet sojusznikom z Ukladu Warszawskiego, nie zmienia to
jednak faktu, ze w tych konflikach ktore byly, mimo nawet jakichs tam sukcesow
niekiedy (ktore przeciez kazda strona ma w kazdej wojnie) zasadniczo amerykanski
sprzet gorowal nad radzieckim, czy rosyjskim.

[marek_boa]

Matrek o ile w wojnie Koreańskiej brali udział Rosjanie i latali tam na MiGach-
15/15bis (MiGa-17 jeszcze nie było,a tym bardziej MiGa-21!)! To w wojnie
Wietnamskiej Rosjanie NIE LATALI za to Wietnamskie MiGi-21 kilka F-4 na swoim
rozkładzie miały!:) Fakt ,że paradoksalnie Amerykanie bardziej bali się właśnie
starszych MiGów-19 i 17 !:)
- Co do konfliktów z użyciem Radzieckiego sprzętu to nie licząc konfliktów
gdzie Amerykanie mieli 10 czy nawet 100 krotną przewagę w sprzęcie lub
Izraelczycy przewagę w wyszkoleniu i determinacji to najprostrzą odpowiedzią na
Twój post są konflikty Indyjsko-Pakistańskie! W dobrze wyszkolonych rękach
sprzęt ten spisywał się wyśmienicie!
-Pozdrawiam!

[matrek]

Wiesz co, nie chce mi sie wchodzic na google i szukac dla ciebie linkow o
wojnach izraelsko arabskich zeby pokazac Ci jak spisywal sie sprzet bedacy w
posiadaniu Syrii, Jordani i Egiptu, przeciw sprzetowi uzywanemu przez Izrael. Co
izrael robil z arabskimi dywizjami pancernymi, w trakcie bitwy przy ktorej bitwa
pod Kurskiem to mala potyczka.

[marek_boa]

Zrozum ,że wreszcie ,że w tym wypadku przeważało WYSZKOLENIE Izraelczyków a
nie lepszy sprzęt! W konfliktach Indyjsko-Pakistańskich to Hindusi za pomocą T-
55 przerabiali w złom Pakistańskie M-48/M-60!
- Wejdź w google i się Przekonaj ,że większej bitwy pancernej jak przy
operacji "Zidadele" na Łuku Kurskim NIE BYŁO!
- Wejdź też w google i poczytaj na temat wojny Yom Kippur! Gdyby nastąpiła
większa współpraca między Arabami i nie było Amerykańskiej pomocy to
najprawdopodobnie Izraela już by nie było! Czytałem wspomnienia Izraelskiego
generała dywizji pancernej ,który nieopatrznie wprowadził kolumnę pojazdów
pancernych do Arabskiego miasteczka! Z 200 pojazdów zdołało UCIEC tylko kilka!
Według słów generała "pociski z granatników RPG-2/7 sypały się na kolumnę jak
śnieg"!
- Poczytaj też ,że do niszczenia baterii przeciwlotniczych "Kub'ów" Izraelczycy
musieli zaprząc jednostki pancerne i komandosów bo nie byli tego w stanie
zrobić z powietrza!
-Pozdrawiam!

[matrek]

To jest to co arabowie mieli wtedy najlepsze - bron plot.
Akurat dostali od ruskow najnowisze ich cacko do przetestowania.


We wszystkich bitwach pod kurskiem, lacznie bralo udzial 5.300. czolgow i
pojazdow opancerzonych. W Wojnie Yom Kippur bralo udzial 5.600 czolgow i
pojazdow opancerzonych. Tak wiec bitwa na luku byla mniejsza, biorac pod uwage
ilosc uzyrtego sprzetu.

Istnieje wersja, ze nawet w trakcie II w.s. bitwa na Luku kurskim nie byla
najwieksz. Wiktor Suworow sugeruje, że była nią bitwa graniczna w dniach 23-27
czerwca 1941 roku w rejonie Dubna, Łucka i Równego, gdzie doszło do konfrontacji
radzieckich korpusów zmechanizowanych z niemiecką 1 Grupą Pancerną gen. Kleista.
Radzieckimi wojskami dowodził gen. Żukow, który miał pełną przewagę pod względem
ilości posiadanego uzbrojenia, choć nie jego jakości. Przegrał jednak sromotnie,
co może być przyczyną tak intensywnego nagłaśniania przez stronę rosyjską
wydarzeń na łuku kurskim.

[marek_boa]

Matrek Porównujesz JEDNĄ bitwę do CAŁEJ wojny???? Czy to nie lekka przesada? Po
za tym Bierzesz pod uwagę nie ile czolgów brało udział w wojnie Yom Kippur
tylko ile czołgów państwa w nią zaangażowane posiadały a to już inna bajka!
- Egipt: 2200 czołgów(T-54/T-55/T-62/IS-3/T-34/PT-76)
- Izrael: 2000 czołgów(Shermann/M-48/Centurion/AMX/T-54/T-55/PT-76)
- Syria: 1820 czołgów(T-54/T-55/T-34)
- Irak(1 Dywizja pancerna): 300 czołgów (M-47/T-54)
- Jordania(1 Brygada pancerna): ? (?)
- Maroko (1 Brygada zmechanizowana): ?(?)
- Arabia Saudyjska (1 Brygada pancerna): ?(?)
Co by się nie rozpisywać o to dane o stratach w tej wojnie:
- Izrael: 420 czołgów,390 transporterów opancerzonych,162 samoloty i śmigłowce!
- Państwa Arabskie : 1270 czolgów,505 transporterów opancerzonych,465
samolotów i śmigłowców!
- Procentowo to chyba Ci rojaśni sytuację:
- 70 procent strat Izraelskich czołgów to ogień ppk,granatników
przeciwpancernych i artylerii!
- 80 procent strat Arabskich czołgów to ogień czołgów Izraelskich!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

To Twoje "akurat" nie bardzo pasuje do stanu faktycznego!:) Zestawy "Kub"
pojawiły się w armii Egipskiej i Syryjskiej już w 1971 roku,z resztą tak samo
jak ZSU-23x4 Szyłka! Mossad po prostu "zaspał"! Nawet gdyby nie "zaspał" to i
tak Amerykanie nie mieli w tym czasie żadnych "nowinek technicznych" przeciw
tym zestawom! Próbowano ratować się pociskami przeciwradiologicznymi AGM-45A
Shrike (dostawy interwencyjne z USA!) ale po zorganizowaniu przez Egipcjan
(najprawdopodobnie przy pomocy Radzieckich doradców!) sekwencyjnej pracy
radiolokatorów śledzenia i naprowadzania pociski te okazały się mało skuteczne!
- To jak groźne dla Izraelskich samolotów były te zestawy przekonali się
Izraelscy piloci 14 października gdy zaatakowali bezpośrednio jedną z Egipskich
baterii "Kubów" osłanianych przez "Szyłki! Tylko w tym jednym ataku nie
dość ,że nie osiągnęli celu to stracili 6 samolotów F-4 Phantom!
-Pozdrawiam!

[michalgajzler]

marek_boa napisał:


> (najprawdopodobnie przy pomocy Radzieckich doradców!)
Moment, o którym okresie mówimy? Jeśli o wojnie na wyniszczenie to nawet
rosyjskie obsady zestawów plot. nie były niczym dziwnym.

[marek_boa]

Piszemy Michał o wojnie "Yom Kippur"! Radzieckie obsady zestawów
przeciwlotniczych były ale nie na froncie tylko do obrony Kairu i Damaszku! Po
za tym szkolili trzecią brygadę "Kubów" w Egipcie,która nie zdążyła wejść do
działań bojowych! W brygadach,które wzięły udział w walkach Radzieccy doradcy
pomagali przy obsłudze radiolokatorów! Z tąd użycie przez Izrael pocisków AGM-
45A Shrike było tak mało skuteczne! Radzieccy doradcy znali te pociski z
Wietnamu!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> To Twoje "akurat" nie bardzo pasuje do stanu faktycznego!:) Zestawy "Kub"
> pojawiły się w armii Egipskiej i Syryjskiej już w 1971 roku,z resztą tak samo
> jak ZSU-23x4 Szyłka! Mossad po prostu "zaspał"! Nawet gdyby nie "zaspał" to i
> tak Amerykanie nie mieli w tym czasie żadnych "nowinek technicznych" przeciw
> tym zestawom!

Mieli, dostarczyli je izraelczykom trzeciego dnia wojny. A następnego dnia już
większość syryjskich Kubów nie istniała.

> - To jak groźne dla Izraelskich samolotów były te zestawy przekonali się
> Izraelscy piloci 14 października gdy zaatakowali bezpośrednio jedną z
> Egipskich baterii "Kubów" osłanianych przez "Szyłki! Tylko w tym jednym ataku
> nie dość ,że nie osiągnęli celu to stracili 6 samolotów F-4 Phantom!

Nie egipskich a syryjskich i nie 14 a 7 października. Operacja Dugman 5.

[marek_boa]

Według moich źródeł Aso pomimo stosowania przez Izrael specjalnych środków w
systemie pokonywania Syryjskich baterii "Kubów" takch jak:
- aktywne i pasywne zakłócanie radioelektroniczne wytwarzane za pomocą
bezpilotowych aparatów latających Teledyne Ryan AQM-34H startujących z
samolotów transportowych C-130!
- samolotów i śmigłowców wyposażonych w urządzenia do stawiania barier
pasywnych!
- samolotów bezpilotowych Northroop MQM-74 i Teledyne Ryan 174 do mylenia i
prowokowania!~
- Specjalnej taktyki ataków bombami kulkowymi i niekierowanymi pociskami
rakietowymi!
- w kilkunastu przypadkach lotnictwo Izraela chcąc zaskoczyć Syryjską obronę
uderzało na wyrzutnie od strony Libanu co w świetle prawa międzynarodowego
uznawane jest za piractwo powietrzne!
- W pierwszych 4 dniach wojny Syryjczy od nowej taktyki Izraelskiej stracili
kilkadziesiąt wyrzutni S-75 Dwina i S-125 Newa i okolo 30 Kub! Izrael w atakach
na Syryjską obronę przeciwlotniczą stracił 30 samolotów (A-4E Skyhawk/F-4E
Phantom/Mirage IIIC)!
- Według moich źródeł atak na Egipską baterię miał miejsce 14 października
nie długo po tym jak lotnictwo Izraelskie zniszczyło linię kolejową w rejonie
Mansuru!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Zrozum ,że wreszcie ,że w tym wypadku przeważało WYSZKOLENIE Izraelczyków a
> nie lepszy sprzęt! W konfliktach Indyjsko-Pakistańskich to Hindusi za pomocą
> T-55 przerabiali w złom Pakistańskie M-48/M-60!

Coś ci się pomyliło Boa. Hindusi mieli T-55 w 1971, ale w tamtej wojnie
wielkich walk pancernych nie było. W 1965 żadnych T-55 nie było.

> - Wejdź w google i się Przekonaj ,że większej bitwy pancernej jak przy
> operacji "Zidadele" na Łuku Kurskim NIE BYŁO!

Są przesłanki wskazujące, że większa była w rejonie Dubno-Równe-Łuck w 1941.

> - Wejdź też w google i poczytaj na temat wojny Yom Kippur! Gdyby nastąpiła
> większa współpraca między Arabami i nie było Amerykańskiej pomocy to
> najprawdopodobnie Izraela już by nie było! Czytałem wspomnienia Izraelskiego
> generała dywizji pancernej ,który nieopatrznie wprowadził kolumnę pojazdów
> pancernych do Arabskiego miasteczka! Z 200 pojazdów zdołało UCIEC tylko
> kilka!

Mało prawdopodobne w świetle ogólnych strat izrealskich w tej wojnie. Domyślam
się, że chodzi o Port Said, ale tam stracili kilka czołgów.

> - Poczytaj też ,że do niszczenia baterii przeciwlotniczych "Kub'ów"
> Izraelczycy musieli zaprząc jednostki pancerne i komandosów bo nie byli tego
> w stanie zrobić z powietrza!

Chyba sam w to nie wierzysz.

[marek_boa]

Aso moja wiara lub nie,nie ma tu nic do rzeczy! Opieram się na źródłach
opisujących działania Izraelskiego lotnictwa w czasie "Yom Kippur" i w jaki
sposób udało im się Egipską obronę przeciwlotniczą pokonać!
Cytat:"Dla Izraelczyków jedyną,możliwością otwarcia terytorium egipskiego dla
własnego lotnictwa stało się zniszczenie rakiet przeciwlotniczych na
wyrzutniach przez własne wojska lądowe. Dopiero po wyrąbaniu przez związki
pancerne korytarza w egipskiej obronie przeciwlotniczej lotnictwo izraelskie
uzyskało możność zwalczania celów w głębi terytorium egipskiego bez
konieczności ponoszenia znacznych strat podczas forsowania rubieży
kanału.Zaistniała zatem sytuacja,której nie przewidział żaden z wielkich
teoretyków sztuki wojennej.To nie lotnictwo miażdżącymi uderzeniami torowało
drogę wojską lądowym,lecz zmotoryzowana piechota i czołgi stworzyły sytuację
umożliwiającą użycie lotnictwa"
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Aso moja wiara lub nie,nie ma tu nic do rzeczy! Opieram się na źródłach
> opisujących działania Izraelskiego lotnictwa w czasie "Yom Kippur"

I te źródła piszą, że do czasu sforsowania przez izraelczyków Suezu, ich
lotnictwo nie działało?

Boa, ja wiem, że wojska lądowe miały swój udział ale nie popadajmy w przesadę.

[marek_boa]

Nad terytorium Egiptu nie! Działania w pobliżu kanału Suezkiego po
rozmieszczeniu zestawów przeciwlotniczych przez Egipt kosztowało Izrael np.6
października w godzinach popołudniowych 30 samolotów (Skyhawk i Phantom)!
- Po za niezrozumiałym przez analityków tej wojny pasywnym działaniom lotnictwa
Egipskiego po 6 października( do tego czasu czyli w pierwszych dniach wojny
lotnictwo Egipskie wykonało kilkaset lotów niszcząc ponad 400 Izraelskich
celów - bardzo skuteczne okazały się samoloty Su-7BMK)! Egipcjanie dopiero 20
października zaatakowali Hajfę,bombardując tamtejszą rafinerię! Z nad Morza
Śródziemnego cele w Izraelu atakowane były przez samoloty Tu-16 za pomocą
pocisków KSR-5! Pociski te zniszczyły trzy Izraelskie stacje radiolokacyjne!
- Bardzo skutecznym środkiem walki z Izraelskimi czołgami okazały się dwie
Egipskie eskadry wyposażone w śmigłowce Mi-4 z kierowanymi pociskami
przeciwpancernymi! 8 i 9 października wykonały ogółem 30 lotów podczas ,których
prawoskrzydłowa brygada pancerna 162 DPanc straciła połowę swoich czołgów!
-Pozdrawiam!

Materk litości

[o333]

Nie kompromituj się , szukając dla marka boa linki z googla :D on "szprzętem"
intersuje się zapewne ze 2 razy dłużej niż ty żyjesz ( przepraszam marek jesli
przesadziłem)Pozdrawiam

[matrek]

o333 napisał:

> Nie kompromituj się , szukając dla marka boa linki z googla :D on "szprzętem"
> intersuje się zapewne ze 2 razy dłużej niż ty żyjesz ( przepraszam marek jesli
> przesadziłem)Pozdrawiam

Wiesz o tym, ze to niepowazny "argument", prawda?

[odyn06]

Materk zaczynasz mnie irytować. Swoje poglądy powtarzasz jak mantrę i jesteś
głuchy na rzeczowe argumenty innych bardziej od Ciebie zorientowanych
forumowiczów. Ucz się. Bitwa pod Kurskiem była NAJWIęKSZYM NA ŚWIECIE BOJEM
SPOTKANIOWYM, a bój spotkaniowy to coś więcej niż bitwa. Jest to bitwa o której
Amerykanie nie mają zielonego pojęcia, bo NIGDY armia USA takiego czegoś nie
doświadczyła.
Jeszcze raz zatem i po raz ostatni.
Dywagacje na temat wyższości sprzętu mongolskiego nad indiańskim sa g.. warte,
jeżeli tym sprzętem człowiek nie osiąga konkretnych rezultatów na polu walki.
Twoi współziomkowie sprzęt swój traktują jak towar na rynku i dlatego producenci
mogą na temat swoich wyrobów pisac wyjątkowe peany wiedząc, że jakość zostanie
sprawdzona po opłacie faktur za kontrakt.
Reasumując po raz ostatni: sprzęt radziecki w swojej masie nie był gorszy niż
sprzęt USA. Bogu dzieki, że o jego jakości nie musiał przekonać się twój sąsiad,
krewny w Polsce lub Europejczyk gdziekolwiek. I vice versa też. Pzdr.
I jeszcze jedno-jeżeli tylko w internecie szukasz prawd objawionych do dyskusji
na forum-to gratuluje. Księżki kolego - czytaj książki.

[matrek]

Ja mam wrazenie, ze to raczej tutaj, na tym forum wszyscy czytaja jedynie
internet. A w zwiazku z tym ze Cie irytuje, to przczytaj moze moje posty w tym
wlasnie watku. O czytaniou ksiazek wlasnie.'

Ciekawe czym Cie irytuje, skoro nie zadales sobie trudu aby przeczytac co pisze.

Poddaję się!

[odyn06]

Matrek. Przypominasz mi moją teściową. Ona też zawsze ma rację. Pozdrawiam cię
bezszumnie.

[o333]

hy hy przepraszam za off topa :P.Pozdrawiam odyn dla teściowej także

[matrek]

Jak nie kijem to palka

[marek_boa]

Matrek nie Chcesz zrozumieć "po ludzku" to zadam Ci jedno pytanie! Jak to
jest ,że Arabskie T-54/T-55/T-62 nie odnosiły dużych sukcesów w walce z
Izraelskimi czołgami a TE SAME czołgi zdobyte przez Izraelczyków odnosiły
sukcesy w walce z Arabskimi czołgami? Przykłady ,że i Izraelczycy nie mieli
za "różowo":
- 8 października godz.7:00 - Batalion czołgów ze składu 600 BPanc atakujący
pozycje Egipskiej 23 DZmech w kierunku na most Firdan w ciągu kilku minut od
ognia Egipskich czołgów z odległości 1500 metrów traci 14 czołgów!Straty
Egipskie - 0!
- 8 października godz.12:30 - ten sam kierunek ataku,straty 18 czołgów!Straty
Egipskie - 0
- Noc z 15 na 16 października - 143 DPanc-Spad.kierunek natarcia Deversoir na
Zachodnim brzegu Kanału - straty 70 czołgów,300 zabitych!Straty Egipskie 150
czołgów!
- 7 października - 188 BPanc w obronie nie daleko Jeziora Tyberiadzkiego traci
w walce z Syryjską 5 DP ponad 60 czołgów ! Syryjczycy tracą 90 wozów!
- Ergo: Izrael dysponując gorszym lub podobnej wartości sprzętem pancernym jak
Arabowie wygrał wojnę dzięki lepszemu wyszkoleniu i większej determinacji! Po
za tym jak podkreślają wszyscy analitycy wojskowi uniknął klęski przede
wszystkim dzięki sprawnemu systemowi mobilizacji! Poszczególne Brygady
mobilizowane były w czasie od 24 do 72 godzin!Osobowe straty Izraelskie były
największe ze wszystkich wojen prowadzonych wcześniej i zamknęły się
najprawdopodobnie liczbą około 4000 zabitych i do 12 000 rannych! Wojnę "Yom
Kippur" w Izraelu nazywa się "wojną na wyczerpanie"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

odyn06 napisał:


> Cóż z tego, że amerykańskie atomowe OP były bardziej zaawansowane
> technologicznie, skoro radzieckich było więcej?

Coz z tego, ze rosjanie mieli wiecej atomowych okretow podwodnych - jesli mieli,
- skoro nie byli w stanie wykryc Ohio, a jesli sporadycznie udalo sie im wykryc,
to nie byli w stanie utrzymac kontaktu przez dluzej niz kilka godzin? A
przypominam, ze wykrywanie i utrzymywanie kontaktu z wrogimi boomerami przez
okrety mysliwskie jest ich zadaniem, pierszym, drugi, trzecim,... - dlugo, dlugo
nic i dopiero na ktoryms planie pozostale zadania, w przypadku obydwu flot,
zarowno amerykanskiej jak i rosyjskiej.

[cossack]

> Coz z tego, ze rosjanie mieli wiecej atomowych okretow podwodnych - jesli
mieli
> ,
> - skoro nie byli w stanie wykryc Ohio, a jesli sporadycznie udalo sie im
wykryc
> ,
> to nie byli w stanie utrzymac kontaktu przez dluzej niz kilka godzin?
Czy mółgłbyś podać zródło z którego czerpiesz te informacje ?
Jeśli z tego samego, na podstawie którego twierdziłeś, że Typhoon to najcichszy
radziecki op. to może go nie podawaj....

[berkut1]

Coz z tego, ze rosjanie mieli wiecej atomowych okretow podwodnych - jesli
>
> mieli
> > ,
> > - skoro nie byli w stanie wykryc Ohio, a jesli sporadycznie udalo sie im
> wykryc
> > ,
> > to nie byli w stanie utrzymac kontaktu przez dluzej niz kilka godzin?
> Czy mółgłbyś podać zródło z którego czerpiesz te informacje ?
> Jeśli z tego samego, na podstawie którego twierdziłeś, że Typhoon to
najcichszy
>
> radziecki op. to może go nie podawaj....

Jeśli chodzi o własności akustyczne OP amerykańskich jak i rosyjskich to mozemy
bazować tylko na szczątkowych informacjach. Wynika z nich np, że OP projektu
971 można spokojnie porownać z 688 natomiast 971M i U z 688I dodatkowo okręty
te słyszały się z podobnych odległości. W niektorych zakresech prędkości 971M
jest cichszy od 688I. Pytanie na jakim poziomie byłby Jasień gdyby wszedł do
linii? mowiło się nawet, że mogłby dorownać parametrami jednostkom Seawolf!!

Co do SSBN to nie wiem masz jakieś dane na ten temat cossack? Typhoon był
podobno dosyć cichy? SSBN z reguły działają w ukryciu patrolując dany sektor z
małą prędkością ?? Sowieckie okręty dodatkowo operowały pod lodami arktyki
gdzie ich wykrycie było bardzo trudne:)

[matrek]

Ze dwadziescia ksiazek

[cossack]

> Ze dwadziescia ksiazek
Pewnie Tom Clancy......

[matrek]

Tom Clancy napisal tylko jedna na ten temat i druga w ktorej temat op jest
jedynie w szczatkowej postaci.

Znasz np. Seven days to perpetration Gerge'a Svansona?


Zrób sobie w ktorejs z wyszukiwarek kwerende Naval Warfare Books, zobaczysz co
mozna na ten temat przeczytac, oczywiscie jesli zna sie nieco wiecej niz jezyk
polski i rosyjski w szczatkowej postaci.

[cossack]

> Znasz np. Seven days to perpetration Gerge'a Svansona?
>
>
> Zrób sobie w ktorejs z wyszukiwarek kwerende Naval Warfare Books, zobaczysz co
> mozna na ten temat przeczytac, oczywiscie jesli zna sie nieco wiecej niz jezyk
> polski i rosyjski w szczatkowej postaci.
To nie jest forum s-f.
Niczego nie będę przeglądał, z prostej przyczyny. Nigdzie nie znajdę żadnych
wiarygodnych (oficjalnych) danych głośności op (czy to radzieckich\rosyjskich,
amerykańskich, czy jakichkolwiek innych pozostających w służbie). Jeżeli już
pojawia się taka informacja, to nie zawiera żadnych informacji o warunkach
pomiaru (zasolenie, głębokość, akwen, temperatura, reżim pracy itp.) Cała
reszta to tylko przypuszczenia i domysły. Amerykańscy specjaliści sądzą,
rosyjscy analitycy uważają etc.
Ale jeśli chcesz, to możesz wierzyć w co chcesz. Tylko bardzo proszę nie
zarzucaj przedmówcom braku inteligencji co zdarzyło ci się zrobić. Bo jak na
znawcę tematu (jak sam twierdzisz) to jak na razie mało faktów, a więcej
demagogi (szukamy Ohio, tam gdzie jest cisza w oceanie)......

[matrek]

Z jednej strony brak checi podjecia jakiegokolwiek wysilku w celu dotarcia do
nieposiadanej wiedzy, z drugiej strony kwestionowanie wiedzy w tym zakresie innych.

Godna podziwu filozofia.

[cossack]

> Z jednej strony brak checi podjecia jakiegokolwiek wysilku w celu dotarcia do
> nieposiadanej wiedzy, z drugiej strony kwestionowanie wiedzy w tym zakresie
inn
> ych.
>
> Godna podziwu filozofia.
Po raz kolejny proszę o fakty.
Czy możesz podać dokładne (mogą być nawet zbliżone) chrakterystyki szumów
okretów typu Ohio ?
Tylko proszę o konkretną odpowiedź, a nie teksty typu : "Ohio jest jedynym
amerykanskim okretem, o ktorym amerykanie mowia, ze sami maja
problem z jego wykrywaniem. Takie wyznanie nie zdarzylo sie amerykanom w
przypadku zadnej innej klasy ich okretow."
>
Jesli wiec przy ameryrykanskich
sonarach, amerykanie maja problem z lokalizacja wlasnych okretow, ktore przeciez
przynajmniej mniejwiecej wiedza gdzie sie znajduja, to jaki z tego wniosek?
Czy to, że amerykańskie okrety nie były w stanie wykryć Gotlanda automatycznie
robi z niego najlepszy op świata ??? Czy to, że USS Newpot News "zaparkował" w
supertankowcu świadczy, że jest ślepy i głuchy ???

[matrek]

Oczywiscie ze nie podam Ci liczbowej charaktrystyki szumow. Chociazby dlatego
zalezy to od stopnia zasolenia wody. Co wiecej, nie zwiazani z konkretna
marynarka cywile nie maja dostepu do akurat takich danych. Ktos tu
zakwestionowal wiedze, czy opinie zawodowych analitykow, ale to taka dziedzina w
ktorej akurat my mozemy opierac sie jedynie na informacjach od pochodzacych od
nich. Na ich opiniach, a zapewne oni i tak wiedza wiecej niz mozna to wyczytac w
publicznie dostepnych dokumentach.

Dobra, nie podam Ci konkretow, ale okret podwodny to nie jest czolg, w ktorego
detaliczny opis mozna znalezc w internecie. Owszem, mozesz w ksiazkach znalezc
informacje ze amerykanie juz w latach 60-tych stosowali 64-bitowe procesory w
sonarach (Skipjack), ale nie znajdziesz liczbowych informacji o charakterystyce
szumow okretu. Natomiast znajdziesz w ksiazkach czy fachowych czasopismach
informacje pochodzace od czlonkow zalog na temat trudnosci wykrywania Ohio.

[berkut1]

Natomiast znajdziesz w ksiazkach czy fachowych czasopismach
> informacje pochodzace od czlonkow zalog na temat trudnosci wykrywania Ohio.
>

N

[berkut1]

No i to są właśnie szczątkowe informacje, rozne wycieki, opinie załogi itp
podobnie właśnie jak w przypadku porownaniu OP klasy 971 i 688 bazujemy na
szczątkowych informacjach. Nie wspominając już o okrętach ktore od niedawna są
w linii Seawolf, Virginia czy Gepard

[cossack]

matrek napisał:

> Oczywiscie ze nie podam Ci liczbowej charaktrystyki szumow. Chociazby dlatego
> zalezy to od stopnia zasolenia wody. Co wiecej, nie zwiazani z konkretna
> marynarka cywile nie maja dostepu do akurat takich danych. Ktos tu
> zakwestionowal wiedze, czy opinie zawodowych analitykow, ale to taka
dziedzina
> w
> ktorej akurat my mozemy opierac sie jedynie na informacjach od pochodzacych od
> nich.
Mylisz pojęcia. Nie kwestionuję opisów zawartych w przeróżnych publikacjach
(również w radzieckich/rosyjskich). W przeciwieństwie do ciebie staram się
wyważyc swoją opinię docierając do wiadomości z każdej ze stron (pewnie mógłbym
cytować opracowania np. Pawłowa o radzieckich op, tylko po co?). Róznica polega
na tym, że ja tych informacji nie traktuje jako prawd objawionych i jakiejś
mantry, uważając swoich rozmówców za nieoczytanych, mało inteligentnych itp.
Czytając publikacje radzieckie/rosyjskie i przyjmując twój tok rozumowania
miałbym prawo napisać, że op USA to przereklamowany szmelc (ileż tam opisów
spotkań z amerykańskimi boomerami, ileż wyjść na pozycję...), tylko czy to
byłoby obiektywne? Mam wątpliwości.

[o333]

Matrekowi się wydaję że to jest jak wyścig na 1/4 mili kto szybszy ten lepszy w
tych samych warunakach :P a tak nie jest jest 1000 (minimu) czynników które
zburzą pseudo przewage dowolnej jednostki. OP może być najbardziej głośnym na
świece ale jeśli jest w trybie "hunter" najcichszy OP wroga nie minie go nie
zauważony. Matrek prosiłem Cię abyś sprawdził dlaczego ZSRR nie wyciszało swoich
OP. Chcę odpowiedzi :) są dostępne w google którego tyle razy ci poleacłem>Pozdrawim

[matrek]

A tego to ja nie wiem, sami amerykanie zastanawiali sie dlaczego rosjanie robia
tak szybkie, a tak glosne okrety. Szczerze mowiac nie bardzo Ci wierze, ze nie
probowali wyciszac swoich okretow, bo wyciszenie w przypadku op jest wazniejsze
od predkosci czy glebokosci zanurzenia. Wiem ze Rosjanie probowali krasc
amerykanom plany pomp chlodziwa reaktora, bo to jest w praktyce jeden z
najglosniesjzych elementow op (i jedyny glosny podczas postoju okretu) i nawet
z powodzeniem, tyle tylko ze nie udalo im sie skopiowac planow podstawy takiej
pompy, a dorobiona przez nich samych w komplecie ze zrobiona na podstawie
amerykanskich planow pompa, choc wyciszyla troche okret, nie dala tego samego
efektu co oryginalny zestaw. Probuje przypomniec sobie w tej chwili o wyciszenie
jakiej klasy okretu chodzilo w tym wypadku, niestety nie pamietam.


Mozesz oczywiscie zaprzeczac temu co napisalem (nie - bo nie, badz, nie - bo
wydaje mi sie to zbyt nieprawdopodobne, albo zbyt sensacyjne) i pisac o
osmieszaniu sie, ale zaprzeczanie na takiej zasadzie nie jest zbyt konstruktywne.

[o333]

Szukaj dalej :) Polecam pewne nazwisko pewnego pana z Wywiadu Marynarki US.Jest
chyba bohaterem ZSRR ale mogę się mylić.

[matrek]

Obawiam sie ze dosc kiepsko znam rosyjski.

[berkut1]

A tego to ja nie wiem, sami amerykanie zastanawiali sie dlaczego rosjanie robia
> tak szybkie, a tak glosne okrety

A o ktory okręt Ci chodzi o Alfe?? On był głośny przy maksymalnych
prędkościach. Natomiast przy małych nie był wcale taki hałaśliwy!! Pozatym nie
wiem skąd sie wzieła teza, że Rosjanie nie wyciszali swoich OP cały czas
pracowali nad zredukowaniem szumów akustycznych. Cały czas ulepszali powłoki
anechoiczne, śruby w celu zmniejszenia zjawiska kawitacji itp

[matrek]

Oczywiscie ze probowali wyciszyc. Kazdy kraj ktory posiadal at. op. probowal
uczynic je jak najcichszymi, tyl; e tylko ze jedno robili to mniej, inni
bardziej skutecznie, podobnie jak jedni przyhwizaywali do tego wage
prioritetowa, inni wiecej cenili jednak szerokorozumiana manewrowosc, z osiagami
wlacznie.

[odyn06]

Matrek. Na każdej akademii wojskowej we świecie słuchacze do znudzenia liczą
potencjały i z nich wnioskując, USA nigdy nie powinna przegrać w Wietnamie, a
Izraelici nigdy nie powinni wygrać z Arabami. Do zniszczenia jednego AWACSA
potrzeba 3-4 eskadry myśliwców, potencjał RPG-7 jest ok. 1000 razy mniejszy niż
czołgu Merkawa No i co z tego? Amerykanie przegrali, Żydzi wygrali, AWACSA nikt
nie strącił, a kilka Merkaw z "siódemki" przetrącono i owszem. Dlatego też
apeluję do Ciebie, abyś z reklamowych własności sprzętu wojskowego nie robił
fetyszu. Wiesz co jest najważniejsze? Najważniejsza jest jakość ludzi, którzy ów
sprzęt obsługują. Broń teoretycznie jakościowo gorsza w rękach zdeterminowanego
i dobrze wyszkolonego żołnierza to klucz do zwycięstwa w każdym konflikcie
zbrojnym. Nie komputer niszczy cele, ale operator systemu uzbrojenia. Zaręczam
Tobie, że tylko na animacjach finansowanych przez wytwórców uzbrojenia wszystko
wygląda cacy. W rzeczywistości wygląda różnie, a na pewno inaczej. Irak jest
tego przykładem, a policz ilu swoich zginęło w wyniku frendly fire. Teoretycznie
nie powinni, a zginęli. Komputer się pomylił...
W czasie wojny Yom Kipur na Golanie Izraelczycy wygrać nie powinni, a wygrali.
Syryjczycy mieli świetne radzieckie czołgi, efekt zaskoczenia, ale marną taktykę
i słabe wyszkolenie załóg. Izraelczycy mieli nie lepsze czołgi, ale nadludzką
determinację i przeświadczenie, że jeżeli odpuszczą w Dolinie Łez, to po
Izraelu. Wygrali i za to ich szanuję. Pzdr.

Zrozum

[matrek]

Ja nie pisze o jakosci armii, tylko o jakosci sprzetu.
Dlatego nie zajmuje sie wyszkoleniem zolnierzy. Rownie dobrze moglbym
porownywac pilki nozne modelu Tango 2000 do modelu Azteca i tez moglbys napisac
ze wazniejsze sa umiejetnosci pikarzy. Sa, tylko ze nie to jest tematem.

Do Odyna

[misza_kazak]

Najważniejsza jest jakość ludzi, którzy ó
> w
> sprzęt obsługują. Broń teoretycznie jakościowo gorsza w rękach zdeterminowaneg
> o
> i dobrze wyszkolonego żołnierza to klucz do zwycięstwa w każdym konflikcie
> zbrojnym.

Zgadza sie. Jak mowil nasz pulkownik Tolstow "najwaznejsza czesc w czolgu to jest uszczelce mesne miedzy fotelem a kierownica?
POzdro
Misza

[marek_boa]

Sorry kolego a skąd Wiesz o tym ,że nie byli w stanie wykryć op typu Ohio? Bo
mnie to się widzi ,że to niestety tylko przypuszczenia!:) Bo tak na chłopski
rozum gdyby byli w stanie je wykryć to ani Amerykanie ani tym bardziej Rosjanie
tym by się nie chwalili!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

Ohio jest jedynym amerykanskim okretem, o ktorym amerykanie mowia, ze sami maja
problem z jego wykrywaniem. Takie wyznanie nie zdarzylo sie amerykanom w
przypadku zadnej innej klasy ich okretow.

Z duza doza prawdopodobienstwa mozna w ciemno zalozyc, ze amerykanie maja lepszy
sprzet sonarowy niz ktokolwiek na swiecie, moze poza brytyjczykami, bo w ogole
maja najbardziej zaawansowane technologie elektroniczne (mam nadzieje, ze co
dotego nie ma przynajmniej watpliwosci). Jesli wiec przy ameryrykanskich
sonarach, amerykanie maja problem z lokalizacja wlasnych okretow, ktore przeciez
przynajmniej mniejwiecej wiedza gdzie sie znajduja, to jaki z tego wniosek?

Mozna oczywiscie powiedziec, ze to przechwalki US Navy jaka to jest dobra, ale
te przechwalki nie maja miejsca nawet wobec jeszcze nowoczesniejszej niz Ohio
klasy Virginia (tak, wiem ze to okret mysliwski).

Malo prawdopodobne.

[grogreg]

Stanow Zjednoczonych nie stan na nowy wyscig zbrojen. Przynajmniej nie wtedy gdy
finansuje wojne w Iraku.
Rosji tez na to nie stac, tyle ze o tym nie wie, albo udaje, ze nie wie.
Rosja jest druga Arabia Saudyjska. Zyje z tego co wykopie i sprzeda. To sie
kiedys skonczy i co w tedy. Rosja ma wybor. Inwestowac kaze ze sprzedazy ropy i
gazu we wlasna ekonomie, albo je "przejesc" na rozbudowe armii.

[berkut1]

>Rosja jest druga Arabia Saudyjska. Zyje z tego co wykopie i sprzeda. To sie
>kiedys skonczy i co w tedy. Rosja ma wybor. Inwestowac kaze ze sprzedazy ropy i
<gazu we wlasna ekonomie, albo je "przejesc" na rozbudowe armii.

No i właśnie inwestuje w ekonomie. A na jakikolwiek wyścig zbrojeń FR nie stać
i koniec dywagacji. Taki rowoj wydarzeń doprowadziłby do tego, że Rosja
poszłaby z torbami i Kreml doskonale zdaje sobie z tego sprawe!

czy aby na pewno?

[herr7]

Rosja musi inwestować w obronę plot a także w system zwalczania satelitów.
Ponadto w "superszybkie" skrzydlate rakiety, ktorymi będzie mogła niszczyć np.
lotniskowce i cele oddalone np. o 2 tys km. I być gotowa do walki w pobliżu
swoich granic, gdyż za sprawa Ameryki na takie wojny się zanosi.
Pozostaje problem jak to uczynić bez rujnowania gospodarki? Wydaje mi się że
sytuacja zmienia się tak szybko i w sumie niekorzystnie, że Rosja nie będzie
miała wyboru.

[matrek]

Do niszczenia lotniskowcow wystarczy jej flota mysliwskich okretow podwodnych,
ktore dwoma odpowiednikami Tomahawkow z mala glowica jadrowa zamienia w pare
cale zgrupowanie nawodne wielkosci VI Floty.

Sami amerykanie, po przeprowadzeniu w latach 80-tych kilku gier wojennych,
doszli do wniosku ze w razie powaznego konfliku z ZSRR ich lotniskowce
przetrwaja najwyzej kilka dni.

[ja_adam]

w razie powaznego konfliku z ZSRR ich lotniskowce
przetrwaja najwyzej kilka dni...

to może podwodne lotniskowce?

[marek_boa]

Matrek Popadasz z jednej skrajności w drugą!:) Najpierw Twierdzisz,że (za
przeproszeniem!)Radziecka/Rosyjska broń jest względnie pisząc do du...y a
później ,że zatopić Amerykańskie lotniskowce jest względnie łatwo! Zastanów się
chłopie czy to nie początki...rozdwojenia jaźni?!:) Amerykanie podczas gier
wojenych w latach 80-tych brali pod uwagę konflikt nuklearny a wczasie takiego
konfliktu raczej nie uchowało by się praktycznie nic dużego pływającego PO
WODZIE! Po za tym brali też pod uwagę ilość Radzieckich
atomowych,wielozadaniowych op skonstruowanych właśnie po to by nie czuli się
zbyt pewnie na wodzie(atomowe okręty typu Projekt 675/675M/661 Anczar/670A
Skat/670M Skat-M/949 Bazalt/949A Antiej i konwencjonalne typu Projekt 651/651M)
-Pozdrawiam!

[matrek]

Nie popadam ze skrajnosci w skrajnosc, tym bardziej nie cierpie na zadne
rozdwojenie jazni. Wciaz jestem zdania, ze radzickie, czy rosyjskie atomowe
okrety podwodne sa - oglednie mowiac - gorsze od amerykanskich op, nie zmienia
to jednak faktu, ze nawet takim gorszym okretem, wzglednie latwo jest zniszczyc
duze zgrupowanie okretow uzywajac ograniczonego arsenalu jadrowego
przeznaczonego do zwalczania takich zespolow.

W swoim czasie, w US Navy powstal spor co do przydatnosci zespolow lotniskowcow
we wspoczesnym teatrze wojny, zwlaszcza wojny totalnej. Stad Amerykanie
przeprowadzajac serie gier wojennych udowodnili sobie samym, jak latwo jest
zniszczyc taki zespol przy pomocy zaledwie jednego atomowego okretu podwodnego
wyposazonego w taktyczna bron jadrowa. Gdzie widzisz tu rozdwojenie jazni.

[grogreg]

Rosja musi inwestowac w demografie. Za trzydziesci lat moze sie okazac, ze ta
wielka armia nie ma kogo bronic. No chyba, ze wladzy przed resztkami narodu.

[foxbat1]

Wykonaj proste obliczenie kolejny "madry inaczej" - od dwoch lat spadek
ludnosci sie zmniejsza ale zalozmy ze bedzie constans przez najblizsze 30 lat i
wyniesie tyle ile w 2006 ( - 0,37 % ) i zobacz o ile sie zmniejszy ludnosc z
obecnych 142,8 mln mieszkancow

[marek_ogarek]

jaki udzial w tym zmniejszaniu ma wydluzanie sie sredniego czasu zycia a jaki liczba urodzen ?

[axx611]

Doktryna soviecka podobno zaklada jeden okret podwodny na jeden lotniskowiec
amerykanski. Dobre maja rowniez te torpedy "Szkwal"

[grogreg]

Baaaardzo bobre.....jak sie nazywal ten okret? Kursk?

[berkut1]

> Baaaardzo bobre.....jak sie nazywal ten okret? Kursk?

No i ?? Co ma piernik do wiatraka ??

[matrek]

Wszystko maja dobre, co jest jeszcze nie znane, o czym jeszcze nic nie wiadomo
na zachodzie.

[grogreg]

www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=103

[foxbat1]

Ja bym wkleil jeszcze starszy artykul
Najlepiej jakis z 98 roku i odniosl to do dyskusji nie tylko o obecnej
demografii ale i ekonomii FR

Ps. Wg tego artykulu wg pana profesora to powinno byc Rosjan w 2007 ile ( skoro
wymiera po milionie wg niego a w 2003 bylo ich 144 mln ) ?
No to teraz porownaj sobie z tym ile wynosi liczba ludnosci FR obecnie i ci
wyjdzie ze pan profesor sie pomylil ( moze jest kiepski a moze zmniejsza sie
dynamika spadku ludnosci w FR ) - szczerze mowiac wszystko jedno z jakiego
powodu sie pomylil, jest dla mnie tak wiarygodny w kwestiach FR jak ty i
reszta "madrych inaczej" z tego forum

[grogreg]

Jestes bardzo nieuprzejmy. To wina genow czy trudnego dziecinstwa?

[foxbat1]

W porowaniu do sredniej na tym forum jestem bardzo uprzejmy :-)
I jak tam rachunki ?
Mialo zniknac 4 miliony Rosjan do 2007 a zniknal milion z okladem ( no, prawie
2 miliony zniknie do grudnia 07, choc wg pana profesora to powinno byc 5
milionow, ponad dwa razy wiecej )

[cie778]

foxbat1 napisał:

> zniknal milion z okladem ( no, prawie 2 miliony zniknie do grudnia 07, choc wg
> pana profesora to powinno byc 5 milionow, ponad dwa razy wiecej )

Michał, bądź poważny - ile z tej różnicy o którą się profesorek pomylił robią
muzułmanie i inni "czarni" oraz reemigranci z "bliskiej zagranicy"?
Jak masz takie dane to napisz, bo inaczej to te 3 mln mogą oznaczać wszystko -
włącznie z większymi a nie mniejszymi kłopotami Rosjan.

Pozdrawiam
jasiol

[o333]

cie778. Rosja nie jest "ruska" zrozumiał? Jest to kraj wielokulturowy i wielo
narodowy rozumiem że mieszkając w Polsce to ciężkie do wyobrażenia ale tak jest.
Każdy obywatel Rosji jest rosjaninem czy chcesz tego czy nie ( czy też ten
obywatel czy chce tego czy nie :D )

[grogreg]

Zgodnie ze spisem ludności przeprowadzonym w 2002 roku Rosjanie stanowią 79,8%
populacji kraju, 3,8% to Tatarzy, 2% Ukraińcy, 1,2% Baszkirzy, 1,1% Czuwasze,
0,9% Czeczeni, 0,8% Ormianie.

[cie778]

Zgodnie ze spisem ludności przeprowadzonym w 2002 roku Rosjanie stanowią 79,8%
[..] 2% Ukraińcy

No to jest nieźle ale nie najlepiej. Ale teraz pytanie, jaka jest dynamika
demograficzna poszczególnych populacji? Bo to będzie rozstrzygające w terminie
20-30 lat. Ja naprawdę nie wiem, dlatego miałem wątpliwości po poście Michała.

Pozdrawiam
jasiol

[cie778]

o333 napisał:

> Rosja nie jest "ruska" zrozumiał?
Może tak trochę inaczej? Ja nie jestem sowieckim poborowym.


> Rosja [...] to kraj wielokulturowy i wielonarodowy
Poważnie? Znaczy się wszystko jest jedno czy na 10 małych Rosjan rodzi się 2
ruskich i 8 czarnych czy na odwrót? Jeśli naprawdę tak u Was myślą to jesteście
od Francuzów głupsi :-o.
Im się też długo wydawało, że wszystko jedno kto nowych obywateli/poddanych rodzi.

> Każdy obywatel Rosji jest rosjaninem czy chcesz tego czy nie ( czy też ten
> obywatel czy chce tego czy nie :D )
Ale to nie chodzi o obywatelstwo tylko o kulturę. Naprawdę Ci się wydaje, że
poborowi z Czeczeni i Władywostoku będą się bili za Matuszkę Rossiję na
chińskiej czy gruzińskiej granicy?

> rozumiem że mieszkając w Polsce to ciężkie do wyobrażenia ale tak jest.
Jedna prababka była Niemką a druga Ukrainką.
Podbijanie sąsiadów to nie jedyny sposób na współpracę międzynarodową - rozumiem
że mieszkając w Rosji to ciężkie do wyobrażenia ale tak jest.
:-D

Pozdrawiam
jasiol

[o333]

cie778 a ty nadal nic nie rozumiesz :)

[cie778]

> cie778 a ty nadal nic nie rozumiesz :)

Być może, nie przeczę. Przecież rosyjska dusza jest tak przepastna, że na
trzeźwo "nie razbieriosz". Tutaj sadzisz o wielokulturowości a sąsiednim wątku
potwierdzasz zakazy zajmowania określonych stanowisk dla nie Rosjan. U Orwella
to się "dwójmyślenie" nazywało.
A na poważnie to może jakieś argumenty? Bo jak na razie takie wrażenie odnoszę,
że o różnych rzeczach piszemy. Ja o problemach demograficznych Rosji a Ty o tym,
co Wam w konstytucji czy gdzie tam zapisano.
W sumie ślicznie zapisano, żaden politpoprawny dureń się nie przyczepi, ale co
to ma wspólnego z rzeczywistymi problemami?

Pozdrawiam
jasiol

[o333]

No widzisz teraz rozwinąłeś i postawiłeś sprawę jasno :). Tak w Rosji
dyskryminuje się narodowości rdzenne zamieszkujące "od zawsze" terytorium Rosji
ale ta dyskryminacja często wynika często z kulturowych uwarunkowań tych
narodów, ja w sobie mam różne domieszki krwi nie rosyjskiej np. odrobinę
polskiej (bardzo mało).Mówię tu np. buriatach (mam w sobie taką krew równierz)
którzy generalnie są nierobami :) ale to wcale nie zanczy że że mój ojciec
chrzestny w połowie buriat, nie może być jednym z najwybitniejszych onkologów na
świecie. Nie jest tak że coś dzieję się bo nie jesteś etnicznie "ruski" . Rasizm
istnieje i będzie istniał zawsze, należy z tym walczyć ( ja np. miałem czerwone
sznurówki i w latach 90 ganiałem skinów po Warszawce :P )Ale tak naprawdę
najgrozniejszy jest rasizm ukryty, czyli podświadoma obawa "obcego" z którą
walcze sam ze sobą. Wielokulturowość Rosji jest wpisana w naszą tradycję nie
Rosja nie istniała by w takiej formie jaką jest dziś bez wielowiekowego bagażu
kulturowego. Mój pra-pra ble ble dziadek był starszyną kozackim (czysty buriat)
już w wieku XVII na Syberii. jego wnuk sędzią okręgowym (okręg większy niż
Polska) jego syn pułkownikiem białej gwardii pod Kołaczakiem. A wosjko było
dziedziną jedną z najbardziej obwarowanych "ruskimi". O tym że do tego doszli
świadczyły tylko i wyłącznie ich uzdolnienia. Fakt być "ruskim" łatwiej się to
osiąga ale nigdy nie było to zupełnie nie możliwe.Problem demograficzny obejmuje
całą północ naszego globu w mniejszym lub większy stopniu. problemy są od tego
by je rozwiązywać.Pozdrawiam

[cie778]

o333 napisał:
> No widzisz teraz rozwinąłeś i postawiłeś sprawę jasno :).

A bo to jest zawsze najtrudniejsze: gada dwóch ludzi, gada, tych samych słów
używają, a cały czas o czym innym mówią :-)


> Tak w Rosji dyskryminuje się narodowości rdzenne zamieszkujące "od zawsze"
> terytorium Rosji ale ta dyskryminacja często wynika często z kulturowych
> uwarunkowań tych narodów
Oki, Wasz wybór. Macie wciąż spore imperium zbudowane wokół dominującej kultury,
żeby w tym imperium zrobić karierę trzeba przyjąć tą kulturę i być bardziej
papieskim od papieża.
I ja się z tym akurat zgadzam, tak funkcjonowały i funkcjonują wszystkie imperia
oraz społeczeństwa złożone z różnych grup.

Problem się zaczyna, gdy jakaś podbita, wchłonięta czy zaimigrowana grupa
odrzuca kulturę imperialną a jednocześnie ma na tyle wysoki przyrost, że nie
można dłużej ignorować (z takich ciekawszych przykładów - Chińczycy na jakiś
zapyziałych wyspach Pacyfiku tak skutecznie przejęli handel, że skończyło się
powstaniem które Australia parę lat temu uspokajała).

> Problem demograficzny obejmuje całą północ naszego globu w mniejszym lub
> większy stopniu.
Chiny, Indie, Indonezja, Arabia? To są rejony na półkuli północnej ;-) a tutaj
o Rosji akurat gadamy.

> problemy są od tego by je rozwiązywać.

No właśnie, ale że foxtrot odgwizdał koniec zapaści demograficznej Rosji to
usiłowałem (i usiłuję nadal) się dowiedzieć, czy miał rację - miewa On bowiem
imo tendencje do wybiórczego posługiwania się statystyką. A zamiast tego gadamy
cały czas o socjologii i historii społeczeństw :-).

pozdrawiam
jasiol

[q_vw]

Panowie, proste stwierdzenie, ile wydają USA dziś na wojsko i zbrojenia ?! No
właśnie, nikt poza nimi tego nie udźwignie. Zresztą i po co. Dopiero bym nazwał
Rosja idiotami, jakby serio zabawili sie w kolejny wyścig zbrojeń... mają inne
potrzeby dla zbudowania porządnego i bogatego kraju.

[jorl]

To zamrozenie i grozba wypowiedzenia tego traktatu to jest nacisk na kraje
zachodnie. A tak najbardziej na Polske no i Czechy.
Rosjanie moga "wysadzic" w powietrze gospodarki Zach. Europy. Wystarczy ze
zmniejsza dostawy gazu i ropy o 50%.
Do tego krajom zachodnim teraz nie w glowie budowanie "ciezkich" armii przeciw
Rosji a budowanie armii do wojen kolonialnych. Bo musza miec surowce. Z Afryki itd.
Do roznych celow sa potrzebne rozna armie. A te przeksztalcane zachodnie nie
nadaja sie na Rosje.
A Rosja niewielkimi nakladmi na swoje "ciezkie" moze napsuc nezle szyki decydentom.

Teraz tez chodzi Rosji o zakonczenie naciaku na nia w zwiazku z jej wojskami w
Abchazji, Armenii itd. Bo zmuszenie Rosji do wycofania sie ztamtad bylo przez
Zachod zadanie w zwiazku z Ukladem. I teraz Rosja moze robic co chce. Bo uklad
zamrozila.


Pozatym ZSRR upadl bo komuna od czasow Stalina coraz bardziej dopuszczala
obijanie gruch w pracy. I to jest ta wlasciwa przyczyna jej upadku. Powiedzenie
"czy sie stoi czy sie lezy 2tys. sie nalezy" jest chyba wszystkim znane. I ono
obrazuje ten wlasciwy powod upadku komuny.
A teraz maja kapitalizm. I beda dobrze pracowali.

Ciekawe tylko jakie naciski przezyje Polska. Za tarcze. Emabarga? Ropa, gaz
odciete? A cos ostatnio premier nie dolecial po rope do Kuwejtu ostatnio. Nie
jest to ze Arabowie Polske ukaraja? Za poparcie USA?
Pozdrowienia

[gregorxix]

Jaka ta Rosja mądra. Jaka przebiegła. Jestem pełen podziwu..

[axx611]

I jest to prawda podobnie zreszta jak USA. To imperialny kraj a wszystkie
kraje imperialne maja to opanowane. Potrafia sie dogadac zawsze i wszedzie z
wczorajszym wrogiem.

[matrek]

gregorxix napisał:

> Jaka ta Rosja mądra. Jaka przebiegła. Jestem pełen podziwu..
>
>


Prawdziwy Machiawelizm :)

[jorl]

matrek napisał:

> Z duza doza prawdopodobienstwa mozna w ciemno zalozyc, ze amerykanie maja lepsz
> y
> sprzet sonarowy niz ktokolwiek na swiecie, moze poza brytyjczykami, bo w ogole
> maja najbardziej zaawansowane technologie elektroniczne (mam nadzieje, ze co
> dotego nie ma przynajmniej watpliwosci). Jesli wiec przy ameryrykanskich
> sonarach, amerykanie maja problem z lokalizacja wlasnych okretow, ktore przecie
> z
> przynajmniej mniejwiecej wiedza gdzie sie znajduja, to jaki z tego wniosek?
>
> Mozna oczywiscie powiedziec, ze to przechwalki US Navy jaka to jest dobra, ale
> te przechwalki nie maja miejsca nawet wobec jeszcze nowoczesniejszej niz Ohio
> klasy Virginia (tak, wiem ze to okret mysliwski).


Z ta elektronika to nie tak calkiem rozowo. Ja konstruuje elektronike
przemyslowa w Niemczech. Od lat. Czasem mamy zlecenia dla wojska. I pamietam
pierwszy raz jak sie zdziwilem jakie slabe wymagania dla wojska byly. A kiedys
konstruowalem za komuny dla wojska w Polsce. I tam bylo trudniej.
Osobiscie moge powiedziec ze dla przemyslu jest trudniej konstruowac jak dla
wojska. W Niemczech.
Np. konstruowalem i produkujemy jedno urzadzenie do tych najnowszych niemickich
UBootow. Och i achy o nich. Nie jest to wazne urzadzenie ale wymagania i
testowanie jakos nie za trudne.
Tez kupuja u nas urzadzenia firmy amerykanskie (zanana z nazwy bo musimy ja
napisac na nim) i napewno do okretow podwodnych. Tez nie te wazne i nie wiem do
jakich ale napewno do UBootow. I dalej to samo. Podejscie znowu takie "jakos to
bedzie".
I z ta nowoczesnoscia to nie przesadzajmy. Niedawno w naszej fabryce zamowiono
troche urzadzen dla Marine ktore produkowalismy ostatni raz przed ponad 25 laty!
Mielismy problemy znalezsc stare elementy ala sie udalo.
Dalej co do elektroniki. Widzialem MIL Normy do obliczania MTBF urzadzen.
Amerykanskie, fakt ze stare. I tam ograniczano np. wielkosc ukladu scalonego do
niezbyt duzej liczby koncowek. Ze wzgledu na wrazliwosc na nagle zmiany
temperatury. A ta naprawde nowoczesna elektronika opiera sie na wielkich
ukladach scalonych. Ale lepiej ze cywilna.
Nie wiem jak jest aktualnie ale wiele sie napewno nie zmnienilo. I do wojska
biora nie te nowoczesne uklady a bardziej tradycyjne.
Tez chodzi o promieniowania. Przy wojnach kolonialnych nie ma problemu, przy
wojnie z Rosja w warunkach uzycia bronii atomowej skaplikowane uklady scalone
wytworzone technika malych struktor sa na promieniowania nieodporne.
Wystarczy daleki wybuch i elektronika wysiada.
Widac to w kosmosie. Bierze sie uklady o grubych strukturach bo przy
promieniowaniu takie funkcjonuja. Ale wtedy i nie daje sie wielkich funkcji w
nich miec. Jak mozliwe jest w cywilnych obecnie.
Kiedys Rosjanie mieli na lampach. Tez i dlatego bo polprzewodniki sa na wojne
atomowa nieodporne.
Wiec mysle ze duzo HigTech USA mogloby sie w wojnie z Rosja okazac szmelcem. Ale
na Iraq OK.
Nic nie jest takie czarne i biale Matrek.

Pozdrowienia

ale wasza Merkel wchodzi jankesom do doopy!

[herr7]

I jak to wytłumaczysz. Czyż Niemcom się znowu marzy być na amerykańskiej smyczy?

[o333]

herr jakby ktoś do mnie powiedział "wasz Kaczyński" tylko dlatego że tu mieszkam
, mógłbym siem zdenerwować. Więc daruj

Tak czy siak Rosja przegra w tej rozgrywce

[abstrakt2003]

wszystko rozstrzygnie się na poziomie gospodarki a to jest najsłabszy punkt
Rosji.
Wystarczy doprowadzić do spadku cen surowców i Rosja lezy ale nie tylko o to
chodzi. Rosjanie mieli i jeszcze wiele lat bedą mieli problemy z jakością
WSZYSTKIEGO zaczynając od sprzętu a na kadrach kończąc.
PS
Ale to tylko hipotezy bo w tej chwili największym problemem Rosji jest
WIELKIE WYMIERANIE
Rosjan.

[berkut1]

wszystko rozstrzygnie się na poziomie gospodarki a to jest najsłabszy punkt
> Rosji.
> Wystarczy doprowadzić do spadku cen surowców i Rosja lezy ale nie tylko o to
> chodzi.
Leży i kwiczy no popatrz ceny surowców spadają a te ruskie wredne nadal się
rozwijają

[q_vw]

Możesz leżeć i kwiczeć, dlaczego nie ?! Nie zmienia to jednak faktów...
gospodarka rosyjska to wciąż najsłabszy punkt państwa.

[berkut1]

Nie zmienia to jednak faktów...
> gospodarka rosyjska to wciąż najsłabszy punkt państwa

No i ?? akurat Rosja zdaje sobie z tego sprawe a ciągłe wrożenia jak to
gospodarka FR niebawem runie jest naprawde zabawne. Niech tylko spadną ceny
surowców to wszystko sie zawali :) ceny surowców spadają a FR dalej się rozwija

[foxbat1]

Info dla "milosnikow" FR
Eksport nosnikow energii w I kw 07 w porownaniu do I kw 06 byl mniejszy o
prawie 10 % ( w szczegolnosci gazu - o ponad 20 % ) a mimo to PKB wzrosl nie o
5 % jak w 06 tylko o 7,4 %
Wg Grefa udzial surowcow w generowaniu PKB w 07 spadnie ponizej 40 % ( tj o
blisko 10 % w porownaniu z 06 ) , w 2010 bedzie generowac ok 25 % PKB FR
:-)
Powtarzam - kluczem w obecnym rozwoju FR jest popyt wewnetrzny, ceny surowcow
oczywiscie dopomagaja temu rozwojow ale przestaja byc kolem zamachowym
rosyjskiej gospodarki

PKB Rosji jest tylko dwa razy większe niż Polski.

[abstrakt2003]

Jest porównywalne z łącznym PKB krajów dawniej należących do IRP. Jak na kraj o
takim potencjale i zasobach to wstyd.
=========================================
Kluczem do sukcesu jest swoboda i uczciwość w gospodarce. Jeśli zwykli ludzie
pracą własną nie bedą mogli się bogacić a o wszystkim decydować bedzie Kreml i
jego urzędnicy to nic z tego nie wyjdzie.
PS
A czy u was dalej są te słynne gaje z nachlanymy do nieprzytomności
gajowszcikami których podstawowym zajęciem jest branie kasy od tirówek i
tirowców?

[foxbat1]

Daj FR troche czasu - zwroc uwage o ile sie zwiekszyl za ostatnie 7 lat PKB FR,
oni do 98 mieli ujemny przyrost PKB
Ps. PKB FR nie jest dwa razy wiekszy od PKB Polski

[abstrakt2003]

foxbat1 napisał:

> Daj FR troche czasu - zwroc uwage o ile sie zwiekszyl za ostatnie 7 lat PKB
FR,
>
> oni do 98 mieli ujemny przyrost PKB
> Ps. PKB FR nie jest dwa razy wiekszy od PKB Polski
========================================================
ok. sprawdziłem 3 razy. Przy takim potencjale to i tak wstyd.

[foxbat1]

Tak jak napisalem wczesniej - daj FR troche czasu , ten kraj tak naprawde to
sie rozwija dopiero od 7 lat, w latach 92 - 98 sie zwijal i to calkiem szybko (
w tym samym okresie Polska sie rozwijala )

[berkut1]

> ok. sprawdziłem 3 razy. Przy takim potencjale to i tak wstyd.

No pewnie, że wstyd likwidacja UW, rozpad ZSRR i lata 90 pod rządami Jelcuna to
pikuś. Potencjał potencjałem ale gdy rozpadają Ci się połączone struktury
przemysłu itp do tego dochodzą straty demograficzne to juz nie jest wesoło. O
ile sie nie myle to ZSRR liczył prawie 300 mln ludzi nie licząć państw UWnie
kryzys gospodarczy robi swoje. Tak jak pisał Foxbat1 FR rozwija się dopiero od
czasów Putina a już widać NIESAMOWITE POSTĘPY

ale najgorsze jest to że Rosja

[abstrakt2003]

marnuje kolejną szansę. Zamiast inwetować petrodolary w rozwój i modernizację
kraju to pakuje kasę w wojskowy złom. Rosja zaczyna prężyć muskuły! Już słychać
zapowiedzi jakie to zakupy bedą robione, ile to nowych rakiet zostanie
zbudowanych, jak to zostanie zmodernizowana flota podwodna i lotnictwo
strategiczne.
Pytanie:
PO CO!?
Po co to państwu które przeżywa załamanie demograficzne? Ciekawe skąd
znajdziecie rekrutów by tym złomem się posługiwali?
Już teraz są potężne problemy z rekrutami muzułmanami. W jednostkach gdzie
stanowia większosć władze przejmują nieformalne struktury których boją się
wszyscy łącznie z dowództwem!
Zastanówcie się nad swoim losem bo przyjdzie czas gdy nikt nie bedzie musiał z
wami walczyć by zająć waszą ziemię.

[foxbat1]

Bzdury piszesz
Sprawdz sobie jaki procent PKB stanowi budzet resortu obrony i nie plec juz
bzdur

[abstrakt2003]

foxbat1 napisał:

> Bzdury piszesz
> Sprawdz sobie jaki procent PKB stanowi budzet resortu obrony i nie plec juz
> bzdur
================================
Nie ma to znaczenia biorąc pod uwagę to że etniczni rosjanie wymierają jak
mamuty.
Dla kogo sie zbroicie? Dla muzułmanów? Zastanówcie sie choć chwilę nad własnym
losem!

[foxbat1]

Piszesz bzdety
Gdy ci zwracam uwage ze piszesz bzdety odpowiadaszz ze nie ma znaczenia ze
piszesz bzdety "bo" ...

No i jak tu z toba gadac ?
Wyczerpales moje poklady dobrej woli definitywnie

Ps. Wystarczy zapoznac sie ze struktura wydatkow budzetowych oraz z
dlugoterminowymi planami wydatkow by widziec czarno na bialym ze wydatki na
armie nie sa w przypadku FR priorytetem i jest wydawane o wiele mniej srodkow
niz by moglo byc bez wiekszego przelozenia wydawane na wzrost gospodarczy czy
stan finansow panstwa
FR wydaje na armie ( w procentach ) znacznie mniej PKB niz USA
Czas wreszcie otworzyc swoje oczeta i przestac powtarzac jakies bzdety wziete
nie wiadomo skad

[misza_kazak]

foxbat1 napisał:

> Piszesz bzdety
> Gdy ci zwracam uwage ze piszesz bzdety odpowiadaszz ze nie ma znaczenia ze
> piszesz bzdety "bo" ...
>
> No i jak tu z toba gadac ?
> Wyczerpales moje poklady dobrej woli definitywnie

Foxie, radze Ci, przestan rozmawiac z tym ignorantem. Jestem w 100% pewny ze to ejst ignorant, tyle ze pod innym nikem.
abstrakt byl tu obecny jakeis 2 latat, temu, potem zniknal i pojawil sie ignorant.
Teraz na odwrot - ignoranta nie ma i pojawil sie znow abstrakt.
Frazesy i paranoidalna rusofobobia ta sama :)))

[foxbat1]

Sadzisz ze to on ?
Hmm, byc moze
Tak czy siak i tak nie mam juz zamiaru z nim rozmawiac

paranoja miszka, paranoja :)))))

[mistrz_ognia]

[berkut1]

marnuje kolejną szansę. Zamiast inwetować petrodolary w rozwój i modernizację
> kraju to pakuje kasę w wojskowy złom. Rosja zaczyna prężyć muskuły! Już
słychać
>
> zapowiedzi jakie to zakupy bedą robione, ile to nowych rakiet zostanie
> zbudowanych, jak to zostanie zmodernizowana flota podwodna i lotnictwo
> strategiczne.


A jak przecież FR nie wolno się zbroić? zbroić się wolno USA, IV RP itp a
Rosjanie powinni całkowicie się rozbroić i rozpocząć lizanie dupy na kolanach
USA!! niech najlepiej da im też dostęp do surowców. To już jest jakaś paranoja
na tym forum! Każda nawet najmniejszy wydatek na modernizacje sprzętu w FR jest
odbierane jako WIELKIE ZBROJENIE Rosji to jest jakaś paranoja poczytaj ile to
nowych rakiet wprowadzą do linii!!

[abstrakt2003]

berkut1 napisał:

> marnuje kolejną szansę. Zamiast inwetować petrodolary w rozwój i
modernizację
> > kraju to pakuje kasę w wojskowy złom. Rosja zaczyna prężyć muskuły! Już
> słychać
> >
> > zapowiedzi jakie to zakupy bedą robione, ile to nowych rakiet zostanie
> > zbudowanych, jak to zostanie zmodernizowana flota podwodna i lotnictwo
> > strategiczne.
>
>
> A jak przecież FR nie wolno się zbroić?
===============================================
Wolno, tylko po co? Przecież Rosjanie wymierają.
Tao tak jakby umierającemu aplikować viagrę.
===============================================

zbroić się wolno USA, IV RP itp a
> Rosjanie powinni całkowicie się rozbroić i rozpocząć lizanie dupy na kolanach
> USA!!
======================
We współczesnym świecie nikt nikomu lizać dupu nie musi.
======================
niech najlepiej da im też dostęp do surowców. To już jest jakaś paranoja
> na tym forum! Każda nawet najmniejszy wydatek na modernizacje sprzętu w FR
jest
>
> odbierane jako WIELKIE ZBROJENIE Rosji to jest jakaś paranoja poczytaj ile to
> nowych rakiet wprowadzą do linii!!
==========================================
Chwilkę! Przecież to na tym forum apologeci Rosji przechwalają sie kolejnymi
inwestycjami zbrojeniowymi tego państwa!
np.
Po co Rosji flota atomowych okrętów podwodnych? Przecież bez tego da sie
sokojnie żyć!

[berkut1]

>We współczesnym świecie nikt nikomu lizać dupu nie musi.

Taa jasne :)

> Chwilkę! Przecież to na tym forum apologeci Rosji przechwalają sie kolejnymi
> inwestycjami zbrojeniowymi tego państwa!

Bo to jest forum o tematyce militarnej no nie ??

Po co Rosji flota atomowych okrętów podwodnych? Przecież bez tego da sie
> sokojnie żyć!

Łapy opadają a po co USA, UK, Francji, strategiczne OP przecież bez tego da się
żyć a po co wogule wojsko zbrojenia po co USA wydaje 450 mld USD na obrone
przecież bez tego da się żyć. Nie obraż się ale zadajesz pytania jakbyś miał 5
latek i nie wiedział za wiele o otaczającym nas świecie!!

[foxbat1]

USA wydaja na "obrone" ( raczej na wojny napastnicze szczerze mowiac ) ok 600
mld USD, nie 450
To tak dla porzadku
FR wydaje nieco ponad 30 mld USD na armie, to tez tak dla porzadku

[funnypunch]

30 MLD $ to jest nic. To jest 90 MLD ZŁ, a Polska wydaje 22 MLD ZŁ. Tylko, że
jest trochę mniejsza i nie prowadzi wojny. Rosja prowadzi wojnę, choć na
ograniczoną skalę. Ja też bym chciał pokoju na świecie, albo przynajmniej
polskiej kolonii w Moskwie ;))))), ale nie przesadzajmy z tym posądzaniem Rosji
o wielkie zbrojenie się.

[foxbat1]

owe "wielkie wymieranie" wynioslo 0,37 % w 06, w 07 prawie na pewno bedzie
wyraznie mniejsze

[abstrakt2003]

foxbat1 napisał:

> owe "wielkie wymieranie" wynioslo 0,37 % w 06, w 07 prawie na pewno bedzie
> wyraznie mniejsze
============================================================================
Rosjanie wymierają. Głównym wrogiem Rosji nie jest Estonia, Polska czy USA ale
alkoholizm.
Nie wiem jak jest strutura urodzeń w Rosji ale śmiem przypuszczać że
statystyki "ratują" muzułmanie. Ale chyba Rosjanom nie o to chodzi by w 2100
roku Święta Ruś stała sie Kalifatem.
PS
To 0.37% w przypadku Rosji oznacza ze rocznie ubywa ok 0.5 miliona obywateli
tego państwa. Dużo to czy mało?
Biorąc pod uwagę dodatni przyrost wśród rosyjkich muzułmanów oznacza to że
etnicznych Rosjan ubywa więcej niż to mówią statystyki.

[foxbat1]

Oczywiscie, juz za 100 lat nie bedzie etnicznych Rosjan a za 300 lat wogole nie
bedzie obywateli FR
:-)

[abstrakt2003]

foxbat1 napisał:

> Oczywiscie, juz za 100 lat nie bedzie etnicznych Rosjan
============================================================
Trochę będzie - w rezerwacie pokazowy w okół Moskwy.

a za 300 lat wogole nie
>
> bedzie obywateli FR
> :-)
========================================
Nie będzie FR tylko Złota Orda lub jakiś inny Chanat.

[foxbat1]

Z litosci nie napisze ze kogo cie uwazam
Ale rozmawiac z toba dalej to szkoda mojego czasu

A potrafisz się rzeczowo ustosunkować

[abstrakt2003]

do tego co napisałem wcześniej zamiast kopać się po kostkach?
=================================================================
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=61517099&a=61739628

[berkut1]

> owe "wielkie wymieranie" wynioslo 0,37 % w 06, w 07 prawie na pewno bedzie
> wyraznie mniejsze

Ech to jest strasznie zabawne jak nie upadająca i rozpadająca się FR to wielkie
wymieranie ludności Rosji. Ja rozumiem, że mozna nie lubić jakiegoś kraju ale
aż tak zle życzyć ? :) może niektorzy by woleli aby za naszą wschodnią granicą
mieszkały dzikusy z Kaukazu !!

w tym problem

[abstrakt2003]

Zachodowi potrzebna jest Rosja,
ale Rosja NORMALNA (nie chora, pijana, zdemoralizowan). Rosja pozbawiona
ambicji imperialnych, rosja nieskorumpowana. Rosja która chce i potrafi
pracować i budować a nie tylko niszczyć i łupić.

[foxbat1]

Zachodowi jest potrzebna taka Rosja jaka byla za czasow Jelcyna - i stad tez
bierze sie obecny wrzask i krokodyle lzy jak Jelcyn zdechl
Ale taka Rosja juz nie wroci ( mam nadzieje i zycze tego rosyjskiemu
spoleczenstwu )

powiedz mi po co wam

[abstrakt2003]

imperim? Jakie kompleksy leczyć chcecie? Co was boli?
Dlaczego nie zaczniecie ścigać się z innymi w innych dziedzinach?
np:
- przeżywalności noworodków
- długości życia obywateli
- liczby cytowań prac naukowych
- liczby noblistów
- produkcji pozamilitarnej
- nowych technologiach
Dlaczego tylu rosjan zalicza odsiadkę w więzienu?
A co z dziedowszczyzną?
Kiedy uporacie sięz alkoholizmem?
Dlaczego to u was są przypadki cholery, dyferytu - chorób w Europie praktycznie
zapomnianych?
A jak wygląda sprawa HIV i AIDS? Czy w dalszym ciągu udajecie że nie ma
problemu?

[foxbat1]

Gdyby bylo tak jak piszesz to by FR pchala wszystkie pieniadze w armie a nie
gromadzila rezerwy, tworzyla fundusze stabilizacyjne i przyszlych pokolen, nie
przeznaczala gigantyznych srodkow na rozwoj szkolnictwa, opieki medycznej i
programow demograficznych itd
Jestes zamkniety na rzeczowe argumenty i powtarzasz jak mantre swoje bzdury

EOT

Ps. W USA siedzi wiekszy procent spoleczenstwa niz w FR - i czy z tego faktu
nalezy wyciagac jakies wnioski ?
Nie podajamy w smiesznosc

herr7

[jorl]

herr7 napisał:

> I jak to wytłumaczysz. Czyż Niemcom się znowu marzy być na amerykańskiej smyczy
> ?

Ja wiem ze w polskich mediach pisza ze po Schröderze Merkel przyjaciel Busha. Z
niemieckich mediow to nie wynika. A ja mam naprawde codzienny do nich wglad.
Raczej bym powiedzial ze za Schrödera Niemcy wyzwolily sie z wasalnictwa do USA
a teraz Merkel zbiera tego owoce.
To raczej USA sie Niemcom (a wlasciwie EU) podlizuje.
W koncu tacy co mowili o "starej Europie" zostali zwolnieni w USA ze stanowisk.

Dla Polski moze to byc jeszcze gorsze. Bo w taki sposob Niemcy moga przekonac
USA aby np. Polska odpuscily. Jak beda Niemcy tego chcialy. Czy chca? Nie wiem.
Ale jest to mozliwe.

A polskie media "dla pokrzepienia serc". Nie pierwszy raz. Czapkami zarzucimy itd..

Pozdrowienia

dzięki! a jaki Merkel ma stosunek do Rosji?

[herr7]

Ciekawi mnie też co się u Was sądzi o Estonii?

[jorl]

herr7 napisał:

> Ciekawi mnie też co się u Was sądzi o Estonii?

No to trzeba moze od poczatku lat 90. Wiec wtedy Kohl naturalnie tez uwazal ze
Rosje da sie rozwalic i nie bedzie istniala jako sila militarna. Podzielona na
ksiestwa no i wtedy oczywiscie surowce pelna garscia. Wlasnie tutaj jest tez
aspekt polski. J. Kaczynski byl chyba w 1992r u Kohla aby pogadac o tym jak taka
chrescijanska partie sie tworzy. W koncu Kohl z CDU. Wtedy sie dowiedzial od
Kohla ze moze Polska jest zaintersowana ziemiami na Wschodzie? Wlasnie ta
rozmowa przerazila Kaczynskiego i do teraz wlasnie tlumaczy jego podejrzliwosc
do Niemiec. Bo zrozumial ze Niemcy chca napewno Ziemie Zachodnie. Oczywiscie to
przesuniecie Polski na Wschod mozliwe byloby tylko po rozwaleniu Rosji. Jako ze
sie to nie stalo wiec jest nieaktualne. Chociaz Ziemie Zachodnie?
To przeczytalem przed chyba rokiem w der Spiegel w internecie. Wywiad z L.
Kaczynskim. Ciekawe ze ten wywiad zaraz znikl z internetu a w papierowym Spieglu
tego fragmentu wywiadu juz nie bylo.

Schröder tez mial polityke antyrosyjska. Przeciez bral udzial w napasaci na
Jugoslawie a to bylo tez po to aby pokazac wszystkim co sie przytrafi
przyjacielom Rosji.
Tez Fischer, jego minister spraw zagranicznych, mowil ze Rosja ma kolonie. Tzn
swoje terytorium.
Jako ze Rosja sie nie dala rozwalic karty sa od nowa tasowane. I teraz Rosja
dysponuje na Zach. Europe skuteczna bronia. Energia i surowce.
To wlasnie spowodowalo "przyjazn" Schrödera do Putina. Nic innego. Ale zaczyna
sie nastepny rozdzial. Slyszalem obecnego ministra spraw zagr. Niemiec.
Steinmeiera. Wiec on mowil zmartwiony o kierunku rozwoju Rosji. Majacej wolny
wybor surowcami rzucic na kolana zach. Europe.
Oczywiscie srodkowa Europa bedzie rzucona na kolana. Na to nie ma rady ale
Niemcy mysla jakby miec dobre stosunki bo maja Rosji swoj przemysl do
zaproponowania. I maja szanse.
Dlatego Schröder udaje ciagle przyjaciela Rosji bo to jest najlepsze dla Niemiec.
A Merkel tez nie ma wyjscia. Jak byla ostatnio u Putina straszyl ja swoim psem.
Kpil z niej.

Co do Estonii? Zreszta jak i o Polsce sie jak najmniej mowi w mediach
niemieckich. Ja wiem czego szukac to czasem cos znajde ale dla wiekszosci jest
Estonia i jej konflikt z Rosja niezauwazalny.
Tez ja czytalem cos w FAZ o Estonii bylo to duzo blizsze prawdy jak czytam w
polskich mediach. I na 6 chyba stronie. W Polsce na pierwszych.

Co ja mysle o Estonii? Wlasnie Estonia jest pierwszym krajem przerabianym na
pustynie energetyczna przez Rosje. Zbudowali wlasnie pod Petersburgiem port
naftowy i tranzyt ropy przez Estonie wyschnie. I tak bedzie po koleji z
nastepnymi krajami Europy Srodkowej.
Tez teraz na przykladzie Estonii pokaze Rosja Swiatu ze przynaleznosc do EU i
NATO nie pomoze nikomu.
I wlasnie aby ta niemoc ludowi w Niemczech nie pokazac o Estonii tutaj cicho.
Pozdrowienia

dzięki Jorl

[herr7]

Ja sobie tak myślę, że gra się obecnie toczy o to, czy Zachód pod wodzą Ameryki
zawojuje dla siebie surowce energetyczne co pozwoliłoby mu na zachowaniu
przewagi w stosunku do Chin, Indii, Brazylii i paru jeszcze innych krajów, które
nie godzą się z "dyktatem białego człowieka". Pozycja Rosji jest w tym dość
szczególna, gdyż te wszystkie rasistowskie brednie, z którymi Hitler wszedł do
Rosji w 41 r są tak naprawdę na Zachodzie żywe. To oczywiście uraża dumę Rosjan
i powoduje, że musza oni jeszcze raz przemyśleć swój stosunek do Zachodu.
Zresztą chyba to robią. Putin już nie mówi o "energetycznej swierchdzierżawie"
mającej ambicje zaspokajać Zachód w enegię. Pozostaje pytanie co Rosjanie
zrobią, jak Ameryka rękami Szwedów, czy Finów zablokuje Gazociąg Północny?

[jorl]

Zbuduja w Petersburgu uplynnianie gazu. Na Wschod do Pacyfiku szybko klada rure
do nafty.
Tez Murmansk z plynnym gazem.
No i beda MNIEJ exportowali surowcow!
Bilans Swiata sie tym nadwyrezy.
Cos pomaga bronia Rosja Algerii. I Iran ma gaz.
A pieniedzy tyle Rosja nie potrzebuje. Dlugi splaciala i dusi sie od nadmiaru walut.
Putin czytalem w Niemczech zna na pamiec wszystkie pompownie ropy i gazu. Nie na
prozno.
Pozdrowienia

[herr7]

ale muszą się przy okazji uzbroić, gdyż Zachód będzie rył, a to w Gruzji, a to
na Ukrainie.