Wojna o Falklandy II

[czaja1]

Następna ciekawostka:
31 maja 1982

Stolica Falklandów - Port Stanley zostaje otoczona przez Brytyjczyków.2
myśliwce typu Mirage są zatakowane przez klucz Harierów i w obronie
zestrzeliwują 2 samoloty brytyjskie bez strat własnych.

Czyli hariery nie były takie "super".??

[james_bond_007]

Podaj źródło bo z tego co wiem Harriery zmiotły z nieba argentyńskie Daggery i
Skyhawki bez strat własnych; poza tym myśliwskie Mirage nie brały udziału w
walkach, zostawiono je do ewentualnej obrony stolicy przed rajdem brytyjskich
bombowców.

[czaja1]

james_bond_007 napisał:

> Podaj źródło bo z tego co wiem Harriery zmiotły z nieba argentyńskie Daggery i
> Skyhawki bez strat własnych; poza tym myśliwskie Mirage nie brały udziału w
> walkach, zostawiono je do ewentualnej obrony stolicy przed rajdem brytyjskich
> bombowców.

alo
chyba z wikpedii ale nie jestem pewien.

narka

[ja_adam]

przeglądałem dane na kilku stronach
na jednej że stracono 4 harriery (2plot i 2 awaria)
na kolejnej że 10...
cholera wie...

wiki

[ja_adam]

Pierwszy Sea Harrier z lotniskowca HMS "Hermes" został zestrzelony 4 maja nad
osadą Goose Green przez naprowadzane radarem działko Oerlikon kalibru 35 mm.
Trzy tygodnie później blisko tego miejsca i w takich samych okolicznościach
został zestrzelony Harrier GR.3. Dwa dni później, 6 maja, dwa Sea Harriery
pochodzące z lotniskowca HMS "Invincible" prawdopodobnie zderzyły się w
warunkach bardzo złej widoczności, ulegając katastrofie. 21 maja Harrier GR.3
należący do RAFu został trafiony pociskiem rakietowym wystrzelonym
prawdopodobnie z ręcznej wyrzutni przeciwlotniczej. Następny Sea Harrier spadł
tuż po starcie z lotniska na jednej z wysp falklandzkich i eksplodował. Kolejny
przygotowany do startu zsunął się do morza z oblodzonego pokładu HMS
"Invincible" na skutek silnego przechyłu jednostki. 30 maja jedna z maszyn GR.3
został ostrzelana z broni ręcznej i poważnie uszkodzona. Po doprowadzeniu
samolotu w pobliże własnej floty, pilot katapultował się. Ostatnią zestrzeloną
maszyną był Sea Harrier trafiony pociskiem rakietowym Roland

Tu to przeczytałeś!!

[ja_adam]

pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_o_Falklandy-Malwiny
30 maja 1982

Ataki nadal trwają, a Brytyjczycy posuwają się nadal na południe. Brytyjskie 45
Commando broni osiedla Douglas, 3-Para zajmuje Teal Inlet.

31 maja 1982

Stolica Falklandów - Port Stanley zostaje otoczona przez Brytyjczyków.2 myśliwce
typu Mirage są zatakowane przez klucz Harierów i w obronie zestrzeliwują 2
samoloty brytyjskie bez strat własnych.

1 czerwca 1982

Brytyjczycy raz jeszcze proponują zawieszenie ognia.

sorry za flood ale link jest przedni w tym temacie

[ja_adam]

www.militarium.net/wojny/lotnictwo_falklandy.php

[aso62]

Nic takiego nie miało miejsca:
www.naval-history.net/F63braircraftlost.htm

[grogreg]

W wojnie falklandzkiej Brytyjczycy stracili 6 Sea Harrier'ow FRS.1 i cztery
Harriery GR.3
Dwa Sea Harriery i dwa Harriery zostaly stracone przez artylerie p.lot.
Reszta rozbila sie na skutek zlych warunkow pogodowych i awarii. 1 eksplodowal
po starcie, dwa zderzyly sie (prawdopodobie), jeden zostala "zdmuchniety" z
pokladu lotniskowca itp.
Nie. Sea Harriery wcale nie byly takie super. Przede wszystkim to maly samolot,
a wymagano od niego wiele. Mial byc zarowno obronca floty, jak i samolotem
szturmowym. Lotniskowce trzymano daleko od wysp - czyli celow. Do czasu budowy
prowizorycznego lataly na granicy zasiegu. Radar Blue Fox nie byl szczegolnie
.... przydatny. Piloci Harrierow wykrywali cele wzrokowo a naprowadzani byli
przez operatorow na okretach.

[matrek]

czaja1 napisał:

> Następna ciekawostka:
> 31 maja 1982
>
> Stolica Falklandów - Port Stanley zostaje otoczona przez Brytyjczyków.2
> myśliwce typu Mirage są zatakowane przez klucz Harierów i w obronie
> zestrzeliwują 2 samoloty brytyjskie bez strat własnych.
>
> Czyli hariery nie były takie "super".??


Wcale nie takie "super". Anglicy nie mieli ambicji tworzenia najlepszego
mysliwca swiata. To mial byc i jest dobry samolot morski, zdolny do operowania z
niewielkich lotniskowcow i to zadanie spelnia. A o tym ze w ramach zadan do
jakich jest przeznaczony, to naprawde dobra maszyna, swiadczy chociazby to ze
radziecka odpowiedz na harriera - Jak-35 byla porazką: koszmarnie niewielka
predkosc i zarlocznosc paliwa na poziomie smoka.

[grogreg]

I jeszcze jedno. Tylko raz Sea Harriery spotkaly sie z Mirage IIIE. 1 maja czyli
na poczatku intensywnych dzialan bojowych. Efekt?
Jeden Mirage trafiony i zniszczony Sidewinderem, drugi trafiony Sidewinderem ale
zdolal oderwac sie od przeciwnika. Dociagnal nad Port Stanley i probowal ladowac
na tamtejszym pasie. Aby ulatwic sobie zadania odrzucil swoje Sidewindery.
Obsluga argentynskiej artylerii p.lot byla troche nerwowa i uznala ze to nalot.
Zestrzelili Miraga, pilot zginal.
Potem walki toczone juz byly wylacznie z Daggerami i Skyhawkami.

[marek_boa]

Matrek ja Cię proszę nie posługuj się sloganami tylko jeśli czegoś nie Wiesz to
po prostu pytaj!:)Tak będzie prościej i...mniej boleśnie!:)
- Po pierwsze primo! - Nie Jak-35 tylko Jak-36! Był to eksperymentalny samolot
myśliwsko-szturmowy pionowego startu i lądowania wyprodukowany w kilku
egzemplarzach(konkretnie w ...3!)! Ta "koszmarnie" niewielka prędkość
to "tylko" 1000 km/h! Z zasięgiem było gorzej bo wynosił 300 km! Silniki były
paliwożerne ale dziwić się nie ma czemu bo było ich...2 i większość
paliwa "pożerały" w czasie lotu pionowego!
- Po drugie primo!:) Jeśli już chodzi Ci o odpowiednik Harriera to raczej o
samolot Jak-38/38M/38U ,których to wyprodukowano odpowiednio 143/50/38!
Prędkość maksymalna tego samolotu wynosiła 1150(Jak-38M- 1210)km/h,zasięg był
zależny od typu startu i zabieranego uzbrojenia:
- start pionowy,przy masie paliwa 2570 kg i uzbrojeniu: 2x Ch-25MR+zasobnik
Delta NG-2 - 380 km (Jak-38M - 500 km , na dużej wysokości 870 km)
- start pionowy,masa paliwa- 2360kg,6xFAB-100 - 310 km (Jak-38M - 400 km,na
dużej wysokości 650 km)
- start z rozbiegiem,masa paliwa 2700 kg,2xFAB-500 - 440km
- W zależności od typu startu i zabieranego uzbrojenia zasięg był różny! Co i
tak nie przeszkadzało przez marynarzy nazywać tego samolotu "samolotem wsparcia
moralnego"!
- Po za tym samolot ten mógł przenosić dość szeroki zestaw uzbrojenia:
> Start pionowy:
- 2x Ch-25MR(lub Ch-23M) - pociski kierowane p-z + aparatura kierowania w
zasobniku Delta-NG
- 2x R-60M - pociski kierowane p-p
- 2x UB-32A-73 + 2x UB-16-57UMP-73 (96 niekierowanych pocisków rakietowych 57mm)
- 2x B8M1 (40 niekierowanych pocisków rakietowych 80mm)
- 2x S-24B (2 niekierowane pociski 240mm)
- 6x OFAB-100-120 - bomby
- 2 x OFAB-250 + 2 x OFAB-100-120 - bomby
- 1 x bomba jądrowa + 1x OFAB-250 + 1x OFAB-100-120
- 2x zbiorniki zapalające ZB-500
- 2x zasobniki strzeleckie UPK-23-500 (każdy dwu lufowy)
> start z rozbiegiem:
- 4x S-24B + zasobnik strzelecki WSPU-36(dwu lufowe działko 23mm GSz-23Ł)
- 10 x OFAB-100-120 + WSPU-36
- 2 x OFAB-500 + 2x OFAB-250 + WSPU-36
- 4 x zasobniki strzeleckie UPK-23-500 + WSPU-36 (łącznie 10 luf 23mm z zapasem
2160 naboi!!!)
- 2x OFAB-250 + 2 x ZB-500 + WSPU-36!
- ło i tyli!:)
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Malo kto wie, ze 4 Jaki-38 lataly w Afganistanie. Tak eskperymentalnie. Ale
naped slabo sie sprawowal przy wysokich temperaturach.

[marek_boa]

Konkretnie to od kwietnia do czerwca 1980 roku! Problemem były właśnie silniki
startowe,które przy wysokiej temperaturze dają niewystarczający ciąg! Nie tylko
w Afganistanie były z tym problemy ale i na pokładzie "Kijewa" u wybrzeży
Afryki podczas pierwszego rejsu! Na pracę silników startowych miały wpływ nie
tylko temperatura ale i wilgotność względna powietrza! W tym pierwszym rejsie
okazało się też,że duży wpływ ma też absolutna ilość wilgoci przechodząca przez
silniki!Zaradzono temu poprzez wymianę silników startowych RD36-35FW( o ciągu
28,4 kN) na RD36-35FWR (o ciągu 29,9 kN) i modernizację silnika głównego R-27W-
300,którego ciąg zwiększono z 57,8 kN do 59,8 kN! Po za tym do silników
startowych wprowadzono dodatkowo układ podawania tlenu z pokładowej instalacji
tlenowej! Powiększono też wloty powietrza do silnika głównego i zamontowano po
pięć okien z uchylnymi klapkami przepuszczającymi dodatkowe powietrze przy
prędkości lotu bliskiej zeru na obu wlotach do silnika głównego!
- Moim zdaniem jednak dużo ciekawszą konstrukcją był Jak-141! Gdyby nie to ,że
zrezygnowali z eksploatacji krążowników lotniczych typu Projekt
1143/1143M/1143.4 to po dopracowaniu był by to świetny samolot no i pojawił by
się na bidę 40 lat przed F-35!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Jak 141 stanowilby na pewno bardzo pociagajaca alternatywe dla Indyjskiej
marynarki. Co by nie mowic bil na glowe Sea Harrier'a FRS.1.

Jak bys ocenil mozliwosci Jaka-141 i Sea Harriera FA.2? Osiagi oczywiscie na
korzysc Jaka, ale mozliwosci radaru i uzbrojenia?

[marek_boa]

Przyznaję szczerze,że nie znam możliwości radaru Sea Harriera!:) Stacja
radarowa na Jaku-141 to była nieznacznie uproszczona S-41(M-002) z MiGa-29M z
nachełmowym układem wskazywania celów! Co do uzbrojenia to myślę ,że
asortymentem bił na głowę Sea Harriera! W skład podwieszeń wchodziło:
- pociski p-p - R-77/R-27/R-73
- pociski p-z - Ch-31P/Ch-58/Ch-25MP
- pociski p-w - Ch-31A/Ch-35
- npr - 57/80/130mm
- bomby 100/250/500 kg
+ działko GSz-301 kal.30mm z zapasem 120 nabojów!
- prędkość maksymalna :
-na małej wysokości - 1200 km/h
-na dużej wysokości - 1800 km/h
- pułap taktyczny - 15 000 m
- zasięg w zależności od typu startu, wysokości lotu i zabranego uzbrojenia od
650 km do 2100 km!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

O Blue Vixen tez wiele dowiedziec sie nie mozna. Byl on punktem wyjsciowym dla
radaru Typhoon'a. Skanuje fazowo, moze naprowadzac ammramy na cztery cele
jednoczesnie (harrier wiecej tych rakiet nie przenosi) i moze jednoczesnie
naprowadzac pociski i szukac kolejnych celow.
Obsluga radaru jest w znaczocy sposob uproszczona w stosunku do "glupiutkiego"
Blue Fox.
Moze tez naprowadzac pociski Sea Eagle, i wspomaga latanie na malej wysokosci.
Uzbrojenie to: AIM-7, AIM-120, Sea Eagle, Alarm, i co tam brytyjki arsenal z
kierowanych i niekierowanych bomb ma. Armaty 30mm opcjonalnie tak jak w FRS.1.
Masa tago maks 4892kg.
Predkosc bez zmian 0,98Ma
Zasieg bez tankowania w locie do 1200km.
Zautomatyzowany zostal proces wpomagania manewrow obrotem dysz silnika Pegazus.
W FRS.1 pilot musiel przestawiac w czasie manewrowania dysze recznie. Teraz nie
zawraca sobie tym glowy.

Jakby nie porownujac. Sea Harrier byl zaadoptowaniem samolotu czysto szturmowego
do szerokich zadan uniwersalnego samolotu pokladowego. Jak od poczatku byl
optymalizowany do konkretnych zadan.

[marek_boa]

Co do Jaka-38 to był to samolot konstruowany z myślą o zadaniach szturmowych!
Jeśli chodzi o Jaka-141 to już można by go nazwać spokojnie wielozadaniowym!
- Ciekawą koncepcją był projekt myśliwca Jak-43 opracowywany na początku lat 80-
tych! Samololot ten miał posiadać wszystkie cechy myśliwca V generacji!
- integralny płatowiec
- nowoczesny system uzbrojenia z dwoma stacjami radiolokacyjnymi(jedna z
przodu ,druga z tyłu)
- pociski przenoszone w wewnętrznej komorze uzbrojenia
- elementy techniki "stealth" drugiej generacji!
- Samolot ten miał być myśliwcem pionowego startu i lądowania napędzanym
jednym silnikiem NK-32(tego samego typu co w Tu-160!)
-Pozdrawiam!

O, ten o?

[grogreg]

vtol.boom.ru/rus/Jak-43/index.html
Wyglada raczej na ewolucje Jak-141. Sama alternatywna nazwa Jak-141M na to
wskazuje. Z ta technologa Stealt to bym nie przesadzal. Wyglada to raczej na
poprawki aerodynamiki.

[marek_boa]

Bo to co jest na tym rysunku to nie jest Jak-43 tylko Jak-41 z nowym
płatowcem!:) Jak-43 miał mieć jeden silnik a Jak-41 z nowym płatowcem miał ich
3! Silnik główny R-79 o ciągu maksymalnym 152,0 kN + dwa startowe RD-41 o ciądu
2x 40,2 kN! Co by było jeszcze śmieszniej nie ma takiej nazwy jak Jak-141M!:)
Była nazwa Jak-41M ale poźniej ją zmieniono na Jak-141! O ile dane podane pod
rysunkiem są właśnie danymi Jaka-43 to sam rysunek jest niestety "picem na wodę"
-Pozdrawiam!
P.S. Nie spotkałem się jak do tej pory z żadnym rysunkiem przedstawiającym
projekt Jaka-43 ani w necie ani w źródłach "papierowych"! Prace nad Jakiem-141
przerwano w 1991 roku a "ponoć" nad Jakiem-43 dopiero pod koniec lat 90-tych!
Niestety informacja ta jak dotąd jest niesprawdzalna:(

A moze ten?

[grogreg]

vtol.boom.ru/rus/Jak-201/index.html
Do twojego opisu bardziej pasuje

[marek_boa]

To już bardziej pasuje!:) Brak tylko tylnego "żądła" z radarem patrzącym do
tyłu! Choć i ten rysunek to tylko spekulacje! Dzięki!:)
-Pozdrawiam!

[grogreg]

A tak przy okazji....co to jest integralny platowiec?

[marek_boa]

O ile dobrze pamiętam to chodzi o tzw.koncepcję integralnego układu
aerodynamicznego ze skrzydłem pasmowym, w której płatowiec samolotu z szerokim
kadłubem nośnym i przykadłubowymi częściami skrzydeł - napływami stanowi jedną
całość!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

grogreg napisał:

> Jak 141 stanowilby na pewno bardzo pociagajaca alternatywe dla Indyjskiej
> marynarki. Co by nie mowic bil na glowe Sea Harrier'a FRS.1.

Szczerze mówiąc zawsze tak jest jak się porównuje samolot wirtualny z
rzeczywistym. Ten którego mie zbudowano/nie podjęto produkcji/nie wprowadzono
do służby zawsze się jakoś bardziej podoba od tego realnie istniejącego... :)

Ja jeszcze dodam że Harrier niejako z przypadku został samolotem bojowym. Gdy
na przełomie lat 50./60. Brytyjczycy pracowali nad samolotem pionowego startu i
lądowania, zbudowali taki prototyp Hawker Kestrel, samolot do badań układu
napędowego, tych przekręcanych dysz itp. Docelowym samolotem bojowym miał być
bardziej ambitny, wielozadaniowy myśliwiec o prędkości 2,2 Ma. Jednak cięcia
budżetowe w początku lat 60. spowodowały rezygnację z tego kosztownego projektu
i zdecydowano się w zamian na szybko opracować lekki poddźwiękowy samolot
bojowy na bazie Kestrela - tak właśnie powstał Harrier.

[marek_ogarek]

> - Moim zdaniem jednak dużo ciekawszą konstrukcją był Jak-141! Gdyby nie
to ,że
> zrezygnowali z eksploatacji krążowników lotniczych typu Projekt
> 1143/1143M/1143.4 to po dopracowaniu był by to świetny samolot no i pojawił
by
> się na bidę 40 lat przed F-35!

Ktos tu sie chwalil ze jest dokladny. Z owych krazownikow zrezygnowano na
poczatku lat 90. W tym czasie jak-141 byl na takim etapie jak F-35 kilka lat
temu. Roznica wiec co najwyzej wynosilaby kilkanascie lat. Nie mowiac juz o tym
ze F-35 jest przynajmniej 1.5 generacji do przodu.

[marek_boa]

Częściowo rację Masz Marku a częśćiowo nie!:) Pierwsze prace projektowe jeśli
chodzi o Jaka-41 rozpoczęto w 1975 roku! Do 1987 roku zbudowano 4 prototypy!
Mniej więcej tak wyglądało kalendarium prób i nie tylko:
-9 marzec 1987 - pierwszy lot (pilot Andriej Sinicyn) - prototyp 48-2
-12 kwiecień 1989 - drugi lot (pilot Andriej Sinicyn) - prototyp 48-3
-lato 1989 - po raz pierwszy przekroczono prędkość dźwięku - prototyp 48-3
-29 grudzień 1989 - pierwszy zawis (pilot Andriej Sinicyn) - prototyp Jak-41M
-13 czerwca 1990 - pierwszy lot o pełnym profilu - prototyp Jak-41M
-wiosna 1991 - pierwszy start skrócony - prototyp Jak-41
-kwiecień 1991 - ustanowienie przez Andrieja Sinicyna 12 światowych rekordów
lotniczych w klasie H - Jak-141
-jesień 1991 - MW ZSRR zamówiło niewielką partię samolotów dla prób wojskowych
-1991 - próby na pokładzie krążownika lotniczego typu Projekt 1143.4 Admirał
Gorszkow - prototyp 48-3
-1992 - W Smoleńsku przygotowano pełne wyposażenie do produkcji samolotów!
-1993 - przewidywana data startu pierwszego samolotu seryjnego
-1995 - Przewidywana data gotowości operacyjnej pierwszej partii samolotów Jak-
41
- Więc Masz rację,że z tymi 40 latami przesadziłem!:) Nie umniejsza to wcale
faktu ,że gdyby nie kryzys z finansowaniem to Jak-41 wszedł by na uzbrojenie
Rosji w 1995 roku czyli około 15 lat przed jego Amerykańskim odpowiednikiem!
- Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> faktu ,że gdyby nie kryzys z finansowaniem to Jak-41 wszedł by na uzbrojenie
> Rosji w 1995 roku czyli około 15 lat przed jego Amerykańskim odpowiednikiem!
> - Pozdrawiam!

Amerykanski odpowiednik czyli AV-8 w 1995 juz od dawna znajdowal sie na
pokladach okretow USN. Jesli chodzi Ci o F/A-35 to nie ma co tu porownywac. To
inna generacja smaolotu. Amerykanie na jednej platformie zbudowali samolot dla
USAF, USN i USMC, nie mamy tu wiec do czynienia z waska specjalizacja jak w
przypadu harrierow czy jakow. F/A-35 w wersji dla USMC/RN jest tez pierwszym
samolotem pionowego startu, ktory nie ustepuje wiekszosci wspolczesnych mu
maszyn klasycznych a w wielu kategoriach je przewyzsza. Zaimplementowano w nim
stealth (w jak-141 nie bylo o tym mowy), Pelna siecicentrycznosc. "Szepcacy"
radar z rozdzielczoscia umozliwiajaca odwzorowanie wygladu nie tylko terenu ale
i obiektow latajacych. Pozwalajacy jednoczesnie na szerokopasmowa transmisje
danych. 100% kierowane uzbrojenie w czesci przenoszone w komorach wewnetrznych.
Jak-141 byl czyms posrednim miedzy AV-8 a F/A-35. Przy czym znacznie blizej AV-
8. I to tylko jesli bezkrytycznie przyjac parametry, z ktorych wiekszosc nigdy
nie zostala potwierdzona. Zreszta naprawde trudno uwierzyc w to ze w latach
80tych mozna bylo zbudowac pionowzlot porownywalny parametrami z F/A-18C. I to
w kraju, ktory raczej odstawal nieco w dziedzinie lotniczej od reszty swiata.
Wszak jak-38 zanim zycie go zweryfikowalo tez na papierze wygadal swietnie jak
na swoje czasy. Czyz nie ?

[marek_boa]

Marku napisałem "odpowiednikiem" a nie jak sugerujesz równorzędnym
przeciwnikiem!:) AV-8 w żadnym razie odpowiednikiem Jaka-41 nie był i nie jest!
Ani nie te parametry ani nie te możliwości!:)Część rozwiązań o jakich Piszesz
miała się znaleźć w Jaku-43! Dla czego Piszesz ,że nie została potwierdzona
większość parametrów Jaka-41? Znaczy się te 12 rekordów światowych to niby co?
Chciałem tylko nieśmiało zauważyć ,że samolot Jak-41 do bicia rekordów nie był
specjalnie przerabiany i tak właściwie to zmieniono mu tylko...nazwę na jak-
141!:)
- czas wznoszenia na 12000 metrów - 116,2 s
- maksymalny pułap - 13100 m
- prędkość wznoszenia bez ładunku - 250 m/s
- prędkość wznoszenia z ładunkiem 1000 kg
- prędkość wznoszenia z ładunkiem 2000 kg
- prędkość wyniesienia 2500 kg ładunku na 2000 m.
etc.
- Skoro linia produkcyjna była już przygotowana do rozpoczęcia montażu
pierwszego samolotu w Smoleńsku to znaczy ,że parametry nie mogły zbytnio
odbiegać od parametrów prototypów!
- Marku może i co nie którym trudno uwierzyć ale z tym odstawaniem to
lekko "Przegiąłeś"!:) W dziedzinie elektroniki i nie których dziedzinach
uzbrojenia tak! W aerodynamice i ogólnej konstrukcji płatowców na pewno nie!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Ja nie neguje tego ze jak-41 gorowal parametrami czasoprzestrzennmi nad AV-8.
Jednak wez pod uwage ze AV-8/harrier powstaly kilkanascie lat przed jakiem. W
czasie ich opracowywania byla dostepna inna technologia. Nie zmienia to jednak
faktu ze pod wzgledem uzbrojenia i elektroniki maszyny te byly porownywalne. No
i to w koncu harrier osiagnal duzy sukces eksportowy a nie jak. Kolejna sprawa
to sens (a racej jego brak) budowania takiej maszyny jak jak-41. Co to niby
mialo byc ? Jako pokladowy smolot wielozadaniowy ustepowal wszelkim innym
wspolczesnym mu maszynom (F/A-18, Mig-29K, Su-33, Rafale). Gdyby zsrr nie
zbankrutowal to znacznie lepszymrozwiazaniem bylaby przebudowa Kijewow na pelne
lotniskowce i obsadzenie ich Mig-29K. Rozwiazanie tansze i efektywniejsze.
Uzbrojenie kijewow i tak bylo juz przestarzale i mozna go bylo zastapic nowsym
mieszczacym sie w pionowych wyrzutniach. Inna sprawa czy okrety te nadawaly sie
jeszcze do przebudowy. Tu klania sie radziecki brak jakosci. Z tego samego
powodu seryjnym jak-41 trzeba by odjac sporo punktow.
AV-8 jest natomiast samolotem szturmowym. I w tej dziedzinie jest/byl
wystarczajaco dobry. Zadania mysliwskie i bombowe wykonywaly inne maszyny z
klasycznych lotniskowcow.
Co do rosyjskich platowcow to smiesz zartowac. Zawsze byli i sa conajmniej
dekade za zachodem. Jak zsrr wprowadzal Mig-29 i Su-27 to F-15 i F-16 juz od
dawna praly tylki migom-21 i 23 na bliskim wschodzie a nad newada lataly F-117.
Zobacz sobie daty opracowania B-1B i Tu-160. Do poziomu B2 nigdy juz nie
dorosli. To samo tyczy sie F-22 i F-35. PAK-FA moze bedzie kolo roku 2020.
Rowniez w pionowzlotach mamy podobna sytuacje. Jak-41 powstal kilkanascie lat
po harierze. Jaka-38 nie mozna traktowac powaznie. Fakt ze rosyjskie maszyny
mialy czesto lepsze teoretyczne osiagi od zachodnich. Trzeba jednak brac pod
uwage ze wchodzily 5-10 czy nawet 15 lat pozniej a przez ten czas i technologia
sie rozwijala. Poza tym zachod wtedy juz zwykle konczyl opracowywanie kolejnej
generacji samolotu. No i w maszynach rosyjskich czesto bywaly problemy np. z
krotkim czasem zycia silnikow itp.

[grogreg]

Prownywanie Harriera i Jaka-41 nie ma najmniejszego sensu. To sa samoloty
zupelnie roznych klas. Harrier byl i jest samolotem szturmowym, bez ambicji
mysliwskich. Tylko koniecznosc i brak alternatywy spowodowaly adaptacje Harriera
do roli samolotu mysliwskiego floty. Wbrem pozorom Sea Harriery nad Falklandami
nie prowadzily samodzielnych zadan mysliwskich ale byly tylko elementem systemu
p.lot w ktorym glowna role pelnily systemy okretowe.

Co do sukcesu eksportowego. Panstwa nalezace do NATO nie mialy innego wyboru, a
Indie jaka mialy alternatywe? Jak-38? Swoja drogo to wlasnie Jak-38 i Sea
Harrier powinny byc porownywane, jesli juz. Pozniej dla floty Indii Jak-41
moglby byc ciekawym nabytkiem, gdyby nie to, ze zdecydowala sie na samoloty
klasyczne.

Jedyna rzecz jaka mozemy sobie porywnywac to systemy uzbrojenia Sea Harriera
FA.2 i Jaka-41.

> Co do rosyjskich platowcow to smiesz zartowac. Zawsze byli i sa conajmniej
> dekade za zachodem. Jak zsrr wprowadzal Mig-29 i Su-27 to F-15 i F-16 juz od
> dawna praly tylki migom-21 i 23 na bliskim wschodzie a nad newada lataly F-117.

Wybacz, ale stawianie F-117 jako aerodynamiczne cudenko....... moje poczucie
humoru powinno twojemu buty czyscic.

Prawda jest taka, ze w kwestii aerodynamiki w latach 70 Sowieci poczynili stu
milowy postep. Czego efektem jest Su-27 i MiG-29. Pomiedzy tym maszynami a takim
olowkiem (MiG-21) przepasc jest ogromna. Na zachodzie do tego samego dochodzono
na drodze ewolucji.
Byc moze ten niebywaly postep (chyba troche inspirowany tym co robiono na
zachodzie ) stworzyl wrazenie przewagi Sowietow w tej dziedzinie.

[marek_ogarek]

> Prownywanie Harriera i Jaka-41 nie ma najmniejszego sensu. To sa samoloty
> zupelnie roznych klas.

Ja tylko mowie ze blizej mu do harriera niz do F/A-35...

>Harrier byl i jest samolotem szturmowym, bez ambicji
> mysliwskich. Tylko koniecznosc i brak alternatywy spowodowaly adaptacje
Harrier
> a
> do roli samolotu mysliwskiego floty. Wbrem pozorom Sea Harriery nad
Falklandami
> nie prowadzily samodzielnych zadan mysliwskich ale byly tylko elementem
systemu
> p.lot w ktorym glowna role pelnily systemy okretowe.

Tylko ze to byl poczatek lat 90. W czasach kiedy mial wchodzic jak-41, sea
harriery przenosily juz pociski srednieg zasiegu. Co nie zmienia faktu ze AV-8
jest faktycznie szturmowcem. USMC i USN do zadan mysliwskich maja inne
samoloty. Jednak wykonywanie misji mysliwskich przez jak-41 przeciw
wspolczesnym mu mysliwcom morskim (rafale, F/A-18C/D/E/F czy nawet Su-33)
konczyloby sie raczej tragicznie dla tego pierwszego.

> Co do sukcesu eksportowego. Panstwa nalezace do NATO nie mialy innego wyboru,
a

Chodzi mi tu glownie o zakup technologii harriera przez USA. A one mialy wybor.
Mogly zrobic cos same. To co kupila reszta to ogryzki przy produkcji dla USMC.

> Indie jaka mialy alternatywe? Jak-38? Swoja drogo to wlasnie Jak-38 i Sea
> Harrier powinny byc porownywane

Nie "wlasnie" tylko "takze" powinny byc porownywane.

>, jesli juz. Pozniej dla floty Indii Jak-41
> moglby byc ciekawym nabytkiem, gdyby nie to, ze zdecydowala sie na samoloty
> klasyczne.

O !? To ile tych samolotow klasycznych przewinelo sie przez poklady ich
lotniskowcow od czasu "zlotych lat" jaka-41 ?

> Jedyna rzecz jaka mozemy sobie porywnywac to systemy uzbrojenia Sea Harriera
> FA.2 i Jaka-41.

No wlasnie.

> Wybacz, ale stawianie F-117 jako aerodynamiczne cudenko....... moje poczucie
> humoru powinno twojemu buty czyscic.

Nie sztuka sprawic zeby latalo cos takiego jak F-16 czy Mig-29. Wlasnie takie
projekty jak F-117 pokazuja klase konstuktorow...

> Prawda jest taka, ze w kwestii aerodynamiki w latach 70 Sowieci poczynili stu
> milowy postep. Czego efektem jest Su-27 i MiG-29. Pomiedzy tym maszynami a
taki
> m
> olowkiem (MiG-21) przepasc jest ogromna. Na zachodzie do tego samego dochodzon

Pomiedzy tymi maszynami to byla jeszcze cala generacja radzieckich maszyn - Mig-
23, Mig-25, Su-17 ... . Zadnego skosku nie bylo. To tez byla ewolucja tylko ze
byla spozniona prawie dekade za tym co bylo na zachodzie.

[marek_boa]

Marku bez przesadyzmu proszę!:) Do momentu pojawienia się F-16/F-15
Amerykańskie konstrukcje też nie były "cudami" aerodynamiki!:) Konstrukcyjnie
MiG-29 i Su-27 nie miały i nie mają KOMPLETNIE nic wspólnego z MiGami-
23/27/25!:) MiG-25 był klasą samą w sobie i odpowiednika w żadnym państwie na
świecie nie miał! Skokiem jakościowym w tym samolocie było...opracowanie
technologii spawania tytanu!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku bez przesadyzmu proszę!:) Do momentu pojawienia się F-16/F-15
> Amerykańskie konstrukcje też nie były "cudami" aerodynamiki!:) Konstrukcyjnie
> MiG-29 i Su-27 nie miały i nie mają KOMPLETNIE nic wspólnego z MiGami-
> 23/27/25!:) MiG-25 był klasą samą w sobie i odpowiednika w żadnym państwie na
> świecie nie miał! Skokiem jakościowym w tym samolocie było...opracowanie
> technologii spawania tytanu!
> -Pozdrawiam!

No. Przed F-16/F-15 byla cala masa amerykanskich maszyn o czystej
aerodynamicznie sylwetce. Tak na szybkiego chocby AJ-3/A-5 czy nawet F-5.
Jednakze mi w swojej wypowiedzi chodzilo tylko o to ze rosyjskie mig-29 i Su-27
po pierwsze pojawily sie kilka lat po F-16 i F-15. W sumie gdy wchodzily one do
sluzby amerykanie wprowadzali juz druga generacje F-16 i F-15. Po drugie nie
byly one zadnym skokiem. A przynajmniej w stosunku do mig-23 nie byly wiekszym
skokiem niz F-16 czy F-15 w stosunku do F-4 i F-5.
Mig-25 nie byl klasa sama dla siebie ale proba przeciwdzialania dla szybkich
samolotow jak black bird czy niedoszle bombowce b-70. Zachod nie potrzebowal
takiego mysliwca jak Mig-25 bo rosjanie jakos nie zbudowali takich bombowcow.

[marek_boa]

Ależ Marku ja nie neguję tego ,że Radzieckie MiGi-29 i Su-27 pojawiły się PO
Amerykańskich F-14/F-15/F-16!:) Co do PRZEPAŚCI technologicznej między "29"
a "23/27" to była ogromna i tu się mylisz! Zachód potrzebował Marku samolotu
takiego jak MiG-25 i z tąd się wziął...Blackbird!:)Weź pod uwagę ,że ten
samolot był projektowany jako myśliwski A-12! Amerykanie nie rozwijali dalej
super szybkich myśliwców bo...nie mieli bladego pojęcia o projektach bombowców
M-50/M-52 Miasziszczewa ani o samolocie T-100 Suchoja! Jak by nie było to ZSRR
miał dużo lepszy wywiad niż USA w tej materii! Po za tym historia tak MiGa-25
jak i SR-71 jest podobna!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Ależ Marku ja nie neguję tego ,że Radzieckie MiGi-29 i Su-27 pojawiły się PO
> Amerykańskich F-14/F-15/F-16!:) Co do PRZEPAŚCI technologicznej między "29"
> a "23/27" to była ogromna i tu się mylisz!

Nie byla wieksza niz miedzy F-4 z konca lat 70 a F-15 czy F-14 z tego okresu.
Su-27 mio ze mial rewolucyjny platowiec w stosunku do poprzednikow (do ktorego
i tak dochodzono dlugo i stopniowo a nie stworzono go z roku na rok) to dalej
mial prymitywna awionike, malo ergonomiczne rozwiazanie kabiny, waska
specjalizacje ...

>Zachód potrzebował Marku samolotu
> takiego jak MiG-25 i z tąd się wziął...Blackbird!:)Weź pod uwagę ,że ten
> samolot był projektowany jako myśliwski A-12! Amerykanie nie rozwijali dalej
> super szybkich myśliwców bo...nie mieli bladego pojęcia o projektach
bombowców
> M-50/M-52 Miasziszczewa ani o samolocie T-100 Suchoja!

Nie wiem czy miali czy nie, Ale M-50 wyciagal 1.4 Macha co nie stanowilo z
niego celu nieosiagalnego dla klasycznych mysliwcow i bylo to znacznie slabiej
niz amerykanski B-58 z tego okresu. T-100 nie byl planowany jako bombowiec wiec
nie bardzo stanowil realne zagrozenie dla terytorium USA. Do tego projekt
szybko upadl.

>Jak by nie było to ZSRR
> miał dużo lepszy wywiad niż USA w tej materii! Po za tym historia tak MiGa-25
> jak i SR-71 jest podobna!:)

Latwo jest szpiegowac w kraju w ktorym wszystko wolno i o prawie wszystkim
mozna przeczytac w gazecie lub ogladnac w TV. Trudniej w takim gdzie nic nie
wolno poza tym na co zezwoli partia. Z tad tez sie braly sukcesy KGB. Przyjazd
rosjanina do usa nie byl niczym nienaturalnym. Nie bylo nawet niczym
nienaturalnym to ze interesowal sie np. lotnictwem wojskowym i lubil robic
zjecia samolotom. Kazdy ameryknin przyjezdzajacy do zsrr dostawal automatycznie
ogon bo jedynym racjonalnym wytlumaczeniem ze ktos mogl przyjechac do takiego
kraju bylo to ze jest szpiegiem.
> -Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

Ja tu w kwestii formalnej:

> Zachód potrzebował Marku samolotu
> takiego jak MiG-25 i z tąd się wziął...Blackbird!:)Weź pod uwagę ,że ten
> samolot był projektowany jako myśliwski A-12!

No jednak nie całkiem taka kolejność była. Coś co można uznać za przodka
Blackbirda - Lockheed A-11 oblatany został w kwietniu 1962. Coś co można uznać
za przodka MiGa-25 - prototyp E-155 oblatano w marcu 1964.

I co zes dowiodl, ze mial inny numerek?

[matrek]

Samoloty pionowego startu stacjonujace na lotniskowcach typu Kijew.

A copy-paste z rzedami cyferek sobie zaoszczedz.

Bledy nalezy korygowac.

[grogreg]

Nie ciskaj sie i podziekuj koledze.

[matrek]

rzecz nie w tym co, lecz jak.

[marek_boa]

Metrek czego się jeżysz?:)Według Ciebie bycie dokładnym to błąd? Niestety już
taki jestem!:)
- No to jeszcze jeden!:):
- Samoloty pionowego startu i lądowania nie na lotniskowcach tylko na
krążownikach lotniczych! Nie na typie "Kijew" tylko na typo szeregu Projekt
1143/1143M/1143.4 Oreł! Po za tym próby pierwszych samolotów eksperymentalnych
Jak-36 prowadzone były na...śmigłowcowcu typu Projekt 1234 Condor
(konkretnie "Moskwa")! Jaki-38 startowały też bez problemu ze statków
handlowych typu Ro-Ro jak i ze specjalnych przyczep ciągnionych
przez...ciężarówki!:)
-Pozdrawiam!

[cossack]

> Po za tym próby pierwszych samolotów eksperymentalnych
> Jak-36 prowadzone były na...śmigłowcowcu typu Projekt 1234 Condor
> (konkretnie "Moskwa")!
Chyba Projekt 1123 Marku miało być :)
Z Nanuchki raczej by nie wystartował :)

[marek_boa]

Fur falarwa pewnie ,że miało być typ Projekt 1123 Condor!~:)Tak to jest jak
się człowiek spieszy!:) Mea Maxima Culpa Cossak!:)
-Pozdrawiam!

[cossack]

matrek napisał:
> A copy-paste z rzedami cyferek sobie zaoszczedz.
Te "rzędy cyferek" są z reguły naistotniejsze.
I kto jak kto, ale ty uwagi o copy-paste powinieneś zachować dla siebie (już
kiedyś wklejałeś "rzeczowy" artykuł z "Rzeczpospolitej")....

a co z Malwinami?

[uruk-hai]

Czyli co z tymi Falklandami - już temat wyczerpany że tyle o tym ruskim złomie
gadacie nie na temat?

[grogreg]

No wlasnie napoczalem nowy watek.