Ludzie zimnej wojny: admiral Siergiej Gorszkow

[bmc3i]

Prawdopodobnie najwiekszy dowidca rosyjskiej floty w calej jej historii.
Zamienil flote ZSRR z floty przybrzeznej, w prawdziwa flote oceaniczną. Jemu
przypisuje sie powtarzana w erze Gorbaczowa teze, ze nie wazne sa czolgi,
samoloty i dziala - liczą sie tylko atomowe okrety podwodne.

Dzieki silnej pozycji w sowieckim systemie politycznym, udalo mu sie uczynic z
floty polnocnej, godnego rywala US Navy.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Prawdopodobnie najwiekszy dowidca rosyjskiej floty w calej jej
historii.
> Zamienil flote ZSRR z floty przybrzeznej, w prawdziwa flote
oceaniczną. Jemu
> przypisuje sie powtarzana w erze Gorbaczowa teze, ze nie wazne sa
czolgi,
> samoloty i dziala - liczą sie tylko atomowe okrety podwodne.
>
> Dzieki silnej pozycji w sowieckim systemie politycznym, udalo mu
sie uczynic z
> floty polnocnej, godnego rywala US Navy.


Sława!

Tak bardzo godnego???
:))
No Komsomolec czy Kurs to rzeczywiscie nowa generacja OP, które
nawet nie potrzebuja wynurzania.., w czym przescineli innych w tym
USN o całe dekady lat swietlnych...
:))
buahahaha

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_ogarek]

> Prawdopodobnie najwiekszy dowidca rosyjskiej floty w calej jej
historii.
> Zamienil flote ZSRR z floty przybrzeznej, w prawdziwa flote
oceaniczną. Jemu
> przypisuje sie powtarzana w erze Gorbaczowa teze, ze nie wazne sa
czolgi,
> samoloty i dziala - liczą sie tylko atomowe okrety podwodne.

Ja bym go tak nie glorifikowal. Owszem facet rozwinal flote ale
uzywajac srodkow niewspolmiernych do efektu i nie w tym kierunku co
trzeba bylo.
Jak potezna mogloy byc folota zsrr pod koniec lat 80, gdyby nie
ladowano ogromnych pieniedzy w pozlacane okrety jak kirov, tajfun
czy oskar. Nastepna rzecz to lotnictwo pokladowe. Gosc ubzdural
sobie ze samoloty pionowego startu i ladowania beda w bliskiej
przyszlosci tak samo dobre jak klasyczne. Podjeto wiec decyzje o
budowie serii okretow typu moskwa i kijew oraz programach samolotow
jak-38 zakonczylo sie to kompletna katastrofa. Takze i skrzydlo
kolejnych duzych lotniskowcow milao sie skladac w duzej mierze z
pionowzlotow. Byc moze ma to jakis sens w warunkach brytyjskich
gdzie samolotow jest malo i beda musialy sluzyc zarowno na ladzie
jak i na morzu. Co za tym idzie piloci nie beda mieli mozliwosci
ciaglego cwiczenia operacji z pokladu lotniskowca, ktora jest
niezbedna w przypadku samolotow klasycznych ale nie koniecznie w
przypadku pionowzlotow. W warunkach ZSRR, gdzie mysliwcow, samolotow
szturmowych itd byly tysiace, opieranie lotnictwa pokladowego na
pionowzlotach (i to marnych lub jak w przypadku jak-141 mozcno
ustepujacych odpowiednikom ladowym) bylo czysta glupota.
Kolejna sprawa to jakosc panujaca w sowieckiej flocie. A w zasadzie
jej brak. Co z tego ze sowieci teoretycznie posiadali znacznie
wiecej atomowych OP niz USN. W praktyce byli w stanie wysatwic
znacznie mniej wlasnie przez licha ich sprawnosc. To ze ustepowaly
technicznie okretom usn mozna by przebolej gdyby wogole dzialaly.

[marek_boa]

Ależ Ty Mareczku Lubisz pleść dyrdymały!:)
- Po pierwsze primo - Gorszkow niechętnym okiem patrzył na budowę dużych
okrętów nawodnych - był zwolennikiem maksymalnego planu rozbudowy floty okrętów
podwodnych wszystkich kategorii!
- Po drugie primo - Okręty typu Projekt 1123 "Kondor" NIE MOGŁY zabierać na
pokład samolotów pionowego startu i lądowania Jak-38 z tego tytułu ,że były to
"czyste" śmigłowcowce przeznaczone do poszukiwania i zwalczania okrętów podwodnych!
- Po trzecie primo - Gorszkow miał taki wpływ na budowę okrętów lotniczych w
ZSRR jak nielegalni imigranci z Meksyku na wybór prezydenta USA! O tym jakie
okręty budowano w ZSRR decydowało KC KPZR najwyższymi uchwałami a nie jakiś tam
pojedynczy admirał!
- Po trzecie primo - ZSRR pomimo OKRESOWYCH planów chęci posiadania okrętów
lotniczych do momentu wprowadzenia do eksploatacji pierwszych śmigłowcowców nie
miało ŻADNYCH doświadczeń w budowie takich okrętów! A planów i projektów było od
metra:
> 1925 rok:
- Plany przebudowy krążownika liniowego "Izmaił" na lotniskowiec
- Plany przebudowy okrętu liniowego "Połtawa" na lotniskowiec
> 1927 rok:
- Plany przebudowy okrętu szkolnego "Komsomolec" na lekki lotniskowiec
> 1939 rok
- Projekt lotniskowca typu Projekt 71
- Projekt lotniskowca typu Projekt 71b (przebudowa ciężkiego krążownika typy
Projekt 69)
> 1943 rok
- Projekt lotniskowca typu Projekt 72
> 1944 rok
- Projekt lotniskowca Kostromitinowa
> 1945 rok
- Projekt ukończenia ciężkiego krążownika "Seydlitz" jako lotniskowca
- Projekt przebudowy ciężkiego krążownika "Tallin" na lotniskowiec
- Projekt budowy ciężkiego lotniskowca "Wariant 33"
- Projekt budowy lotniskowca floty "Wariant 31"
- Projekt budowy lotniskowca lekkiego "Wariant 27"
- Projekt budowy lotniskowca eskortowego "Wariant 2"
- Projekt przebudowy okrętu transportowego typu "Liberty" na lotniskowiec eskortowy
- Projekt budowy lotniskowca typu Projekt 69AW
> 1946 rok
- Prowadzono rozmowy z Wielką Brytanią na temat zakupu lub dzierżawy
lotniskowca HMS" Triumph" lub HMS "Hermes"
- Projekt ukończenia lotniskowca "Graf Zeppelin"
> 1955 rok
- Projekt budowy lotniskowca typu Projekt 85
> 1959 rok
- Projekt budowy lotniskowca PBLM
> 1968 rok
- Projekt lotniskowca PKB
- Projekt śmigłowcowca bazowania samolotów VTOL typu Projekt 1123.3
- Późniejsze projekty są już szerzej znane!
- Po czwarte primo - budowa ciężkich krążowników lotniczych typu Projekt
1143/1143.3/1143.4 "Kreczet" nie skończyła się żadną katastrofą! To były bardzo
udane okręty i pozwoliły nabrać doświadczenia w budowie i eksploatacji okrętów
lotniczych! Gdyby nie zawieszenie programu samolotu Jak-141 pewnie pływały by
dużo dłużej!
- Po piąte primo - jak to się ma do osobistych uprzedzeń mister
Marka_Ogarka?~!:) Ruskie głupie bo planowały wyposażyć flotę w bardzo dobry
samolot pionowego startu i lądowania w latach 80-tych a Amerykańce cacy bo
planują to zrobić 25 lat później???!
- I to by było na tyli!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> - Po pierwsze primo - Gorszkow niechętnym okiem patrzył na budowę
dużych
> okrętów nawodnych - był zwolennikiem maksymalnego planu rozbudowy
floty okrętów
> podwodnych wszystkich kategorii!

I dlatego wbrew temu co chcial chruszczow wyposazyl flote zsrr w
dziesiatki niszczycieli i krazownikow. To wlasnie chruszczow (i jego
ludzie) wymyslil sobie teorie bastionow ssbn, ktorych mialy strzec
silne sily waodne. To za jego czasow rozwinieto ciezkie pociski
przeciwokretowe i kilka klas krazownikow ktre je przenosily.

> - Po drugie primo - Okręty typu Projekt 1123 "Kondor" NIE MOGŁY
zabierać na
> pokład samolotów pionowego startu i lądowania Jak-38 z tego
tytułu ,że były to
> "czyste" śmigłowcowce przeznaczone do poszukiwania i zwalczania
okrętów podwodn
> ych!

Owszem. Co nie zminia faktu ze koncepcja byla chybiona. Smiglowce we
wszyskich duzych flotach przenoszone sa po 1, 2 lub 3 sztuki przez
zwykle niszczyciele i fregaty. Budowanie okrety tylko po to zeby
przenosil smiglowce to nienajlepszy pomysl. Fakt ze dzis robia to
np. japonczycy ale ich okrety przynajmniej sa jakims wstepem do
zbudowaniaw przszlosci klasycznych lotniskowcow.

> - Po trzecie primo - Gorszkow miał taki wpływ na budowę okrętów
lotniczych w
> ZSRR jak nielegalni imigranci z Meksyku na wybór prezydenta USA! O
tym jakie
> okręty budowano w ZSRR decydowało KC KPZR najwyższymi uchwałami a
nie jakiś tam
> pojedynczy admirał!

Gdyby nielegalni imigranci nie mieli wplywu na wybor prezydenta to w
czasie kampani wyborczych nie poswieconoby tak wiele czasu dyskusji
o reformie imigracyjnej.
KC PZPR decydwalo. Oczywiscie ze tak. Flotato nie byl prywatny
folwark pana goroshowa. W kazdym kraju decyduje rzad. Ale to
admiralowie daja rekomendacje co jest potrzebne a co nie.

> - Po piąte primo - jak to się ma do osobistych uprzedzeń mister
> Marka_Ogarka?~!:) Ruskie głupie bo planowały wyposażyć flotę w
bardzo dobry
> samolot pionowego startu i lądowania w latach 80-tych a Amerykańce
cacy bo
> planują to zrobić 25 lat później???!

To ty napisales ze ruskie sa glupie nie ja. To raz.
Dwa jak-141 wciaz ustepowal klasycznym maszynom swojej epoki i w
gruncie rzeczy biorac pod uwage caloksztalt byl 20 lat spozniona
odpowiedzia na harierra.
USN nigdy nie uzywalo i nie planuje uzywac odrzutowcow VSTOVL.
F-35B zamierza nabyc USMC, co zreszta osobiscie uwazam za blad i
uwazam ze program tego samolotu powinien zostac skasowany, lub
prowadzony jedynie na eksoprt. USMC dzis w zasadzie opiera sie o F-
18. Kilkadziesiat AV-8 ktore posiada tak naprawde nie odegralo
wiekszej roli w konfliktach ostanich lat. I tak zeby prowadzic
dzialania lotnicze trzeba miec w poblizu lotnisko lub klasyczny
lotniskowiec. Okrety LHD czy LHA nigdy nie beda samodzielne w tej
kwestii. Pprzesiadanie sie calego lotnictwa USMC na pionowzloty w
dzisiejszych czasach uwazam za fanaberie. Mimo iz F-35B w
przeciwienstwi do jak-141 nie bedzie ustepowal az tak bardzo swoim
klasycznym odpowiednikom.

[cie778]

marek_ogarek napisał:

> Owszem. Co nie zminia faktu ze koncepcja byla chybiona. Smiglowce we
> wszyskich duzych flotach przenoszone sa po 1, 2 lub 3 sztuki przez
> zwykle niszczyciele i fregaty. Budowanie okrety tylko po to zeby
> przenosil smiglowce to nienajlepszy pomysl.

I tu bym się nie zgodził z szacownym przedmówcą. 1 czy 2 śmigłowce na
niszczycielu to standard współczesnych czasów a śmigłowcowce wymyślona z pół
wieku temu. Przy ówczesnych parametrach sonarów, torped oraz możliwości (a w
zasadzie niemożliwości) bazowania śmigłowców na przeciętnych okrętach ZOP grupa
bojowa złożona ze śmigłowcowca + paru okrętów eskorty była całkiem dobrym
pomysłem na ganianie OP po oceanie - wszystko jedno Atlantyckim czy Północnym.

A co do oceny Jaka-141, Harriera i F-35B to się zgadzam, ale Marines najpierw są
samodzielni a dopiero potem myślą czy jakoś tak ;-)

pozdrawiam
jasiol

[marek_ogarek]

> I tu bym się nie zgodził z szacownym przedmówcą. 1 czy 2 śmigłowce
na
> niszczycielu to standard współczesnych czasów a śmigłowcowce
wymyślona z pół
> wieku temu. Przy ówczesnych parametrach sonarów, torped oraz
możliwości (a w
> zasadzie niemożliwości) bazowania śmigłowców na przeciętnych
okrętach ZOP grupa
> bojowa złożona ze śmigłowcowca + paru okrętów eskorty była całkiem
dobrym
> pomysłem na ganianie OP po oceanie - wszystko jedno Atlantyckim
czy Północnym.

Mimo wszysto uwazam ze leszym pomyslem byloby bazowanie smiglowcow
na niszczycielach czy krazownikach. Owczesne okrety klasy kriesta
czy kashin byly na tyle duze ze mazna by na nich przynajmniej jeden
smiglowiec na stale bazowac. Jesli skupisz wszystkie wiatraki na
jednym okrecie to zwykla awaria (ktorych moskwa i leningrad kilka
mialy) w zasadzie wylacza mozliwosci zop calego zespolu.

[marek_boa]

Lepsze Mareczku to może być TERAZ! Ówcześnie śmigłowce zwalczania op aby coś
zdziałać na bidę musiały latać parami a żeby zwiększyć możliwości skutecznego
zaatakowania op - musiało być ich kilka!
- W ten sam sposób ZWYKŁA awaria lotniskowca wyłącza z działania cały zespół!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Mareczku Drogi śmigłowcowce budowali nie tylko Rosjanie i Japończycy ale także
Włosi,Francuzi i Anglicy!:)
- Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Mareczku Drogi śmigłowcowce budowali nie tylko Rosjanie i
Japończycy ale także
> Włosi,Francuzi i Anglicy!:)

I we wszystkich tych przypadkach pomysl sie na dluzsza mete nie
przyjal. A juz nikt nie posunal sie tak daleko zeby budaowac
smiglowcowce wielkosci sredniego lotniskowca.

[cie778]

marek_ogarek napisał:

> > śmigłowcowce budowali nie tylko Rosjanie i Japończycy ale także
> > Włosi,Francuzi i Anglicy!:)
>
> I we wszystkich tych przypadkach pomysl sie na dluzsza mete nie przyjal.

Czy ja wiem? Dłuższa meta to jest ile? 20 lat? 30? Czy 50-70? Realny żywot
lotniskowców to na razie 80 lat, pancerniki sobie pokrólowały ok. 40, a jak
ocenić hit końcówki 2 w.św. czyli krążowniki przeciwlotnicze? 5, max 10 lat
świetności - ale w osłonie desantów sprawowały się znakomicie.
Śmigłowcowce posłużyły jakieś 20-30 lat i to jest całkiem fajny okres a teraz
wcale nie zniknęły tylko wszyscy się wzięli za budowę desantowców, czyli
śmigłowcowców z kabinami dla piechoty morskiej. Jak będzie problem z op to
załadują 10 śmigłowców ZOP i popłyną, a jak nie to będą wozić wojska
ekspedycyjne. Dwa w jednym ;-)

pozdrawiam
jasiol

[marek_ogarek]

> Śmigłowcowce posłużyły jakieś 20-30 lat i to jest całkiem fajny
okres a teraz
> wcale nie zniknęły tylko wszyscy się wzięli za budowę desantowców,
czyli
> śmigłowcowców z kabinami dla piechoty morskiej. Jak będzie problem
z op to
> załadują 10 śmigłowców ZOP i popłyną,

Nie o to mi chodzi. Krazowniki plot w przeciwienstwie do
smiglowcowcow jednak sie przyjely. Czystych smiglowcowcow to
powstalo tyle ze praktycznie na palcach jednej reki mozna policzyc.
Nawet w zsrr tematu okretow klasy moskwa nie rozwinieto a w innych
flotach skonczylo sie na 1 lub 2 jednostek.
Co do smiglowcowcow to te okrety sluza jednak do zupelnie czego
innego.

[marek_ogarek]

> Co do smiglowcowcow to te okrety sluza jednak do zupelnie czego
> innego.

Chodzi mi oczywiscie o smiglowcowce desantowe LHA/LHD itp. Te okrety
jednak nie maja nic wspolnego z koncepcja krazownikow klasy moskwa.
Wmiglowiec w tym wypdaku sluzy jako srodek transportu lub wsparcia
jednostek na ladzie. Smiglowce ZOP na takich jednostach zwykle nie
stacjonuja.

[cie778]

marek_ogarek napisał:

> Nie o to mi chodzi. Krazowniki plot w przeciwienstwie do
> smiglowcowcow jednak sie przyjely.

Ale w warunkach końcówki wojny i dotrwały bodaj do koreańskiej tylko dlatego, że
były "za młode" by je kasować. Ztcp po 2wśw nikt już nie budował krążowników
przeciwlotniczych - spełniły swoją rolę ale zmieniła się technika, można było to
samo osiągnąć innymi środkami i taniej.
Podobnie było ze śmigłowcowcami, ale czas nie był wojenny a "produkt" droższy
więc i mniej ich powstało.
Jeśli chcesz naprawdę stwierdzić, że była to błędna koncepcja, to zastanów się
- ile potrzebnych byłoby na przełomie lat 60/70 okrętów ZOP z pokładem
śmigłowcowym żeby osiągnąć tą samą efektywność? Biorąc pod uwagę nie tylko ilość
śmigłowców ale i dowodzenie zespołem (tj ludzi i sprzęt do tego), obsługę
śmigłowców, materiały eksploatacyjne, itd. IMO wyjdzie Ci, że i tak trzeb ciągać
za tymi fregatami dodatkowy okręt do dowodzenia, zaopatrzenia i koordynacji.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Mareczku Drogi skoro dla Ciebie 15 000 t maksymalnej wyporności okrętów typu
Projekt 1123 "Kondor" to wyporność "średniego lotniskowca" to sorry ale ja
wymiękam!:)
- W dodatku gdzie tu Masz jakąś wielką różnię w wyporności???:
- Francja - "Jeanne d'Arc" - 13270 t
- Włochy - "Andrea Doria" - 7100 t
- Włochy - "Vittorio Veneto" - 9500 t
- Wielka Brytania - HMS "Ocean" - 21687 t
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Mareczku Drogi skoro dla Ciebie 15 000 t maksymalnej wyporności
okrętów typu
> Projekt 1123 "Kondor" to wyporność "średniego lotniskowca" to
sorry ale ja
> wymiękam!:)
> - W dodatku gdzie tu Masz jakąś wielką różnię w wyporności???:
> - Francja - "Jeanne d'Arc" - 13270 t
> - Włochy - "Andrea Doria" - 7100 t
> - Włochy - "Vittorio Veneto" - 9500 t
> - Wielka Brytania - HMS "Ocean" - 21687 t

Nie chodzi mi o typ kondor ale okrety klasy kijew. One byly w
praktyce smiglowcowcami.

HMS Ocean jest okretem desantowym. Jak pisalem w innym poscie z
okretami takimi jak moskwa czy VV ma wspolne jedynie to ze przenosi
smiglowce. Koncepcja uzycia i konstrukcja sa zupelnie rozne.

[marek_boa]

Szukasz Marku dziury w całym!:)
- Typ Projekt 1143 "Kreczet" - 42100 t
- Typ Projekt 1143.3 "Kreczet" - 43710 t
- Typ Projekt 1143.4 "Kreczet" - 45390 t
- HMS Invincible - 20600 t
- Giuseppe Garibaldi - 13370 t
- Principe de Asturias - 17188 t\
O ile liczba samolotów i śmigłowców na wszystkich tych okrętach jest podobna to
Weź pod uwagę resztę uzbrojenia i w ogóle nie ma o czym dyskutować!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> O ile liczba samolotów i śmigłowców na wszystkich tych okrętach
jest podobna t
> o
> Weź pod uwagę resztę uzbrojenia i w ogóle nie ma o czym dyskutować!
> -Pozdrawiam!

Liczba samolotow byla podobna z tym ze harrier byl jednak
konstrukcja duzo bardziej zaawansowana i udana niz jak-38.
Uzbrojenie Kijewy mialy silniejsze tyle ze totalnie przestarzale jak
na koniec lat 80 czyli okres swietnosci lekkich lotniskowcow w
europie. Alo co najwazniejsze koszt utrzymania bydlaka typu kijew
byl nieporownywalinie wiekszy niz malych okretow w stylu Invincible.
A wartosc bojowa napewno nie wieksza.

[marek_boa]

Mareczku Drogi przy porównaniu obu typów okrętów Weź pod uwagę jeden
maleńki,drobny szczegół! Przy hipotetycznym pojedynku obu typów okrętów czyli
krążownika lotniczego typu Projekt 1143.3 "Kreczet" (Czyli "Baku") z HMS
Invincible Brytyjczyk poszedł by na dno ZANIM Harriery mogły by w ogóle z niego
wystartować! Po za tym już nie piszę o tym ,że grupa lotnicza "Brytyjczyka"
składająca się z 18 maszyn to jednak troszki mało w stosunku do 36 "Rosjanina"!
Marku z tą wartością bojową HMS Invincible na przykład w samoobronie to mnie
rozśmieszyłeś do łez!:)
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Po za tym już nie piszę o tym ,że grupa lotnicza "Brytyjczyka"
> składająca się z 18 maszyn to jednak troszki mało w stosunku do 36 "Rosjanina"!

Marku (-boa), chwilę - Ty cały czas piszesz o grupie złożonej z Jaków-38? Bo
morskie Su-27 to przecież lata '90, kiedy Invincible już coraz widoczniej
odstawały od rzeczywistości, co sami Brytole przyznali. A wcześniej to co z
tego, że Baku miało ich tyle, jeśli były znacznie gorsze od Harierrów?
Najprostsza rzecz - Jak-38 nie miał radaru - i spróbuj coś na nim zrobić
przeciwko Harrierowi FSR2 z Blue Vixenem (jeśli dobrze pamiętam). "Czapkami ich
zakryjecie" w lotnictwie już w czasie I w.św nie działało.

O wyposażenie rakietowe sowieckich śmigłowcowców i ich moc nie będę się kłócił -
no było potężne, tylko co z tego? Nie mogę znaleźć rozsądnego zastosowania
takiego połączenia śmigłowcowca i okrętu uderzeniowego, bo na raz pojedynek z
grupą lotniskowcową USNavy i jednoczesne tropienie paru aop to trochę dla mnie
zbyt odleciane.

P.S. Odpiszę Ci o zaletach i wadach Jaka-141 ale muszę jeszcze trochę pogrzebać
a do tego czas jest potrzebny.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiol spoko wodza!:) Czasu Ci u mnie dostatek a dysponuję dość dobrą
monografią Jaka-141!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

z Toba sie rozmawia jak z piecio letnim dzieckiem. "Kijew wieszy, ma wiecej
rakiet i samolotow, znaczy Kijew lepszy". To panie kolego tak nie dziala. O
wartosci bojowej swiadczy duzo wiecej roznorodnych czynnikow, a w przypadku
lotniskowca jednym z najwazniejszych jest wielkosc i wartosc lotniczej grupy
bojowej. A lotnictwo okretow klasy kijew (poza smiglowcami) wartosci bojowej w
zasadzie nie mialo.
Przedewszystkim lotniskowce nie sa od tego zeby pojedynkowac sie bezposrednio z
innymi lotniskowcami. Te bazalty na kijewie, czy granity na kuzniecowie, mialy
podobny brak sensu jak ciezkie dziala na lotniskowcach typu kaga, akagi czy
lexington.
zabieraly tylko cenne miejsce, ktore mozna bylo znacznie efektowniej
wykarzystac. Po drugie lotniskowiec ma dzialac w grupie okretow i to eskorta
winna zapewnic ochrone. Tak jest to przyjete na calym swiecie bo jest to
znacznie bardziej ektywne i tansze.
W latach 80 Invincible wciaz posiadaly system sea dart a harriery mogly przenoic
pociski sea eagle. Tak wiec zarowno wyzszosc kijewow pod wzgledem ofensywnym jak
i defensywnym jest mocno dyskusyjna. W latach 90 te sytemy co prawda znikly z
pokladow okretow brytyjskich. Ale tez okrety rosyjskie staly sie wtedy zwyklym
zlomem.
Wprowadzenie jak-141 nie wiele by tu zmienialo. Czy ktos pomyslal do czego ten
samolot mial sluzyc ??? Czy moze mial bronic rosyjskiej lgu przed atakami
lotniczymi maszyn nato ? Raczej licho wypada przy typowym myslicu z jakim moglby
sie wtedy zetknac, czyli f-16c, f-18c czy f-15c/e. Atakowac zespoly okretow us
navy z lotniskowcem, 40stoma klasycznymi mysliwcami i kilkuset rakietami plot
??? Wsparcie operacji desantowych ? przy ogromnej przewadze ilosciowej i
jakosciowej w lotnictwie nato samolot taki jak jak-141 byl najzwyczajniej
niewystarczajacy. Zeby skutacznie podjac walke z samolotami nato rosjanie
musieliby miec na pokladach su-27 i mig-29 i to w liczbie kilkadzesiat sztuk.
maszyny musialyby byc rowniez modernizowane odpowiednio do rozwoju maszyn nato.
Takie fanaberie jak pionowzlot wsb mialy / maja jakis tam sens gdy maszyny te sa
uzupelnieniem poteznego lotnictwa klasycznego, jak ma to miejsce w przypadku usa
czy nawet uk. ZSRR poszedl w tej dziedzinie calkowicie zla droga. Jak zwykle
zreszta.

[marek_boa]

Mareczku wszystko się zgadza nie licząc kazy - jak zwykle z resztą!:) Napisałem
o hipotetycznym pojedynku okrętu typu Projekt 1143.4 czyli "Baku" z Angielskim
HMS "Invincible"! W tym sęk,że ile by Harrierów "Invincible" nie przenosił to po
prostu nie był by NIC w stanie zrobić Radzieckiemu krążownikowi! Po pierwsze
P-500 Bazalt MAJĄ większy zasięg niż Brytyjski pionowzlot, a po drugie obrona
przeciwlotnicza "Baku" to potęga w porównaniu do "Invincibla"!
- Co do Jaka-141 to tak się dziwnie składa ,że wersja tego samolotu ,która
miała wejść do produkcji seryjnej czyli Jak-141M nie wiele odbiegała od
samolotów,które Raczyłeś wymienić! System celowniczy i radarowy Jaka-141M to ni
mniej ni więcej tylko lekko uproszczony M-002 z MiGa-29M!
- Dane Jaka-141M
- Uzbrojenie:
P-P - R-27/R-77/R-73
P-Z - Ch-31P/Ch-58/Ch-25MP/npr 57/npr 80/npr 130/2600 kg bomb
P-W - Ch-31A/Ch-35
- Osiągi
-V/max - 1500 km/h
-pułap - 15000 m
-zasięg - 2100 km
-promień działania przy 2000 kg uzbrojenia 900 km
- Ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> prostu nie był by NIC w stanie zrobić Radzieckiemu krążownikowi!
Po pierwsze
> P-500 Bazalt MAJĄ większy zasięg niż Brytyjski pionowzlot, a po
drugie obrona
> przeciwlotnicza "Baku" to potęga w porównaniu do "Invincibla"!

Marku, zasieg bazaltow to 300nm, zasieg harriera to jakies 500nm. To
raz. Dwa zaby odpalic rakiety to trzeba jeszcze wiedziec gdzie ten
brytyjski lotniskowiec sie znajduje.
Z 4 rosyjskich krazownikow lotniczych jedynie baku mial nowoczesna
obrone plot. Ale skladala sie ona wylacznie z pociskow krotkiego
zasiegu systemu sa-n-9. harriery przynosily pociski sea-eagle o
zasiegu przekraczajacym 60km. Do tego byl to pocisk klasy sea-
skimmer dosc trudny do zestrzelenia. Czy rosyjska obraona plot
poradzilaby sobie z kilkunastoma nadaltujacymi takimi pociskami ?
Obrona przeciwlotnicza okretow brytyjskich skladala sie z systemow
sea-dart na samym lotniskowcu ale przede wszystkim z systemow na
jednostkach eskortowych. Rosyjskie lotniskowce w przeciwienstwie do
zachodnich przenosily wszystko tylko nie samoloty. I to wlasnie byl
i jest ich nojwieksza wada.

> - Co do Jaka-141 to tak się dziwnie składa ,że wersja tego
samolotu ,która
> miała wejść do produkcji seryjnej czyli Jak-141M nie wiele
odbiegała od
> samolotów,które Raczyłeś wymienić!

Tylko w teorii. Tak jak AV-8 nie odbiega od F/A-18C. Poza tym w owym
czasie juz mig-29 czy su-27 bly dosc zapoznione w stosunku do
pojawiajacych sie juz w duzych ilosciach takich maszyn jak f/a-
18c/d, f-16c/d czy f-15c a jak sam przyznales jak-141M mial
bycjeszcze slabszy.
Do tego wciaz nie widze zadnego racjonalnego zastosowania dla tej
maszyny w rosyjskiej flocie.

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> Marku, zasieg bazaltow to 300nm, zasieg harriera to jakies 500nm. To
> raz. Dwa zaby odpalic rakiety to trzeba jeszcze wiedziec gdzie ten
> brytyjski lotniskowiec sie znajduje.

sergib.agava.ru/russia/chelomei/p/700/granit.htm
Tutaj drogi m_o pisza ze bylo dla Rosjan oczywiste ze kierowanie (i wykrycie) celu dla rakiet o takim zasiegu jest mozliwe tylko z Kosmosu. Za pomoca satelitow namierzajacych sygnaly radiowe/radarowe jak i satelitow z radarem.
I, tak sadze, te ZSRR wlasnie majac takie rakiety i takie systemy satelitow mial.
Wiec nie rozumiem dlaczego Twoje "odkrycia" ze znowu glupie Ruskie rakiety budowali ale zapomnieli ze do tego trzeba cele wykryc.
Typowe dla Ciebie, wszystkie glupie a tylko USA madre. No i Ty oczywiscie tez. Podczepiony do madrosci amerykanskich.

Pozdrowienia

[marek_boa]

Marku sorry ale Musisz deczko skorygować swoje źródła! Zasięg pocisku P-500
"Bazalt" to 550 kilometrów a zasięg Harriera z"większymi" niż "Sidewinder"
podwieszeniami to 300 kilometrów! Proponuję powrócić do lektury Wojny o
Falklandy! Radziecka obrona nie musiała by radzić sobie z żadnymi Brytyjskimi
pociskami z tego względu ,że Harriery nie były by w stanie znaleźć się w takiej
odległości od "Baku" by je odpalić!
- Marku NIEUWAŻNIE Czytasz!:) System jaki miał być zainstalowany na Jak-141M to
zubożony system samolotu MiG-29M!!! Przypomnę tylko ,że obecnie powstające
MiGi-29SMT bazują właśnie na konstrukcji tamtego prototypu ,który z MiG-29
(9.12) niewiele miał wspólnego!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku sorry ale Musisz deczko skorygować swoje źródła! Zasięg
pocisku P-500
> "Bazalt" to 550 kilometrów a zasięg Harriera z"większymi"
niż "Sidewinder"
> podwieszeniami to 300 kilometrów!

Po pierwse jest duza roznica w zasiegu harriera pierwszych generacji
a harrierow gr5 i wyzej, ktore byly standardem gdy do slozbywszedl
Baku.
Dwa - jak pisalem, zeby odpalic bazalty trzeba jeszcze wykryc cel.
Owszem okrety typu kijew mogly liczyc na wsparcie satelitow, maszyn
rozpoznawczych itp, ale i okrety brytyjskie nie dzilalyby same.
Jezeli piszemy o teoretycznym pojedynku 1 na 1 plus eskorta, bez
pomocy swiata zewnetrznego, to wlasnie kijew jest bez szans.

> zubożony system samolotu MiG-29M!!! Przypomnę tylko ,że obecnie
powstające
> MiGi-29SMT bazują właśnie na konstrukcji tamtego prototypu ,który
z MiG-29
> (9.12) niewiele miał wspólnego!

[marek_boa]

Mareczku w tamtym okresie czasu gdyby doszło do pojedynku 1 + 1 PLUS eskorta to
NADAL Brytyjczycy nie byli by się w stanie w ŻADEN sposób przebić nad Radziecki
zespół! Grupa bojowa miała się składać z krążownika lotniczego + krążownik
atomowy typu Orlan (lub krążownik typu Atlant) + 2 okręty ZOP typu Friegat + dwa
myśliwskie op! Rozpoznanie i naprowadzanie pocisków było by DZIECINNIE proste za
pomocą Tu-95RC i Tu-142MR!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

marek_boa napisał:

> Mareczku w tamtym okresie czasu gdyby doszło do pojedynku 1 + 1
PLUS eskorta t
> o
> NADAL Brytyjczycy nie byli by się w stanie w ŻADEN sposób przebić
nad Radziecki
> zespół! Grupa bojowa miała się składać z krążownika lotniczego +
krążownik
> atomowy typu Orlan (lub krążownik typu Atlant) + 2 okręty ZOP typu
Friegat + dw
> a
> myśliwskie op! Rozpoznanie i naprowadzanie pocisków było by
DZIECINNIE proste z
> a
> pomocą Tu-95RC i Tu-142MR!
> -Pozdrawiam!

Nie trzeba sie przebijac nad radziecki zespol jak sie ma pociski
pokr o zasiegu kilkudziesieciu km.
Dwa Tu-95/142 nie bazowaly na Kijewach. Jesli wlaczasz lotnictwo
ladowe to wszystko zalezy od akwenu. najbardziej prawdopodobne
byloby starcie na morzu norweskim a tam Tu-95 bylyby z latwoscia
przechwytywane przez mysliwce bazujace w norwegii, islandii,
szkocji. Pozostalby wiec zwiad satelitarny. Ale znowu, wlaczajac
lotnictwo ladowe, brytyjczycy mieli sporo bombowych tornad,
jaguarow ...
Tak czy inaczej w rosyjskim zespole bazalty kijewa nie bylyby
bardziej wartosciowe niz polowa granitow z krazownika klasy Slava. A
smiglowce spokojnie moglby zabierac mniejszy poreczniejszy okret.

[marek_boa]

Mareczku Drogi czemu Zmieniasz reguły gry?!?:) Skoro miało być Brytole kontra
ZSRR czyli zespół "Invincible" kontra zespół "Baku" to skąd do jasnej ciasnej
Brytyjskie samoloty stacjonujące w Norwegii albo Islandii???! Jakoś nie mogę
znaleźć dowodów na to ,że RAF utrzymywał jakieś siły lotnicze w tych krajach?!
- Mareczku jak się ma przeciwko sobie okręty uzbrojone w pociski
przeciwlotnicze systemu "Fort" to pokr o zasięgu kilkudziesięciu kilometrów ,to
stanowczo za mało!
- Mareczku Tu-95RC i Tu-142MR na okrętach typu Projekt 1143 nie bazowały ale w
latach 70-tych i 80-tych patrolowały Oceany bardzo często i gęsto!
- Marku tak na okrętach typu Projekt 1143 "Kreczet" jak i krążownikach typu
Projekt 1164 "Atlant" używano tych samych pocisków czyli P-500 Bazalt! Pomyliłeś
z krążownikami typu Projekt 1144 "Orlan"!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Marek O. ma o tyle racje ze rozmawiacie jak sam piszeszo starciu grupa vs
grupa,a nie sami brytole,plus grupa rosyjska z rozpoznaniem lotniczym.

[marek_boa]

Browiec hipotetyczne starcie grupa vs grupa w początkach lat 80-tych czyli
"Invincible" kontra "Baku" to starcie ,które odbyło by się ze wszystkimi tymi
duperelami ,które opisałem! Aby wykorzystać potencjał rakietowy okrętów typu
Projekt 1143 i 1144 potrzebne były samoloty rozpoznawcze jak i
rozpoznawczo-zwiadowcze! Takimi samolotami były Tu-95RC i Tu-142MR! W latach o
,których piszemy nie dość ,że regularnie patrolowały oceany to jeszcze ich
lotniska bazowe rozsiane były po całym świecie!
- Co by być bardziej zrozumianym przypomnę tylko konflikt pomiędzy Argentyną i
Wielką Brytanią o Falklandy ,który rozgrywał się właśnie w tych czasach! Mając
do dyspozycji 2 lotniskowce przeciwko mizernie uzbrojonym Argentyńczykom ,którzy
(nie licząc Exocetów) dysponowali zwykłymi bombami grawitacyjnymi (w dodatku z
czasów II WŚ!) na morzu Anglicy dostali wpier....l! No więc teraz sobie Browiec
ekstrapoluj co by było z Brytolami gdyby na morzu spotkali się z okrętami
uzbrojonymi w prawie 10 krotnie więcej pocisków przeciwokrętowych,wielokrotnie
cięższych i bardziej szybkich???! W tym czasie na Brytyjskich okrętach nie było
po prostu czym takich pocisków zwalczać! Więc jak Wyobrażasz sobie starcie
takich zespołów z ,których jeden (Radziecki) mógł zaatakować przeciwnika z
odległości pół tysiąca kilometrów odpalając w jednej salwie 12/24/36 pocisków ,z
których każdy mógł praktycznie zatopić Brytyjski lotniskowiec jednym trafieniem
a zespołem (Brytyjskim),którego samoloty mogły być wysłane w stronę Rosjan
dopiero gdyby ci zbliżyli by się na odległość 300 kilometrów i to w dodatku na
taką odległość Harriery mogły przenosić tylko 2 pociski Sidewinder???!
- Dostrzegasz Browiec różnicę między REALNYM niepowodzeniem w zwalczaniu
POJEDYNCZYCH pocisków Exocet,których Argentyńczycy użyli w ciągu CAŁEJ wojny
około 5 SZTUK a NIEREALNYM hipotetycznym poradzeniem sobie z co najmniej 12
atakującymi pociskami na raz?!
-Pozdrawiam!
P.S. Po za tym zwróć uwagę na to ,że przecież nawet przy takim hipotetycznym
starciu ani Brytole ani ZSRR nie zrezygnowali by z używania wszelkich dostępnych
środków aby przeciwnika zniszczyć! Rosjanie w tym przypadku po prostu takich
środków mieli wielokrotnie więcej!

[browiec1]

Masz racje,tylko chodzilo mi o te samoloty.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> - Co by być bardziej zrozumianym przypomnę tylko konflikt pomiędzy Argentyną i
> Wielką Brytanią o Falklandy ,który rozgrywał się właśnie w tych czasach! Mając
> do dyspozycji 2 lotniskowce przeciwko mizernie uzbrojonym Argentyńczykom ,którz
> y
> (nie licząc Exocetów) dysponowali zwykłymi bombami grawitacyjnymi (w dodatku z
> czasów II WŚ!) na morzu Anglicy dostali wpier....l!


Brytjczycy dostali wpie...na morzu?! O, to jakas nowosc.

[marek_boa]

Nowość Matruś???! To proponuję policzyć zatopione przez Argentyńczyków okręty
Brytyjskie i zrobić to samo po Argentyńskiej stronie! :
> Straty Brytyjczyków na morzu:
- dwa nowoczesne niszczyciele,2 fregaty,okręt desantowy,transportowiec
zaopatrzenia + uszkodzone 2 fregaty i następny niszczyciel!
> Straty Argentyńczyków:
- stary lekki krążownik szkolny,jeden okręt podwodny,dwa okręty patrolowe,4 małe
statki handlowe - sorry zapomniałem o jednym kutrze rybackim!:)
- Hm?! Jak to nie był wpier...l to sorry!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nowość Matruś???! To proponuję policzyć zatopione przez Argentyńczyków okręty
> Brytyjskie i zrobić to samo po Argentyńskiej stronie! :
> > Straty Brytyjczyków na morzu:
> - dwa nowoczesne niszczyciele,2 fregaty,okręt desantowy,transportowiec
> zaopatrzenia + uszkodzone 2 fregaty i następny niszczyciel!
> > Straty Argentyńczyków:
> - stary lekki krążownik szkolny,jeden okręt podwodny,dwa okręty patrolowe,4 mał
> e
> statki handlowe - sorry zapomniałem o jednym kutrze rybackim!:)
> - Hm?! Jak to nie był wpier...l to sorry!
> -Pozdrawiam!


I oczywiscie to wszystko - jak napisales - "pomijając Exosety"...
A'propos, czy ja cos innego pamietam, czy Brytycjczycy dostajac te baty odbili
Falklandy?

[marek_boa]

Exocety Matruś zatopiły 2 okręty - niszczyciel HMS Sheffield i transportowiec
"Atlantic Conveir"! Reszta zatonęła po trafieniu zwykłymi bombami i pociskami
niekierowanymi!
- Czy ja napisałem ,że Brytyjczycy przegrali tą wojnę?! Jeśli tak to Wskaż mi w
,którym miejscu?!???
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Exocety Matruś zatopiły 2 okręty - niszczyciel HMS Sheffield i transportowiec
> "Atlantic Conveir"! Reszta zatonęła po trafieniu zwykłymi bombami i pociskami
> niekierowanymi!
> - Czy ja napisałem ,że Brytyjczycy przegrali tą wojnę?! Jeśli tak to Wskaż mi
> w
> ,którym miejscu?!???


Napisales ze brytyjczycy dostali baty na morzu - ktore skadinad bylo glownym
polem zmagan w trakcie tamtej wojny. To jak mozna wygrac cala wojne,
przegrywajac walke na glownym froncie zmagan?




> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Hm?! No to jeszcze raz!:( NIGDZIE nie napisałem ,że Brytyjczycy tę wojnę
przegrali! To ,że na morzu dostali baty od Argentyńczyków nie ulega żadnej
wątpliwości Matrek! Jak inaczej można interpretować stratę dwóch
najnowocześniejszych niszczycieli i dwóch nowoczesnych fregat???! Matrek na
morzu przy takich stratach bez opanowania Port Stanley Brytyjczykom szybko by
się okręty skończyły!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

Brytyjczyków uratowało tylko to że Argentyńczycy nie mieli lub mieli
mało nowoczesnego uzbrojenia. Gdyby Argole mieli Mirage F1 zamiast
starych Mirage III oraz więcej Exocetów, ta wojna miałaby inny
przebieg.

[marek_boa]

Wydaje mnie się Kstmrv ,że tu kwestia nie w nowoczesności samolotów myśliwskich
czy to Mirage III czy Mirage F-1 tylko właśnie bardzo małej ilości samolotów
uderzeniowych Super Etendard i pocisków AM-39 Exocet!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Straty floty argentynskie byly male bo byla blokowana,a Brtoli bylo
duzo."Sheffield" mial chyba wylaczony radar i za pozno rakiete zauwazono.A ten
kuter to byla zdaje sie jednostka zwiadowcza.

[marek_boa]

Flota Argentyńska była blokowana ale...przez samych Argentyńczyków ,którzy
obawiali się stracić swój jedyny lotniskowiec! Browiec HMS Sheffield był na
patrolu jako jednostka wczesnego wykrywania Argentyńskich samolotów i radar miał
włączony! Brytyjczycy po prostu nie mieli w tedy środków do zwalczania pocisków
Exocet!
- Ten kuter rybacki jako jednostka zwiadowcza to... trzech Argentyńskich
żołnierzy z radiostacją na ZWYKŁYM rybackim kutrze! Z resztą co by o tym nie
pisać to porównując straty obu stron - Brytyjczycy stracili praktycznie dwa
najnowocześniejsze niszczyciele w swojej flocie + następny ciężko uszkodzony a
Argentyńczycy pamiętający czasy II WŚ lekki krążownik szkolny i okręt podwodny!
Gdyby przed konfliktem Francuzi zdążyli dostarczyć resztę zakupionych pocisków w
wersji lotniczej to podejrzewam ,że tych zatopień było by więcej!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No wlasnie o tym pisze,ze bali sie wyjscwmorze bo tam czekaly brytyjskie OP.No i
jednak kuter nie byl bez winy.Ja nie probuje pisac ze straty byly takie
same,tylko tlumacze dlaczego byly takie a nie inne. Poza tym atakujacy zawsze
ponosi straty wieksze,szczegolniejesli dziala blisko przeciwnika a dalego od domu.
Co do HMS Sheffield,to tam zdaje sie dopierozauwazono plomien z
silnikapocisku,awczesniej go nie wykryto.

[marek_boa]

Pocisk został wykryty w ostatniej chwili wzrokowo i na nic już nie było czasu!
Po za tym zniszczenie okrętu nie nastąpiło za pomocą wybuchającej głowicy
pocisku bo ta akurat zawiodła! Okręt spłonął od resztek paliwa jakie zostały w
silniku Exoceta!
- Drugim takim "głupim" przypadkiem było zatonięcie jednej z fregat! Bomba z
Argentyńskiego samolotu uderzyła w okręt i nie eksplodowała! Pierdyknęła dopiero
przy próbie jej rozbrojenia!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No to ja to samo pisze,znam historie potopienia tych okretow i
wlasnie dlatego wspomnialem ze radar prawdopodobnie byl wylaczony a
na opcje wykrywania na piekne oczy bylo za pozno.

[marek_ogarek]

> Nowość Matruś???! To proponuję policzyć zatopione przez
Argentyńczyków okręty
> Brytyjskie i zrobić to samo po Argentyńskiej stronie! :
> > Straty Brytyjczyków na morzu:
> - dwa nowoczesne niszczyciele,2 fregaty,okręt
desantowy,transportowiec
> zaopatrzenia + uszkodzone 2 fregaty i następny niszczyciel!
> > Straty Argentyńczyków:
> - stary lekki krążownik szkolny,jeden okręt podwodny,dwa okręty
patrolowe,4 mał
> e
> statki handlowe - sorry zapomniałem o jednym kutrze rybackim!:)
> - Hm?! Jak to nie był wpier...l to sorry!
> -Pozdrawiam!


Marku, nie bierzesz pod uwage logistyki. Przeciez RN operowala
bardzo daleko od swoich baz. Jedyne realne wsparcie lotnicze to byla
garstka harrierow z lotniskowcow. Podczas gdy argentyna mogla rzucic
cale swoje lotnictwo. A okrety mogly zawijac do wlasnych portow na
przyslowiowy podwieczorek. Te wojne dla RN mozna przyrownac do
szarzy pod gore na stanowiska karabinow maszynowych. Straty musialy
byc. Moze mogly byc nieco mniejsze ale jednak przy tak trudnym
zadaniu nie byly specjalnie szokujace.
I tak samo wyglodaloby starcie floty zsrr z flota RN. Na wodach
brytyjskich ruscy dostalyby baty. Oczywiscie dalej na polnoc RN nie
mialaby czego szukac. To wynika z czystej logistyki. Jesli twoje
samoloty musza leciec do celu 1000km a przeciwnika tylko 200km, to
musisz miec ich kilka razy wiecej zeby zrownowazyc przeciwnika w
powietrzu.

[marek_boa]

Marek NIGDY nie twierdziłem ,że Brytyjczycy tę wojnę przegrali! Stwierdziłem
fakt ,że dostali baty i tyli! Wszystko co Napisałeś się zgadza! Podpisuję się
pod tym obiema rencami! Nie zmienia to jednak faktu,że z jednej strony
(Brytyjskiej) uczestniczył najnowocześniejszy sprzęt tak na morzu jak i w
powietrzu w tamtym czasie a z drugiej (Argentyńskiej) generację lub dwie starszy!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Z ta nowoczesnoscia bywalo roznie. Na morzu flota brytyjska byla
liczniejsza ale czy az tak nowoczesniejsza ?
W powietrzu jak sam stwierdziles harrier GR1 szczytem mozliwosci
technicznych tez nie byl.

[marek_boa]

Marku sorry ale Argentyńskie A-4 Skyhawk przenoszące bomby wyprodukowane w
czasie II WŚ w 1982 roku to też chyba nie był szczyt techniki?!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale jak wspomniano wczesniej atakujacy wlasciwie zawsze ponosi spore
straty nawet atakujac na przeciwnika ze slabszym
sprzetem,szczegolnie w tak specyficznym konflikcie.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

>
> Marku, nie bierzesz pod uwage logistyki. Przeciez RN operowala
> bardzo daleko od swoich baz. Jedyne realne wsparcie lotnicze to
byla
> garstka harrierow z lotniskowcow. Podczas gdy argentyna mogla
rzucic
> cale swoje lotnictwo. A okrety mogly zawijac do wlasnych portow
na
> przyslowiowy podwieczorek. Te wojne dla RN mozna przyrownac do
> szarzy pod gore na stanowiska karabinow maszynowych. Straty
musialy
> byc. Moze mogly byc nieco mniejsze ale jednak przy tak trudnym
> zadaniu nie byly specjalnie szokujace.

Harriery były lepsze od Mirage III. Raz że piloci brytyjscy byli
lepsi niż argentyńscy, dwa że Brytole mieli najnowszą ówcześnie
wersję Sidewindera AIM-9L, trzy że Harrier to samolot STOVL co
podczas dogfightu daje mu szereg możliwości niedostepnych klasycznym
mysliwom, cztery Harrier miał lepszy radar niż Mirage III.
Dlatego pisałem że szkoda że Argole nie mieli Mirage F1 zamiast
Mirage III. Raz że byłyby lepszym nosicielem Exocetów niż Etendard,
dwa że miały rakiety pow-pow BVR, wiec mogły zestrzeliwac Harriery
zanim te podeszły na odległość walki manewrowej (przy takiej różnicy
klasy pilotów + STOVL, to podejrzewam że Argole przegrywaliby walki
manewrowe z Harierami nawet jakby mieli F-16A).

[browiec1]

Racja ze Harrier byl lepszy,pokazaly to starcia miedzy tymi
maszynami.Owczesni piloci tez bardzo chwala brytyjskie maszyny.Poza
tym Harrier byl chyba o wiele bardziej odporny na uszkodzenia.

[marek_ogarek]

Boa, na poczatku lat 80 Baku nie istnial. Jak juz to mogliby
wystawic np. wtedy Kijewa albo Minska. Pod koniec lat 80 na okretach
brytyjskich zanjdowala sie druga generacja harriera ze znacznie
wydluzonym zasiegiem i udzwigiem. Jesli twoja znajomosc harriera
ogranicza sie jedynie do wojny falklandzkiej to powinienes troche
wiecej na ten temat poczytac. Wersje ktore wystepuja dzis do tych z
lat 70/80 maja sie gdzis tak jak Su-35 do Su-15. Bl rowniez
wyrzutnie pociakow sea dart. W zatoce okazaly sie jednak skuteczne.
W sumie to pierwszy system rakietowy ktoremu udalo sie zniszczyc
pocisk pokr.
W norwegii byly norweskie F-16 i lotniska + schrony przygotowane na
przyjecie przynajmniej setki mysliwcow nato. Na islandii byli
amerykanie. Ze szkocji operowaly brytyjskie Tornado F3. Te twoje Tu-
95 RC w warunkach wojny nie bylyby w stanie doleciec dalej na
polodnie niz kolo podbiegunowe.
Pociski systemu fort w praktyce nie mogly zagrozic samolotom na
wieksza odleglosc niz 20/30 mil. Nie myslisz chyba ze ktos
atakowalby taki zespol na duzej wysokosci, bez oslony elektronicznej
i wsapracia pociskow antyradarowych ?
Slava oczywiscie nosi bazalty, ale niczego to nie zmienia. I tak
nosi ich dwa razy wiecej niz kijew bedac od niego 4 razy mniejsza.

[marek_boa]

Okej! Jeśli już Piszemy o początku lat 80-tych to nie tylko okręt typu Projekt
1143 "Kreczet" czyli "Kijew" i "Mińsk" ale również okręt typu 1143.3 "Noworossijsk"!
- Mareczku wersje Harriera ,które występują dziś NIE WYSTĘPOWAŁY w początkach
lat 80-tych! Po za tym proponuję Abyś sam najpierw Poczytał kiedy pojawiły się w
jednostkach bojowych nowe Sea Harriery FA.2 a nie Plótł głupoty na ten temat!
Pod koniec lat 80-tych na pokładach lotniskowców typu "Invincible" nadal
stacjonowały TE SAME samoloty co podczas walk o Falklandy czyli Sea Harrier FRS
Mk.1! Nowy typ maszyn na Brytyjskich lotniskowcach pojawił się dopiero w 1993 roku!
- Również wyrzutnie pocisków Sea Dart możliwość zwalczania pocisków
przeciwokrętowych uzyskały dopiero po zmodernizowaniu w 1983 roku a status
operacyjny dopiero w 1986!
- Mareczku w Norwegii były NORWESKIE F-16 a nie Brytyjskie i na Norweskich i
Islandzkich lotniskach NIE STACJONOWAŁY samoloty RAF-u!
- Po za tym jak zwykle Mieszasz!:) Tornado F.3 w jednostkach bojowych RAF-u
pojawił się dopiero w 1987 roku i początkowo dysponował zasięgiem operacyjnym
700 kilometrów! Nie Uważasz ,że przy prawie 14000 kilometrów zasięgu Tu-95RC i
Tu-142MR to jednak ciutkę mało???! W dodatku samoloty te czasowo stacjonowały w
bazach rozsianych na całym świecie więc start do wykonania zadania nie musiał
następować w cale z terytorium ZSRR!
- Mareczku pociski systemu FORT zainstalowane na okrętach typu Projekt 1144
"Orlan" w 1982 roku to 5W55K i 5W55R o zasięgu od 75 do 90 kilometrów! Bladego
pojęcia nie mam skądf się Ciebie to 20/30 mil wzięło????!
- Daj no mnie przykład Marku samolotów osłony antyradarowej stacjonujących na
"Invinciblach" lub wykorzystywanych do osłony jak i typ i rodzaj pocisków
antyradiolokacyjnych przenoszonych przez samoloty Sea Harrier FRS Mk.1 w
początkach lat 80-tych????! Bo Wiesz coś mnie się widzi ,że gdyby te Harriery
miały takie możliwości to Brytole do zniszczenia radaru w Port Stanley nie
latali by ciężkimi bombowcami ileś tam tysięcy kilometrów!
- No fakt - okręty typu 1164 "Atlant" przenosiły 16 wyrzutni pocisków P-500
Bazalt a okręty typu Projekt 1143/1143.4 "Kreczet" tylko 8 ale za to "Atlant" na
pokład zabierał JEDEN śmigłowiec a "Kreczet" zależnie od wersji od 22 do 36 sztuk!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> stacjonowały TE SAME samoloty co podczas walk o Falklandy czyli Sea Harrier FRS
> Mk.1! Nowy typ maszyn na Brytyjskich lotniskowcach pojawił się dopiero w 1993 r
> oku!

Wersja GR5 dysponujaca wiekszym zasiegiem byla juz dostepna pod koniec lat 80.
Poza tym Baku tez nie byl operacyjnie gotowy wczesniej niz przelom lat 80/90.
Mniej wiecej czas wprowadzania fA.2.

> - Mareczku w Norwegii były NORWESKIE F-16 a nie Brytyjskie i na Norweskich i
> Islandzkich lotniskach NIE STACJONOWAŁY samoloty RAF-u!

No to przechwycilyby je norweskie F-16, co za roznica ?
To byl jeden i ten sam natowski system obrony.

> - Po za tym jak zwykle Mieszasz!:) Tornado F.3 w jednostkach bojowych RAF-u
> pojawił się dopiero w 1987 roku i początkowo dysponował zasięgiem operacyjnym
> 700 kilometrów!

Tylko ze tornado mogly sfobodnie korzystac z sojuszniczych baz na islandii i w
naorwgii oraz tankocow.

> - Mareczku pociski systemu FORT zainstalowane na okrętach typu Projekt 1144
> "Orlan" w 1982 roku to 5W55K i 5W55R o zasięgu od 75 do 90 km

Do czego ? Do mysliwca na niskim pulapie ? albo pocisku sea skimmer ? Chyba
zartujesz ? Sea dart tez mialy zasieg ze 40 km a argentynskie f-4 przedzieraly
sie na zapol brytyjski. Czemu z fortami mialoby byc inaczej ?

[marek_boa]

Marku wersja Harrier GR.3 to raczej nie był samolot pokładowy FAA tylko RAF!
Skoro już uzgodniliśmy,że Trzymamy się początku lat 80-tych to nie Zmieniaj
reguł gry jak Ci wygodnie dobrze?! Toż samo z tymi lotniskami i samolotami NATO
- skoro miał być to hipotetyczny pojedynek pomiędzy zespołem BRYTYJSKIM z
"Invinciblem" a Radzieckim z okrętem typu Projekt 1143/1143.3 "Kreczet" to NIE
MA żadnych lotnisk NATO na ,które przelatują samoloty RAF-u a do walki włączają
się Norwegowie i Amerykanie!
- Tornado aby SWOBODNIE uczestniczyć w takim konflikcie musiały by w tych
sojuszniczych bazach stacjonować wcześniej a z tego co się orientuję nie
stacjonowały w Norwegii i Islandii NIGDY!
- Marku te myśliwce lecące na niskim pułapie najpierw musiały by wiedzieć gdzie
lecieć a takich możliwości rozpoznawczych aby na morzu wykryć Radziecki zespół z
odległości 600 kilometrów Brytyjskie okręty nie miały!
- Jeśli chodzi o system Sea Dart to sęk w tym ,że pod Falklandami w te pociski
uzbrojony był tylko "Invincible" i niszczyciele typu 42! Co by było dowcipniej
Argentyna przed konfliktem zakupiła dwa takie niszczyciele i mogli sobie
skuteczność ataku dokładnie przećwiczyć! Brytyjczycy za Chińskiego Boga nie
mieli pojęcia jak uniknąć pocisków systemu FORT w początkach lat 80-tych!
-Pozdrawiam!
P.S. Co by było jeszcze ciekawiej ani Harriery GR.3 ani ŻADNE INNE nie miały
możliwości przenosić pocisków przeciwradiolokacyjnych!

[marek_ogarek]

Marku, lotniskowiec buduje sie na 40 lat a nie na 2. Wiec
udowadnianie ze Kijew byl lepszy od Invincible w jakims specyficznym
miejscu, czasie i okolicznosciach nie ma wiekszego sensu.
Okrety jak na krazowniki byly jednak salbo uzbrojone i stanowczo
zbyt duze. Jak na lotniskowce przy swojej wielkosci zabieraly bardzo
slaba grupe lotnicza. Miom zdaniem totalny niewypal. Ja nie jestem
rowniez entuzjasta typu Invincible i samolotow pionowego startu i
ladowania, ale brytyjskie okrety byly przynajmniej w stosunku do
swojej wartosci bojowej tanie.
Co do harrierow, brytyjczycy operoweli z lotniskowcow zarowno
maszynami RAFu jak i RN. W tej chwili to wogole nie ma podzialu na
maszyny RAFu i RN. I tak samo bedzie w przypadku F-35B

> lecieć a takich możliwości rozpoznawczych aby na morzu wykryć
Radziecki zespół
> z
> odległości 600 kilometrów Brytyjskie okręty nie miały!

Rozpoznanie satelitarne, AWCASy, Nimrody, OP

> Argentyna przed konfliktem zakupiła dwa takie niszczyciele i mogli
sobie
> skuteczność ataku dokładnie przećwiczyć! Brytyjczycy za Chińskiego
Boga nie
> mieli pojęcia jak uniknąć pocisków systemu FORT w początkach lat
80-tych!

Marku, na poczatku lat 80 standardem we flocie zsrr bylo raczej SA-N-
3 an nie FORT, to raz. Dwa, ogolnie pokladasz zbyt duza wiare w
skutecznosc systemow przeciwlotniczych. Argentyna majac starenkie A-
4 bez nowoczesnych sytemow antyradarowych teoretycznie nie powinna
sie zblizyc na odleglosc zrzutu bomby do floty brytyjskiej. A
jednak...

> P.S. Co by było jeszcze ciekawiej ani Harriery GR.3 ani ŻADNE INNE
nie miały
> możliwości przenosić pocisków przeciwradiolokacyjnych!

Przenosily tornado GR
> -Pozdrawiam!
> P.S. Co by było jeszcze ciekawiej ani Harriery GR.3 ani ŻADNE INNE
nie miały
> możliwości przenosić pocisków przeciwradiolokacyjnych!

[marek_boa]

Marku tylko nie Próbuj Powiedzieć czegoś takiego lotnikowi RAF-u lub FAA bo
skopie Ci tyłek Zanim się Obejrzysz!:)
- Zgadza się w czasie wojny o Falklandy Brytyjczycy na pokłady lotniskowców
zabrali maszyny RAF-u bo...mieli zbyt mało tych samolotów w dywizjonach FAA!
- Marku Brytyjskie AWACS-y do służby weszły dopiero po 1990 roku - pierwszy
E-3E został oblatany w styczniu 1990! Nimrody i op owszem!
- Marku pierwszy system FORT został oddany do służby w raz z krążownikiem
atomowym typu Projekt 1144 "Orlan" o nazwie własnej "Kirow" w 1981 roku!
Najbardziej widoczna różnica (po za gabarytami,prędkością i zasięgiem) pomiędzy
systemem FORT a Sea Dart to możliwość naprowadzania 12 pocisków na 6 celów na
raz tego pierwszego!
-Pozdrawiam!
P.S. Pierwsze Tornada GR.1 do służby operacyjnej weszły w 1983 roku!:)

[browiec1]

No 1983 to jednak poczatek lat 80-tych,wiec problemu reczej nie ma
bo o tym okresie rozmawiacie w koncu.

[browiec1]

To i Tu-95 nie ma:)

w jednej sprawie: Jak-141

[cie778]

Marku, ale to nie w takie kolejności z tym Jakiem-141. Żeby sobie robić a potem używać lotniskowce to trzeba mieć samoloty które na nich wylądują, inaczej to się robi przodująca gospodarka socjalistyczna a nie Marynarka Wojenna.

Tymczasem zrobienie działającego samolotu VTOL lub STOVL ewidentnie przekroczyło możliwości sowieckiego przemysłu lotniczego i kolejne Jaki dobitnie ten stan rzeczy udowodniły. Stąd wszystkie sowieckie lotniskowce (no - niech będzie - krążowniki lotnicze ;-) aż do Admirała Kuzniecowa robiły za przerośnięte śmigłowcowce - ani Jak-38 ani Jak-141 do czegoś konkretnego się przydać im nie były w stanie.
No i w końcu się skończyło na Kuzniecowie który już od biedy może obsłużyć "normalne" samoloty.

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiol Pozwolisz ,ze się "trochę" z Tobą nie zgodzę?!:) Przy dalszym
finansowaniu rozwoju Jaka-141 była by z niego na prawdę niezgorsza maszyna!
Niestety zmieniły się koncepcje i trywialnie zabrakło kasy!
-Pozdrawiam!

[jorl]

Tak czytam i sie dziwie jak to latwo niektorzy rzucaja okresleniami "glupio
pomyslane" itd. W stosunku do decyzji fachowcow. Napewno duuuzo lepszych
fachowcow jak ten co takimi opiniami szermuje. Na forum. Np. m_o.
Te zagadnienia sa bardzo kompleksowe. Decyzje wypracowywuje sie na podstawie
ogromnej liczny argumentow. Sporo za sporo przeciw i do tego kazde z nich moze
byc wazniejsze czy mniej wazne. Tacy domorosli krytykanci pojecia o wiekszosci
tych argumentow nie maja. Anie o ich waznosci.
Oczywiscie nie znaczy ze decyzje byly zawsze sluszne. Ale to tez nie znaczy ze
na bazie danych jakie ci mieli je podejmujac byl falszywe. W koncu co przyniesie
przyszlosc jest dla kazdego, mniej czy wiecej niewiadoma.
To tak jak ktos z boku dyskutuje np. o moim urzadzeniu. Dlaczego tak a nie
inaczej. Nie ma pojecia o przeslanakch dlaczego taka droge wybralem a nie inna.
Ale gadac chce. Znane.
Troche skromnosci w ocenach fachowcow. Bo jakby sie dalo wladze takim
forumowiczowym madralom do podjecia tych krytykowanych decyzji w tamtym
czasie dopiero by sie okazalo jakie glupoty by narobili!
Pozdrowienia

jorl-misza pryncypialny i niezłomny....

[ignorant11]

Sława!

w swoim zaufaniu do kierownictwa radzieckiego.

Niech zwoła znanym wzorem masówke w swoim zakładzie pracy
chronionej...
:))


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

jorl napisał:

> Tak czytam i sie dziwie jak to latwo niektorzy rzucaja okresleniami "glupio
> pomyslane" itd. W stosunku do decyzji fachowcow. Napewno duuuzo lepszych
> fachowcow jak ten co takimi opiniami szermuje.

Gorszkow byl wielki na miare Rosji. Ale nie ulega watpliwosciu ze w swoich
ulub\bionych ubotach, poszedl w zla strone z ta predkoscia i glebokoscia.
Wyrzucil góre kasy na jakie tytanowe kadluby, na reaktory chlodzione bizmutem
czy sodem, i g... z tego mial. A wrecz przeciwnie, w tym co najwazniejsze ;pod
wodą - w wyciszeniu czyli stealth, zawsze przegrywal z Amerykanami.

[jorl]

bmc3i napisał:

> Gorszkow byl wielki na miare Rosji. Ale nie ulega watpliwosciu ze w swoich
> ulub\bionych ubotach, poszedl w zla strone z ta predkoscia i glebokoscia.
> Wyrzucil góre kasy na jakie tytanowe kadluby, na reaktory chlodzione bizmutem
> czy sodem, i g... z tego mial. A wrecz przeciwnie, w tym co najwazniejsze ;pod
> wodą - w wyciszeniu czyli stealth, zawsze przegrywal z Amerykanami.
>
przeciez wlasnie o tym pisalem. A moze bylo w warunkach rosysjkich, nizszym
poziomie przemyslu jak w USA, latwiej zrobic szybsze okrety jak ciche? I jak tak
bylo to wlasnie decyzja w szybsze byla w sumie lepsza? Bo jakby szedl dokladnie
"amerykanska" linia mialby dalej podobnie glosne i nie szybkie? Czyli w sumie
duzo gorsze wojskowo jak faktycznie byly?

Wlasnie o tym pisze wyzej. Jest mnostwo czynnikow ktore amatorzy latwo
krytykujacy nie znaja abstrahujac tez od tego ze slabo mysla. Bo jakby lepiej
mysleli nawet sami by mogli na to wpasc. Ty sie do nich nie zaliczasz matrek.
Tez m_o nie.
Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Gorszkow byl wielki na miare Rosji. Ale nie ulega watpliwosciu ze w swoic
> h
> > ulub\bionych ubotach, poszedl w zla strone z ta predkoscia i glebokoscia.
> > Wyrzucil góre kasy na jakie tytanowe kadluby, na reaktory chlodzione bizm
> utem
> > czy sodem, i g... z tego mial. A wrecz przeciwnie, w tym co najwazniejsze
> ;pod
> > wodą - w wyciszeniu czyli stealth, zawsze przegrywal z Amerykanami.
> >
> przeciez wlasnie o tym pisalem. A moze bylo w warunkach rosysjkich, nizszym
> poziomie przemyslu jak w USA, latwiej zrobic szybsze okrety jak ciche? I jak ta
> k
> bylo to wlasnie decyzja w szybsze byla w sumie lepsza? Bo jakby szedl dokladnie
> "amerykanska" linia mialby dalej podobnie glosne i nie szybkie?


W tym sęk miedzy innymi, ze w pewnej mierze dlatego wlasnie byly relatywnie
glosne, ze byly bardzo szybkie.


Czyli w sumie
> duzo gorsze wojskowo jak faktycznie byly?
>
> Wlasnie o tym pisze wyzej. Jest mnostwo czynnikow ktore amatorzy latwo
> krytykujacy nie znaja abstrahujac tez od tego ze slabo mysla. Bo jakby lepiej
> mysleli nawet sami by mogli na to wpasc. Ty sie do nich nie zaliczasz matrek.
> Tez m_o nie.

To znaczy do amatorów?

Najwyrazniej Gorszkow tez byl takim amatorem, skoro przez lata widzial iz droga
przez wezły do niczego nie prowadzi, a juz najmniej do uzyskania przewagi nad
Amerykanami, ktorzy przeważnie byli w stanie wykjryc jego okrety znacznie
szybciej niz jego jednostki9, amerykanskie. I zasadniczo g... im w sytuacji
wykrycia dawało zejscie na 900 metrow dzieki kadlubowi z tytanu.

Ale moze to stara ruska filozofia - gniotsa nie łamiotsa.


> Pozdrowienia

[aso62]

bmc3i napisał:

> Gorszkow byl wielki na miare Rosji. Ale nie ulega watpliwosciu ze
> w swoich ulub\bionych ubotach, poszedl w zla strone z ta
> predkoscia i glebokoscia.
> Wyrzucil góre kasy na jakie tytanowe kadluby, na reaktory
> chlodzione bizmutem czy sodem, i g... z tego mial. A wrecz
> przeciwnie, w tym co najwazniejsze ;pod wodą - w wyciszeniu czyli
> stealth, zawsze przegrywal z Amerykanami.

A miał inne wyjście?

Hitler miał swoje Wunderwaffe, na które wydał kupę kasy a nic nie
osiągnął. Niektórzy z tego powodu się z niego śmieją i piszą, że był
głupkiem. Ale to niezupełnie tak, Hitler umiał liczyć i wiedział, że
Niemcy nigdy nie pokonają koalicji USA+UK+ZSRR w ilości. Jedyne na
co mogli liczyć to jakieś Wunderwaffe.

Gorszkow myślę też nie był głupkiem i wiedział, że polegając tylko
na kopiowaniu i wykradaniu technologii ZSRR zawsze będzie o ileś lat
do tyłu jakościowo za USA. Więc pozostawało mu tylko cudo-orużije,
trafienie z jakąś koncepcją którą Amerykanie odrzucili jako zbyt
śmiałą/kłopotliwą/etc a z którą Rosjanom jakoś się uda. Nie udało
się, ale to inna sprawa.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Gorszkow byl wielki na miare Rosji. Ale nie ulega watpliwosciu ze
> > w swoich ulub\bionych ubotach, poszedl w zla strone z ta
> > predkoscia i glebokoscia.
> > Wyrzucil góre kasy na jakie tytanowe kadluby, na reaktory
> > chlodzione bizmutem czy sodem, i g... z tego mial. A wrecz
> > przeciwnie, w tym co najwazniejsze ;pod wodą - w wyciszeniu czyli
> > stealth, zawsze przegrywal z Amerykanami.
>
> A miał inne wyjście?
>
> Hitler miał swoje Wunderwaffe, na które wydał kupę kasy a nic nie
> osiągnął. Niektórzy z tego powodu się z niego śmieją i piszą, że był
> głupkiem. Ale to niezupełnie tak, Hitler umiał liczyć i wiedział, że
> Niemcy nigdy nie pokonają koalicji USA+UK+ZSRR w ilości. Jedyne na
> co mogli liczyć to jakieś Wunderwaffe.
>
> Gorszkow myślę też nie był głupkiem i wiedział, że polegając tylko
> na kopiowaniu i wykradaniu technologii ZSRR zawsze będzie o ileś lat
> do tyłu jakościowo za USA. Więc pozostawało mu tylko cudo-orużije,
> trafienie z jakąś koncepcją którą Amerykanie odrzucili jako zbyt
> śmiałą/kłopotliwą/etc a z którą Rosjanom jakoś się uda. Nie udało
> się, ale to inna sprawa.

No nie wiem. Moim zdaniem, sowiecie zbyt mało skupiali sie na wyciszeniu, a
zbytni nacisk kladli na parametry typu szybkosc, czy głębokość. Moim zdaniem, to
zupoelnie swiadomy blad w wyborze priorytetów. Nie oszukujmy sie - tytanowe
kadłuby sztywne okretów, nawet w zupełnie "niematerialistycznym" systemie
sowieckim, kosztowały mnóstwo forsy, juz na etapiue R&D. Ta sama forsa
przeznaczona na badania naukowe w zakresie wyciszenia, pozwolilaby im
prtzynajmniej zblizyc sie do amerykanow. Tymczasem, przez caly okres wojny,
Rosjan dzieliła w tym zakresie róznica 5 - 10 lat.

Bardzo znamienne w tym zakresie, sa słowa jednej z najwiekszych sowieckich
"sław" konstrukcyjnych w zakresie okrętów podwodnych - Serieja Kowaljowa, czy
tam Kowaliewa:

"radzieckie biura konstrukcyjne miały kłopoty z opanowaniem skomplikowanej
natury rozchodzenia się dźwięku pod wodą. Biura konstrukcyjne podejmowały
wszelkie działania w celu wyciszenia projektowanej jednostki, tymczasem po
zwodowaniu okrętu, podczas prób, okazywało się, że wszystkie elementy razem nie
działały cicho – okręt okazywał się głośny"

Z tej wypowiedzi wyraznie moim zdaniem wynika po niedofinansowanie badań
naukowych w zakresie wyciszenia. Gdyby przeciez przykladali wieksza wage do tego
zagadnienia, przeznaczaliby na to wieksze środki, nie miali bu - jak sądzę -
kłopotów z "opanowaniem skomplikowanej natury rozchodzenia się dźwięku pod
wodą".


oczywiscie pozostaje jeszcze kwestia jakosci wykonania, ktora zawsze była pietą
achillesową sowieckiego przemysłu, co także miało swój udział w hałasliwosci ich
okrętów, ale to juz odrębna sprawa, systemu - ze tak powiem.

[aso62]

bmc3i napisał:

> No nie wiem. Moim zdaniem, sowiecie zbyt mało skupiali sie na
> wyciszeniu, a zbytni nacisk kladli na parametry typu szybkosc, czy
> głębokość. Moim zdaniem, to zupoelnie swiadomy blad w wyborze
> priorytetów.

Matrek, nie mogli skupić się na wyciszeniu bo to było poza ich
zasięgiem.

Wyciszenie czegokolwiek w jakichś 25% zależy od zastosowanych
rozwiązań technicznych mających je zwiększyć a w ok. 75% od jakości
wykonania. I rygorystycznej kontroli tej jakości na kazdym etapie
produkcji. Koniec końców zależy więc od pomysłów, technologii i
dyscypliny pracy, pzry czym ta ostatnia jest najważniejsza.

Pomysły i technologie musieli kraść, więc z definicji skazani byli
na zapóźnienie. I na przypadkowość, "skokowość" rozwoju bo takich
kradzieży nie da się wpisać w żaden program rozwoju. Nie możesz
przewidzieć kiedy coś ci sie uda wykraść ani nawet czy w ogóle ci
się to uda.

A dyscyplinę pracy w ZSRR Stalin usiłował podnieść karą śmierci i mu
się to nie udało, więc tym bardziej za Chruszczowa czy Breżniewa
była to przegrana sprawa.

> Bardzo znamienne w tym zakresie, sa słowa jednej z najwiekszych
> sowieckich "sław" konstrukcyjnych w zakresie okrętów podwodnych -
> Serieja Kowaljowa, czy tam Kowaliewa:
>
> "radzieckie biura konstrukcyjne miały kłopoty z opanowaniem
> skomplikowanej natury rozchodzenia się dźwięku pod wodą. Biura
> konstrukcyjne podejmowały wszelkie działania w celu wyciszenia
> projektowanej jednostki, tymczasem po zwodowaniu okrętu, podczas
> prób, okazywało się, że wszystkie elementy razem nie
> działały cicho – okręt okazywał się głośny"
>
> Z tej wypowiedzi wyraznie moim zdaniem wynika po niedofinansowanie
> badań naukowych w zakresie wyciszenia.

Tak, ale to tylko jedna wypowiedź wyrwana z kontekstu. Nawet gdyby
Sowieci wykradli cały komplet dokumentacji technicznej jakiegoś
amerykańskiego op to by polegli - ich stocznie nie umiałyby go
zbudować.

[berkut1]

Pomysły i technologie musieli kraść, więc z definicji skazani byli
> na zapóźnienie.

Więc jakie to pomysły i technologie ukradli ?

[aso62]

Już kiedyś o tym dyskutowaliśmy. W dziedzinie koncepcji/pomysłów
chodzi np. o rafting. W dziedzinie technologii chodzi np. o te 7-mio
czy ile tam osiowe obrabiarki od Japończyków. Technicznie ich nie
ukradli tylko kupili, ale wykorzystując korupcję i niedołęstwo
Japończyków bo legalnie nie mogli ich kupić.

[berkut1]

W dziedzinie technologii chodzi np. o te 7-mio
> czy ile tam osiowe obrabiarki od Japończyków

Obrabiarki CNC od firmy Toshiba, które podobno robiły znacznie lepsze
śruby dla okrętów 971. Co ciekawe 671 RTMK miały już dobre śruby
robione o dziwo na rosyjskich obrabiarkach

[cie778]

berkut1 napisał:

> > W dziedzinie technologii chodzi np. o te 7-mio czy ile tam osiowe obrabiarki od Japończyków
>
> Obrabiarki CNC od firmy Toshiba, które podobno robiły znacznie lepsze
> śruby dla okrętów 971. Co ciekawe 671 RTMK miały już dobre śruby
> robione o dziwo na rosyjskich obrabiarkach

Michał, przecież kłopoty z obrabiarkami CNC to była jedna z największych bolączek całego przemysłu Paktu Warszawskiego.I te problemy dotyczyły wbrew pozorom nie tylko elektroniki ale również systemów wykonawczych, pneumatyki, elektryki czy precyzyjnych łożysk których sprzedaż była oficjalnie zakazana jeszcze na początku lat'90.
Przy czym uwaga żeby nie było wątpliwości.
To nie było tak, że Sowieci nie byli/nie są w stanie wyprodukować takich łożysk. Byli i są. Ale kosztem tak wysokim, że opłacalne to było być może przy robieniu łożysk do silników lotniczych ale na pewno nie do w miarę popularnych obrabiarek.

pozdrawiam
jasiol

[berkut1]

> Michał, przecież kłopoty z obrabiarkami CNC to była jedna z
największych bolącz
> ek całego przemysłu Paktu Warszawskiego

Taka mała uwaga ja nie jestem Michał pomyliłeś mnie z kimś :)

[berkut1]

>To nie było tak, że Sowieci nie byli/nie są w stanie wyprodukować
>takich łożysk. Byli i są. Ale kosztem tak wysokim, że opłacalne to
>było być może przy robieniu łożysk do silników lotniczych ale na pewno
>nie do w miarę popularnych obrabiarek.

Być może :) Jeśli chodzi o japońskie obrabiarki CNC być
może "skorzystali" z jakiś rozwiązań w budowie albo oprogramowaniu itp
można tylko gdybać

[cie778]

berkut1 napisał:

> > Michał, przecież kłopoty z obrabiarkami CNC
> Taka mała uwaga ja nie jestem Michał pomyliłeś mnie z kimś :)
A to bardzo przepraszam, nie mam pamięci do nicków i imion i ciągle się mylę.

> >To nie było tak, że Sowieci nie byli/nie są w stanie wyprodukować
> >takich łożysk. Byli i są. Ale kosztem tak wysokim, że opłacalne to
> >było być może przy robieniu łożysk do silników lotniczych ale na pewno
> >nie do w miarę popularnych obrabiarek.
>
> Być może :) Jeśli chodzi o japońskie obrabiarki CNC być
> może "skorzystali" z jakiś rozwiązań w budowie albo oprogramowaniu itp
> można tylko gdybać

To nie tak. Zrobienie obrabiarki to nie jest problem - cała teoria jest znana od
lat. Problem polega na posiadaniu ludzi z doświadczeniem (tych Sowieci mieli) i
odpowiednich części - i tutaj pupa.
Można przywieźć jedną czy dwie obrabiarki i zrobić na nich śrubę do OP ale na
czym robić łożyska do mechanizmów na tymże OP zamontowanych? Jak na sowieckich
to i tak będzie brzęczał a jak na przemycanych to ich nie nastarczysz...
Ograniczeniem krytycznym w przypadku precyzyjnych obrabiarek były
elementy mechaniczne bo one się zużywają w przeciwieństwie do elektroniki.

pozdrawiam
jasiol

[ignorant11]

cie778 napisał:


> Ograniczeniem krytycznym w przypadku precyzyjnych
obrabiarek były
> elementy mechaniczne bo one się zużywają w przeciwieństwie do
elektroniki.
>
> pozdrawiam
> jasiol


Sława!

No tak, ale do tego dodaj jeszcze oprogramowanie, które wcale nie
jest banalne.

To jednoskowy koszta takiej obrabiarki wyjdzie Ci astronomiczny.

I dobrze bo własnie to rozwaliło imperium zła.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[cie778]

ignorant11 napisał:

> No tak, ale do tego dodaj jeszcze oprogramowanie, które wcale nie
> jest banalne.

Czy Ty kiedykolwiek widziałeś na oczy obrabiarkę CNC (umownie mówiąc) zrobioną przed 1990 rokiem? Przecież tam nie było żadnego oprogramowania, a przynajmniej w formie którą znają dzieci neostrady. Ale wbrew pozorom - życie przed PC-ami a nawet przed Spectrum istniało :-o
A upadek Sowietów z oprogramowaniem nic wspólnego nie miał. Akurat programistów mieli i mają znakomitych.

pozdrawiam
jasiol

[ignorant11]

cie778 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > No tak, ale do tego dodaj jeszcze oprogramowanie, które wcale nie
> > jest banalne.
>
> Czy Ty kiedykolwiek widziałeś na oczy obrabiarkę CNC (umownie
mówiąc) zrobioną
> przed 1990 rokiem? Przecież tam nie było żadnego oprogramowania, a
przynajmniej
> w formie którą znają dzieci neostrady. Ale wbrew pozorom - życie
przed PC-ami
> a nawet przed Spectrum istniało :-o
> A upadek Sowietów z oprogramowaniem nic wspólnego nie miał. Akurat
programistów
> mieli i mają znakomitych.
>
> pozdrawiam
> jasiol


Sława!

czyzbys twierdził, ze nie było sterowanych numerycznie???

Budowano je nawet w prlu i były jego dumom!

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[cie778]

ignorant11 napisał:

> > > No tak, ale do tego dodaj jeszcze oprogramowanie, które wcale nie jest
banalne.
> >
> > Czy Ty kiedykolwiek widziałeś na oczy obrabiarkę CNC (umownie mówiąc) zrobioną
> > przed 1990 rokiem? Przecież tam nie było żadnego oprogramowania,
>
> czyzbys twierdził, ze nie było sterowanych numerycznie???
>
> Budowano je nawet w prlu i były jego dumom!

Ignorant, ja Cię bardzo ładnie proszę - uruchom przynajmniej googla zanim na
jakiś temat się wypiszesz, dobrze? A najlepiej idź na kurs czytania ze
zrozumieniem.

A co do meritum: już ustaliliśmy, że pewnikiem żadnej działającej obrabiarki to
Ty na oczy nie widziałeś, więc przyjmij co następuje jako objawienie dane z góry:
To co się popularnie określa "obrabiarka CNC" wcale nie musi być
sterowane numerycznie, a wręcz początkowo nie było. "CNC" się zaczęło od
sterowania analogowego i to raczej pneumatycznego czy hydraulicznego. Sterowania
elektryczne, silniki krokowe, to wszystko co masz w drukarce na biurku to wyższa
szkoła jazdy. Całość się nazywa "automatyka" i jest całkiem ciekawym działem
techniki.
Podsumowując: były obrabiarki "CNC" ale wcale nie musiały być numeryczne.

pozdrawiam
jasiol

[ignorant11]

cie778 napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > > > No tak, ale do tego dodaj jeszcze oprogramowanie, które wcale
> nie jest
> banalne.
> > >
> > > Czy Ty kiedykolwiek widziałeś na oczy obrabiarkę CNC (umownie
mówią
> c) zrobioną
> > > przed 1990 rokiem? Przecież tam nie było żadnego
oprogramowania,
> >
> > czyzbys twierdził, ze nie było sterowanych numerycznie???
> >
> > Budowano je nawet w prlu i były jego dumom!
>
> Ignorant, ja Cię bardzo ładnie proszę - uruchom przynajmniej
googla zanim na
> jakiś temat się wypiszesz, dobrze? A najlepiej idź na kurs
czytania ze
> zrozumieniem.
>
> A co do meritum: już ustaliliśmy, że pewnikiem żadnej działającej
obrabiarki to
> Ty na oczy nie widziałeś, więc przyjmij co następuje jako
objawienie dane z gór
> y:
> To co się popularnie określa "obrabiarka CNC" wcale nie
musi być
> sterowane numerycznie, a wręcz początkowo nie było. "CNC" się
zaczęło od
> sterowania analogowego i to raczej pneumatycznego czy
hydraulicznego. Sterowani
> a
> elektryczne, silniki krokowe, to wszystko co masz w drukarce na
biurku to wyższ
> a
> szkoła jazdy. Całość się nazywa "automatyka" i jest całkiem
ciekawym działem
> techniki.
> Podsumowując: były obrabiarki "CNC" ale wcale nie musiały być
numeryczne.
>
> pozdrawiam
> jasiol


Sława!

Nie jestem mechanikiem i nie bardzo na obrabiarkach znam sie, ale w
prlu dumom były własnie obrabiarki STEROWANE NUMERYCZNIE.

I były hitem prlu.

Oczywiscie nzadna w tym zasługa władzy ludowej, ale zdolnych ludzi,
którzy budowali mimo wadzy ludowej a nawet wbrew niej i na przekór
niej...

NP rektorem pewnej słynnej politechniki był taki dureń partyjny (
członek "meski" kacapu:)), co jak jorl twierdził i publicznie
głosił,że elektronika jest to halasliwe hobby długowosej młodzieży...
:))



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

cie778 napisał:

> A upadek Sowietów z oprogramowaniem nic wspólnego nie miał. Akurat
programistów
> mieli i mają znakomitych.

Jak wszystko inne!
:)) w ogółe cccpowo było wspaniałe, a frfr jeszcze wspanialsza!
Góra geniusz kołchoxnika nad imperialistami z USA!

W ogole to cien nie pada nigdy na kreml...
:))
buhahahahah

aso

[jorl]

aso62 napisał:

> Wyciszenie czegokolwiek w jakichś 25% zależy od zastosowanych
> rozwiązań technicznych mających je zwiększyć a w ok. 75% od jakości
> wykonania. I rygorystycznej kontroli tej jakości na kazdym etapie
> produkcji. Koniec końców zależy więc od pomysłów, technologii i
> dyscypliny pracy, pzry czym ta ostatnia jest najważniejsza.
>
> Pomysły i technologie musieli kraść, więc z definicji skazani byli
> na zapóźnienie. I na przypadkowość, "skokowość" rozwoju bo takich
> kradzieży nie da się wpisać w żaden program rozwoju. Nie możesz
> przewidzieć kiedy coś ci sie uda wykraść ani nawet czy w ogóle ci
> się to uda.

Typowe bajanie czlowieka nie znajacego sie na technice. Bo nie zaprzeczysz aso
zes w technice amator, prawda?
Pomysly to gwarantuje aso Rosjanie mieli bez liku. Ale chodzilo o szerokopojety
poziom przemyslu w ZSRR. Dokladnosci wytwarzania.
Tez u Ciebie aso ciagle widze o tym jak to Rosjanie kradli. No i co? Po
ukradzeniu? Planow? Jak nie maja maszyn aby z taka dokladnoscia czesci
wytworzyc? Co wtedy? O kant d.. takie plany mozna rozbic.
I wlasnie dlatego szli innymi wlasnymi drogami. Takimi ktore dawaly szanse na
utrzymanie mimo gorszego poziomu parytetu z USA.


> A dyscyplinę pracy w ZSRR Stalin usiłował podnieść karą śmierci i mu
> się to nie udało, więc tym bardziej za Chruszczowa czy Breżniewa
> była to przegrana sprawa.

dyscypline pracy Amerykanie nabrali w 18 i 19wieku. kapitalizm wbil wtedy
ludziom ta dyscypline. Po kilku generacjach weszla ona w krew. Ale to wbijanie
nie bylo humanitarniejsze jak gulagi. Troche w czasie rozciagniete ale tez bylo
za kare zdychanie z glodu pod plotem z rodzina. Wyrzucony z roboty. Stalin
odziedziczyl kraj na poziomie 18w USA czy Anglii. Musial w ciagu 30 lat jakos
podgonic. Wiec crash kurs w dyscyplinie. Dla bumelantow wegiel na Syberii. To
wychowanie przerwal Chruszczow i nastepcy. Efekt? Kazdy widzial, padla komuna na
pysk.



> Tak, ale to tylko jedna wypowiedź wyrwana z kontekstu. Nawet gdyby
> Sowieci wykradli cały komplet dokumentacji technicznej jakiegoś
> amerykańskiego op to by polegli - ich stocznie nie umiałyby go
> zbudować.

No wlasnie aso cos sie nie zgadza. Wiec Rosjanie kradli ale im to nic nie
dawalo, prawda? Sam to przyznales chociaz bezwiednie. Brak konsekwencji w
mysleniu u Ciebie, wiem, znam.

Pozdrowienia

[aso62]

jorl napisał:

> Typowe bajanie czlowieka nie znajacego sie na technice. Bo nie
> zaprzeczysz aso zes w technice amator, prawda?

Zaprzeczę.

> Pomysly to gwarantuje aso Rosjanie mieli bez liku.

Zależy o jakich pomysłach mówimy, na jakim poziomie ogólności.
Ogólne pomysły, typu "trzeba elastycznie zamontować zespół napędowy"
to oni mieli. Gorzej było gdy trzeba było przejść do koncepcji
rozwiązania - elastycznie, znaczy jak konkretnie? Podwieszone
pod "sufitem"? Na platformie przyczepionej do spodu? A może
dookrężnie? Podwieszone na czym? Na sprężynach stalowych? Gumowych
blokach? Amortyzatorach? A może jeszcze czymś innym?

Takich pytań można mnożyć setki. Na wszystkie można znaleźć
odpowiedź wykonując odpowiednią ilość prób i badań, ale to kosztuje
czas i pieniądze.

> Tez u Ciebie aso ciagle widze o tym jak to Rosjanie kradli. No i
> co? Po ukradzeniu? Planow? Jak nie maja maszyn aby z taka
> dokladnoscia czesci wytworzyc? Co wtedy? O kant d.. takie plany
> mozna rozbic.

Przecież dokładnie to napisałem - samo ukradzenie planów niewiele
daje, trzeba jeszcze ukraść maszyny co moze nastąpić dużo później.
Dlatego pisałem o "skokowym" rozwoju - długie lata niewiele się
dzieje, mamy pomysły ale nie możemy ich zrealizować. I nagle KGB
udaje się załatwić skądś porządną maszynę - pomysły wdrażamy i
osiągamy duży skok jakościowy, vide Victor III i Akula.

ZSRR musiał kraść maszyny nie tylko dla zaawansowanych technicznie
projektów, także dla tych prostych. Np. produkcja T-72 długie lata
nie mogła ruszyć z kopyta bo KGB się biedziła z załatwianiem maszyn
dla Uralmasza. A przecież T-72 był uproszczoną technologicznie i
funkcjonalnie, lepiej się nadającą do masowej produkcji wersją T-64.
U nas, w Łabędach, było to samo, ze świeczką mogłeś szukać jakiejś
polskiej czy sowieckiej maszyny. Każdy kraj który cokolwiek znaczył
w przemyśle maszynowym - USA, Niemcy, Japonia, Szwajcaria - miał
swój udział w naszych T-72.

[berkut1]

>Na sprężynach stalowych? Gumowych
>blokach? Amortyzatorach? A może jeszcze czymś innym?

Na nowocześniejszych okrętach podwodnych zapewne stosuje sie
wibroizolacje hybrydową. Systemy pasywne i aktywne

wspaniale genose jorl vel misza!:))

[ignorant11]

jorl napisał:

>
> Typowe bajanie czlowieka nie znajacego sie na technice. Bo nie
zaprzeczysz aso
> zes w technice amator, prawda?
> Pomysly to gwarantuje aso Rosjanie mieli bez liku. Ale chodzilo o
szerokopojety
> poziom przemyslu w ZSRR. Dokladnosci wytwarzania.
> Tez u Ciebie aso ciagle widze o tym jak to Rosjanie kradli. No i
co? Po
> ukradzeniu? Planow? Jak nie maja maszyn aby z taka dokladnoscia
czesci
> wytworzyc? Co wtedy? O kant d.. takie plany mozna rozbic.
> I wlasnie dlatego szli innymi wlasnymi drogami. Takimi ktore
dawaly szanse na
> utrzymanie mimo gorszego poziomu parytetu z USA.
>
>
> > A dyscyplinę pracy w ZSRR Stalin usiłował podnieść karą śmierci
i mu
> > się to nie udało, więc tym bardziej za Chruszczowa czy Breżniewa
> > była to przegrana sprawa.
>
> dyscypline pracy Amerykanie nabrali w 18 i 19wieku. kapitalizm
wbil wtedy
> ludziom ta dyscypline. Po kilku generacjach weszla ona w krew. Ale
to wbijanie
> nie bylo humanitarniejsze jak gulagi. Troche w czasie rozciagniete
ale tez bylo
> za kare zdychanie z glodu pod plotem z rodzina. Wyrzucony z
roboty. Stalin
> odziedziczyl kraj na poziomie 18w USA czy Anglii. Musial w ciagu
30 lat jakos
> podgonic. Wiec crash kurs w dyscyplinie. Dla bumelantow wegiel na
Syberii. To
> wychowanie przerwal Chruszczow i nastepcy. Efekt? Kazdy widzial,
padla komuna n
> a
> pysk.
>
>
>

> No wlasnie aso cos sie nie zgadza. Wiec Rosjanie kradli ale im to
nic nie
> dawalo, prawda? Sam to przyznales chociaz bezwiednie. Brak
konsekwencji w
> mysleniu u Ciebie, wiem, znam.
>
> Pozdrowienia


Sława!

Jest zbudowany waszym tfurczym rozwijaniem naszej propagandy.
rewolucja przemysłowa w Anglii i USA tozsama z nasza sowiecka
rewolucja i GUŁAG w USA.

No pieknie genose jorl/misza!

Az brak mi słow podziw i wzruszenie dławi mi gardło...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jorl]

bmc3i napisał:

> oczywiscie pozostaje jeszcze kwestia jakosci wykonania, ktora zawsze była pietą
> achillesową sowieckiego przemysłu, co także miało swój udział w hałasliwosci ic
> h
> okrętów, ale to juz odrębna sprawa, systemu - ze tak powiem.

Nieprawda. To nie jest odrebna sprawa. Bo wlasnie dokladnosci wykonania dawaly
przewage Amerykanom w cichosci. Bo caly przemysl radziecki mial w tym duze
opoznienie za Zachodem. Praktycznie nie do dogonienia.
Np. wykonanie sruby napedowej w jednym kawalku bylo u amerykanow duzo
dokladniejsze. I to wlasnie przekladalo sie na wieksza cichosc.
Jako ze tutaj nie mogli Amis dogonic a wiec poszli inna droga. Ta inna droge
mogli latwiej osiagnac zalety taktyczne. Wlasnie opracowywanie torpedy
kawitacyjnej bylo tego przekladem. Bo wiedzieli ze Amerykanski op moze podejc na
odleglosc strzalu torpedy niezauwazony przez rosyjkiego. Ale jak juz strzeli
torpede to bedzie ona zaraz zauwazona. I jako ze torpedy byly (tez) na
przewodzie a Rosjanin mialby torpede kawitacyjna wiec strzelaby zaraz do
Amerykanina. I jako te kawitacyjna szybko by mogla dopasc Amerykanina musial ta
swoja zostawic i odciac przewod uciekajac przed kawitacyjna. I tak nie mogac
podniesc dokladnosci wykonania na poziom amerykanski ale majac lepszych fizykow
opracowali poprzez zbadanie zachowan kawitacyjnych taka torpede ktora w walce,
mozna powiedziec asymetrycznie, dawala Rosjaninowi tez szanse.
Wiem, nie dotrze, trzeba wiecej rozumiec co to jest technika.


Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > oczywiscie pozostaje jeszcze kwestia jakosci wykonania, ktora zawsze była
> pietą
> > achillesową sowieckiego przemysłu, co także miało swój udział w hałasliwo
> sci ic
> > h
> > okrętów, ale to juz odrębna sprawa, systemu - ze tak powiem.
>
> Nieprawda. To nie jest odrebna sprawa. Bo wlasnie dokladnosci wykonania dawaly
> przewage Amerykanom w cichosci. Bo caly przemysl radziecki mial w tym duze
> opoznienie za Zachodem. Praktycznie nie do dogonienia.
> Np. wykonanie sruby napedowej w jednym kawalku bylo u amerykanow duzo
> dokladniejsze. I to wlasnie przekladalo sie na wieksza cichosc.
> Jako ze tutaj nie mogli Amis dogonic a wiec poszli inna droga. Ta inna droge
> mogli latwiej osiagnac zalety taktyczne. Wlasnie opracowywanie torpedy
> kawitacyjnej bylo tego przekladem.

Naprawde? A moglbys napisac kiedy to sowieci opracowali "torpede kawitacyjna"?


> Wiem, nie dotrze, trzeba wiecej rozumiec co to jest technika.
>

Jorl, ty jak widac nawet czytac po polskuu nie potrafisz, a co dopieto znac sie
na technice i strategii wojskowej. Do szkoly, po nauke czytania po polsku.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Jorl, ty jak widac nawet czytac po polskuu nie potrafisz, a co
dopieto znac sie
> na technice i strategii wojskowej. Do szkoly, po nauke czytania po
polsku.


Sława!

Towarzysz/genose jorl/misza wyraxnie potrzebuje dokształtu w jezyku
kraju przywislańskiego wartengau.

Ale jak widac towarzysz stara sie i w nagrode powinien pojechac na
kurs wyzszy jezyka przywislańskiego/ wartańskiego.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[browiec1]

Myslisz ze ma na mysli cos takiego?
www.buddelbini.de/gfx/blechschilder/PC300082.jpg
www.toonpool.com/user/65/files/genosse_gw_bush_233565.jpg

[browiec1]

O tym samym wlasnie mialem napisac-ze jemu sie ani o samych torpedach ani o ich
dzialaniu dowiedziec nie chcialo ale jako przyklad je podaje.Ale to standard.

[marek_ogarek]

> Tak czytam i sie dziwie jak to latwo niektorzy rzucaja
okresleniami "glupio
> pomyslane" itd. W stosunku do decyzji fachowcow. Napewno duuuzo
lepszych
> fachowcow jak ten co takimi opiniami szermuje. Na forum. Np. m_o.
> Te zagadnienia sa bardzo kompleksowe. Decyzje wypracowywuje sie na
podstawie
> ogromnej liczny argumentow. Sporo za sporo przeciw i do tego kazde
z nich moze
> byc wazniejsze czy mniej wazne. Tacy domorosli krytykanci pojecia
o wiekszosci
> tych argumentow nie maja. Anie o ich waznosci.
> Oczywiscie nie znaczy ze decyzje byly zawsze sluszne. Ale to tez
nie znaczy ze
> na bazie danych jakie ci mieli je podejmujac byl falszywe.

Jorl. Byc moze tak jest u Ciebie. U mnie wyma sie zeby efekt koncowy
spelnial oczekiwania. Jesli ich nie spelnia opowiadanie jakich ja to
wspanialych rozwiazan technicznych uzylem nikt nawet nie bedzie
sluchal. I tak samo oceniam prace Goroszkowa. Owszem rozwinal flote
radziecka. Ale czy ta flota byla w stanie sprostac takiemu
przeciwnikowi jak NATO ? Absolutnie nie. A takie wobec goscia
postawiono wymaganie.

[ignorant11]

marek_ogarek napisał:

> Jorl. Byc moze tak jest u Ciebie. U mnie wyma sie zeby efekt
koncowy
> spelnial oczekiwania. Jesli ich nie spelnia opowiadanie jakich ja
to
> wspanialych rozwiazan technicznych uzylem nikt nawet nie bedzie
> sluchal. I tak samo oceniam prace Goroszkowa. Owszem rozwinal
flote
> radziecka. Ale czy ta flota byla w stanie sprostac takiemu
> przeciwnikowi jak NATO ? Absolutnie nie. A takie wobec goscia
> postawiono wymaganie.


Sława!

Tia! A jaka była finezja recznej obróbki, takiego np zigulii, nie to
co klepany masowo cadilac przez "pindosów"...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[browiec1]

Ciekawe co by Siergiej powiedial o tym
deser.pl/deser/1,83453,6867191,Kosmici_kochaja_plywanie.html

Nie wytrzymalem :)

[misza_kazak]

bmc3i napisał:
Nie chcialem wlazic w kolejna ciekawa dyskusje - "lamer-matrek-z-mega-teza-vs-metrek_boa", ale tutaj nie wytrzymalem :))

> Prawdopodobnie najwiekszy dowidca rosyjskiej floty w calej jej historii.

Matrku czy ty oprocz ksiazek Clancy cos czytasz?
ROsyjska flota miala wiele wybitnych admiralow, obok ktorych GOrszkowa nawet stawic nie mozna.

Tutaj znajdziesz liste admiralow carskiej armii:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_адмиралов_Российского_Императорского_флота


Z sowieckich admiralow GOrszkow byl nie najwybitniejszym.
Nie mniej zasluzeni i slynne byli Kuznecow, Sergejew, Lobow.

[browiec1]

czyzbys sugerowal ze w carkiej armii byli lepsi dowodcy niz w czasach ZSRR?:)

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> czyzbys sugerowal ze w carkiej armii byli lepsi dowodcy niz w czasach ZSRR?:)

Ich bylo po prostu wiecej :))
Plus w ZSRR flota byla na 3 miescu po wojskach ladowych i lotnictwie, a za Cara flota byla #1.

[browiec1]

Zgadza sie,tyle ze Matrek pisal o najwybitniejszych,wiec jako ze podales linka
wydawalo mi sie ze sugerujesz,iz w carskiej byli lepsi dowodcy od tego o ktorym
jest watek.

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Zgadza sie,tyle ze Matrek pisal o najwybitniejszych,wiec jako ze podales linka
> wydawalo mi sie ze sugerujesz,iz w carskiej byli lepsi dowodcy od tego o ktorym
> jest watek.

Po prostu Gorszkow nigdy rosyjskim dowodca nie byl. Byl sowieckim.
i dlatego przytoczylem liste rosyjskich admiralow.

[browiec1]

To w czasach ZSRR Rosjanie przestali istniec i sie odrodzili dopiero po jego
ropzadzie?

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> To w czasach ZSRR Rosjanie przestali istniec i sie odrodzili dopiero po jego
> ropzadzie?

Po prostu za czasow ZSRR wszystcy byli sowieckimi obywatelami i nazywalo sie "sowiecki naukowca", "sowiecki pisarz" czy "sowiecki admiral". Tak samo jak armia byla nie rosyjska, a sowiecka.
Stad slowa ze Gorszkow byl najwybitniejszym rosyjskim dowodca brzmia jeszcze bardziej bzdurnie :))
Sam Gorszkow od tych slow chyba w grobie sie przewraca :))

[browiec1]

No wiesz,mimo wszystko narodowosciowo byl Rosjaninem,wiec chyba sie czepiasz za
bardzo:)O np. Rommlu mowi sie niemiecki a nie hitlerowski czy
narodowosocjalistyczny dowodca.

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> No wiesz,mimo wszystko narodowosciowo byl Rosjaninem,wiec chyba sie czepiasz za
> bardzo:)

A marszalek Bagramjan Ormianinem. Czy on jest marszalkiem Armenii ? :))

> O np. Rommlu mowi sie niemiecki a nie hitlerowski czy
> narodowosocjalistyczny dowodca.

Prawidolo rozumiem ze bylo takie panstwo "Hitlerland" czy "Narodowosocjaland" ?

Admiral Gorszkow byl oficerem SOwieckiej Marynarki, byl obywatelem panstwa Zwiazek Sowiecki Respublik Radzieckich.
We wszystkich encyklopediach i podrecznikach nazywa sie WYLACZNIE jako sowiecki admiral

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > No wiesz,mimo wszystko narodowosciowo byl Rosjaninem,wiec chyba sie czepi
> asz za
> > bardzo:)
>
> A marszalek Bagramjan Ormianinem. Czy on jest marszalkiem Armenii ? :))
>
> > O np. Rommlu mowi sie niemiecki a nie hitlerowski czy
> > narodowosocjalistyczny dowodca.
>
> Prawidolo rozumiem ze bylo takie panstwo "Hitlerland" czy "Narodowosocjaland" ?


Tzn, Austryjak w trzeciej rzeszy był jakiej narodowsci?


>
> Admiral Gorszkow byl oficerem SOwieckiej Marynarki, byl obywatelem panstwa Zwia
> zek Sowiecki Respublik Radzieckich.
> We wszystkich encyklopediach i podrecznikach nazywa sie WYLACZNIE jako sowie
> cki admiral
>
>


A jakiej był narodowosci?

[misza_kazak]

bmc3i napisał:

> > Prawidolo rozumiem ze bylo takie panstwo "Hitlerland" czy "Narodowosocjal
> and" ?
>
> Tzn, Austryjak w trzeciej rzeszy był jakiej narodowsci?

Nie mowimy o narodowosci. Mowimy o stanowisku i obywatelstwie.
Adm. GOrszkow byl Rosjaninem z pochodzenia i Sowieckim oficerem i obywatelem.

Zeby juz najprosciej wytlumaczyc (bo widze ze nie dociera) - kazdy oficer Sowieckiej Armii i WMF mial tzw. Wojennyj bilet - czyli paszport wojenny. I w nim bylo jasne i niedwuznacznie napisane:
- zwanije : Admiral Flota WMF ZSRR
- dolznost' : Kommandujuszczij Baltijskim FLotom
- nacionalnost' : Russkij

> A jakiej był narodowosci?

Rosyjskiej. Czy jestes rasista, ze mowiac Rosyjski Admiral wylaczas Admiralow ZSRR/Rosji narodowosci nierosyjskiej ?

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Prawidolo rozumiem ze bylo takie panstwo "Hitlerland" czy "Narodowo
> socjal
> > and" ?
> >
> > Tzn, Austryjak w trzeciej rzeszy był jakiej narodowsci?
>
> Nie mowimy o narodowosci. Mowimy o stanowisku i obywatelstwie.
> Adm. GOrszkow byl Rosjaninem z pochodzenia i Sowieckim oficerem i obywatelem.


Owszem, mowimy rowniez o narodowosci.

>
> Zeby juz najprosciej wytlumaczyc (bo widze ze nie dociera) - kazdy oficer Sowi
> eckiej Armii i WMF mial tzw. Wojennyj bilet - czyli paszport wojenny. I w nim b
> ylo jasne i niedwuznacznie napisane:
> - zwanije : Admiral Flota WMF ZSRR
> - dolznost' : Kommandujuszczij Baltijskim FLotom
> - nacionalnost' : Russkij
>
> > A jakiej był narodowosci?
>
> Rosyjskiej. Czy jestes rasista, ze mowiac Rosyjski Admiral wylaczas Admiralow Z
> SRR/Rosji narodowosci nierosyjskiej ?

Nie, mowiac o rosyjskich admirałach, mialem na mysli admirałów w histori Rosji i
rosyjskiego narodu. Jesli sie ze mna nie zgadzasz, u nie uwazasz ZSRR za czesc
historii Rosji, to faktycznie zmienia postac rzeczy....

[misza_kazak]

> Owszem, mowimy rowniez o narodowosci.

Czyli mowiac ze Gorszkow niby najwybietniszy rosyjski dowodca miales na mysli ze byl najwybitniejszym Russkim z pochodzenia dowodca. No to znow raczej nie bardzo. Urodzil sie na Ukrainie :) Czyli idac twoim tokiem rozumowania jest Ukrainskim dowodca :))

> Nie, mowiac o rosyjskich admirałach, mialem na mysli admirałów w histori Rosji
> i
> rosyjskiego narodu.

Moze i miales, ale nazwales blednie.
GOrszkow by SOWIECKIM admiralem, ktory byl z pochodzenia Russkim, a urodzil sie w Ukrainie. Nigdy nie mial obywatelsta Rosji i nie sluzyl w Russkiej Flocie (w odroznieniu np. od admirala Jumaszewa, ktory najpierw byl oficerem Rosyjskiej Floty, a po 1919 dobrowolnie wstapil do Sowieckiej Floty i pozniej zostal Sowieckim admiralem floty).

> Jesli sie ze mna nie zgadzasz, u nie uwazasz ZSRR za czesc
> historii Rosji, to faktycznie zmienia postac rzeczy....

ZSRR to integralna i nieodlaczalna czesc historii Rosji, trzeba po prostu nazywac rzeczy wlasciwie. Byla Carska flota i Carskie Admiraly, byla Sowiecka flota i Sowieckie admiraly.
I nie mozna nazywac ich jednym slowem.
Przeciez fraza Gorszkow Rosyjski admiral, jest tak samo glupia, jak Kutuzow Sowiecki general :))

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Zgadza sie,tyle ze Matrek pisal o najwybitniejszych,wiec jako ze podales
> linka
> > wydawalo mi sie ze sugerujesz,iz w carskiej byli lepsi dowodcy od tego o
> ktorym
> > jest watek.
>
> Po prostu Gorszkow nigdy rosyjskim dowodca nie byl. Byl sowieckim.
> i dlatego przytoczylem liste rosyjskich admiralow.
>


Sugerujesz, ze Siergiej Gorszkow nie był Rosjaninem?

Gdziez te wybitne ruskie admirały????:))buahahahha

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> czyzbys sugerowal ze w carkiej armii byli lepsi dowodcy niz w
czasach ZSRR?:)

Sława!

Nie mozliwe! Czapajewu nikt nie dorówna.
:))
buahahahah


Ciekawe na czym owa wybitnosc tych ruskich admirałow miała polegac?


Na wykazaniu sie np pod Cuszima?

A gdzie to indziej ruska fłota wykazała sie czymkolwiek???Wiem ze
USN wiem ze RN, anwet kandyjska, australijska, czy francuska, i...
włoska, nie mówiac juz Wielkiej Flocie Cesarskiej...

Ale kiedy to moskale stoczyli jakas wieksza bitwe morska?

Nie moskale to lud stepowy.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[browiec1]

Rankiem Czapajew wychodzi z burdelu.
- A pieniądze - krzyczy za nim dziewczyna.
- Rewolucjoniści pieniędzy nie biorą! - dumnie odparł Czapajew.

Jedzie Czapajew w przedziale pociągu z dwiema damami.
- Niech pani nie kładzie jaj na srebro - radzi jedna z pań drugiej. - Od tego
srebro matowieje.
- Trzeba się uczyć przez całe życie - powiedział Czapajew i przełożył
papierośnicę z kieszeni spodni do marynarki.


| Strona 1 | 2 3 4 | Następne z kategorii: Czapajew » | Zobacz inne kategorie »
Czapajew - Dowcipy o towarzyszu Czapajewie

Rankiem Czapajew wychodzi z burdelu.
- A pieniądze - krzyczy za nim dziewczyna.
- Rewolucjoniści pieniędzy nie biorą! - dumnie odparł Czapajew.
Wyślij dowcip | Ocena: 3.6 | Oceń!

Jedzie Czapajew w przedziale pociągu z dwiema damami.
- Niech pani nie kładzie jaj na srebro - radzi jedna z pań drugiej. - Od tego
srebro matowieje.
- Trzeba się uczyć przez całe życie - powiedział Czapajew i przełożył
papierośnicę z kieszeni spodni do marynarki.
Wyślij dowcip | Ocena: 4.0 | Oceń!

Czapajew rozmawiał z Roztową. W pewnym momencie poprosił o wybaczenie i wyszedł.
Po chwili wrócił cały mokry.
- Deszcz? - spytała Roztowa.
- Nie, wiatr...

Wzięto do niewoli oficera ,,białych" i żeby wymusić od niego zeznania, spito do
nieprzytomności. Jednakże oficer ku rozpaczy Czapajewa nic nie mówi.
- Mam pomysł - odzywa się nagle Pietka. - Wszystko powie, jak jutro nie damy klina!
- Ależ ty jesteś potworem, Pietka... - szepnął z podziwem Czapajew.

Do otoczonego przez ,,białych'' sztabu dywizji dociera furmanka. Wychodzi jej na
spotkanie komisarz Furmanow. Powożąca kobieta schodzi z kozła, ściąga chustę i
oczom zdumionego komisarza ukazuje się uśmiechnięty Pietka.
- Ale się zamaskowałeś! - cmoka z uznaniem Furmanow.
- Ja to jeszcze nic - mówi Pietka skromnie - wyprzęgajcie towarzysza dowódcę!

Czapajew dowiedział się, iż aby poznać dziewczynę, trzeba do niej swobodnie
podejść, porozmawiać o pogodzie i przedstawić się.
Pewnego razu spotkał śliczną dziewczynę spacerującą z pudelkiem. Podszedł więc,
z całej siły kopnął pieska i rzekł:
- Nisko leci. Chyba na deszcz... Nawiasem mówiąc, niech pani pozwoli się
przedstawić: Czapajew jestem!

I podstwa:
Pewnego razu w pociągu Czapajew zdjął skarpety i powiesił na wieszaku.
- Czy pan, panie dowódco - spytał go Pietka - wymienia czasami skarpety?
- Tylko na wódkę!

[bmc3i]

misza_kazak napisał:

> bmc3i napisał:
> Nie chcialem wlazic w kolejna ciekawa dyskusje - "lamer-matrek-z-mega-teza-vs-m
> etrek_boa", ale tutaj nie wytrzymalem :))
>
> > Prawdopodobnie najwiekszy dowidca rosyjskiej floty w calej jej historii.


Jasne znawco. I dlategpo dopiero Gorszkow zrobil z niej flote oceaniczna z floty
przybrzeżnej. Swoje patriotyczne bajanie wsadz sobie wiesz gdzie...

>

m_o

[jorl]

marek_ogarek napisał:


> Jorl. Byc moze tak jest u Ciebie. U mnie wyma sie zeby efekt koncowy
> spelnial oczekiwania. Jesli ich nie spelnia opowiadanie jakich ja to
> wspanialych rozwiazan technicznych uzylem nikt nawet nie bedzie
> sluchal.

drogi m_o kazdy gotuje tylko woda jak mawiaja Niemcy. I nie opowiadaj ze tak
wasze produkty ktore rzucacie na rynek jako gotowe sa tak doskonale. Myslisz ze
jak siedzisz za Wielka Kaluza to juz nie wiadomo (z Europy) co sie u Was dzieje?
Przeciesz gospodarki sa ze soba powiazane. Uzywam osobiscie produktow i waszego
przemyslu. Chodzby microkontrolery. Spora czesc z nich pochodzi z jednej waszej
firmy. Microchip sie nazywa. Juz pare razy sie przejechalem na tym ze
sprzedawany byl nowy microkontroler tej firmy z powaznymi bledami. Wojowalem
kiedys z moim urzadzeniem, szukalem bledu, bo przy temperaturze ok 80°C nagle
program glupial. Szukalem najpierw u siebie, dlugo i potem sie okzalo ze skok w
programie pomiedzy Page (duzy skok) nie fukcjonuje przy przy wysokich
temperaturach.
Fakt, bledy podawane sa Errata Sheet i jak co to z work around ale byly
przypadki ze zanim Errata byla ja wojowalem z bledem.
Ale mam taka "slawe" u dystrybutorow elementow ze ja potrzebuje elementy (nowe)
ktore inni (jeszcze) olewaja. Wiec jestem czesto krolikiem doswiadczalnym.
Znam powazna firme ktora tak sie na Microchip wk..la ze wydali zakaz
opracowywania nowych urzadzen u siebie.

Oczywiscie i inni maja Errata Sheet. Ale tacy np. Japonczycy duzo krotsze.
Uzywamy tez nie tylko Microchip ale ze wzgledu na wielokanalowosc potrzebujemy w
jednym urzydzeniu stosowac dywersyfikacje. I dlatego znam i inne, nie
amerykanskie, firmy. Z microkontrolerami.

Wymaga to sporego przestawenia sie bo chlopcy sie do tych procesorow
przyzwyczaili ale przymierzam sie do przestawienia sie na innych glownie
Japonczykow. Tez Francuzow z ST. Nic nie gorszych jesli chodzi o funkcjonalitety.
Wiec zejdz drogo m_o z tego wielkiego rumaka i nie truj.


>I tak samo oceniam prace Goroszkowa. Owszem rozwinal flote
> radziecka. Ale czy ta flota byla w stanie sprostac takiemu
> przeciwnikowi jak NATO ? Absolutnie nie. A takie wobec goscia
> postawiono wymaganie.

Flota radziecka miala za zadanie ochronic ZSRR przed napascia Zachodu. To
bylo jej pierwsze zadanie. I to zadanie wykonala jak wiadomo.
A poziom gospodarki, na ktory pojedynczy admiral nie mial wielkiego wplywu, byl
taki jaki byl. I z tego poziomu Gorszkow cos zrobil. Nie najgorszego. A bledow
nie popelnia ten ktory nic nie robi.

Historii cofnac sie nie da aby sprawdzic alternatywy. A dywagowanie na forum co
by bylo gdyby nie uwzglednia tak wielu czynnikow ktore by mialy wplyw na to co
by bylo jak by inaczej sie postanowilo ze jest czysta amatorszczyzna.
Dlatego pisze aby nie trzaskac dziobami bo ja madry.


Pozdrowienia

aso

[jorl]

aso62 napisał:

> Zależy o jakich pomysłach mówimy, na jakim poziomie ogólności.
> Ogólne pomysły, typu "trzeba elastycznie zamontować zespół napędowy"
> to oni mieli. Gorzej było gdy trzeba było przejść do koncepcji
> rozwiązania - elastycznie, znaczy jak konkretnie? Podwieszone
> pod "sufitem"? Na platformie przyczepionej do spodu? A może
> dookrężnie? Podwieszone na czym? Na sprężynach stalowych? Gumowych
> blokach? Amortyzatorach? A może jeszcze czymś innym?
>
> Takich pytań można mnożyć setki. Na wszystkie można znaleźć
> odpowiedź wykonując odpowiednią ilość prób i badań, ale to kosztuje
> czas i pieniądze.

Problem u Rosjan byly mozliwosci wykonawcze nizsze jak u przeciwnika w tym samym
czasie. A proby to robili. Wlasnie dlatego okrety rosyjskie z jednej serii sie
roznily od siebie.


> Przecież dokładnie to napisałem - samo ukradzenie planów niewiele
> daje, trzeba jeszcze ukraść maszyny co moze nastąpić dużo później.
> Dlatego pisałem o "skokowym" rozwoju - długie lata niewiele się
> dzieje, mamy pomysły ale nie możemy ich zrealizować. I nagle KGB
> udaje się załatwić skądś porządną maszynę - pomysły wdrażamy i
> osiągamy duży skok jakościowy, vide Victor III i Akula.

Dostarczenie jednej maszyny aby wykonac kilka srub do okretow podwodnych to co
innego a co innego wykonywanie ogromnych ilosci sprzetu na "kradzionych" maszynach.




> ZSRR musiał kraść maszyny nie tylko dla zaawansowanych technicznie
> projektów, także dla tych prostych. Np. produkcja T-72 długie lata
> nie mogła ruszyć z kopyta bo KGB się biedziła z załatwianiem maszyn
> dla Uralmasza. A przecież T-72 był uproszczoną technologicznie i
> funkcjonalnie, lepiej się nadającą do masowej produkcji wersją T-64.
> U nas, w Łabędach, było to samo, ze świeczką mogłeś szukać jakiejś
> polskiej czy sowieckiej maszyny. Każdy kraj który cokolwiek znaczył
> w przemyśle maszynowym - USA, Niemcy, Japonia, Szwajcaria - miał
> swój udział w naszych T-72.

Porownujesz aso Polske z ZSRR. ZSRR nie opieral bo i nie mogl ze wzgledow
strategicznych, oprzec swojej produkcji na zaimportowanych maszynach z Zachodu.
Male ukrecenie, nawet pozniej, dostaw czesci zamiennych, narzedzi rozbroiloby
ZSRR. Ale Polska co innego. To wiem sam z mojego podworka. Uzywalem, ale to byly
krotkie serie, w koncu Polska maly kraj, elementow "kradzionych" z Zachodu. Np.
transystory overlay. Kilka watow mocy, czestotliwosc 1-2 GHz. I wiem od kolegi
(oficera MarWoju) ktory w ZSRR robil doktorat w elektronice ze Rosjanie tez
takowe mieli. Ale Polska w latach 70tych szla swoja droga. Importu maszyn, lini
technologicznych z Zachodu, zamiast w systemie RWPG wspolnie opracowywac (z
odpowiednim podzialem pracy) technologii wytwarzania np wlasnie tranzystorow czy
ukladow scalonych. Ja mialem urzadzenia czy to w mojej fabryce czy na moim pol
etatu na politechnice, gdzie wieczorami pracowalem, przyrzady tez zachodnie. Ale
raz na Politechnice kazali zapotrzebowac nie zachodnie przyrzady a ze Wschodu i
dostalismy np. licznik czestotliwosci. Ruski. Wiekszy od zachodnich ale dokladny
i nie majacy ograniczenia do 1GHz jak te zachodnie. Bo takie bylo embargo a wiec
producent zachodni nawet te urzadzenia ktore wyzej mogly pracowac je ograniczal.
Do tego wymaganego 1GHz.
Wiec aso Twoje porownanie doswiadczen z Polski z ZSRR jest nieprawdziwe.
Pozdrowienia

CNC

[jorl]

cie778 napisał:

>
> To co się popularnie określa "obrabiarka CNC" wcale nie musi być
> sterowane numerycznie, a wręcz początkowo nie było. "CNC" się zaczęło od
> sterowania analogowego i to raczej pneumatycznego czy hydraulicznego. Sterowani
> a
> elektryczne, silniki krokowe, to wszystko co masz w drukarce na biurku to wyższ
> a
> szkoła jazdy. Całość się nazywa "automatyka" i jest całkiem ciekawym działem
> techniki.
> Podsumowując: były obrabiarki "CNC" ale wcale nie musiały być numeryczne.
>
> pozdrawiam
> jasiol

Podstawa dokladnosci takich obrabiarek sa sensory. Mierzace dlugosci czy katy.
Wlasnie one sa podstwa precyzji obrabiarek. Oczywiscie musza byc systemy
regulacji czy to cyfrowe (teraz) czy nawet analogowo-cyfrowe kiedys.
Wlasnie dokladnosc sensorow jest wielka sztuka. Wlasnie w obrabiarkach stosuje
sie od dawna czy inkrementalna czy absolutne systemy oparte dla wielkiej
dokladnosci (np 1-5 mikrometer) na optyce. Do tego trzeba wykonywac dokladne
tarcze kodowe z nanoszonym na szkle wzorem codu. Wlasnie z 1um dokladnoscia. Do
tego precyzyjne soczewki ze nie powiem o elektronicznych elementach ktore tak
naprawde sa tutaj mniej istotne.
W Niemczech jest ogromny przemysl tych sensorow. Opartych na roznych zjawiska
fizycznych. Wlasnie fabryka gdzie pracuje nalezy do niego. Co prawda nasze
produkty nie nalezy do tych najdokladniejszych osiagalnych bo mamy inny rynek.
Troche mniej dokladne ale za to odporne na wstrzasy, temperatury. Np. nasze
tarcze kodowe sa z tworzywa. Codowanie mniej dokladne ale chytrze taki jeden
sensor kata o rozdzielczosci 14bit/360° jest na precyzyjnym stanowisku
pomiarowym indywidualnie linearyzowany. Tabela jest pakowana w microkontroler.
Moje rozwiazanie.
Nasz klient robi taki CNC maszyny do obrobki drzewa. Aby belki do domow
jednorodzinnych precyzyjnie wycinac. Przed ponad 10 laty wystarczalo mu
12Bit/360° potem 13Bit a teraz ma 14Bit (0.02°) i juz zaczyny plakac ze chcialby
lepiej. Ale jak wezmie te lepsze, ze szklanymi tarczami kodowymi to mu od
wstrzasow szklo peka. Zwlaszcza jak jego klient obrabia jakies paskudne twarde
drzewa.
Zreszta to urzadzenie wlasnie kupuje od nas jedna fabryka do jakis rakiet. Bo i
dokladne i odporne.

Teraz to wszyscy (no prawie) robia na systemach magnetycznych. Troche mniej
dokladne jak optyczne ale technika poszla i tu do przodu.
Zreszta podstaw sensorow (fizyki) jest wiele dlatego mi ta dziedzina lezy. Bo
nie tylko elektronika ale i fizyka.

Pozdrowienia

[cie778]

jorl napisał:

> Podstawa dokladnosci takich obrabiarek sa sensory. Mierzace dlugosci czy katy. Wlasnie one sa podstwa precyzji obrabiarek.
[ciach ciąg dalszy]

Czy ja tak niewyraźnie piszę? Cała dyskusja idzie o obrabiarki z lat 60/80 gdy nikt jeszcze nie miał pojęcia o rozwoju elektroniki, optyki i co tam jeszcze wymyślono na przełomie wieków. więc napisałeś nie na temat. Zresztą - w latach '60 dało się również robić obrabiarki (uwaga - umownie zwane) CNC ale zupełnie inaczej sterowane. Trzeba było np. mieć precyzyjne śruby pociągowe i łożyska i mierzyć obroty. Fakt, że ustawianie tego to była mordęga, ale się dało nawet bez niemieckiego zaplecza ;-).

A co do peanów na cześć niemieckiego przemysłu - znasz jorl ten stary dowcip z chusteczką? Bo Tobie to się wszystko tak jak w tym dowcipie. Nie możesz sobie odpuścić?

pozdrawiam
jasiol

i11

[jorl]

ignorant11 napisał:

> NP rektorem pewnej słynnej politechniki był taki dureń partyjny (
> członek "meski" kacapu:)), co jak jorl twierdził i publicznie
> głosił,że elektronika jest to halasliwe hobby długowosej młodzieży...
> :))
>

Cos ten rektor mial i racje. Ale aby jego racje zrozumiec trzeba sie znac na
temacie.
A wiec moze troche glebiej. Jak ja zaczynalem studia na politechnice na wydziale
Elektronika to wtedy PC nie bylo. Ale byli tacy podobni co pozniej siedzieli w
PC. Wtedy to byli radioamatorzy. Budowali radia itd. Niektorzy, jakims cudem,
dostali sie na Elektronike. Mysleli to wydzial dla nich. No i ostatni (prawie)
odpadli w trakcie drugiego roku studiow. Dlaczego? Bo najpierw matematyka,
fizyka teoria obwodow, pola itd. Czyli jak nie matematyka to inne przedmioty
gdzie wyzsza matematyka jest masowo uzywana. Budowa radia itd czyli te ulubione
sprawy radioamatorow pozniej. Nie doczekali sie po prostu tego pozniej.
Politechnika to nie technikum po prostu. Ale sa potrzebne. naturalnie nie w
Kraju Montowni im. Balcerowicza.
A pozniej byli ci od komputerow. Juz nie moje czasy, ja wtedy zamiast budowac
socjalizm budowalem juz kapitalizm. I sytuacja calkiem podobna. Bo co tak
naprawde robia ci chlopcy siedzacy dniami przy PC? Gry, jakies programy
komunikacyjne, net. Informatyka? Ja troche studiowalem informatyka w Niemczech
na zaocznym Uni. Znowu matematyka (ale troche inna jak inzynierska bo ta
macierzowa-ogolna) teoria bankow danych, teorie budowy programow i ich
testowania. To tez jest nauka naprawde teoretyczna wymagajaca tej matematyki.
Oczywiscie jezyki programowania i szczegolnie jak i ogolnie.
A programowanie urzydzen do strewania maszynami? Znowu teoria regulacji sprzezen
zwrotnych liniowych i nieliniowych. Matematyka polaczona troche z fizyka. I
znowu ci chlopcy co siedzieli przy PC od dziecka? Jak dawniej radioamatorzy.
Ale ci chlopcy i11 fakt. Tez moga sie do czegos nadawac. W firmach opieka nad
sieciami komputerow. Do tego nie potrzeba inzyniera czy informatyka po studiach
wyzszych. I tacy sa tez potrzebni. Juz od lat w pracy nie rozkrecam swojego PC
(kiedys tak). Teraz wolam takiego chlopca i on to robi. Ale ja programuje za to
na PC i same PC aby one sterowaly systemami kontroli moich urzadzen. Czy pisze
programy dla mikrokontrolerow w moich urzydzeniach. I tutaj licza sie algorytmy.
Aby i czasowo odpowiednio i wykorzystujac dobrze resursy procesora sterowac
jakas maszyna. Czy sensor odpowiednio czytac.
Tutaj przeszkadza tak naprawde "PC podejscie" Bo tacy chlopcy od PC programuja
tak ze 10 razy wszystko trwa dluzej. Czas reakcji urzadzenia.
Niedawno bylem u klienta. U szefa biura konstrukcyjnego w firmie ponad 4tys
ludzi. Robiacych maszyny i wlasnie strowania do maszyn. Usmialem sie bo mowil
podobnie jak ten rektor od i11. Tez twierdzil ze tych od PC to trzeba po lapach
bic. Bo algorytmu nie wymysli a jak wymysli to potrzebuje ogromne (czyli drogie)
procesory w urzydzeniu. Bo czas reakcji jest za dlugi.

A wiec drogi i11 trzaskasz dziobem nie znajac sie. Coz, ignorant.

Pozdrowienia

[browiec1]

A jakie to algorytmy sa sluzace "urzydzeniu"("uzydzeniu jesli juz"),pisza to
Palestynczycy czy raczej wlasnie Zydzi?