Walki z in vitro ciąg dalszy. Wkracza Unia Laik...

[penitenziagite99]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

unia nie4ch pilnuje ksiedza h...ja

[Gość: jaska]

laikaty nie ch sie nie wpierdzialaja w tematy, ktore nie sa dla nich. NIECH poilicza poczete dzieci ksiezy i placa matkom alimenty,
od Rodzin, ktorym in Vitro pomoze miec dzieci niech sie odpier,,,,,,,,,,,,,,,,
Polska jest krajem swieckim i zaden kler i laikaty nie beda rzadzic.
WON W MURY KOSCIELNE I NIE WTYKAC NOCHALI DO ZYCIA LUDZI.

RADA MIASTA UCHWALILA W BUDZECIE KASE NA IN VITRO I ONA MA BYC NA TO WYDANA!!!!
wSZYSTKIM LAIKATOWCOM I ICH KOBIETOM ZYCZE
BEPLODNOSCI I NIEMOZNOSCI URODZENIA DZIECI!!!!!

IN VITRO NIE DLA LAIKATOWCOW I KLERU!!!!

WON OD WLADZY I RZadow!!!!!

[Gość: emo]

Księża po prostu korzystają z naturalnych metod zapłodnienia.

[Gość: Tomek]

Dokładnie. Jakieś tam in vitro. Strata pieniędzy. Można przecież naturalnie. Haha... A tak poważnie to niech się zajmą swoimi problemami. Mają ich sporo...

[Gość: nuda]

Dziś juz późno, ale jutro odniosę się do tych bredni....

[Gość: Adam]

Dalej, bijcie się! Bóg jest z wami!
hahahaha

brawo Częstochowa

[Gość: Krak]

wszystko co rozwściecza kk jest dobre dla obywateli.tak trzymać

[Gość: ej]

czarna zaraza słabnie. Podnosi jeszcze swój zawszony łeb ale to łabedzi spiew. Ludzie mądrzeją stare zfilcowane mohery odchodza do histori

[Gość: Kobieta]

Kiedy Kobieta odzyska należne jej miejsce i godność, Światło wygra. Oni o tym wiedzą, dlatego tak wściekle walczą z Kobietami.
Zakazali aborcji, walczą z antykoncepcją, walczą z in vitro, wściekłość na Konwencję o przemocy wobec Kobiet, zmuszanie i nakłanianie do rodzenia każdego płodu(oprócz tego z in vitro) to wszystko walka z Energią Kobiet. Walka o to, żeby Kobieta nie miała władzy nad swoim ciałem i życiem. To jest walka o władzę, tak naprawdę. Patriarchat służy religiom gdzie rządzi mężczyzna, patriarchat daje im nieograniczoną władzę nad Kobietami, a nieograniczona władza nad Kobietami, to nieograniczona władza nad resztą parafian.
Kiedy Kobieta rządzi swoim ciałem, swoją rozrodczością i swoim życiem, kiedy jest wolna żeden klecha(religia obojętna)nie ma nad Nią władzy.
Politycy też mają w tym swój interes, równość i pokój na świecie niektórym nie opłaca się.
Ten świat sięgnął już dna szamba. A jest szambo, bo nie ma równości pomiędzy Energią Kobiet a Energią Mężczyzn, jest przewaga tej drugiej.

Życzę wszystkim Światła, Równości i Godności, Teraz i na Przyszłość.

Dla myślących ateistów

[Gość: prawnik Katolik]

Skoro tak plujecie na Kościół który broni życia na każdym jego etapie to pewnie nie będzie Wam przykro jak Wasze dzieci podejmą decyzję o Waszej eutanazji jak będziecie starzy ( bo przecież ją popieracie )
Nie powinniście też przyjmować narządów z przeszczepu bo KK pozytywnie odnosi się i nie neguje transplantologii.
Przedstawiciele Kościoła ( nie wszyscy oczywiście ) wskazują że metoda invitro mogła by być dopuszczalna pod warunkiem, że nie będzie ( co mam miejsce teraz) mrożenia niewykorzystanych( być może a raczej na pewno wadliwych ) zarodków
Na marginesie zaś po co Wam wolne w Święta Kościelne:) do roboty:)

to święta słowian ukradzione przez kk

[Gość: as]

...

[Gość: portier]

gdybys ty myslal zamiast wylacznie wierzyc nie przeoczylbys faktów ostrego zwalczania transplantacji a nawet sekcji zwlok. caly postep to wynik zlamania czarnej buty

[Gość: gość portalu]

moja znajoma poroniła w 20 tygodniu, musiala urodzić i chciała skromnego pochówku z obecnością księdza i co Ksiądz stwierdził, że to jeszcze nie dziecko i nie potrzeba pogrzebu. No to ja to jest od razu po zapłodnieniu to trzeba walczyć o życie ale w 20 tygodniu to nie życie? Coś tu chyba kościół się pogubił.....

[Gość: Kobieta]

ale gdyby ten 20 tygodniowy płód nie miał mózgu, był koszmarnie zdeformowany, albo zagrażałby zdrowiu i życiu matki, zakazaliby aborcji, bo to niby człowiek z pełnią praw.
A tak jak już wziął się i poronił i nie będzie z niego żadnego pożytku finansowego w przyszłości, to i pogrzeb się nie należy. Twoja znajoma powinna olać klechę, nie prosić go o nic tylko zrobić pogrzeb świecki.
No, ale Twoja znajoma jak już urodzi w przyszłości dziecko, to pierwsza poleci do tego samego klechy prosić o chrzest. Oni o tym wiedzą, więc jest jak jest.

co to jest 150tyś na takie in vitro

[Gość: koles]

śmieszne pieniądze jak na cały rok za in vitro a że z moich podatków to nie mam nic przeciwko temu lepiej na to niż na kościół jak sobie chca prowadzic swój biznes to niech zarabiaja na siebie a oni pewnie by lape po kase wyciagneli , ciągle im mało parki za 14mln odnowiono , a tu im sie nie podoba że z miejskiej kasy 150tys będzie wydane na in vitro ja proponuje zeby zabrac klechom tereny za jasna góra i wtedy zobaczymy czy beda tak sie buzyc i zakaz wprowadzania pielgrzymek od tyłu moze i dla miasta sie cos uzbiera parki oddali cwaniaczki bo po co to utrzymywac i tak wszyscy przyjezdzaja od tylu i tam co laska zostawiaja kase za parking , za jedzenie , za pocztowki , i za inne pierdoly w parkach to malo sie uswiadczy turyste patnika , nie raz bylem świadkiem poniewaz czesto siade sobie na lawce w parkach jak ludzie nie przekraczaja nawet swiatel i wracaja spowrotem na parking mowiac ze tam dalej to pewnie nic juz niema ja proponuje miastu skoro to juz miejskie parki wystawic wielka reklame ze zdjęciami alei w sumie kupe kasy na to poszlo przed wejsciem do parkow moze wiecej ludzi sie skusi na spacer po alejach. Co do chowania ludzi to jak nie zaplacisz to ksadz nie przyjdzie i to nie wazne ze parafianin nosil pieniazki przez 40-50 lat i nabijal skarbiec teraz odszedl i trzeba wplacic wieksza kwote dopoki swiat zywych o nim nie zapomni 300-400 razy w ciagu roku :) Co do chrztu i komuni etc to trzeba zwrocic uwage na to ze tu nie chodzi o to ze polecisz pierwsza czy ostatnia bo nikt nie chce zeby wytykali jego dziecko palcami ze niby niema komuni itd i dlatego caly swiat kreci sie dookoła a nie odwrotnie.

[Gość: sabina]

I to właśnie jest to chore myślenie!!! Moje dziecko nie było u komunii i nikt go palcami nie wytyka!
Wytykać to można tych, którzy nie są katolikami, ale w takich sytuacjach kupują najdroższe sukienusie, urządzają przyjątka i cykają dużo foci! - takich ludzi się wytyka palcami, tych, którzy żyją w zgodzie ze swoimi przekonaniami - nie.

[Gość: ela]

"sabina",- krzywdę robisz dziecku !

Raz dwa raz dwa raz próba mikrofonu

[filopolityk]

Za czy przeciw to i tak wszystko działa na korzyść czerwonego kmera ;)

NFZ powinien refundować in vitro, a nie miasto!

[Gość: Ja]

[Gość: nuda]

ale jakie argumenty przemawiają za przekazaniem publicznych pieniędzy na in vitro? ja nie chcę, by je przekazano na "produkowanie" dzieci kobietom, które wsuwały garciami tabletki antykoncepcyjne, a teraz płaczą, że nie mogą mieć dzieci. Poza tym nie należy to do zadań Urzędu Miasta, więc po co się wychylają? jest wiele obszarów, gdzie te środki można wykorzystać (i nie mówię tu o kościołach, bo pomimo iż jestem wierzącym i praktykującym chrześcijaninem to uważam, że Kościół za bardzo szarpie budżet państwa). Nie zmienia to jednak faktu, że promowanie in vitro i antykoncepcji to jakaś schizofrenia, bo albo promujemy ograniczanie dzietności albo jej zwiększanie. Ja nie zamierzam bronić hierarchów kościoła, bo z całym szacunkiem - czasem po prostu nie wiedzą co mówią. Natomiast na logikę nie widzę powodów, dla których in vitro miałoby być dofinansowywane z budżetu - chyba że w myśl zasady, że "jak za coś zapłacisz to będziesz bardziej doceniał". Tyle że to dotyczy rzeczy i usług, a nie dzieci, a poza tym jeśli już to stosować tą zasadę to do końca i niech te pary same w 100% za to płacą, a nie sięgają po publiczne pieniądze.

[aanty]

Jestes wyjatkowo parszywym bydlakiem i kanalią. Na pewno nosisz do tego czarna sukienke, bo tylko ksiadz katolicki moze byc takim scierwem.

Gość portalu: nuda napisał(a):

> ale jakie argumenty przemawiają za przekazaniem publicznych pieniędzy na in vit
> ro? ja nie chcę, by je przekazano na "produkowanie" dzieci kobietom, które wsuw
> ały garciami tabletki antykoncepcyjne, a teraz płaczą, że nie mogą mieć dzieci.

[Gość: gość]

"aanty", -dlaczego ubliżasz bliźniemu ?
Sam jesteś nieuk i pisać nie umiesz !

Dlaczego mieszkańcy Częstochowy mają finansować ze swojego budżetu miasta- za procedurę in vitro / in vitro to nie jest leczenie ! /,- mieszkańcom innych rejonów Polski ?!!!
Tak Rada Miasta uchwaliła -zgodnie z "wytycznymi" prezydenta miasta !

[Gość: portier]

A jakie argumenty przemawiają za wciskanie horrendalnego szmalu klechom? Ja jestem esteta i nie życzę sobie pomnika w Świebodzinie, jestem ateista i nie życzę sobie religii w szkole, nachalnego wieszania krzyży w każdym możliwym i niemożliwym miejscu. Nikt mnie nie pyta czy z moich podatków finansować teologie, utrzymywać kapelanów i sto tysięcy innych.

[Gość: gość]

"portier", -Ty nie dość, że jesteś nieoczytany i niedouczony, - to jeszcze jesteś chory !

Kto wciska horrendalny szmal klechom ? ,- jak to określiłeś, - i co to ma wspólnego z finansowaniem procedury in vitro mieszkańcom np. Łodzi z budżetu miasta Częstochowy ?

Dyskusja z Tobą jest próżna !

Kościołowi chodzi o zamrożone zarodki

[kicha3]

Przecież można ich nie mrozić tylko wkładać zakonnicom tam gdzie trzeba.Cóż jak kler głosi że to właśnie ludzie kościoła służą ludziom, to niech zadbają o te zarodki.Na obszernych plebaniach jest wiele miejsca na wychowywanie tych dzieci.

ZALOTY kichy !

[Gość: gość]

niejaki "kicha kawiorem ........" zalecał się do Amelki /oślica w szopce jasnogórskiej/ ,
ale podobno te zaloty zostały odrzucone, Amelka czeka na mądrzejszego !

[Gość: kicha]

Módl się o to fanatyku żeby ta oślica nie powiła papieża,bo cuda się w kościele zdażają.

[Gość: kicha 5]

Trzeba przyznać ,że oślica mądrzejsza od kichy .Bo takie cuda się nie <,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, zdarzają.To jest sam cud tego <,,,,,,,,,,,,,,,zdażenia.Wedle kichy.

[Gość: gość]

kicha, -do dzieła !- Amelka nie może zasnąć !

[kicha3]

Gość portalu: gość napisał(a):

> kicha, -do dzieła !- Amelka nie może zasnąć !
Nie wiem czy wiesz?ale amelka śpi w łożku przeora JG.Z tego związku będzie nowy papież.Już kiedyś tak było że starożytnym Rzymem władał koń,to dlaczego Vatkanem nie może rządzić osioł?I ten nowy papież zostanie spłodzony tak jak bóg przykazał.To będzie cud.Kiedyś ludzie modlili się do złotego cielca- to co do osła się nie mogą?

[Gość: ela]

kicha kawiorem ....... poczęstował nawet Amelkę kawiorem !

Pytały się inne osły i koźlątka Amelki, -co to jest ten kawior, jak smakuje ?
- To taka jeżynowa marmolada, -tylko rybą jedzie, -wyjaśniła Amelka .

[Gość: kicha]

Św.Elżbieto nie wiem czy wiesz?-ale z kawioru ubitego przez łojców z Jasnej Góry przy wspóludziale Amelki i za sprawą ducha świetego powstanie (zostanie stworzony)nowy papież o sylwetce centaura znaczy człowiek z zadem osła.I to bez żadnego in-vitro,gdyż będzie poczęty naturalnie od początku do końca.

[Gość: widz]

Brawo ancymonka, -brawo gazeta wyborcza, - tak trzymać ! - i wspierać kichę !

[Gość: kicha]

Ponury ze złości fanatyku.To co byś chciał żeby tylko byli chwaleni ci co na to nie zasługują.Masz klapki na oczach niczym koń.A chyba wiesz kto ma lejce i Tobą steruje.Powiadam Ci że nie jest to Bóg.

Walki z in vitro ciąg dalszy. Wkracza Unia Laik...

[rdbckm]

Pro kościelne środowiska niech sobie jajca podwiążą i jajniki. A potem postarają o dzieci. Jak pojeby nie potrafią zrozumieć zwykłego ludzkiego problemu który można rozwiązać naukowo a nie tylko teologicznym pieprzeniem

[Gość: nuda]

odpowiem Ci jako "środowisko prokościelne" (choć to mój prywatny światopogląd, aczkolwiek uważam się za wierzącego i praktykującego chrześcijanina):
w środowisku prokościelnym nikt nie podwiąże sobie "jajec ani jajników", więc nie ma problemu, który opisujesz. Ponadto jeśli ktoś łyka garściami piguły antykoncepcyjne to chyba musi liczyć się z zmianami w gospodarce hormonalnej np. problemem zajścia w ciążę. Ponadto albo promujemy zwiększanie dzietności (np. in vitro) albo nie (np. poprzez przyzwolenie na aborcję). Promowanie jednego i drugiego to taka schizofrenia, nie sądzisz? I nie ma tutaj nic teologicznego.
Poza tym mówisz, że in vitro to metoda naukowa. Ja nie jestem naukowcem i nie znam się na tym - nie znam zagrożeń wynikających ze stosowania tej metody i jaki wpływ na człowieka ma ten "zabieg". I jeśli Ty nie jesteś naukowcem to masz takie same pojęcie o tym jak ja - czyli to co w necie może przeczytasz...

[Gość: gość]

Ja mam dziecko dzięki ivf więc mogę się co nieco wypowiedzieć w tym temacie. Nigdy nie łykałam pigułek antykoncepcyjnych a niepłodność w naszym wypadku leżała po stronie męża. I powiem Ci szczerze, że teraz u większości niepłodnych par czynnikiem niepłodności jest tzw. czynnik męski. Wynika on z różnych przyczyn m.in. żylaki powózka nasiennego, stres, niesprzyjające warunki pracy (wysoka temperatura), zła dieta (coraz więcej chemii w jedzeniu), przebyte choroby i wiele czynników o których medycyna nie ma pojęcia i z którymi nie umie sobie poradzić. Osoby, które nie miały problemów z poczęciem i narodzeniem dziecka nie mają pojęcia co przeżywają kobiety, które miesiącami, latami starają się o ten największy cud. Głowa wypełniona jest tylko myślami o dziecku, co miesiąc nadzieja i co miesiąc płacz i rozpacz, że się nie udało, w końcu depresja. Po 2 latach naturalnych starań trafiliśmy do kliniki i wszystko stało się jasne. Najpierw próbowaliśmy inseminacji ale po kilku nieudanych próbach zapadła decyzja o ivf. Zbieraliśmy pieniądze przez rok a i tak część dołożyli nam rodzice którzy wspierali nas na każdym kroku. In vitro daje tylko 30% szans na powodzenie ale to i tak o 30% więcej niż mielibyśmy bez. Udało się za pierwszym razem i mamy zdrowego, ślicznego syna. W przyszłym roku wracamy do kliniki po zamrożone zarodki by nasz syn miał rodzeństwo. Ktoś wcześniej napisał, że zamrożone zarodki są wadliwe a ja znam pary mające zdrowe dzieci z zamrożonych zarodków więc nie wiem skąd taki wniosek ten ktoś wysunął. Ja nie jestem naukowcem ale o ivf wiem bardzo dużo i wiem, ze nie powinna być to metoda pozwalająca mieć dzieci tylko ludziom bogatym bo 12000zł za procedurę to nie jest mała kwota i nie każdy może sobie pozwolić na taki wydatek.

[Gość: nuda]

no właśnie ja tego nie rozumiem. Natura tak działa, że wszystkie istoty żywe rozmnażają się bez żadnych "wpomagaczy". Jeśli 12000 to dla Ciebie dużo - adoptuj dziecko. Moja kuzynka (lekarka) starała się o dziecko kilka lat - byli przebadani wzdłuż i wszerz i nic. A dziecka nie było. Adoptowali dziewczynkę, którą nastolatka chciała zostawić. Po kilku latach urodził im się syn. Bez żadnych wspomagaczy. Poza tym jeśli nie stać Cię na 12000 to jest wiele dzieci, które potrzebują miłości. Nie musisz produkować sobie dziecka. Piszesz o czynnikach wpływających na bezdzietność. Super, a kto za to odpowiada? człowiek! Oczywiście wszystko to na początku było czymś dobrym (szybsze tempo pracy = większe zarobki = lepsze życie itp., chemia w jedzeniu = tańsza żywność itp), a potem okazało się, że to co z pozoru było dobre doprowadziło do problemów. Dlatego wybacz, nie zaakceptuję tego jako coś normalnego i zdrowego. I tutaj kwestia wiary, religijności nie ma nic do rzeczy... nie życzę Ci tego, ale jaką masz pewność, że za 20-30 lat Twoje dziecko nie zachoruje na coś i Twoja radość zamieni się w cierpienie? jeszcze raz powtórzę - nie życzę Ci tego, ale nie zgadzam się na wydawanie publicznych pieniędzy na dofinansowanie in vitro, tym bardziej, że jest wiele innych rzeczy do zrobienia i to takich, za które rzeczywiście odpowiada miasto.
Ja mam dzieci i owszem, jestem szczęśliwy i nie rozumiem tego dramatu jakim jest nie posiadanie dzieci. Ale ile jest debili znęcających się nad dziećmi? ile przypadków zabójstw niemowlaków? rozwodów? i teraz co - publiczna kasa zostanie wydana -30% szans - wyjdzie nie wyjdzie... to może lepiej iść do kasyna i jakimś systemem zagrać (choć hazardzistą nie jestem), a potem para się rozejdzie i jeszcze trzeba będzie z MOPSu zasiłki wypłacać. Nikomu nie życzę źle, nikomu - nawet kicha, który tak na Kościół najeżdża moim zdaniem jest biednym, sfrustrowanym, prawdopodobnie przez kogoś skrzywdzonym człowiekiem. Więc powtórzę - każdemu życzę dobrze, ale nie widzę ani jednego logicznego argumentu za wydawaniem publicznej kasy na finansowanie in vitro.
Kościół mówi coś o naprotechnologii jako alternatywy dla in vitro. Nie zgłębiałem tematyki tak jednego jak i drugiego, bo szczerze mało mnie to obchodziło, ale jak już zamierzają wydawać moją kasę (publiczną, więc także i moją) i na coś do czego ja nie mam przekonania to po prostu nie zgadzam się na to.
Reasumując: nie ma logicznych przesłanek do tego, by dofinansowywać "produkcję" dzieci, bo kogoś nie stać na dziecko. Jeśli Cię nie stać - to wybacz - jak chcesz zapewnić godne życie rodzinie? będziesz wyciągać ręce po kolejne publiczne pieniądze (MOPS)?

[Gość: gość]

Uważasz, że rodzina w której miesięczny dochód wynosi 3000zł nie powinna mieć dzieci? W jakim czasie Twoim zdaniem można w takim wypadku odłożyć 12000zł ? Ludzie z jakim dochodem (Twoim zdaniem) powinni mieć dzieci? Może tym którzy mają 3000zł i mniej powinni dzieci odbierać? Nie życzysz mi by dziecko za 30lat zachorowało na jakąś chorobę i ja nie życzę tego Tobie i Twoim dzieciom. Jak dotąd ludzie w różnym wieku umierają na różne choroby i nie są poczęci metodą ivf. Jeśli nie czytałeś o naprotechnologii to nie wyskakuj z takim hasłem. Naprotechnologia nie ma żadnego zastosowanie przy niepłodności męskiej.
"Natura tak działa, że wszystkie istoty żywe ro
> zmnażają się bez żadnych "wpomagaczy"." - i umierają też bez żadnych wspomagaczy. Może lepiej nie ratować chorych ludzi bo przecież Bóg chciał by zachorowali i umarli? Nie leczyć bólu żadnymi "wspomagaczami", nie ratować wcześniaków bo natura eliminuje słabe gatunki?
> Ja mam dzieci i owszem, jestem szczęśliwy i nie rozumiem tego dramatu jakim jes
> t nie posiadanie dzieci. Ale ile jest debili znęcających się nad dziećmi? ile p
> rzypadków zabójstw niemowlaków? rozwodów?
Czyli uważasz, że osoby którzy podchodzą do ivf to debile którzy gdy tylko ich wyczekane, ukochane dziecko się urodzi to zaczną je maltretować a potem się rozwiodą? Nie wiem w jakim celu coś takiego napisałeś? Cieszę się że nie rozumiesz dramatu ludzi nie mogących mieć dzieci ale wobec tego jaki sens mają Twoje wypowiedzi w kwestii ivf? Może zmienisz zdanie gdy za kilka, kilkanaście lat Twoje dzieci nie będą mogły mieć dzieci - czego oczywiście Ci nie życzę.
Mi nie podoba się wydawanie publicznych pieniędzy na ratowanie narkomanów, alkoholików, długoletnich palaczy i leczenie ich schorzeń. Wiedzieli co robią a teraz moje pieniądze mają być wydawane na ratowanie ich życia które świadomie sobie zniszczyli? Można wymieniać wiele wydatków publicznych pieniędzy i do większości się przyczepić.

[Gość: nuda]

tego nie powiedziałem... możesz zarabiać 15.000 zł i być na tyle nieodpowiedzialną osobą, że nie będziesz potrafiła ogarnąć domowego budżetu. Mówię tylko, że jeśli 12.000 zł "uciułałaś" przy pomocy rodziny i w przypadku, gdy byliście we dwoje to jednak z dzieckiem będzie jeszcze trudniej spiąć budżet. Będzie to wymagało sporych zmian w gospodarowaniu gotówką, wydatkach.
Napisałem, dlaczego wspomniałem o naprotechnologii i napisałem też jaka jest moja wiedza zarówno w tym temacie jak i in vitro. Nie robię z siebie żadnego eksperta. Natomiast wypowiadam się w temacie, gdyż ma iść na to moja kasa, więc mam do tego prawo. Mało tego mam prawo w swoich wypowiedziach uwzględniać swoje przekonania (także religijne, choć staram się tego nie robić jak widzisz).
Różnica między narkomanami, alkoholikami itp a wami jest taka, że oni już są na tym świeci, więc trzeba im pomóc, bo są częścią społeczeństwa. Waszych dzieci jeszcze nie ma, więc nie ma problemu - z punktu widzenia społecznego. Bo oczywiście problem jest - problemem jest wasza niezaspokojona potrzeba posiadania dzieci. Tyle że zadaniem administracji państwowej nie jest zaspokajanie potrzeb indywidualnych a zbiorowych.
Tym bardziej jeśli prawdopodobieństwo sukcesu wynosi 30% (jeśli chcą promować dzietność - są na to różne sposoby. Np. wspieranie edukacji przedszkolnej, dofinansowanie rozwoju dla żyjących dzieci, promowanie profilaktyki zdrowotnej, sfinansowanie skuteczniejszych szczepień i można tak bez końca).
Jakie są argumenty za tym, by finansować in vitro z publicznej kasy?

[Gość: .]

> Reasumując: nie ma logicznych przesłanek do tego, by dofinansowywać "produkcję"
> dzieci, bo kogoś nie stać na dziecko.

Ale według jakiej logiki? Klasycznej, czy dedykowanej, modalnej, temporalnej, wielowartościowej, rozmytej, intuicjonistycznej, zdaniowej, drugiego rzędu??? A może innej. Tobie pewno chodzi o tzw. logikę Kleru, którą jak widać masz nieźle wrytą w głowę. Ta logika jest dopiero ciekawa. Przy okazji, jako ktoś kto się na logice nieco zna powiem tak: NIE MA LOGICZNYCH PRZESŁANEK NA ISTNIENIE BOGA!! I co Ty na to?

> Jeśli Cię nie stać - to wybacz - jak chcesz zapewnić godne życie rodzinie?
> będziesz wyciągać ręce po kolejne publiczne pieniądze (MOPS)?

Oto słowa godne wyznawcy JEDYNEJ SŁUSZNEJ (ale niestety czarnej) LINII. Zgodne z zasadą miłości bliźniego oraz sloganem: miłujcie nieprzyjaciół waszych". Belka w oku nie uwiera??

[Gość: nuda]

wg. jakiej logiki?
każdej
I tutaj kwestia wiary poruszana jest przez Ciebie, a nie przez mnie.

Nie ma przesłanek na istnienie Boga? a kim wg. Ciebie są Święci? to jest najprostszy dowód na istnienie Boga. Ale tak jak wspomniałem - staram się nie zasłaniać przy tej dyskusji argumentami wiary, a jedynie racjonalnością. Zadałem konkretne pytanie: jak chcesz utrzymać rodzinę jeśli pójdziesz do pracy lub opłacisz opiekunkę, a zebranie 12.000 zł na zabieg wymagało wsparcia rodziców? ja uważam, że nie ma absolutnie żadnych przesłanek na dofinansowanie tego zabiegu (zwłaszcza przy 30% skuteczności - to już sensowniejsze byłoby wypłacenie "dodatkowego becikowego dla osób leczących się z bezpłodności").

[Gość: ateista]

Wasz Jezus Chrystus w którego tak wierzycie pochodzi z nie pokalanego poczęcia tak głosi wasza wiara to znaczy że musiało to być poczęcie poza ustrojowe bo tylko takie można uznać za nie pokalane, wasza logika jest niezwykle obłudna i przypomina mi księży antysemitów, o Jezusie można napisać wszystko łącznie z tym że nie istniał ale jeśli przymniemy że istniał to musimy uznać że był Żydem i teraz mi wytłumacz jak można mieć Żyda za Boga i być jednocześnie antysemitą?! To wasza logika Kalego Kali wierzy kali wie że invitro złe.

Co do kasy jestem nie wierzący i mam prawo od świeckiej władzy żądać aby nie dawała kasy z moich podatków na wiarę która dla mnie jest nic nie warta. To zgodnie z twoją logiką.

wiara

[Gość: nuda]

Ateisto, a to in vitro było przed Chrystusem? co za brednie?
Jaka nasza (chrześcijańska) logika jest obłudna? przykład, który podajesz to patologia, bo księża są zwykłymi ludźmi i podlegają działaniu zła, popełniają błędy. Zresztą nawet w Starym Testamencie Bóg przewidział to, że synowie Aarona (kapłani) będą dopuszczać się grzechów, bo taka jest ludzka natura. Owszem ich odpowiedzialność przed Bogiem jest większa niż wiernych nie-kapłanów, bo oni dodatkowo dopuszczając się grzechu, popełniają grzech zgorszenia. Ale nieważne. Ja nie jestem antysemitą - dla mnie poniżanie kogoś ze względu na narodowość jest bezpodstawne, podobnie zresztą jak niszczenie Kościoła poprzez powiązanie Go z polityką :(
Co do finansów - widzisz, tak niestety dawno temu ta "świecka władza" ustaliła z episkopatem, że tak będzie wyglądać finansowanie kościołów (bo nie tylko Kościoła Katolickiego) z pewnych względów (jak mniemam historycznych). Uwierz mi, ja też jestem za zmianą tego i jeśli będziesz miał petycję o likwidację Funduszu Kościelnego - bez wahania ją podpiszę. Bo uważam, że obecnie nie ma żadnej odpowiedzialności wiernych za Kościół. Nie jest to żaden "przytyk", tylko stwierdzenie faktu, bo Kościół dostaje kasę z budżetu, więc też nie ma potrzeby dodatkowo przekazywać dodatkowych datków (poza symboliczną ofiarą na tacę, czy za zamówioną intencję). Gdyby wierni byli odpowiedzialni za swój kościół (budynek, utrzymanie księdza itp.), wpłynęłoby to na lepszą komunikację między duchownymi a wiernymi. Miałoby to efekt nie tylko duchowy, ale także rozwijało odpowiedzialność wiernych.
Także nie postrzegaj, ateisto, Kościoła przez pryzmat RM czy TV Trwam, bo to tylko jedna z części wiernych. Oni mają swoje wady, a inni (np. ja) swoje. Jesteśmy tylko ludźmi (zresztą Ty też), więc popełniamy błędy. Część osób jest zamkniętych na dyskusję (część to niestety także fanatycy), a część otwarta i możemy dyskutować. Choć akurat w tym wątku, jak wcześniej wspomniałem - nie chciałbym używać wiary jako argumentu.

[Gość: ateista]

Nie napisałem że in vitro było przed Jezusem tylko że twój Jezus pochodzi z zapłodnienia pozaustrojowego bo tylko takie można uznać za nie pokalane mówiąc prościej, jeśli matka Jezusa oddałaby się w naturalny sposób mężczyźnie nie byłoby twojego Boga bo to jest fundament twojej wiary Syn Boga Ojca oddaje swoje życie po czym zmartwychwstaje dlatego kościół mataczy np w sprawie rodzeństwa Jezusa które jest nawet w Biblii opisane to wszystko są dla kościoła nie wygodne fakty, widzisz ja nie mam nic przeciwko wierzącym sam nie mam daru wiary po prostu mam otwarty umysł i potrafię spojrzeć na sprawy z nieco innej strony. Dlatego tak bardzo bawią mnie ataki hierarchów kościoła i ich popleczników na Żydów i zapłodnienie poza ustrojowe jak sam ich Bóg Jezus nie dość że na 100% żyd to jeszcze nie pokalanie poczęty (czyli w świetle obecnej nauki jedyny niepokalany sposób to zapłodnienie poza ustrojowe).
Co do kasy ja płace podatki i to nie małe i chce żeby moje ciężko zarobione pieniądze były wydawane rozsądnie dlatego bolą mnie premie dla gabinetu Tuska w kwocie ponad 19mln pln bo niby za co za to co jest ich obowiązkiem(to mi przypomina Grecką sprzątaczkę która dostawała 4000 euro rocznie za nie spóźnianie się do pracy), boli mnie również że w moim mieście np z kościoła św Wojciecha do drugiego parafialnego można dorzucić kamieniem a utrzymanie każdego z nich nie mało kosztuje i na to idą moje podatki ale to osobny temat może masz rację i czas napisać petycję i zacząć protesty bo za mało ludzi pracuje normalnie i za wielu ma na garbie żeby się dało tak dalej ciągnąć.
A co do księży ostatnio widziałem jednego tak był pijany że wypadł z taksówki wydaje mi się że mają prawo do błędu bo są ludźmi ale troszkę więcej należy od nich wymagać bo ich obecne rozpasanie moim zdaniem jest mocno ponad miarę ale to moja osobista opinia i nikt nie musi się z nią zgadzać.

[Gość: kr_kap]

Niepokalane poczęcie Jezusa w ogóle wymyślono dopiero w XII wieku, wcześniej nie było o tym mowy.
A na istnienie Jezusa jest dowód: Nowy Testament. I wyłącznie :)

[Gość: gość]

Ale jaja, -gó...arze komentują Nowy Testament !
"kr_kap", -przeczytaj Nowy Testament w oryginale ,- i wtedy możesz wyrazić swoją opinię !
Tak zrobił jakiś mnich, -dawno temu, - czy wiesz , co z tego wyszło ?

[Gość: gość]

"ateista" ,- nieuk jesteś, pisać nie umiesz !

koszty utrzymania dziecka

[Gość: nuda]

tak sobie myślę, że 12.000 rocznie to taki koszt utrzymania dziecka (i to wcale nie "w wersji premium" ;) , bo jak dobrze pamiętam to same szczepienia kosztowały ok. 1500, a dodatkowo publiczna służba zdrowia średnio funkcjonuje u nas), więc jaki masz plan na utrzymanie rodziny skoro 12.000 zł rocznie uzbieraliście przy pomocy rodziców. Dochodzi dziecko, więc albo Ty nie pracujesz albo płacisz opiekunce. Co jeśli rodziców braknie i nie będzie miał kto dokładać? No widzisz, wszystko wymaga przemyśleń... no a ja tak sobie myśląc - nie widzę powodów do finansowania in vitro z publicznej kasy. Masz jakieś argumenty? chętnie rozważę...

[Gość: .]

> no a ja tak sobie myśląc - nie widzę powodów do finansowania
> in vitro z publicznej kasy. Masz jakieś argumenty? chętnie rozważę...

Na szczęście na razie nie musisz nic rozważać. Argument jest jeden i nazywa się: DEMOKRACJA. Demokratycznie wybrana Rada uchwaliła, więc dopóki stan prawny się nie zmieni, to obowiązuje. Wiesz demokracja to jednak nieco inny system niż słowo biskupa, Rady papieskiej, czy tzw, magisterium Kościoła. W Polsce na razie mamy DEMOKRACJĘ.

[Gość: nuda]

owszem, mamy demokrację, ale samorząd obowiązują konkretne przepisy prawa. Ma realizować konkretne zadania, a z pewnością finansowanie in vitro do nich nie należy. Poza tym demokracja umożliwia także mnie wyrażenie sprzeciwu na wydawanie publicznych pieniędzy na takie przedsięwzięcia (tym bardziej, że nie ma absolutnie żadnych przesłanek do tego i jest bardzo kontrowersyjne). Poza tym - wybory pokażą władzy, czy ich działania znajdują poparcie czy nie. To jest właśnie demokracja :)

[Gość: portier]

Życzę z całego serca wielu radości. Wychowajcie dzieci na mądrych, szczęśliwych ludzi (moja rada - z dala od kościoła).

[n.u.d.a]

Bóg jest...
:) jak widzisz wielu jest szczęśliwym dzięki wierze - wbrew temu co piszesz :)

[Gość: portier]

W twoim skatolicyzowanym rozumku nie uchowa się myśl, ze to po prostu chodzi o wolność człowieka.... nie każdy musi lizać d... klechom.... jeżeli ty chcesz - twoja sprawa. Ja znam przyjemniejsze zajęcia

rdbckm

[Gość: kicha5]

Już ci kiedyś pisałem ,wstyd przynosisz temu klubowi/Swoim pisaniem.

Polityki, jak czerwoni walczą z Jasną Górą

[Gość: tu jest artykulik]

www.polityka.pl/kraj/analizy/1533197,1,jak-czestochowa-toczy-wojne-z-jasna-gora.read

[Gość: S]

Jest to fatalnie przedstawione - wojna.
I faktycznie jeżeli nie ma współpracy, tylko każdy szarpie na swoją stronę - nie wychodzi z tego nic dobrego.
Tylko, że inaczej się chyba nie da.

Walki z in vitro ciąg dalszy. Wkracza Unia Laik...

[czeka.m.napisz]

najwiecej do powiedzenia mają stare dewoty,większość panny. Ciekawe czemu nie zajmą sie oddziałem porodówki dla sióstr zakonnych pod klasztorem Janej Gory...(wiem bo pracowałam na JG i słyszałam nie raz płacz niemowlaków)....pracowałam z synem księdza,który sie nie krył i nie raz po kielichu mowił w jakim to pięknym mieszkaniu mieszka kupionym przez tatusia-szkoda słow.sama czekałam na dzieciątko 3 lata i rozumiem matki,które chwytają sie wszystkich możliwych prób-jestem za tym by im w tym pomoc finansowo,psychicznie i duchowo!!!!!!!!!!!!!!jak tak dalej pojdzie,to przez te dewoty wszyscy wykształceni ludzie odejdą od zakłamanego koscioła,bo zaczyna w nim brakowac Boga!!!!!!!!!

naprawdę?

[Gość: nuda]

Wszystko można - pytanie: po co?
Księdza czy siostrę osądzasz, a co o sobie napiszesz? ja za dewotę się nie uważam, choć do kościoła chodzę min. raz w tygodniu. Nie chodzę tam dla księdza, lecz wierzę w Boga i dla Niego poświęcam swój czas, Oczekujesz pomocy duchowej? od kogo? od tego księdza, którego właśnie osądziłaś? Nie twierdzę, że to nieprawda co napisałaś (co do faktów, nie znam, więc nie będę się wypowiadał), ale do osądzania nikt mnie (ani Ciebie) nie uprawnił. Jakiej pomocy duchowej oczekujesz? że Kościół zaakceptuje "in vitro" jako coś naturalnego? po co? byś miała czyste sumienie, że nie uznałaś Boga jako jedynego dawcę życia?
Oczekujesz pomocy finansowej? od kogo i niby za co? dlaczego wyciągasz ręce po publiczne pieniądze? O Kościół Chrystusowy się nie martw, przetrwał 2000 lat i trwać będzie... my jesteśmy kilkadziesiąt lat za Europą Zachodnią - tam dokonuje się nowa ewangelizacja - do kościoła chodzi kilka procent ludzi (tendencja wzrostowa, bo było gorzej), ale wiedzą dlaczego tam chodzą. Więc bez obawy, Kościół przetrwa, a to, że ludzie odejdą... to się nazywa oczyszczenie i nowa ewangelizacja. Polemizowałbym tylko co do faktu "wszyscy wykształceni". Przeczytaj Stary Testament, przeczytaj Nowy Testament, zrozum Pismo Święte... gwarantuję Ci, że nie odejdziesz. Problem polega na tym, że ludzie są leniwi i nic nie czytają (zwłaszcza Ci niewykształceni).

[Gość: .]

> O Kościół Chrystusowy się nie martw, przetrwał 2000 lat i
> trwać będzie...

Buhaha, ale argument. Kościół egipsko faraoński trwał kilka tysięcy lat dłużej i go nie ma.
A katolicyzm teraz najlepiej rozwija się jak zwykle w krajach XXX świata, np. Kamerunie.

> my jesteśmy kilkadziesiąt lat za Europą Zachodnią - tam dokonuje
> się nowa ewangelizacja

Tak, widziałem, nowa ewangelizacja. Czasem na ulicy chodzi więcej muzułmanów niż
innych. Człowieku kto Ci tak zrył beret, że wierzysz w nową ewangelizacją zachodu? I co, odkupią pewno te sprzedane na licytacjach kościoły? Obecnie muzea, sklepy czy dyskoteki?

> do kościoła chodzi kilka procent ludzi (tendencja wzrostowa, bo było gorzej),
> ale wiedzą dlaczego tam chodzą.

No, jeszcze wiedzą. Ale jak starzy umrą, to kto pójdzie??

> Więc bez obawy, Kościół przetrwa, a to, że ludzie odejdą... to się nazywa
> oczyszczenie i nowa ewangelizacja.

Aha, tylko dlaczego jakoś te zbłąkane owieczki odchodzą? Powiedzieli Ci, że to oczyszczenie? Ale dlaczego wieczny Kościół ich jakoś nie interesuje? No jasne, bo są źli, grzeszni, zatwardziali w grzechu, występni, głusi itp. hehe stare slogany

> Polemizowałbym tylko co do faktu "wszyscy wykształceni". Przeczytaj Stary Testament,
> przeczytaj Nowy Testament, zrozum Pismo Święte...

A Ty rozumiesz? To ciekawe, znam biskupa, który mówi, że on sam nie rozumie, hehe

> gwarantuję Ci, że nie odejdziesz. Problem polega na tym, że ludzie są leniwi i nic
> nie czytają (zwłaszcza Ci niewykształceni).

A na jakiej podstawie gwarantujesz?? Ciekawe czy powiedzieli ci na szkoleniach w KK, że właśnie w Watykanie najczęściej księża rzucają sutanny. I to po kilkuletnich głębokich studiach biblijnych. W sercu KK stwierdzają, że to się kupy nie trzyma. Znam osobiście jednego takiego, uczestnika vaticanum secundum, znajomego JPII, obecnie emerytowanego profesora pewnego uniwersytetu.

[miglanc86]

Ale pytań w tym poście i wszystkie bez odpowiedzi.I wszystkie inteligentne przez hehe i cho cho Znam pewnego biskupa i ja też znam kilku.I tego ostatniego co się innowiercom nie kłania.cho cho.Do kościoła chodzi pewien procent ludzi.hehe.Sam widziałem ,pełna sala , u nas w kościele.Ludzie są leniwi ,nie czytają .cho cho.Bo mają zryty beret .hehe.Zwłaszcza ci niewykształceni.Ola Boga ,padłem.cho cho.Dodał bym jeszcze Europę zachodnią ,może wschodnią .Ale po co.

[Gość: nuda]

zacznijmy od tego, że w poważnej dyskusji nie używa się "buhahaha". Poza tym w tej dyskusji starałem się oddzielać logikę od wiary (bo przyjmuję fakt, że nie każdy może być wierzący i dodatkowo racjonalnie - abstrahując od wiary- nie widzę powodów na finansowanie in vitro z publicznej kasy). Następnie informacja i prośba: przeczytaj Stary i Nowy Testament, bo od Chrystusa minęło co prawda 2000 lat, ale wiara Chrześcijańska trwa znacznie, znacznie dłużej.
Czy ja wiem, czy w krajach III (nie XXX) Świata rozwija się najlepiej? to zależy jak to badać? pod kątem przyrostu wiernych może i tak. Skąd mam te informacje o sytuacji duchowej ludzi w Europie Zach.? mam znajomego księdza, który jest tam na studiach i prowadzi tam jakieś grupy młodzieżowe. I to co mówisz, o osobach starszych z pewnością u nas się sprawdza. Ale są też (u nas także) młodzi ludzie - zresztą sam mam 30 lat, którzy nie chodzą do kościoła dla tradycji czy na spotkania z kumplami, albo żeby komuś się pokazać czy pokazać super brykę lub ciuchy.

Ty wiesz swoje, ja swoje... gdyby kwestia wiary podlegała logice i można było dyskutować na argumenty to na Świecie byłaby tylko jedna wiara - najbardziej logiczna, a jednak jest wiele wyznań. Więc oczywistym jest, że dyskusja na logiczne argumenty nie ma sensu. Niemniej życzę Ci dużo szczęścia i długiego życia, bo skoro nie jesteś wierzący - śmierć to koniec wszystkiego.

Dzisiaj

[miglanc86]

Zmarł Arcybiskup Tokarczuk .SB się nie kłaniał.Cześć jego pamięci.Najgorsze gnoje ,to młodzieżówka SLD.Przerośli swoich starszych kolegów ,w nagonce na kościół.I to bez żadnych rzeczowych argumentów.

[Gość: S]

Nuda, ale to właśnie księża i siostry są specami od osądzania.

[Gość: nuda]

no i co z tego faktu wynika? czy to, że ktoś jest złodziejem uprawnia Ciebie do okradania innych? czym innym jest osądzanie człowieka a czym innym osądzanie postępowania, słów. Ja nie jestem zwolennikiem PiSu (można wręcz powiedzieć, że jestem przeciwnikiem tej partii) i irytuje mnie wplątywanie Kościoła w politykę i to jeszcze w tak chamski sposób. Ale to nie jest wątek poświęcony Kościołowi, ale in vitro. I jak pisałem - staram się oddzielać swoje przekonania religijne pisząc merytorycznie i jeszcze jakoś nikt nie podał mi argumentu za tym, że powinno to być finansowane z publicznych środków. Tzn. pewne próby oczywiście były, ale mogę współczuć komuś, jednak nie zgadzam się na zaspokajanie indywidualnych potrzeb za publiczne pieniądze, a w zasadzie na próbę zaspokojenia indywidualnych potrzeb (skoro skuteczność to tylko 30%, o czym nie wiedziałem) za publiczną kasę.

[Gość: ktosik]

jestes pewnie księdzem........albo nawiedzonym.

[Gość: nuda]

księdzem nie jestem. Zdefiniuj co miałeś na myśli pod pojęciem "nawiedzonym" to Ci odpowiem. Ja powiedziałbym raczej "rozsądnym" lub "ceniącym logikę", ale to może być kwestia terminologii (bo rzeczywiście mam swoje zasady, którymi się kieruję i jestem bardzo konsekwentny-inaczej wychowanie dzieci byłoby bardzo trudne).

Poza tym nie bardzo rozumiem, po co w ogóle stawiasz te twierdzenia (choć chętnie poznam też przesłanki do postawienia takiej tezy). Skoro tematyką wątku jest "finansowanie in vitro z publicznych pieniędzy". Poza tym jakie znaczenie ma wykonywany zawód forumowicza, jeśli przedstawia logiczne argumenty? czasem nawet dzieci mówią naprawdę rozsądnie i czy fakt, że są dziećmi powinien ich dyskredytować? z dziećmi też warto rozmawiać na poważne tematy.

[harry1983]

W Poraju na jednym ze skrzyżowań, dawno dawno temu przez wiele wiele lat na murze widniał nasprayowany taki napis: "Walczmy z ciemnotą i zacofaniem". I tak można właśnie skomentować te wszystkie laikaty katolickie i innych nawiedzonych.

[Gość: Julka]

Lektura niektórych to tylko to , co przeczytają na murze, płocie. Czasem warto przeczytać coś więcej, by nie być zacofanym.

[Gość: pracowałam i slysz]

Moje dzieci rodziły się i jeden ksiądz powiedział.Ale robisz tu za trupa upadłej epoki .zapyziały komuszku.Nic to bydło czerwone nie robi dla Częstochowy.Tylko judzą .Wszystkie inwestycje łyknęli od Wrony.Dobrze napisany artykuł Polityki.To jest wojna z katolikami ,w Św. Mieście Częstochowy.

Walki z in vitro ciąg dalszy. Wkracza Unia Laik...

[aeromonas]

"Po pierwsze, to nie jest program zdrowotny, bo zabiegi in vitro niczego nie leczą (małżeństwo nadal jest niepłodne, chociaż ma dziecko)"

Pokrętna logika, głupi frazes - dajmy sobie więc spokój z podawaniem insuliny cukrzykom - ona nie leczy cukrzycy, tylko umożliwia chorym życie, zlikwidujmy też okulary - one nie leczą wzroku, tylko umożliwiają chorym oczom widzenie.

[dyziek_o]

........a poza tym, bardzo mądrze napisała "kobieta".
Oczywiście ma sto procent racji. Von klechom i ich przydupasom od kobiecego brzucha.
A tak między nami: - nie mozna tego całego laikatu czy jak się zwą,
Zdelegalizować?!
Dyzio.

[dyziek_o]

A propos drogi "nuda":
To jak?! - likwidujemy okulary czy insulinę?!
To przecież również nie lekarstwa - jak Ci tu poprzednik był łaskaw przytomnie objaśnić.
Choć sprytnie kompinujesz. Nawet bez wulgaryzmów. Za co Ci chwała.
Jednak z logiką niewiele ma to wspólnego.
Dyzio.

[n.u.d.a]

" Jednak z logiką niewiele ma to wspólnego." :D

To tak jak Twój post. Spróbuj żyć normalnie bez insuliny czy okularów. A bez in vitro spokojnie można funkcjonować w społeczeństwie. Zresztą co do logiki to wytłumacz mi proszę - jaki ma sens propagowanie antykoncepcji i "in vitro". Przecież to dwa zupełnie przeciwstawne procesy. Poza tym nie licytuj się z światem na absurdy (zwłaszcza uwzględniając polityków i prawników :D ), bo nie ma to najmniejszego sensu.

Mądrość Mędrca

[Gość: Mędrzec]

In Vitro - no cóż. Morduje się zarodki.
To fakt.
I tyle.
Czy ma sens dyskusja? Nad czym ? Nad tym , że aby powstało jedno życie, zabija się kilkanaście innych ?
No chyba to oczywiste , że to jest NIEMORALNE.

Walki z in vitro ciąg dalszy. Wkracza Unia Laik...

[janek344]

-Jestem zwolennikiem metody in vitro. Sam nie mam wlasnych dzieci, bo w latach mojej młodości nie znano w Polsce tej metody. Jednak jestem przeciwnikiem płacenia za to z pieniędzy podatników. Płacić za te zabiegi powinni sami przyszli rodzice. To ich sprawa.
Władze Częstochowy łamią prawo.





Jestem zwolennikiem dopuszczalności in vitro.atnikówtro tak. Ale nie na koszt pod

no toście se kurna nabrechtali w

[sierota79r]

tej medalikowej Częstochoiwie ...
Zamiast kasę dać orłom z Jasnej Góry (dlaczego jasna to c.h.u.j raczy wiedzieć, brudno i szaro tam że aż strach) to na takie bezzeceństwa ją lewicowcy przeznaczyli ...
Ma jaja ta częstochowska lewica ... tylko pogratulować ;-)

[Gość: Antoni]

Ty bluźnierco!!!