Myśliwce pokładowe

[myth2004]

Moje typy:

1. F4H Phantom II
2. F-14D Tamcat (sentyment ;-) )

[Gość: Szef]

Trzeba przyznać że jest spory wybór i chyba wskazanie faworyta "zabije"
dyskusje , ale cóż innych nie ma. A więc jeśli chodzi o maszyny z II wojny to
tu jako nr 1 plasuje się Grumann Hellcat (za całokształt) , natomiast z maszyn
obecnie (jeszcze) służących to również maszyna ze "stajni" Grumanna - F-14
Tomcat.

[Gość: jarek4]

spory wybór???

[Gość: Szef]

Gość portalu: jarek4 napisał(a):

> spory wybór???

Spory wybór wśród "starych" maszyn , lotnicto pokładowe to nie tylko Hellcaty
czy Zera , ale i sporo innych ciekawych i udanych konstrukcji (Wildcat ,
Seafire , Corsair ,.....)

[Gość: JAREK4]

jesli chodzi o 2 wś to z pokladowki podoba mi sie f6f, szybki, malozwrotny a
6x12,7 rozprowalyu papierowe zeki! klasyczne boomm and zoom!

ZEKE.

[wielki_czarownik]

Idealny myśliwiec pokładowy. Manewrowość lepsza niż mój ukochany Spitfire.

[Gość: elvin]

Wolę F4F Wildcat - właśnie za całokształt :)

f4f

[Gość: jarek4]

troszke wolne te cudenka, w walce z zekami mialy minimalne szanse! ani df ani
ef~!!

[Gość: jarek4]

widocznosc do tyłu += 0

A przy okazji niewysoka odporność na ostrzał

[dreaded88]

Brak opancerzenia kabiny, samouszczelniających się zbiorników we wcześniejszych
wersjch.

Niestety. Coś za coś.

[wielki_czarownik]

Zwrotność albo pancerz.

[Gość: Paul]

myth2004 napisał:

>
> Moje typy:
>
> 1. F4H Phantom II
> 2. F-14D Tamcat (sentyment ;-) )
Jak pisalem w innym temacie - Superhornet. Uszanowanie,
Paul

[Gość: zwiadowca]

F-18 E/F Superhornet - ta maszyna nie zostawia pola do dyskusji... ale...

F-4 Phantom II - chyba najlepszy samolot w historii jesli porowna sie go do
tego co latalo w jego czasie. No i cholernie dlugo uzywany!

2 ws. - F6F Hellcat - tez chyba nie trzeba tlumaczyc... Chociaz gdyby morska
wersja Mustanga weszla do uzytku...

[jarsoon]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> F-18 E/F Superhornet - ta maszyna nie zostawia pola do dyskusji... ale...
>

zgadzam się

> F-4 Phantom II - chyba najlepszy samolot w historii jesli porowna sie go do
> tego co latalo w jego czasie. No i cholernie dlugo uzywany!

hehe szkoda ze dostawały w dupe od migów17, wiec niezabardzo sie zgadzam

>
> 2 ws. - F6F Hellcat - tez chyba nie trzeba tlumaczyc... Chociaz gdyby morska
> wersja Mustanga weszla do uzytku...

supeer pokladowiec, no moze jeszcze f4u by mogl byc;-)) f4u 717 km/h

heh troszke to niesparawiedliwe bo mowimy tylko o amierykanskich maszynkach,
praktycznie tylko one sa do wyboru

[Gość: Szef]

jarsoon napisał:

> supeer pokladowiec, no moze jeszcze f4u by mogl byc;-)) f4u 717 km/h
>
> heh troszke to niesparawiedliwe bo mowimy tylko o amierykanskich maszynkach,
> praktycznie tylko one sa do wyboru

Cóż to nie nasza wina że Amerykanie robili i robią najlepsze maszyny
pokładowe :-)

Co do F4U to może i był szybki i zwrotny , ale narczej nie był super maszyną
pokładową skoro nawet US Navy wolała aby latały z baz lądowych.Późniejsze
wykorzystanie na lotniskowcach doprowadziło do mas wypadków w których brali
udział głównie młodzi i niedoświadczeni piloci.

[myth2004]

myth2004 napisał:

>
> Moje typy:
>
> 1. F4H Phantom II
> 2. F-14D Tamcat (sentyment ;-) )

Oczywiście nie Tam... tylko Tom...
Wybaczcie literówkę ;-)

[greenblack]

McDonell Douglas/BAe Harrier Mk 5/7 - nikt go nie kocha?


Pozdrawiam

[Gość: zwiadowca]

greenblack napisał:

> McDonell Douglas/BAe Harrier Mk 5/7 - nikt go nie kocha?
>
>
> Pozdrawiam

>>> Nikt o nim nie mowi, bo to troszke ina kategoria. Trudno go porownywac z
Tomcatem czy Hornetem ;-) A inna historia, ze zacna i przydatna to maszyna!

>>> Co do dostawania w dupe F-4 od MIG-17 - to cos jakby twierdzic, ze Abrams
moze dostac w dupe od T-34. To sie moze zdarzyc, ale wymaga sporego wysilku i
lutu szczescia. No chyba, ze roznica w wyszkoleniu jest przytlaczajaca na
korzysc "zabytku"

>>> F-4U - to juz bylo dyskutowane. Swietny samolot, ale widocznosc z miejsca
pilota conieco umniejsza jego swietnosc. Fakt, ze wiecej sie rozbila przy
startowaniu/ladowaniu mowi sam za siebie.

>>> Mowimy tylko o amerykanskich maszynach. W 2 w.s to w ogole nie ma nic co
mogloby im zagrozic - poza Zero. No bo co tu porownywac? Morska wersje
Spitfire'a? Niemcy i Rosjanie nie mieli lotniskowcow to i nie mieli lotnictwa
pokladowego! A dzisiejsza US technika ma miazdzaca przewage nie tylko w
dziedzinie lotnictwa morskiego. Choc sa oczywiscie pewne typy uzbrojenia, w
ktorych nieamrykanski sprzet jest lepszy.

Jasne, że porównywać mozna jedne amerykańskie

[zwyczajny]

z drugimi amerykanskimi.

Pzdr.

[dreaded88]

II wojna
Wczesny etap - mimo wszystko Mitsubishi A6M zwany Zero.
Późniejszy - Hellcat, m.in. z uwagi na wszechstronność (wersje nocne itp.).
Gdyby pojawił się w serii Mitsubishi A7M Reppu, miałby spore szanse na tytuły -
chyba, że przyćmiłby go Grumman F-8 Beracat.
Specjalne wyróżnienie dla Grummana F-7F Tigercata, morskiego odpowiednika
Mosquito, P.38 itp. Takiego uzbrojenia (4x20mm, 4x12.7mm, 908kg bomb/torpeda)
przy takich osiągach (700km/h) nic w założeniach pokładowego nie zabierało
(choć Tigercat okazał się za ciężki na lotniskowce).
Później - Phantom i F-8 Crusader (nieźle sobie radził z MiGami, u żabojadów
służył straszliwie długo).
Jeszcze później - Tomcat, nieoryginalnie.
Antywyróżnienie - Jak-36/38.

[jarsoon]

jak bylem na bndx w moskwie to tam stal jak38 i mozna bylo zajrzec do kokpitu,
wiec sobie spojrzalem, kurde tragiedia, to tak jakby samolot z 2 ws, jego
mozliwosci operacyjne byly zerowe! co do wspolczenych maszynek to f18 nie ma
konkurencji!

[Gość: m4a1]

jarsoon napisał:

> jak bylem na bndx w moskwie to tam stal jak38 i mozna bylo zajrzec do
kokpitu,
> wiec sobie spojrzalem, kurde tragiedia, to tak jakby samolot z 2 ws, jego
> mozliwosci operacyjne byly zerowe! co do wspolczenych maszynek to f18 nie ma
> konkurencji!

Ale Su-33 i mig-29K są bardzo dobre. Szczególnie ten pierwszy. Su-33 z
pociskami Jachont czy Moskit w zwalczaniu celów nawodnych nie mają sobie
równych.Su-33 oczywiście w wersji z pociskami r-77. Nieco gorzej w walce
powietrzej i zwalczaniu celów lądowych ale tą dwójkę bierze tylko F-14D w
powietrznej i ogólnie F/A 18E Równe im są f-18 C/D. Harriera pokonują obydwa.
Pzdr

[Gość: caton]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Ale Su-33 i mig-29K są bardzo dobre. Szczególnie ten pierwszy. Su-33 z
> pociskami Jachont czy Moskit w zwalczaniu celów nawodnych nie mają sobie
> równych.Su-33 oczywiście w wersji z pociskami r-77. Nieco gorzej w walce
> powietrzej i zwalczaniu celów lądowych ale tą dwójkę bierze tylko F-14D w
> powietrznej i ogólnie F/A 18E Równe im są f-18 C/D. Harriera pokonują obydwa.
> Pzdr

no tak, tylko mały zgrzyt - harrier nie jest do końca myśliwcem, więc trudno go
porównywać. ale jako pokładowy samolot wsparcia chyba do czegoś się nadaje,
nieprawdaż?

[Gość: m4a1]

Faktycznie zgrzyt. Chodziło mi o Sea Harriera. Swoją drogą, czemu wszyscy
zapomnieli o Rafale'u? On też jest niezły.
pzdr

Drobna poprawka

[dreaded88]

Su-33 i MiG-29K są może i potencjalnie bardzo dobre (pierwszy faktycznie trochę bardziej, jeżeli w końcu zostanie
zintegrowany ze srodkami rażenia samolot-okręt i samolot-ziemia, drugi wtedy mniej), ale zwracam uwagę na to, że
ani Suchoj ani MiG nie dysponują jakimis szczególnymi doswiadczeniami w konstrukcji i eksploatacji samolotów
pokładowych, więc takie parametry jak żywotnosc, odpornosc na korozję itp. są niewiadome.

[Gość: m4a1]

Były one jednak bardzo dokładnie testowane, a SU-33 służyły nawet na
Kuzniecowie.
POzdRaw

[bmc3i]

myth2004 napisał:

>
> Moje typy:
>
> 1. F4H Phantom II
> 2. F-14D Tamcat (sentyment ;-) )


Jaki stary, a fajny wątek. Nawet mnie nie było jeszcze wówczas na forum :)
Grumman F6F Hellcat.

[hellcat_v8_hemi]

Od siebie:

1) Dassault Rafale M
2) AVIC J-15 :-)

[bmc3i]

hellcat_v8_hemi napisał:

> Od siebie:
>
> 1) Dassault Rafale M
> 2) AVIC J-15 :-)

O Hellcacie wszystko wiadomo, a te dwa dlaczego?

[zarathustra0345]

Teraz juz wiem kim jestes

[stary_chinczyk]

> Jaki stary, a fajny wątek. Nawet mnie nie było jeszcze wówczas na forum :)
> Grumman F6F Hellcat.

F6F był dobrym, masowym myśliwcem. Jak dziś F/A-18E/F. Ale w zasadzie to klasyka nie wnosząca nic ciekawego.
Moje typy to maszyn Havilland Sea Hornet i Sea Vixen, za ich nietuzinkowość i innowacyjność.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Jaki stary, a fajny wątek. Nawet mnie nie było jeszcze wówczas na forum :
> )
> > Grumman F6F Hellcat.
>
> F6F był dobrym, masowym myśliwcem. Jak dziś F/A-18E/F. Ale w zasadzie to klasyk
> a nie wnosząca nic ciekawego.


F4F Wildcat też był dobrym masowym myśliwcem, a jednak była róznica miedzy F4F a F6F

> Moje typy to maszyn Havilland Sea Hornet i Sea Vixen, za ich nietuzinkowość i i
> nnowacyjność.


Temat jest tak szeroki, bez sprecyzowanych kryteriów, ze cokolwiek może zdecydować, że dla kogoś którykolwiek samolot to będzie właśnie ten. Także nietuzinkowość.

Ale chodzi o myśliwiec pokładowy, czyli chyba jako samolot pokładowy i w tej roli. A Swoją drogą, Brytyjczycy przez te przeróbki jedynie samolotów lądowych, na pokładowe., nigdy nie dorobili się dobrego, rasowego samolotu pokładowego.

Dla mnie F6F, ale ze względu a wytrzymałość i rolę odegrał, w wojnie, mógłbym powiedzieć tez że F4F Wildcat.
Pilot mógł mieć pewność, że o ile tylko jego Wildcat nie zostanie rozniesiony na strzępy, dowiezie go z powrotem

[stary_chinczyk]

>
> F4F Wildcat też był dobrym masowym myśliwcem, a jednak była róznica miedzy F4F
> a F6F

Te samoloty należały do innych generacji. W 1941 Wildcat tak samo ustępował osiągami najlepszym myśliwcom lądowym jak ustępował im w 1944 Hellcat.

>
> > Moje typy to maszyn Havilland Sea Hornet i Sea Vixen, za ich nietuzinkowo
> ść i i
> > nnowacyjność.
>
>
> Temat jest tak szeroki, bez sprecyzowanych kryteriów, ze cokolwiek może zdecydo
> wać, że dla kogoś którykolwiek samolot to będzie właśnie ten. Także nietuzinkow
> ość.
>
> Ale chodzi o myśliwiec pokładowy, czyli chyba jako samolot pokładowy i w tej ro
> li. A Swoją drogą, Brytyjczycy przez te przeróbki jedynie samolotów lądowych, n
> a pokładowe., nigdy nie dorobili się dobrego, rasowego samolotu pokładowego.

Brytyjczycy tylko czasie ww2 używali przynajmniej trzech typów własnych dedykowanych myśliwców.
Sea Skua, Fulmar i Firefly. Także Sea Fury, będący jednym z najlepszych pokładowych myśliwców swoich czasów, był dedykowanym samolotem pokładowym.
A przeróbki wcale nie były takie złe. Sea Hurricane czy Seafire w wielu aspektach przewyższały inne myśliwce w swoich czasach.


> Dla mnie F6F, ale ze względu a wytrzymałość i rolę odegrał, w wojnie, mógłbym
> powiedzieć tez że F4F Wildcat.
> Pilot mógł mieć pewność, że o ile tylko jego Wildcat nie zostanie rozniesiony n
> a strzępy, dowiezie go z powrotem

Przy japońskich bambusolotach to wszystko było wytrzymałe. W działaniach w Europie już tak łatwo nie było. W operacji Pedestal udział brały Marlety, Sea Hurricane i Fulmary. Nie bardzo widać jakąś drastyczną różnicę w skuteczności i wytrzymałości tych typów. W spotkaniu z ME-109, każdy miał ciężko i dla każdego z nich ju-88 był trudnym celem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > F4F Wildcat też był dobrym masowym myśliwcem, a jednak była róznica mied
> zy F4F
> > a F6F
>
> Te samoloty należały do innych generacji. W 1941 Wildcat tak samo ustępował osi
> ągami najlepszym myśliwcom lądowym jak ustępował im w 1944 Hellcat.


Nie wszystkimi osiągami. Wildcat przewyższał większość współczesnych sobie samolotów myśliwskich w jednym parametrze, dzięki któremu Amerykanie - i Brytyjczycy też - nauczyli się wygrywać z samolotami przeciwnika. Prędkość opadania - był w tym szybszy o innych maszyn w związku z czym Amerykanie i Brytyjczycy skutecznie walczyli nim przeciw wszystkiemu przeciw czemu musieli nim walczyć. Dzięki temu parametrowi, F4F na Salomonach miał kill ratio 5:1, a przeciw samemu tylko Mitsubishi A6M "Zero" 3,3:1 lub 2:1 w zależności od tego jak liczyć.

>
> Brytyjczycy tylko czasie ww2 używali przynajmniej trzech typów własnych dedykow
> anych myśliwców.
> Sea Skua, Fulmar i Firefly.

Skua był bombowcem nurkującym, a nie myśliwcem. Fulmar tez nie był dedykowanym myśliwcem lecz powstawał oryginalnie jako lekki bombowiec, stad dwuosobowa załoga. Firefly to też nie czysty samolot myśliwski, lecz myśliwsko rozpoznawczy. Stąd Brytyjczycy brali od Amerykanów dedykowane samoloty myśliwskie, gdy tylko były dostępne. A nawet gdy nie były dostępne, kładąc łapę na cudzych samolotach lub cudzych zamówieniach amerykańskich myśliwców pokładowych.



> > Dla mnie F6F, ale ze względu a wytrzymałość i rolę odegrał, w wojnie, mó
> głbym
> > powiedzieć tez że F4F Wildcat.
> > Pilot mógł mieć pewność, że o ile tylko jego Wildcat nie zostanie roznies
> iony n
> > a strzępy, dowiezie go z powrotem
>
> Przy japońskich bambusolotach to wszystko było wytrzymałe. W działaniach w Euro
> pie już tak łatwo nie było. W operacji Pedestal udział brały Marlety, Sea Hurri
> cane i Fulmary. Nie bardzo widać jakąś drastyczną różnicę w skuteczności i wytr
> zymałości tych typów. W spotkaniu z ME-109, każdy miał ciężko i dla każdego z n
> ich ju-88 był trudnym celem.


O ile się nie mylę, a chyba raczej się nie mylę, w Pedestalu zestrzelony został tylko 1 Martlet.

[stary_chinczyk]

> Nie wszystkimi osiągami. Wildcat przewyższał większość współczesnych sobie samo
> lotów myśliwskich w jednym parametrze, dzięki któremu Amerykanie - i Brytyjczyc
> y też - nauczyli się wygrywać z samolotami przeciwnika. Prędkość opadania - był
> w tym szybszy o innych maszyn w związku z czym Amerykanie i Brytyjczycy skutec
> znie walczyli nim przeciw wszystkiemu przeciw czemu musieli nim walczyć. Dzięki
> temu parametrowi, F4F na Salomonach miał kill ratio 5:1, a przeciw samemu tyl
> ko Mitsubishi A6M "Zero" 3,3:1 lub 2:1 w zależności od tego jak liczyć.

Nie, nie miał większej prędości opadania od współczesnych mu myśliwców z silnikiem rzędowym. Opory powietrza tej latjącej betoniarki robiły swoje. Dlatego np FAA ustawiało Martlety na średinich pułapach a Sea Huricane na wysokich. Martlet miał wyższą prędość wznoszenia a Sea Huricane wyższą prędkość opadania.


> Skua był bombowcem nurkującym, a nie myśliwcem. Fulmar tez nie był dedykowanym
> myśliwcem lecz powstawał oryginalnie jako lekki bombowiec, stad dwuosobowa zało
> ga. Firefly to też nie czysty samolot myśliwski, lecz myśliwsko rozpoznawczy. S
> tąd Brytyjczycy brali od Amerykanów dedykowane samoloty myśliwskie, gdy tylko b
> yły dostępne. A nawet gdy nie były dostępne, kładąc łapę na cudzych samolotach
> lub cudzych zamówieniach amerykańskich myśliwców pokładowych.

Kompletnie nie prawda. Sea Skua, Fulmar czy Firefly były samolotami myśliwsko bombowymi. W FAA wszystkie samoloty miały podwójne przeznaczenie. Samoty torpedowe równierz robiły za bombowce nurkujące.
Dodatkowo FAA wymagało (trochę bez sensu) aby każdy samolot miał nawigatora. Myśliwiec też. Stąd Fulmar czy Firefly. Drugi członek załogi nie miał nic wspólnego z funkcjami bombowymi. Był tylko nawigatorem.
Samoloty z USA i przeróbki lądowych Hurricane i Spitifre brali, bo musieli. FAA miało niższy priorytet niż RAF. A RAF maił duże i pilne potrzeby. Więc prace nad nowymi dedykowanym samlotami dla FAA się opóźniały.

> O ile się nie mylę, a chyba raczej się nie mylę, w Pedestalu zestrzelony został
> tylko 1 Martlet.

Zestrzelony może i jeden. Ale kilka zostało tak postrzelanych, że musiało wodować. W operacji brało ich udział raptem 11. Statystycznie wypadły podobnie jak Sea Huricane czy nawet Fulmary.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie wszystkimi osiągami. Wildcat przewyższał większość współczesnych sobi
> e samo
> > lotów myśliwskich w jednym parametrze, dzięki któremu Amerykanie - i Bryt
> yjczyc
> > y też - nauczyli się wygrywać z samolotami przeciwnika. Prędkość opadania
> - był
> > w tym szybszy o innych maszyn w związku z czym Amerykanie i Brytyjczycy
> skutec
> > znie walczyli nim przeciw wszystkiemu przeciw czemu musieli nim walczyć.
> Dzięki
> > temu parametrowi, F4F na Salomonach miał kill ratio 5:1, a przeciw same
> mu tyl
> > ko Mitsubishi A6M "Zero" 3,3:1 lub 2:1 w zależności od tego jak liczyć.
>
> Nie, nie miał większej prędości opadania od współczesnych mu myśliwców z silnik
> iem rzędowym. Opory powietrza tej latjącej betoniarki robiły swoje.


Miał


Dlatego np
> FAA ustawiało Martlety na średinich pułapach a Sea Huricane na wysokich. Martle
> t miał wyższą prędość wznoszenia a Sea Huricane wyższą prędkość opadania.

To pewno dlatego latająca betoniarka FW190 biła wszystkie Hurricany o 3 długości

> > Skua był bombowcem nurkującym, a nie myśliwcem. Fulmar tez nie był dedyko
> wanym
> > myśliwcem lecz powstawał oryginalnie jako lekki bombowiec, stad dwuosobow
> a zało
> > ga. Firefly to też nie czysty samolot myśliwski, lecz myśliwsko rozpoznaw
> czy. S
> > tąd Brytyjczycy brali od Amerykanów dedykowane samoloty myśliwskie, gdy t
> ylko b
> > yły dostępne. A nawet gdy nie były dostępne, kładąc łapę na cudzych samol
> otach
> > lub cudzych zamówieniach amerykańskich myśliwców pokładowych.
>
> Kompletnie nie prawda. Sea Skua, Fulmar czy Firefly były samolotami myśliwsko b
> ombowymi. W FAA wszystkie samoloty miały podwójne przeznaczenie. Samoty torpedo
> we równierz robiły za bombowce nurkujące.


Zaden z nich ne powstał jako rasowy samolot myśliwski. Nie był tak projektowany CND. Dlatego FAA brała takie z USA.

> Dodatkowo FAA wymagało (trochę bez sensu) aby każdy samolot miał nawigatora. My
> śliwiec też. Stąd Fulmar czy Firefly. Drugi członek załogi nie miał nic wspólne
> go z funkcjami bombowymi. Był tylko nawigatorem.


To całkiem jak w SBD Dauntless. Btw, SBD nie miał przypadkiem większej liczby zestrzeleń na koncie niż Fulmar?


> Samoloty z USA i przeróbki lądowych Hurricane i Spitifre brali, bo musieli. FAA
> miało niższy priorytet niż RAF. A RAF maił duże i pilne potrzeby. Więc prace n
> ad nowymi dedykowanym samlotami dla FAA się opóźniały.


Nawet przed wojną. Opóźniały, powiadasz? To do kiedy się opóźniły? Zdążyli przed końcem wojny?

> > O ile się nie mylę, a chyba raczej się nie mylę, w Pedestalu zestrzelony
> został
> > tylko 1 Martlet.
>
> Zestrzelony może i jeden. Ale kilka zostało tak postrzelanych, że musiało wodow
> ać. W operacji brało ich udział raptem 11. Statystycznie wypadły podobnie jak S
> ea Huricane czy nawet Fulmary.


I ilu ich pilotów zginęło, oraz dlaczego konkretnie wodowały? Z jakich powodów?

[stary_chinczyk]

>
> Miał

Dobrze że wiesz jak robi kotek. Ale to nie na temat


> To pewno dlatego latająca betoniarka FW190 biła wszystkie Hurricany o 3 długośc

Porównywanie samolotów różnych generacji jest niepoważne.


> Zaden z nich ne powstał jako rasowy samolot myśliwski. Nie był tak projektowany
> CND. Dlatego FAA brała takie z USA.

Seafire nie był rasowy czy był z USA ?


> To całkiem jak w SBD Dauntless. Btw, SBD nie miał przypadkiem większej liczby z
> estrzeleń na koncie niż Fulmar?

Zestrzelenie japońskiego bambusolotu trudne nie było. A ile SBD zestrzeliły na europejskim teatrze działań ???

> Nawet przed wojną. Opóźniały, powiadasz? To do kiedy się opóźniły? Zdążyli prze
> d końcem wojny?

Kto twierdzi że przed wojną. Doucz się historii a nie zadawaj głupich pytań. Przeczytałeś parę książek o wojnie na Pacyfiku mając klapki na oczach na wszystko inne, i wydaje ci się, że bitwa o jakąś porośniętą palmami wysepkę na środku oceanu była punktem zwrotnym wojny i uratowała świat od faszyzmu. To jest kwa chore.


> I ilu ich pilotów zginęło, oraz dlaczego konkretnie wodowały? Z jakich powodów?

Poszukaj sobie, mnie się teraz nie chcę. Pamiętam, że jeden np zginął bo w Martlecie urwał się hak do zaczepienia liny, samolot przeleciał przez cały pokład i wpadł do wody. Wcześniej był postrzelanay. Dwóch innych wodowało i zostało podniesionych przez niszczyciele. Na koniec bitwy z 11 pozostało bodaj 3 sprawne Martlety. Hurricanów i Fulmarów więcej, ale i było ich więcej na początku. Martlety misł tylko jeden dywizjon na Indomitable. Eagle i Formidable nie miały ich wcale. Zresztą rok później podczas Husky proporcje były podobne. 5 eskadr seafire i jedna Martletów. To obrazuje jaki był stopień używania amerykańskich myśliwców w środkowych latach wojny

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Miał
>
> Dobrze że wiesz jak robi kotek. Ale to nie na temat



Miau, pisze się prze "u"


> > To pewno dlatego latająca betoniarka FW190 biła wszystkie Hurricany o 3 d
> ługośc
>
> Porównywanie samolotów różnych generacji jest niepoważne.

To tu już silnik gwiazdowy nie jest "latającą betoniarką"?


> > Zaden z nich ne powstał jako rasowy samolot myśliwski. Nie był tak projek
> towany
> > CND. Dlatego FAA brała takie z USA.
>
> Seafire nie był rasowy czy był z USA ?


Nie, Supermarine Seafire był znawalizowaną wersją Spitfire. Ze wszystkimi tego konsekwencjami, od problemów z lądowaniem i wytrzymałością strukturalną zaczynając



> > To całkiem jak w SBD Dauntless. Btw, SBD nie miał przypadkiem większej li
> czby z
> > estrzeleń na koncie niż Fulmar?
>
> Zestrzelenie japońskiego bambusolotu trudne nie było. A ile SBD zestrzeliły na
> europejskim teatrze działań ???


Jasne, najłatwiej zamknąć wszystko jednym słowem "bambusolot". To ile tych bambusolotów zestrzeliłu Hurricany i Spifirery na dalekim wschodzie, i jaki był ich Kill ratio?


> > Nawet przed wojną. Opóźniały, powiadasz? To do kiedy się opóźniły? Zdążyl
> i prze
> > d końcem wojny?
>
> Kto twierdzi że przed wojną. Doucz się historii a nie zadawaj głupich pytań. Pr
> zeczytałeś parę książek o wojnie na Pacyfiku mając klapki na oczach na wszystko
> inne, i wydaje ci się, że bitwa o jakąś porośniętą palmami wysepkę na środku o
> ceanu była punktem zwrotnym wojny i uratowała świat od faszyzmu. To jest kwa ch
> ore.

Próbując obrazić dyskutanta, jedynie przyznajesz się do niewiedzy.


> > I ilu ich pilotów zginęło, oraz dlaczego konkretnie wodowały? Z jakich po
> wodów?
>
> Poszukaj sobie, mnie się teraz nie chcę.

To powinieneś wiedzieć co robisz, jeśli używasz tego jako argument. Choćby dlatego że mogły musieć lądować w wodzie, bo najwspanialszy lotniskowiec świata miał rozpier.dolony, albo płonący pokład startowy.


Pamiętam, że jeden np zginął bo w Mart
> lecie urwał się hak do zaczepienia liny, samolot przeleciał przez cały pokład i
> wpadł do wody. Wcześniej był postrzelanay. Dwóch innych wodowało i zostało pod
> niesionych przez niszczyciele. Na koniec bitwy z 11 pozostało bodaj 3 sprawne M
> artlety. Hurricanów i Fulmarów więcej, ale i było ich więcej na początku. Martl
> ety misł tylko jeden dywizjon na Indomitable. Eagle i Formidable nie miały ich
> wcale. Zresztą rok później podczas Husky proporcje były podobne. 5 eskadr seafi
> re i jedna Martletów. To obrazuje jaki był stopień używania amerykańskich myśli
> wców w środkowych latach wojny


1082 to dokładna liczba Marletów wszystkich wersji używanych przez Royal Navy.

[stary_chinczyk]

> Miau, pisze się prze "u"

To czemu piszesz przez "ł" ? I jeszcze chwalisz się problemami z ortografią ?


> To tu już silnik gwiazdowy nie jest "latającą betoniarką"?

Mimo wszystko, w przeciwieństwie do F4F, morda FW190 nie wyglądała jak dupa od rakiety balistycznej.

> Nie, Supermarine Seafire był znawalizowaną wersją Spitfire. Ze wszystkimi tego
> konsekwencjami, od problemów z lądowaniem i wytrzymałością strukturalną zaczyna
> jąc

Zgadza się, ale dziedziczył też osiągi przewyższające wszystkie inne myśliwce pokładowe z F4U włącznie.

> Jasne, najłatwiej zamknąć wszystko jednym słowem "bambusolot". To ile tych bamb
> usolotów zestrzeliłu Hurricany i Spifirery na dalekim wschodzie, i jaki był ich
> Kill ratio?

A ile FW-190, Me-109 i Ju-88 zestrzeliły F4F w Europie i jaki był ich kill ratio ?

> To powinieneś wiedzieć co robisz, jeśli używasz tego jako argument. Choćby dlat
> ego że mogły musieć lądować w wodzie, bo najwspanialszy lotniskowiec świata mia
> ł rozpier.dolony, albo płonący pokład startowy.

Lotniskowce nie miały płonącego pokładu startowego. Nawet po zbombardowaniu Indomitable, samoloty przyjmował Victorious. Wodowały, bo nie były w stanie lecieć dalej i wylądować po podziurawieniu przez Me-109, Re-2001 czy Ju-88.

> 1082 to dokładna liczba Marletów wszystkich wersji używanych przez Royal Navy.

czyli ponad dwa razy mniej niż seafire. I znacznie mniej niż firefly.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> > 1082 to dokładna liczba Marletów wszystkich wersji używanych przez Royal
> Navy.
>
> czyli ponad dwa razy mniej niż seafire. I znacznie mniej niż firefly.


Nie licząc FM-2

[stary_chinczyk]

> Nie licząc FM-2

Z tym że wszystkie FM-2 i większość dostarczonych do FAA Martletów nie była wykorzystywana jako myśliwce a jako samoloty do zwalczania OP i zadań pomocniczych. Służyły na lotniskowcach eskortowych w atlantyckich konwojach, gdzie nie było żadnych ataków ze strony lotnictwa wroga. Ich zadaniem było szukanie OP, względnie duszenie obrony plot wynurzonych OP za pomocą KM.
Z pokładów lotniskowców floty Martlety zniknęły z końcem 1943, bo w tym czasie przestały mieć jakiekolwiek szanse przeżycia pojedynku z nowszymi wersjami Me-109G i FW-190

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie licząc FM-2
>
> Z tym że wszystkie FM-2 i większość dostarczonych do FAA Martletów nie była wyk
> orzystywana jako myśliwce a jako samoloty do zwalczania OP i zadań pomocniczych
> . Służyły na lotniskowcach eskortowych w atlantyckich konwojach, gdzie nie było
> żadnych ataków ze strony lotnictwa wroga. Ich zadaniem było szukanie OP, wzglę
> dnie duszenie obrony plot wynurzonych OP za pomocą KM.
> Z pokładów lotniskowców floty Martlety zniknęły z końcem 1943, bo w tym czasie
> przestały mieć jakiekolwiek szanse przeżycia pojedynku z nowszymi wersjami Me-1
> 09G i FW-190

Co wynikało z warunków operacyjnych. FM-2 szybciej wznosiły się z poziomu 0 niż oryginalne F4F-4, miałyvzaś gorsze osiągi nacwysokim pułapie. Dlatego przy swoich niewielkich wymaganiach co do długości pokładu, doskonale nadawały sie na lotniskowce eskortowe, ktore nie mialy okazji potykać sie z Messershmitami.

[wespazjan]

> Co wynikało z warunków operacyjnych. FM-2 szybciej wznosiły się z poziomu 0 niż
> oryginalne F4F-4, miałyvzaś gorsze osiągi nacwysokim pułapie. Dlatego przy swo
> ich niewielkich wymaganiach co do długości pokładu, doskonale nadawały sie na l
> otniskowce eskortowe, ktore nie mialy okazji potykać sie z Messershmitami.

F4F-4 od Grumana też operowały z lotniskowców eskortowych. Później optymalizowano produkcję pod lotniskowce eskortowe, bo na lotniskowcach floty nie były już potrzebne.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Co wynikało z warunków operacyjnych. FM-2 szybciej wznosiły się z poziomu
> 0 niż
> > oryginalne F4F-4, miałyvzaś gorsze osiągi nacwysokim pułapie. Dlatego pr
> zy swo
> > ich niewielkich wymaganiach co do długości pokładu, doskonale nadawały si
> e na l
> > otniskowce eskortowe, ktore nie mialy okazji potykać sie z Messershmitami
> .
>
> F4F-4 od Grumana też operowały z lotniskowców eskortowych. Później optymalizowa
> no produkcję pod lotniskowce eskortowe, bo na lotniskowcach floty nie były już 
> potrzebne.

Oczywiście, ale FM-2 powstał jako optymalizacja F4F dla lotniskowców eskortowych. Nie musiały toczyć pojedynków powietrznych z myśliwcami przeciwnika, bo tę rolę pełniły myśliwce z lotniskowców floty, musiały za to szybko wzbijać się w powietrze, co czyniły sprawniej niż oryginalne F4F. Bo ich silniki R-1820-56 z jednostopniową sprężarką z dwoma biegami zapewniały im moc 1350 KM przy starcie, ale ustępowały silnikom P&W R-1830 (1200 KM) z dwubiegowym i dwustopniowym sprężaniem na dużej wysokości.

[wespazjan]

> Jaki stary, a fajny wątek. Nawet mnie nie było jeszcze wówczas na forum :)
> Grumman F6F Hellcat.

Coś dla ciebie. Wykład na temat twojego ulubionego samolotu.
Wyjaśniający dlaczego ta ociężała krowa, o marnej manewrowości, kiepskiej prędkości wznoszenia, przeciętnej prędkości maksymalnej i średnim uzbrojeniu, została powszechnie uznana najlepszym samolotem pokładowym ww2.
Kluczem była prostota i łatwość pilotażu, wysoka niezawodność i odporność. W połączeniu z druzgocącą przewagą liczebną i przeciwnikiem dysponującym już wtedy przestarzałymi samolotami pilotowanymi przez zwykle marnie wyszkolonych pilotów, dało Hellcatowi bardzo wysoką efektywność.
Jednak po dwóch latach świetnej kariery, został on wycofany z lotniskowców i w większości zezłomowany. Po prostu w przeciwieństwie do znacznie mniej lubianych maszyn jak F4U czy Seafire, Hellcat był nierozwojowy. A w 1945 jego osiągi były już zupełnie niewystarczające.

www.youtube.com/watch?v=OTCCk5DknXg

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Grumman F6F Hellcat.
>
> Coś dla ciebie. Wykład na temat twojego ulubionego samolotu.
> Wyjaśniający dlaczego ta ociężała krowa, o marnej manewrowości, kiepskiej prędk
> ości wznoszenia, przeciętnej prędkości maksymalnej i


Obejzalem kiedyś pierwszy odcinek tej serii. W sam raz dla nie wiedzacych nic na ten temat amatorów, jak dla mnie jednak zbyt płytki, wiec kolejnych już nie oglądałem. Dobrze że takie źródła są w języku polskim, jako że jednak sam mam możliwość korzystania ze źródeł anglojęzycznych, poziom tej serii jest dla mnie zbyt niski.

[wespazjan]

> Obejzalem kiedyś pierwszy odcinek tej serii. W sam raz dla nie wiedzacych nic n
> a ten temat amatorów, jak dla mnie jednak zbyt płytki, wiec kolejnych już nie o
> glądałem. Dobrze że takie źródła są w języku polskim, jako że jednak sam mam mo
> żliwość korzystania ze źródeł anglojęzycznych, poziom tej serii jest dla mnie z
> byt niski.

Gratuluję więc głębokiej wiedzy. Wejść na wyższy poziom niż Drops, to naprawdę coś.
Liczę że podniesie to poziom dyskusji na tym forum.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> > Obejzalem kiedyś pierwszy odcinek tej serii. W sam raz dla nie wiedzacyc
> h nic n
> > a ten temat amatorów, jak dla mnie jednak zbyt płytki, wiec kolejnych już
> nie o
> > glądałem. Dobrze że takie źródła są w języku polskim, jako że jednak sam
> mam mo
> > żliwość korzystania ze źródeł anglojęzycznych, poziom tej serii jest dla
> mnie z
> > byt niski.
>
> Gratuluję więc głębokiej wiedzy. Wejść na wyższy poziom niż Drops, to naprawdę
> coś.
> Liczę że podniesie to poziom dyskusji na tym forum.


Ja mam po prostu dostęp do tych samych albo i lepszych źródeł pisanych, nie muszę więc czekać aż ktoś mi to opowie.

[wespazjan]

> Ja mam po prostu dostęp do tych samych albo i lepszych źródeł pisanych, nie mus
> zę więc czekać aż ktoś mi to opowie.

W dzisiejszych czasach problemem nie jest dostęp do źródeł. Sztuką natomiast jest umiejętność ich interpretacji i odfiltrowania z nich błędów i przekłamań. A to nie jest takie proste.
Na marginesie, polskie opracowania są jednymi z najlepszych na świecie. Często tematu po prostu nie znajdziesz w żadnym innym języku. Np dziś dostałem polskie plany HMS London. Po angielsku ich nie ma. Chyba że wybierzesz się do archiwum RN.
A są rzeczy, których nawet po polsku nie znajdziesz. Od roku zbieram materiały na temat remontu i modernizacji HMS Fomidable w USA. I wcale nie jest to takie proste.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

>
> > Ja mam po prostu dostęp do tych samych albo i lepszych źródeł pisanych, n
> ie mus
> > zę więc czekać aż ktoś mi to opowie.
>
> W dzisiejszych czasach problemem nie jest dostęp do źródeł. Sztuką natomiast je
> st umiejętność ich interpretacji i odfiltrowania z nich błędów i przekłamań.


To dla Ciebie. Wiekszość zaś Polsków w Polsce, znając nawet jako tako angielski, w życiu nie przeczytała ani jednej książki wydanej tylko po angielsku. Nie mówiac o tym, aby je kupować płacąc 30-100 dolarów za sztukę.


A
> to nie jest takie proste.
> Na marginesie, polskie opracowania są jednymi z najlepszych na świecie. Często
> tematu po prostu nie znajdziesz w żadnym innym języku. Np dziś dostałem polskie
> plany HMS London. Po angielsku ich nie ma. Chyba że wybierzesz się do archiwum
> RN.
> A są rzeczy, których nawet po polsku nie znajdziesz. Od roku zbieram materiały
> na temat remontu i modernizacji HMS Fomidable w USA. I wcale nie jest to takie
> proste.

O Jezus. Z ksiazki dla model army nie dowiesz sie niczego o konstrukvji typu I ich procesie R&d. Nie dowiesz sie z jakimi problemami borykały się tysiace osób zaangažowanychbw R&D, jakie byly problemy polityczne czy finansowe z tym zwiazane, I wielu innychvrzeczy.

[wespazjan]

Owszem dowiesz się. Mam wiele polskich wielotomowych monografii pojedyńczych okrętów z ich dokładnymi planami.
Są o wiele bogatsze i dokładniejsze niż pobieżne, najeżone błędami encyklopedie w stylu lotniskowce US Navy itp.

[bmc3i]

wespazjan napisał(a):

> Owszem dowiesz się. Mam wiele polskich wielotomowych monografii pojedyńczych ok
> rętów z ich dokładnymi planami.
> Są o wiele bogatsze i dokładniejsze niż pobieżne, najeżone błędami encyklopedie
> w stylu lotniskowce US Navy itp.

Jak są monografiami, to na pewno zawierają bardziej więcej szczegółów o danej jednostce niż "encyklopedie". Z definicji. Ale monografie, to nie książki dla modelarzy.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> wespazjan napisał(a):
>
> > Owszem dowiesz się. Mam wiele polskich wielotomowych monografii pojedyńcz
> ych ok
> > rętów z ich dokładnymi planami.
> > Są o wiele bogatsze i dokładniejsze niż pobieżne, najeżone błędami encykl
> opedie
> > w stylu lotniskowce US Navy itp.
>
> Jak są monografiami, to na pewno zawierają bardziej więcej szczegółów o danej j
> ednostce niż "encyklopedie". Z definicji. Ale monografie, to nie książki dla mo
> delarzy.

... Przy czym monografie skupiają się zwykle na działalności operacyjnej, zawierają zaś niewiele informacji konstrukcyjnych, a już najmniej o procesie konstruowania i projektowania okrętu.

[wespazjan]

W dobrej monografii jest wszystko, geneza powstania, opis konstrukcji, historia budowy i służby, przekroje, plany, dane techniczne, schematy malowania. To wszystko jest właśnie w polskich monografiach. Czy buduję Yamaoto, czy Lexingtona, czy krążownik typu Town, nie ma lepszych źródeł.
Jednym z wielkich rozczarowań po przeprowadzce do USA było właśnie to jak uboga jest anglojęzyczna literatura, nie mówiąc o czasopismach w tym temacie. Nie ma np kompletnie niczego w klasie polskich "Okrętów wojennych".
To jest właśnie słabość amerykańskich opracowań. Tekst bez żadnego odniesienia rysunkach, planach i schematach. Póżniej ludzie czytają to i nie do końca rozumieją gdzie na okręcie znajduje się maszynownia a gdzie pas pancerny.
Nie wiem jak można przedstawiać jakiekolwiek urządzenie techniczne bez rysunków technicznych. To po prosto z definicji oznacza słabą jakość opracowania. Technika to nie jest literatura piękna.

[kaczkodan]

To nie tak - Hellcat był tylko minimalnie gorszy od F4U jeśli chodzi o aerodynamikę(dwanaście procent większy opór, równe 4% różnicy w prędkości), ale sprężarka na najniższym biegu pobierała powietrze z komory silnikowej (świadoma ochrona przed oblodzeniem gaźnika) przez co nie występowało sprężanie na wlocie do silnika, co odbierało jakiś kilometr wysokościowości na najniższym biegu przy dużych prędkościach, dokładając się do różnicy w osiągach. Kolejną kwestią były słabsze wersje silnika dostępne w analogicznym okresie w maszynach i brak powojennych wersji rozwojowych. Sumarycznie doprowadziło to do znacznie gorszej oceny płatowca w stosunku do Corsair-a niż na to zasługiwał.
Błędnie się też podaje, że Hellcat zabierał dużo mniej uzbrojenia, gdy od początku mógł mieć podwieszenia na 4000 funtów.
Natomiast po wojnie trzeba się było zdecydować na jeden typ uzbrojenia i wybrano, całkiem logicznie, mimo wszystko lepszego Corsaira który był już używany przez Marines.
Natomiast w trakcie wojny 4% większa prędkość Korsarza nie kompensowała beznadziejnej widoczności przy podejściach do lądowania. Konstrukcja Hellcata była uważana za wytrzymalszą, choć słabiej opancerzoną i te dwa czynniki praktycznie się kompensowały jeśli chodzi o odporność na ostrzał przeciwnika. Hellcat miał większą powierzchnię skrzydeł co dawało mniejszą prędkość startu i lądowania.
Generalnie w sytuacji kiedy i tak dominuje się osiągami nad przeciwnikiem lepiej jest latać w Hellcacie.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:


> Generalnie w sytuacji kiedy i tak dominuje się osiągami nad przeciwnikiem lepie
> j jest latać w Hellcacie.

Na każdym ovie, I podczas każdego Air Show, wspòłcześni ich właściciele kłcą się który był.lepszy. moim zdaniem, to jak dyskusja o wyzszości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.

[kaczkodan]

Przede wszystkim są do siebie skrajnie zbliżone. 4% różnicy w prędkości to znacznie mniej niż wynosiła różnica pomiędzy Spitfire a Hurricane - 10.6% (dla takich samych silników). Ale Korsarz szybciej dostał lepsze silniki, a potem działka jako uzbrojenie, był też stabilniejszą platformą uzbrojenia. Z drugiej strony wolę patrzeć na to, jak Amerykanie poradziliby sobie bez jednego z tych typów: bez Hellcata byłoby ciężko, bo do pewnego momentu był jedyną maszyną która nadawała się do operowania z lotniskowców, a potem dawał mniejsze straty niebojowe. Tymczasem Hellcat mógł wykonywać wszystkie misje uderzeniowe. Do tego gdyby rozwijano Hellcata w tak samo intensywny sposób,to wystarczyłby do końca wojny i dawałby radę przeciwko Reppu i Ki-84. Warto też dodać, że miał w kadłubie miejsce na turbosprężarkę, nawet był prototyp z silnikiem R-2600 w wersji turbo. To oznacza, że przy istniejących intercoolerach używanych też przez drugi stopień sprężarki mechanicznej można było wsadzić turbosprężarkę GE z P-47, i dostać płaskie 2000 KM na każdej wysokości do 7.5 km, co wyrównałoby osiągi z Korsarzem pracującym już na niskim biegu drugiego stopnia i dało przewagę nad wysokim biegiem. Bez zwiększania masy - turbosprężarka była lżejsza niż sprężarka mechaniczna drugiego stopnia ze skrzynią biegów. Dodatkową opcją jest zmniejszenie sprężu wbudowanej sprężarki w silniku i przeniesienie tej pracy całkowicie na turbo - co powinno dodać kolejne 100-200 KM.
Czyli w pewnym sensie Hellcat miał większy potencjał modernizacyjny.

[kaczkodan]

Notabene Korsarz był droższy, więc nawet wsadzenie turbosprężarki nie powinno zwiększyć ceny Hellcata ponad ten poziom.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Notabene Korsarz był droższy, więc nawet wsadzenie turbosprężarki nie powinno z
> większyć ceny Hellcata ponad ten poziom.

Swoja drogą, USN zapewne prowadziła jakieś symulowane walki miedzy tymi maszynami. Nigdy jednak nie słyszałem o takowych. Ciekawym jednak, jak układały się takie walki w różnych warunkach brzegowych ćwiczeń.

[wespazjan]

> Swoja drogą, USN zapewne prowadziła jakieś symulowane walki miedzy tymi maszyna
> mi. Nigdy jednak nie słyszałem o takowych. Ciekawym jednak, jak układały się ta
> kie walki w różnych warunkach brzegowych ćwiczeń.

Po zakończeniu ww2 Hellcaty zostały wycofane ze służby. F-4U walczyły jeszcze w kolejnej wojnie na półwyspie Koreańskim.
Może i można było Hellcata jeszcze podrasować. Tylko jaki miało to sens w drugiej połowie lat 40, gdy wiadomo było, że myśliwce napędzane silnikami tłokowymi kończą już swoją erę, a na okres przejściowy było naprodukowane wystarczająco Corsairów czy Bearcatów, posiadających wyższe osiągi bez żadnego podrasowania.

[kaczkodan]

Dla mnie Hellcat po wojnie pozostał idealną maszyną szturmową. Wystarczyło może trochę powiększyć opancerzenie.
Natomiast nieprawdą jest że Corsair miał istotnie lepsze osiągi "bez podrasowania", Hellcat nie doczekał się odpowiednika F4U-4.

[kaczkodan]

Zdecydowanie F4F Phantom II - jedyny myśliwiec pokładowy tak dobry w swoim czasie, że stał się też podstawowym myśliwcem lądowym. Jako numer 2 - F-35.