Prywatyzacja MPK

[marv-el]

Witam Serdecznie.

Chciałbym poruszyć temat naszego Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego, a mianowicie Waszych poglądów na ewentualną prywatyzację tej firmy.

Czy nie uważacie, że podzielenie spółki na 2-3 odrębne w celu stworzenia konkurencji, a następnie ich całkowita prywatyzacja nie poprawiłaby rynku komunikacji w naszym mieście, choćby w kwestii cen biletów oraz jakości obsługi oraz nie odciążyła budżetu miasta, czyli nas podatników z nieustannego pompowania pieniędzy w tego wieloletniego bankruta?

Dochód dla miasta mógłby być generowany choćby z dzierżawy przystanków przez prywatne spółki komunikacyjne.

Proszę o opinie, najlepiej o rzeczowe wypowiedzi. Z góry uprzedzam, że nie jestem ślepym wyznawcą wolnego rynku, lecz poszukuję argumentów, które mogłyby poprzeć bądź odrzucić mój pogląd na sprawę.

Pozdrawiam ciepło.

[Gość: xx]

Witaj,
Prywatyzacja z jednego powodu nic nie da.
Są działy w gospodarce - infrastruktura wspólna która niejako z definicji jest niedochodowa.
Jedną z nich w dużej części jest transport publiczny.
Prywatyzacja doprowadzi jedynie do ograniczenia lub likwidacji nierentownych połączeń.
Pozostałaby więc mniejsza liczba połączeń, prawdopodobnie droższe bilety i zatłoczone
autobusy i tramwaje.
Innymi działami nierentownymi są:
służba zdrowia, szkolnictwo, nauka, kultura i wiele innych koniecznych do prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa.
Oczywiście, mogą być nieliczne jednostki nie przynoszące strat, ale to możemy traktować jedynie jako wyjątek potwierdzający regułę.
Pomysły niektórych "sprywatyzować wszystko" świadczą o braku szerszej wiedzy z ekonomii.
Tego typu pomysły są bardzo szkodliwe.

[marv-el]

Mam wrażenie, że to jest jednak myślenie socjalistyczne.

Czy jeżeli całkowicie sprywatyzujemy służbę zdrowia czy edukację, a stworzymy dobrowolność ubezpieczeń (jednocześnie uszczuplając biurokrację NFZ i Min. Zdrowia) oraz wprowadzimy bon oświatowy, to społeczeństwo będzie funkcjonować nieprawidłowo?

Podwyżka cen biletów jest możliwa w przypadku, jeśli całość spółki oddamy w jedne ręce prywatne. Dlatego właśnie stawiam koncepcję podziału spółki na 2-3, aby przed prywatyzacją stworzyć w mieście konkurencję.

Co do nierentownych połączeń. Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie obsługi mało uczęszczanych tras przez mniejsze busy bez konieczności wysyłania w drogę kolosów.

W czasach PRL ludzie pukali się w czoło na opinię, że mogą istnieć prywatne szkoły nauki jazdy. Jak wszyscy widzimy funkcjonują one bez zarzutu, można jedynie narzekać na głupie zasady zdawania egzaminu. Podobnie jest z aptekami, gdzie niegdyś trzeba było szukać, która ma w nocy dyżur. I wieloma innymi dziedzinami. A pierwsze Min. Kultury powstało w ZSRR, podczas gdy sztuka, którą podziwiamy do dziś powstała w czasach, gdy takiej instytucji nie było.

[only_the_godfather]

Ale to co ty chcesz wprowadzić mamy z Zakopanem- prywatne busiki. Chcesz mieć komunikację miejską czy jeździć busami?Jeśli miejską to niestety miasto zawsze musi za to płacić, przewoźnik to nie firma charytatywna żeby jeździł dla misji. On musi zarobić. Miasto i tak będzie musiało płacić za wozokilometry bo przewoźnicy będą jeździć na jego zlecenia. Nigdzie na świecie prawdziwa komunikacja miejsca nie funkcjonuje na w pełni komercyjnych zasadach. Więc gadasz o czymś o czym nie masz pojęcia.

[marv-el]

Moim zdaniem nie ma żadnego logicznego powodu, aby miasto zarabiało na komunikacji miejskiej. Czy teraz na niej zarabia? Wręcz przeciwnie - musi do niej dopłacać. A tak przynajmniej byłaby coroczna ulga dla budżetu. Komunikacja powinna zarabiać na biletach, reklamach, wynajmie. I swój dochód dzielić na zysk dla firmy oraz pensje i koszty pracownicze.

Poza tym nie wyraziłem zdania, że chcę mieć busiki na ulicach, lecz podałem możliwość sprzedania obecnego taboru.

Z całym szacunkiem. Mam pojęcie, że nigdzie na świecie komunikacja nie funkcjonuje na w pełni komercyjnych zasadach. Co nie znaczy, że taka możliwość nie istnieje.

[only_the_godfather]

Widzisz nie znasz się bo to była podpucha. Komunikacja komercyjna to np PKS- bilety za przejechane kilometry, kursy tylko wtedy kiedy jedzie odpowiednia liczba pasażerów. Chcesz takiej komunikacji w mieście?Ciekawe kto z tego będzie korzystał.

[Gość: pracujący w mpk]

"Prywatyzacja doprowadzi jedynie do ograniczenia lub likwidacji nierentownych połączeń"

Już o to się nie bój, do każdej umowy można pewne wdrozyć zabezpieczenia zapweniające utrzymanie lini autobósowych, na mniej uczęszczanych lub wcale nie rentownych trasach. Choc nie muszą to być akurat wielkie paliwożerne autobusy, lecz zwykłe busy, które byłyby przystosowane do niewielkiej ilosci pasażerów.

"prawdopodobnie droższe bilety i zatłoczone..."

Prywatny nie pozwoliłby sobie na droższe bilety co w konsekwencji doprowadziłoby do strat. Prędzej osczędzi w usteniu gdzie i jakiej częstotliwości, wielkości puscić pojazdy oraz w przeprowadzeniu restrukturyzacji wynagrodzęń i świadczen, które teraz są ustalone w systemie kosmicznym.

Pozostawienie tego burdlu takim jakim jest, nie doprowadzi do niczego dobrego, potrzebne są zmiany!

[Gość: mieszkaniec]

No i mamy jak mamy żyjąc w modelu państwa o którym napisałeś...
Przeciętny obywatel oddaje 80% swoich zarobków w postaci podatków bezpośrednich i pośrednich i g. z tego ma.
Ostatnio większość kraju świata idzie ku socjalizmowi (podwyższanie podatków + ograniczanie wolnego rynku + wolności człowieka) ale do tej pory przez tysiące lat wszystkie te działy prawie zawsze były prywatne i cywilizacja szła na przód a teraz??? wmawiacie ludziom że są za głupi żeby za siebie zadbać i że jak
"> Innymi działami nierentownymi są:
> służba zdrowia, szkolnictwo, nauka, kultura i wiele innych koniecznych do prawi
> dłowego funkcjonowania społeczeństwa."

co jest oczywistą bzdurą a przykładów nawet ze współczesnego świata jest multum.

[Gość: xx]

No i nie rozumiem po co Ci ta opinia forumowiczów.
Masz jakieś możliwości decyzyjne w kwestii prywatyzacji MPK ?

[marv-el]

Żadna dyskusja na forum nie ma charakteru decyzyjnego. Poza tym demokracja powinna tworzyć się oddolnie.

[only_the_godfather]

Nawet jak sprywatyzujesz to miasto nie zarobi a dalej będzie dokładać. Chyba nie myślisz że teraz MPK utrzymuje się z biletów. Prywatni przewoźnicy tez nie utrzymają się z biletów chyba że będzie taryfa jak w PKS-ie a w godzinach wieczornych pojadą na miasto trzy linie raz na dwie godziny. Tak więc miasto dalej będzie musiało płacić za wozokilometry. Po dwa po co dzielić na kolejne spółki?to nic nie da choćby było 10 spółek komunalnych. Po 3 MPK nawet jak wpuścisz prywaciarzy musi zostać w formie choćby batu na nich, a mianowicie jak prywaciarz się nie wywiązuje z umowy zawsze można ją zerwać i z powrotem powierzyć MPK. Wielu twierdzi że taki np. Wałbrzych to cywilizacja bo mają prywatnego przewoźnika. Zobaczymy jak za rok będą płakać bo przewoźnik będzie wiedział że miasto jest skazane na niego.

[marv-el]

Nie dostrzegam przekonujących argumentów w tej opinii.

Po pierwsze kursy autobusów powinny być dostosowane do potrzeb przewozowych. Jeśli dana linia jest rzadziej uczęszczana o danej godzinie to nie ma żadnej przeszkody, aby zredukować konkretne kursy. Komunikacja powinna zarabiać na biletach, reklamach i wynajmie.

Po drugie jeśli chodzi o podział na 2-3 spółki przed prywatyzacją. To czysto celowy zabieg w celu stworzenia w mieście konkurencji, tak aby jeden monopolista nie narzucił kosmicznej stawki biletowej.

Po trzecie pomysł stworzenia wspomnianej konkurencji rozwiązuje sprawę nieoczekiwanych wybryków jednej spółki, a batem na nią będą pozostałe dwie.

[only_the_godfather]

Pierdzielisz od rzeczy- komunikacja komercyjna to takie jaką wykonuje PKS- chcesz płacisz za bilety stawkę kilometrową a nie jak teraz masz że bilet kosztuje te np 2.60 i jedziesz ile przystanków chcesz? Chyba nie rozumiesz idei komunikacji miejskiej- Po co komuś komunikacja miejska która jeździ jak chcesz i kiedy chce?Po za tym po co podział na spółki?jeśli będą to spółki komunalne to nie będzie żadnej konkurencji- będzie jak np w Szczecinie czy Białymstoku- kilka komunalnych spółkach działających jak jedno MPK u nas, tylko prezesów więcej.

[Gość: jajo]

Taaaa.....już Lech W. prywatyzował, likwidował i spzedawał....co mamy ???? bezrobocie....

[Gość: XYZ]

Rozróżnij dwie sprawy:
Prywatną komunikacje i prywatyzacje operatora (wykonawcy) bo to 2 różne sprawy.
O ile druga się zdarza to pierwsza nie. A przynajmniej nie jako publiczna komunizacja miejska.
Komercyjna komunikacja = wzrost ceny biletu wraz ze wzrostem odległości oraz realizacje kursów tylko na trasach i w godzinach gwarantujących odpowiednio duże napełnienie - inaczej zabawa jest nieopłacalna.
Model prywatnego operatora, operatorów (wykonawca) to nic nienormalnego ale w wykonaniu niczym się nie rożni od tego co jest w Cz-wie to znaczy zleceniodawca czyli np. miasto ogłasza przetarg na obsługę linii czy brygad określając warunki dotyczące rodzaju taboru jego wyglądu itd. Rozkład czy przebieg linii określa zleceniodawca. Za wykonaną usługę płaci się za wozo kilometry i to tyle. I teoretycznie nie ma przeszkód aby wpuścić dodatkowego operatora do Cz-wy. Ale to nie jest prywatna komunikacja. Bo prywatna komunikacja komercyjna kończy się w zasadzie (brakiem komunikacji).

[Gość: driver]

Myślę, że jako wnuczek,syn i siostrzeniec byłych pracowników MPK (nie wspominając, o części rodziny pracującej także w przeszłości w PKP i PKS. Jeden np z moich wujków jeździł już za komuny tak zwanym tirem po całej Europie i Bliskim i Dalekim Wschodzie) chciałbym wtrącić swoje parę zdań.
Jestem przeciwny prywatyzacji transportu publicznego.
Poprawić jakość i renomę tej firmy, taką jaką miała w PRL, nie znaczy od razu prywatyzować, ale zastanowić się przy naborze pracowników: ale coś za coć jak za komuny- fachowiec ale pod warunkiem dobrej płacy, możliwości kształcenia i pogłebiania swoich kwalifikacji i dobrej opieki socjalnej. Co by nie powiedzieć, o ile mi wiadomo, zdawało to egzamin, nawet w PRL. MPK proseeprowało fantastycznie, pracownicy byli happy a pasażerowie, generalnie nie mieli powodów do narzekania (pomijając oczywiście problemy prlowskiej rzeczywistości pogierkowskiej).
W żadnym wypadku nie prywatyzować.

[marv-el]

Czy może Pan przytoczyć jakie perspektywy kwalifikacyjne należy zapewnić pracownikom, którzy za zadanie mają wyłącznie prowadzenie autobusu? Oraz jakie przywileje socjalne mają im się należeć?

[marv-el]

Interesujące spostrzeżenie - rozróżnienie.

A zatem byłby to model działający podobnie jak przykłady, które wymieniłem wcześniej. Prywatne placówki edukacyjne działające poprzez bon oświatowy lub prywatne lecznictwo oparte na dobrowolnych ubezpieczeniach.

I czy koronnym argumentem popierającym wprowadzenie prywatnego operatora nie byłoby odciążenie budżetu miasta z sumy, którą obecnie pompujemy w spółkę każdego roku?

[only_the_godfather]

Zrozum człowieku że nawet tak wielcy krytycy państwa jak Rothbard dopuszczali istnienie instytucji publicznych np w dziedzinie budowy dróg ich oświetlenie czy właśnie w komunikacji.
Jeśli odciążysz budżet miasta to spowodujesz że nikt nie będzie korzystał z komunikacji bo będzie droga, i będzie jeździć wtedy kiedy przewoźnik uzna że mu się to opłaca i tak np po godzinie 21 może już nic nie jeździć bo przewoźnik uzna że mu się nie opłaca.

[Gość: zyx]

Dopóki MPK stać na puszczanie pustych kursów 30-ki na Wąsosz , to prywatyzować jej nie trzeba .Zarządzanie jest tam na medal. Kierowca wypuszcza ludzi na granicy miasta, zamyka drzwi i jedzie do Wąsosza pusty a ludzie idą za nim, to jest dopiero zabawa.

[marv-el]

MPK na to nie stać. Miasto do tego dokłada. Spółka generalnie jest bankrutem. Nawet jeśli odnotuje roczny przychód, to i tak znajduje się pod kreską.

[Gość: a-lfa]

Tu problem jest w tym iż gmina Konopiska nie chce komunikacji z MPK. Tę komunikacje chcę mieszkańcy. Natomiast gmina nie. W związku z tym gmina zadecydował o przycięciu kursów 30. Problem tylko w tym iż autobus na krańcu miasta w rejonach ul. Przyjemnej nie ma gdzie zawrócić. Stad paranoja w rodzaju pustych przejazdów.

[only_the_godfather]

Ale autor wątku myśli że sprywatyzujemy MPK, wcześniej podzielimy ja na 3 czy 4 spółki nikt nie będzie za to płacił i będzie miał super idealna komunikację. Za dużo się chyba naczytał książek wolnościowych.

Prowokacja SLD?

[Gość: Autor]

Jesteś aktywistą SLD, który stosując prowokację chce zastraszyć załogę MPK.

[marv-el]

Jestem pasażerem, który nie chce być ofiarą strajku załogi w przypadku, gdy nie wyjedzie ona w miasto. Jestem sponsorem tego przedsiębiorstwa. Jako kupujący bilety oraz jako podatnik miasta Częstochowy.

Jednocześnie sprzeciwiam się nieustannemu podawaniu kroplówki branży, która ma możliwość funkcjonowania na wolnym rynku.

[only_the_godfather]

Ta branża(komunikacja miejska)nie może funkcjonować na wolnym rynku. Sztandarowym przykładem jest Zakopane- masa busów zmowa cenowa przewoźników. I rynek tego nie reguluje bo nie ma jak- każdy nowy przewoźnik albo działa jak staży albo szybko kończy działalność. Ale Ty tego nie potrafisz rozumieć.

[Gość: jan]

ale z SLD to jesteś?

[only_the_godfather]

Jest dzieciakiem który nasłuchał się Korwina (też gościa popieram tylko trzeba zrozumieć co gada i nie można ślepo wierzyć w to co mówi), albo naczytał książek wolnościowych i myśli że wszystko jest tak piękne jak tam piszą. Rynek mu wyreguluje komunikację miejską tak że autobus pojedzie wtedy kiedy ludzie jadą do pracy a młodzież do szkoły.

[marv-el]

A dlaczego autobus miałby wyjechać wtedy gdy nie ma pasażerów?

[only_the_godfather]

Nie ty nie rozumiesz- przewoźnik sobie wyliczy że żeby zarobić musi np przewieź 20 pasażerów. Co powiesz 15 osobom czekającym na autobus że co mają pecha bo jest ich 15 a przewoźnik pojedzie jak będzie ich 20?Co mają dopłacić za te 5 osób?Dlatego dopłaca się do kursów- można to robić jak np w Wielkiej Brytanii gdzie dopłaca się do kurów na których jest mniej pasażerów a na tych gdzie przewoźnik zarabia z biletów się nie dopłaca. Można robić jak w większości krajów czyli płacić za wszystkie kursy.

[marv-el]

Czy na mniej uczęszczanych kursach nie można puścić mniej paliwożernych busów?

[only_the_godfather]

A czy przewóz to tylko paliwo? trzeba też zapłacić kierowcy, opłacić inne opłaty, podatki, itd. Nie ważne czy jedzie bus czy autobus to się musi opłacać. Zrobisz nam komunikację jak w Zakopanem wsiada do busa 5 osób a kierowca mówi że ma miejsc na 15 i pojedzie jak będzie komplet. Co jak będzie chciało jechać 5 osób puścisz zamiast busa samochód osobowy bo pali jeszcze mniej?

[marv-el]

A zatem jak prezentuje się możliwość prywatyzacji samego operatora? Tak aby nie podawać mu wiecznej kroplówki z miasta?

[only_the_godfather]

W cywilizowanych miastach ogłasza się przetarg na linię czy brygady w którym płaci się operatorowi za przejechane kilometry. Przewoźnika wtedy nie obchodzi ilu ludzi przewiezie. Miasto posiada w tedy system emisyjny biletów a nie przewoźnik i to miasto emituje bilety i ma z nich wpływy. Oczywiście bilety nie pokrywają wszystkich kosztów funkcjonowania komunikacji ale przewoźnikowi nie płaci się nic więcej po za to ile zadeklarował w przetargu. I tyle w temacie, oczywiście operatora komunalnego warto zostawić, i robić tak przetargi by wygrało kilku operatorów. Operator komunalny to taki straszak na prywaciarzy- nie będzie wywiązywać się z umowy to ją stracicie bo mamy komu powierzyć pracę przewozową.Aha operator komunalny również działa na tych samych zasadach czyli ma płacone tylko za przejechane kilometry.

[marv-el]

Mam pytanie dotyczące kwestii już tutaj poruszanej, mianowicie stawki wozokilometrów. Kto je ustala? I czy wolna konkurencja nie obniżyłaby tej stawki w przetargach?

[Gość: driver]

marv-el napisał:

> Czy może Pan przytoczyć jakie perspektywy kwalifikacyjne należy zapewnić pracow
> nikom, którzy za zadanie mają wyłącznie prowadzenie autobusu?

Tak mogę.
Mój ojciec po zasadniczej szkole zawodowej zaczynał pracę w MPK (lata osiemdziesiąte podczas kryzysu PRL) jako zwykły mechanik-kierowca, a po kilku latach był inżynierem. Zakład pracy zapewnił mu możliwość nauki w technikum i studiów zaocznych.

> nikom, którzy za zadanie mają wyłącznie prowadzenie autobusu? Oraz jakie przywi
> leje socjalne mają im się należeć?

Jeszcze przed wojskiem mój tata założył rodzinę a później będąc w wojsku, i po nim, studiując mógł spokojnie powiększać rodzinę; dostał mieszkanie i odbierał dyplom mając już czworo dzieci i jeżdżąc z rodziną co roku na wczasy.

[marv-el]

Domyślam się, że ktoś za to wszystko zapłacił. Państwo czyli wszyscy obywatele?

[only_the_godfather]

Zamiast dostawać jakiś socjal na który najpierw ktoś zabierze mi część wynagrodzenia, wolę zarabiać tyle by samemu sobie na wszystko zapracować.

[Gość: mieszkaniec]

To będziesz zarabiać jak tylko przestaniesz dotować mpk, płacić na zus z którego nie zobaczysz nigdy ani 1zł czy na składki zdrowotne za które czekasz kilka lat do specjalisty. To takie proste a tak trudno zrozumiałe.

[only_the_godfather]

No co ty nie powiesz? patrzy nie widziałem dopiero mi powiedziałeś. Serio zacznę zarabiać jak nie będę płacił zusu? dzięki że mnie oświeciłeś sam by na to nie wpadł.
Przeczytaj np ekonomię wolnego rynku to dowiesz się że są usługi których rynek nie zapewni np. infrastruktura drogowa. Oczywiście tam zamiast państwa zajmuje się tym jakieś stowarzyszenie czy związek powołany przez mieszkańców na rzecz którego oddają cześć swojego wynagrodzenia. Tak samo jest w przypadku komunikacji.

[Gość: mieszkaniec]

Widać nie wiesz skoro piszesz takie bzdury. Chcesz jeździć to płać, chcesz merca z salonu to też mam ci dołożyć??? ekonomia wolnego rynku potwierdza że rozdawaniem mercedesów nikt się nie zajmuje tak jak dokładaniem do usług komunikacyjnych ale czy to znaczy że każdy ma składać się na twój bilet czy merca???

[only_the_godfather]

Ja podałem prosty przykład. Chcesz jeździć samochodem i parkować w centrum,. wybuduj sobie parking dlaczego mamy się składać na parking dla twojego merca?Niestać cię to nie jeździj. Czy każdy ma się składać na parking dla twojego merca?czekam na odpowiedź, a nie pisanie o dokładaniu się do biletu.

[Gość: mieszkaniec]

Nie wiem czy jesteś tak głupi czy tylko udajesz, dziś chcesz żebym dokładał do twojego biletu mpk a jutro co? merc czy może mieszkanie? coś jeszcze?

ja jak chce zarobić więcej to więcej pracuję i kupując samochód kilkadziesiąt % wartości samochodu płacę jako podatki, a w paliwie 3/4 ceny każdego litra jest podatkiem, z tych pieniędzy państwo buduje niby jakieś drogi i parkingi ale za parkowanie i używanie np. autostrad każe mi znowu płacić, ale w sumie po co ci to pisze skoro jesteś zbyt zapatrzony w to że każdy ma ci dokładać a tobie nie chce się iść do roboty żeby samemu pokrywać koszty własnego transportu

[only_the_godfather]

Słuchaj człowieku brakło ci argumentów to pie...sz coś o dokładaniu do samochodu i podatkach. zadałem proste pytanie- czy będziesz tak ochoczo mówił o prywatyzacji jak prywatny właściciel każdy inny każe ci płacić za przejazd każda ulica. Nie potrafisz odpowiedź na proste pytanie i robisz do mnie jakieś wycieczki osobiste.
Jest taka maksyma nie rozmawiaj z idiota bo sprowadzi cie do swojego poziomu i pokona doświadczeniem. Kończę rozmowę z tobą.

[Gość: mieszkaniec]

Nie rozumiesz że dziś każdy posiadacz samochodu płaci za przejazd każdego kilometra zaje... podatki w paliwie na takich nierobów jak ty.
Np. auto palące 10l/100km ok. 38gr/km więc nie wciskaj mi że mam teraz coś za darmo bo muszę płacić, za autostradę jeszcze więcej, zaparkuje na zakichanej ulicy, kolejne 2zł/h.
To tyle darmowego co niby dostaję.

I kto tu jest idiotą?

[only_the_godfather]

Dalej nie umiesz odpowiedź na proste pytanie tylko wyzywać od nierobów i idiotów. Widocznie mama się tak do ciebie zwracała jak wołała cie na obiad.

[Gość: mieszkaniec]

Dostałeś odpowiedź, skoro nie rozumiesz to nie moja wina. Każdy kto chce zabierać moje pieniądze żeby dać innym to bandyta i nierób, ja jak chce pieniędzy to nie zabieram innym tylko idę do pracy, czy to tak trudno zrozumieć? jeśli tak to nie zazdroszczę wychowania jakie odebrałeś.

[only_the_godfather]

Odpowiedziałeś na proste pytanie tak żeby na nie nie udzielić odpowiedzi tylko się z nią minąć. Zadałem proste pytanie czy chciałbyś płacić za korzystanie z drogi prywatnemu właścicielowi.

[Gość: mieszkaniec]

Nawet kilka razy napisałem że nie jest to problemem dla mnie.

[Gość: jan]

przetarg tak ci to obniży jak stawki za śmieci

[only_the_godfather]

Przetarg polega na tym że miasta chce zapłacić jak najmniej, stawki kalkulują przewoźnicy tzn kalkulują za ile im się opłaca jechać. Oczywiście wygrywa najtańszy co nie znaczy najlepszy.

Błąd w rozumowaniu, pomylne pojęcia, itd

[dominik.wu]

Szanowny Użytkowniku marv-el!

Gdy widzę wpisy takie, jak Twój, to utwierdzam się w przekonaniu, że gdyby inkwizycja hiszpańska powróciła, to inkwizytorów nasłałbym właśnie na libertarian. Te oto istoty chciałyby w pełni urynkowić wszystko, w praktyce likwidując organizm Państwa. Jednego nawet tu na forum sprowokowałem podsuwając mu pomysł likwidacji Państwowej Straży Pożarnej w miejsce prywatnych ubezpieczeń i usług z nich wynikających - gość to podłapał i jeszcze rozwinął :)
Ale żarty na bok! Jako, że wydajesz się troskać o los budżetu miasta, pospieszę Ci z wyjaśnieniem kilku kwestii.

Przede wszystkim popełniłeś błąd w założeniach!
Od 2007 r. komunikacja miejska nie ma postaci fizycznej, jest tworem wirtualnym, teoretycznym. Wcześniej był to system transportu w mieście tworzony i realizowany przez powołane do tego ciało. Oczywiście utworzono to w czasach innego systemu gospodarczego, kiedy ekonomia była inna. Po transformacji ustrojowej zaczęła działać obecna ekonomia i stworzony przez gospodarkę socjalistyczną model trzeba było przekształcić. Nie można było bowiem pozwolić, by zakład (np. MPK) sam sobie zlecał zadania i je realizował, bo robiłby to całkowicie komercyjnie, czyli jeździłby tam i wówczas, gdzie i kiedy by się to opłacało.
Dyrektywą WE1370/2007 oraz jej ratyfikacją w postaci Ustawy o Publicznym Transporcie Zbiorowym (Ustawa PTZ) nakazano rozdzielić funkcję organizatora od operatora (wykonawcy) i tak też się stało.

Komunikacja miejska jest tworem wirtualnym. Jest zadaniem realizowanym przez gminy miejskie w oparciu o:
- ustawę o samorządzie terytorialnym
- ustawę PTZ (dyrektywę WE1370/2007)
- ustawę o o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego
- ustawę o transporcie drogowym
- Prawo o Ruchu Drogowym
- ustawę o zamówieniach publicznych
- kilka aktów wykonawczych
To jest transport zapewniany na równych zasadach mieszkańcom przez gminę. To jest usługa publiczna taka, jak oświata, opieka zdrowotna, sport, kultura, oświetlenie, wodociągi i kanalizacja, itp., wobec czego nie służy ona zarabianiu. Wszyscy się solidarnie na to składamy bez względu na stopień nasilenia, w jakim z tego korzystamy.

Na komunikację miejską składa się m.in.:
- ustalanie sieci połączeń (linie, rozkłady)
- ustalenie taryfy (zadanie finansowane na spółkę przez społeczeństwo i zainteresowanych odbiorców)
- utrzymanie infrastruktury przystankowej (trzeba konserwować i sprzątać)
- transport pasażerów
Słowem, w odniesieniu do Twojego założenia: MPK, to nie komunikacja miejska. MPK, to transport. Prywatyzacja komunalnego operatora nie sprosta Twoim oczekiwaniom, bo w wielu miastach w ramach komunikacji miejskiej jeżdżą prywatni - sami (np. Elbląg, Wałbrzych), bądź pospołu z komunalnymi (m.in Warszawa, Kraków, miasta GOP).

Idźmy dalej - postulujesz likwidację usługi publicznej
Ręce opadają! Ale spróbuję wyjaśnić, bo nie na pewno Cię przekonam.
Po mieście trzeba się poruszać. Jak to wygląda w sytuacji, w której każdy zainteresowany mieszkaniec zapewnia sobie transport sam, zobaczysz w USA - ulice miast szerokości nieprzeciętnej polskiej autostrady, wszystkie zakorkowane. Brawo!
Nasi przedstawiciele (sic! ubaw po pachy) za naszym przyzwoleniem (no ktoś ich wybrał!) zapewnili każdemu mieszkańcowi na równych zasadach (bez zagłębiania się w logistyczne szczegóły) środek transportu po mieście. Jest nim komunikacja miejska. Jeśli ktoś nie chce z niej korzystać, wybiera w ramach własnego widzimisię rower, samochód, śmigłowiec. Po części składamy się wszyscy na nią tak, jak np. na szkoły, ośrodki zdrowia, infrastrukturę sanitarną. Zainteresowani dodatkowo ponoszą część kosztów funkcjonowania danego systemu - w przypadku komunikacji miejskiej płacimy poprzez zakup biletu.
Do rzeczy:
Rozłożenie odpowiedzialności finansowania solidarnie na wszystkich pozwala na równoważenie zjawiska wykluczenia społecznego z uwagi na miejsce zamieszkania. Jak? Otóż sam bezpardonowo (bezduszny jesteś) stwierdziłeś, że w konsekwencji nastąpi "tylko likwidacja mniej uczęszczanych połączeń". Dobrze! Ale bądź łaskaw zauważyć, że owe "mniej", to także ludzie! Co oni mieliby począć w sytuacji, w której zabiera im się jedyny środek lokomocji? Ostatnio opracowałem studium przypadku dotyczące innego systemu komunikacji, w którym zawarłem następujący przykład:
CASUS 2
W miejscowości A. zamieszkuje 50 osób. 40 z nich jeździ PKSem. Nagle 20 z różnych przyczyn kupuje samochody. PKS likwiduje kurs. Co mają zrobić pozostali, gdy na samochody ich nie stać?
CASUS 3
Przewoźnik likwiduje kurs o godz. 7:00, wobec czego uczniowie do szkół na godz. 8:00 i późniejsze muszą jechać kursem tzw. „hutniczym” o godz. 4:40.
Jaka jest Twoja recepta. Obecnie mniemam, że jako typowy libertarianin skazujesz ich na eliminację z życia społecznego, jako niezaradnych.
Nie można komuś zabierać autobusu tylko dlatego, że mieszka w ekstensywnej zabudowie i ma mało sąsiadów, z którymi ku Twojej uciesze będzie jeździł wszystkimi kursami!

Komunikacja miejska kosztuje - jak wszystko
Koszt przewozów w ramach komunikacji miejskiej, to ilość wozokilometrów (iloczyn ilości pojazdów oraz drogi przez nie pokonanej określonej w kilometrach) oraz rekompensata za udzielone ulgi (w komunikacji miejskiej stosować można jedynie 50% i 100%). Tak to działa w Częstochowie, gdzie powstał mały potworek, albowiem zazwyczaj gmina płaci albo jedno, albo drugie - zależnie od kontraktu zawartego z operatorem:
- system kontraktów netto – wpływy z biletów stanowią przychód przewoźnika, zaś organizator (gmina) przekazuje dotację jedynie w formie rekompensaty z tytułu prowadzenia nierentownej działalności, w tym stosowania ulg
- system kontraktów brutto – całość wynagrodzenia przewoźnika pochodzi z opłaty wypłacanej przez organizatora za przejechane kilometry, zaś wszystkie wpływy z biletów trafiają bezpośrednio do budżetu gmin (organizatora).
Cenę wozokilometra ustala rynek - w drodze przetargu na część sieci komunikacyjnej operator oferuje swoje usługi w zamian za zaproponowaną kwotę. Np. w Wałbrzychu, gdzie operator z marszu musiał zakupić cały nowy tabor, kwota ta wynosiła w chwili podpisania kontraktu 6,35zł/wkm, w Myszkowie, gdzie przetarg rozpisano byle jak - niecałe 4zł, w Krakowie zależnie od pojemności autobusu: 5,68zł, 6,56zł, 7,84zł.
Przy tworzeniu dyrektywy WE 1370/2007, za sprawą uporu Niemiec, wprowadzono możliwość zlecania świadczenia usług przewozowych przez gminy własnym przewoźnikom, co wykorzystano w Częstochowie i obowiązywać ma według obecnych regulacji prawa lokalnego do 2020 r. dla linii autobusowych i do 2024 r. dla linii tramwajowych. Po tych datach, MPK będzie musiało podzielić się siecią z innymi operatorami. Obecnie, jako monopolista, ma możliwość dyktowania swojemu zleceniodawcy zasad współpracy (w niektórych środowiskach mówi się, że "ogon macha kotem"). Aby nie zaogniać sytuacji, nie podam stawek za wkm wypłacanych przez miasto - tą informację uzyskasz kierując oficjalne zapytanie do MZDiT, czyli organizatora komunikacji w mieście.

Oczywiście na komunikację miejską gmina może przeznaczyć określoną ilość środków w budżecie. Konkretna kwota bezpośrednio przekłada się na ilość wozokilometrów w sieci - im mniejsza cena wkm, tym ich więcej za tą samą kwotę; i na odwrót - tyle samo wkm za mniejszą kwotę.

Co do drugiego składnika - biletów
Działa tu prosta zasada podaży i popytu. Im mniejsza cena, tym większe zainteresowanie. Ostatnia podwyżka cen biletów według zasłyszanych przeze mnie informacji miała skutkować spadkiem ich sprzedaży. Rzecz jasna pasażerów nie ubyło, bo ludzie muszą się przemieszczać, więc oczywistym jest, że wielu jeździ na gapę.

Reasumując
- MPK nie można utożsamiać z komunikacją miejską - jest jedynie operatorem
- Komunikacja miejska działa inaczej, niż to opisałeś
- Prywatyzacja operatora nie sprosta Tw

[Gość: oko]

MPK wcale nie trzeba prywatyzować tylko dopuścić do rynku usług transportowych konkurencje !

[Gość: mieszkaniec]

Tylko nie każdy ma ochotę płacić za przywileje innych. Niektórzy chcieliby płacić tylko za to czego sami potrzebują. Wiadomo że osoby korzystające z MPK będą przeciwne temu żeby każdy sam po cenie rynkowej ponosił koszty transportu bo więcej biorą niż dają, natomiast osoby nie korzystające nie chcą płacić komuś za darmo.

Mieszkańcu! Pomyśl, zanim palniesz

[dominik.wu]

Wobec Twojej wypowiedzi ja nie życzę sobie dokładania do n/w działań, z których nie korzystam:
- edkacja
- służba zdrowia
- oświetlenie z 80% dróg
- utrzymania żadnej z nich
- placówek kulturalnych
- systemu emerytalnego

Bzdura - prawda? Na tym polega życie w społeczeństwie, że składamy się na te usługi publiczne. I za każdym razem nie w całości, a jedynie po części - resztę dopłaca zainteresowany. Dzięki rozłożeniu kosztów na wszystkich wielu na te usługi stać.

[marv-el]

Drogi Socjalisto!

Edukacja powinna być opłacana przez ludzi posiadających dzieci w wieku szkolnym. Płacąc podatki otrzymuje bon oświatowy za który wysyła dziecko do wybranej szkoły (także prywatnej). Co w efekcie doprowadzi do upadku stare nieefektywne szkoły i nikt za nimi płakać nie będzie.

Służba zdrowia powinna zostać całkowicie sprywatyzowana. Wszystkie placówki powinny trafić w ręce prywatne z licytacji, a ubezpieczenie zdrowotne powinno być dobrowolne. W ramach polisy pacjent leczy się prywatnie.

Oświetlenia i utrzymania ulic czy dróg krajowych nie krytykuję. Nie zamierzam natomiast sponsorować autostrad w okresie gdy z nich nie korzystam. Po to istnieją opłaty za przejazd.

Placówki kulturalne są w dużej większości nieefektywne. Nie ma powodu budować dużej i pięknej filharmonii czy teatru podczas gdy w danym mieście nie ma popytu na taką widownię. Jeśli widzów jest mało wystarczy jakiś dom kulturalny. Utrzymywany wyłącznie z biletów, wynajmowaniu sal czy organizowaniu imprez.

System emerytalny powinien zostać pokrywy z prywatyzacji majątku państwowego. Mam tutaj na myśli obecnych emerytów. Osobom które już wpłacają swoje składki należy je zwrócić co do złotówki. Następnie wprowadzić zdrowy system emerytalny dla przyszłych emerytów tzn Twoje składki to Twoja emerytura, nie że Kowalski pracuje na emeryturę Wiśniewskiego.

Pozdrawiam

[only_the_godfather]

Po części się z tobą zgadzam- bo służba zdrowia powinna być sprywatyzowana jak i edukacja także. Ale już Ci pisałem świat jest ułomny jak i ludzie i nie da się wszystkiego sprywatyzować. Równie dobrze można powiedzieć płać za oświetlenie ulic jak z nich korzystasz w nocy a jak nie to nie płac.
System emerytalny- masz rację powinien być sprywatyzowany. Ale państwo o jakim ty marzysz czyli w wersji libertariańskiej to czysta utopia- to taka sama utopia jak to co pisał Marks. Rothabrd czy von Mises, wielcy libertarianie to tak samo jak Marks utopiści.

[Gość: mieszkaniec]

Nie w społeczeństwie tylko w społeczeństwie socjalistycznym, niestety świat idzie w ostatnich dziesięcioleciach ku socjalizmowi ale czy to znaczy że to rozwiązanie? bo za tym idzie m.in. największe zadłużenie państw w historii świata... czy zanim zastosowano takie rozwiązania o których piszesz nie było świata??? a świat chylił się ku upadkowi bo ludzie nie znali socjalizmu na kredyt? :)

dla mnie nie ma problemu, chcesz korzystać z "darmowych" usług to płać sobie 80% dochodów w postaci podatków pośrednich i bezpośrednich ale rzecz w czym innym, od kasy innych ludzi się odczep bo tobie nikt do kieszeni nie zagląda, ja nie mam ochoty ani płacić ani "korzystać" z tych marnych usług

[only_the_godfather]

Nie masz ochoty ale korzystasz? Dobrze zakładamy piękna wizje twojego państwa. Okazuje się że drogi w mieście prywatyzujemy i za przejazd każdą ulicą w jedną stronę pobierana jest opłata od właściciela. Oczywiście na każdej ulicy opłata jest w innej wysokości. teraz musisz przejechać kilka razy po tych ulicach i płacisz kilka razy dziennie za ten przejazd. Podoba się? Idźmy dalej chcesz iść do sklepu po drugiej strony ulicy i musisz zapłacić bo druga strona ulicy należy do innego właściciela. Będziesz tak ochoczo płacił? Nagle się okaże że musisz wydać na te opłaty więcej niż być oddał w podatkach na drogi. Państwa nie da się zlikwidować ani w wersji marksistowskiej ani w wersji libertariańskiej. Można tylko ograniczyć jego funkcjonowanie do niezbędnego minimum o czym mówią konserwatywni liberałowie.

[Gość: mieszkaniec]

Niestety nie korzystam, nie dostaję dofinansowanych biletów mpk bo wolę samochód horrendalnie drogi, żeby skorzystać z usług "darmowego" lekarza nie mam zdrowia więc jak potrzebuję iść do specjalisty to znowu płacę, za chwilę okazuje się że lepsze leki nie są refundowane..., "darmowe" drogi : auto palące 10l/100km to podatków wychodzi że płacę przejazd ok. 38gr/km, autostrady jeszcze drożej, "darmowe" parkowanie w mieście, 2zł/h, i tak dalej, to powiedz mi z czego korzystam? bo jak patrzę to do wszystkiego słono dopłacam.


Ja też mówię o ograniczeniu roli państwa do niezbędnego minimum a nie o jego likwidacji. Dlatego ochoczo będę płacić za to z czego będę korzystać a nie za nierobów którym się pracować nie chce. Mnie nikt za darmo nic nie daje.

[only_the_godfather]

Nie to co ty proponujesz to likwidacja państwa. Wiem ile kosztuje utrzymanie samochodu w tym kraju, nie przejmuj się. Nie korzystam z usług MPK, chyba że okazjonalnie. Już pisałem są dziedziny jak właśnie ochrona zdrowia, edukacja gdzie rynek to załatwi i nie musi być państwa. Ale są takie jak infrastruktura transport publiczny że rynek tego nie wyreguluje albo spowoduje monopol jedne firmy. Fajnie ci się mówi teraz że nie będziesz dopłacać do komunikacji...zatęsknisz szybko za tym jak będziesz zmuszony skorzystać z komunikacji tylko że prywatny transport nie pojedzie bo mu się nie opłaca.

[Gość: mieszkaniec]

Ostatni raz byłem klientem mpk w 2002 roku i nie tęsknie, wole taxi albo podwiezienie przez znajomego.

Nie masz racji ale po co dyskutować skoro argumenty nie docierają. Nie słyszałem żeby państwa bez państwowej służby zdrowia i komunikacji nie istniały więc nie przesadzaj że chce likwidacji państwa, chce tylko jego ingerencje ograniczyć do minimum.

[only_the_godfather]

A czy ja mówię o służbie zdrowia?
To raczej do ciebie argumenty nie docierają.

[Gość: mieszkaniec]

To nie argument tylko twój pogląd, za szybko przeczytałem posta i teraz widzę że piszesz o infrastrukturze i transporcie.
Co do infrastruktury drogowej jestem za tym żeby było w minimum państwa ale wcale nie musi być a transport jak reszta prywatnie.

[only_the_godfather]

To jak szaleć to szaleć- infrastruktura tez prywatna- nie chce z moich podatków utrzymywać infrastruktury tam gdzie nie korzystam, ale np ty z niej korzystasz.
Aha o twoich argumentach też mogę powiedzieć ze twój pogląd a nie argument.

[Gość: mieszkaniec]

Jasne że ograniczenie roli państwa do minimum jest poglądem tak jak to że ja bym infrastrukturę drogową zostawił w gestii państwa a argumentem jedynie jest że zabrać jednemu żeby dać drugiemu nie jest ani fair ani sprawiedliwe.
Przecież nie będziesz płacić dochodowego, vatu, akcyzy, cła i miliona innych niepotrzebnych opłat na których pasie się państwo tylko wg. mojego poglądu 200-300zł podatku pogłownego miesięcznie od każdej dorosłej osoby. Więc każdy płaci po równo i ma za to minimum państwa.

A jak chcesz szaleć to szalej, drogi mogą być prywatne bo nic to nie zmieni, gdyby ktoś dał zaporową cenę to nikt z jego drogi nie skorzysta a ktoś obok zbuduje inną. Nawet w takiej kwestii ciężko być monopolistą za to łatwo bankrutem.

[only_the_godfather]

Tak tak to sobie tłumacz bo wybudowanie drogi to taki mały koszcik. Tylko chyba zapominasz że nawet w wersji libertariańskiej bez państwa istnieje święte prawo własności i może nie być gruntów na wybudowanie konkurencyjne drogi.

[only_the_godfather]

Nie wiem ile masz lat i czym się zajmujesz, kij mnie to obchodzi, ale wydaje mi się ze guzik wiesz o życiu, naczytałeś się książek wolnościowych (ciekawa lektura sam je czytam) i myślisz że świat jest tak piękny jak tam jest to opisane. Zapomniałeś albo celowo pominąłeś z tych książek że ludzie i ich natura są ułomni i tak wszystko jak to tam w teorii jest opisane nigdy funkcjonować nie będzie.

[Gość: mieszkaniec]

Dokładnie, świat jest ułomny i dlatego nie jestem libertarianinem, państwo jest niezbędne ale to nie znaczy że ma mnie opierd... z pieniędzy do gołej kości a tym bardziej komuś to rozdać.
Ty za to o życiu wiesz wiele, sięgać do czyjejś kieszeni to nie wiem czy kwestia światopoglądu jaki nabyłeś w drodze edukacji czy wyniosłeś to z domu.

[only_the_godfather]

Widzisz uczepiłeś się że chce sięgać do twojej kieszeni. Mam w nosie twoja kasę bo sam na siebie i rodzinę zarobię, nigdy nic od państwa nie dostałem i nie chce dostawać. Uważam że należy zlikwidować NFZ bo nie korzystam z usług służby zdrowia często, a jak korzystam to i tak prywatnie bo albo odległe terminy albo brak refundacji. ZUS też można zlikwidować bo i tak nie zapewni emerytur, sam sobie wole odkładać, jak stracę będę miał pretensję do siebie. W ogóle uważam że powinno się zlikwidować i zostawić wiele kwestii do rozwiązania rynkowi. Ale transport zbiorowy akurat rynek nie wyreguluje.

eksperyment

[only_the_godfather]

Ja bym zrobił eksperyment- na rak zawiesił działalność komunikacji miejskiej- nie ma, może jakiś przewoźnik komercyjnie będzie jeździł. I nagle okaże się użytkownik marv-el czy mieszkaniec chcą jechać w sobotę na domówkę do znajomych ale...ale taxi nie udało im się zamówić a autobus prywatny nie jeździ w sobotę wieczorem bo mu się nie opłaca.
Idźmy dalej w myśl libertariańska prywatyzujemy drogi. I nagle się okazuje że obaj użytkownicy by wydostać się z osiedla mają dwie drogi, obie prywatne a ich właściciele wiedzą że nie ma inne alternatywy. Zaczynają zdzierać z mieszkańców np licząc 10 zł za każdy przejechany kilometr, opłatę pobierają za każdym wjazdem na ich drogę. Oczywiście wiedząc że nie mają konkurencji nie dbają o drogi. Dojeżdżają do końca tej drogi i muszą jechać dalej ale tez nie mają wyboru muszą korzystać z prywatnej drogi i kolejna opłata.
Wracają wieczorem ale po ciemnej nie oświetlonej ulicy bo właściciel stwierdza że nie opłaca mu się włączać latarni bo prąd drogi a mało ludzi korzysta z drogi w nocy i co za tym idzie on nie zarobi. Ciekawe jak długo by wytrzymali w takim całkiem sprywatyzowanym świecie.
Idziemy jeszcze dalej prywatyzujemy straż pożarną i policję. Zakładamy że w domy użytkownika marv-el albo mieszkańca wybucha pożar a straż zanim przyjedzie sprawdza czy mają wykupione odpowiednie ubezpieczenie. Potem jadą na około bo jadą drogami na których są najniższe opłaty. Oczywiście prywatny właściciel drogi może nie zgodzić się na wpuszczenie ciężkiego wozu straży na swoją drogę bo mu asfalt zniszczą. Po czym nawet jak mieli odpowiednią polisę sprawa się ciągnie latami bo ubezpieczyciel działający dla zysku nie chce wypłacić pieniędzy z polisy i szuka haczyka jak by to zrobić by nie wypłacić. Jego biegli stwierdzają że to wina użytkownika bo miał czajnik elektryczny i jak wychodził powinien go wyłączyć z prądu a nie zrobił tego.
Owszem rolę państwa należy ograniczać, najlepsze jest państwo minimalne które zapewnia tylko te usługi których rynek nie zapewni.

[Gość: mieszkaniec]

Policz od razu 100zł/km żeby było widać tragizm nieroba chcącego korzystać z kasy innych.
Tym się różni prywatne od państwowego że cena usługi musi być dostosowana do możliwości potencjalnych klientów bo jeśli nie to wtedy nikt z nich nie skorzysta.
Zresztą prosty przykład, bez jedzenie nikt nie może żyć a jakoś ceny nie są horrendalne, gdyby nie zbędne podatki jak akcyza, vat i dochodowy to ceny byłyby całkiem znośne to dlaczego w twoim umyśle rodzi się wersja że za przejazd ulicą płaciłbyś 10zł/km?
Zresztą nigdzie nie napisałem że państwa ma nie być a ulice maja być prywatne. Ale co tam :) wiesz lepiej :)

[only_the_godfather]

Nie ja idę tylko twoim tokiem rozumowania bo skoro uważasz że komunikacja publiczna nie musi być publiczna to i droga publiczna nie musi być publiczna. Już ci mówiłem rzeczywistość jest ułomna. Ty twierdzisz że nie korzystasz z MPK i nie chcesz się dokładać. Ja twierdzę że nie korzystam z dróg w miejscu w którym ty mieszkasz i nie chce się do nich dokładać. Żądam ich sprywatyzowania, chcesz jeździć po nich to płac.
Kolejny raz mijasz się z rzeczywistością. Piszesz o żywności. Nie pomyślałeś że mimo tego że jest nie zbędna jest nie jest horrendalnie droga bo jest konkurencja? W przypadku dróg tej konkurencji nie będzie, ale co tam Ty wiesz lepiej, na pewno powstanie kilkanaście konkurencyjnych dróg obok siebie.
Aha państwa ma być a ulice mają być publiczne bo musisz po czymś jeździć swoim mercedesem. Ale że z komunikacji nie korzystasz to sprywatyzować. to dopiero hipokryzja. Jak mi nie potrzebne to będę liberałem ale to co mi potrzebne to ma być jak w socjalizmie tak? To trzeba tak od razu mówić.
Widać brakuje ci argumentów bo potrafisz tylko wyzywać od nierobów i idiotów. Może najpierw sam pochwal się kim jesteś?

[Gość: mieszkaniec]

Pisałem że ja bym zostawił publiczne ale mogą być prywatne drogi, dla mnie nic to nie zmienia.
Jak nie będzie konkurencji względem dróg?
Toż to przecież budowniczy autostrad stawiają państwu warunek że w pobliżu iluś km nie powstanie konkurencyjna autostrada, widać musi się opłacić skoro żądają takich zapisów.

Widzisz, dział samochodów osobowych został już dawno temu sprywatyzowany i da się jak chce jechać takim to sam za to płacę a nie ktoś.

[only_the_godfather]

Ten warunek to tylko po ty państwo nie wybudowało konkurencyjnej darmowej drogi. Nie tylko autostrady ale tez zwykłej krajówki.
Skoro to taki dobry interes to czemu nie powstają teraz prywatne drogi od jakiś milioner ma fantazje i wykupi tereny w pasie od np Częstochowy do Katowic i wybuduje całkowicie prywatną autostradę?
Naczytałeś się wolnościowych książek(ciekawa lektura fakt, dostarcza wielu argumentów przeciw państwu) i myślisz że świat i ludzie są tacy prawi jak tam to opisano. Zapomniałeś że autorzy tych książek pisali też o tym że świat i ludzie są ułomni przez nie zawsze wszystko będzie funkcjonować tak idealnie jak to nam się wydaje.

[Gość: mieszkaniec]

Dokładnie, świat jest ułomny i dlatego nie jestem libertarianinem, państwo jest niezbędne ale to nie znaczy że ma mnie opierd... z pieniędzy do gołej kości a tym bardziej komuś to rozdać.
Ty za to o życiu wiesz wiele, sięgać do czyjejś kieszeni to nie wiem czy kwestia światopoglądu jaki nabyłeś w drodze edukacji czy wyniosłeś to z domu.

[only_the_godfather]

Widzisz uczepiłeś się że chce sięgać do twojej kieszeni. Mam w nosie twoja kasę bo sam na siebie i rodzinę zarobię, nigdy nic od państwa nie dostałem i nie chce dostawać. Uważam że należy zlikwidować NFZ bo nie korzystam z usług służby zdrowia często, a jak korzystam to i tak prywatnie bo albo odległe terminy albo brak refundacji. ZUS też można zlikwidować bo i tak nie zapewni emerytur, sam sobie wole odkładać, jak stracę będę miał pretensję do siebie. W ogóle uważam że powinno się zlikwidować i zostawić wiele kwestii do rozwiązania rynkowi. Ale transport zbiorowy akurat rynek nie wyreguluje.

[marv-el]

Ciekawa konstrukcja przypadków, oczywiście bardzo potrzebna w takiej dyskusji.

Nie brnijmy jednak w absurd. Ja w żadnym z postów nie określiłem siebie libertarianinem, osobiście poczuwam się w kierunku konserwatywno-liberalnym.

Nie popieram likwidacji państwa, chcę tylko jego minimum. Policja czy straż pożarna które wymieniłeś jak i przede wszystkim wojsko muszą pozostać państwowe i być opłacane z minimalnych podatków jednakowych pogłównych i od wielkości nieruchomości.

Nie postuluję także prywatyzacji dróg, chcę jednak utrzymać zasadę płacenia za przejazd autostradami. Podobne podejście wyrażam w temacie torów, które powinny zostać państwowe a za ich dzierżawę koszta ponosić prywatne spółki kolejowe.

Jeśli natomiast byłbym skłonny prywatyzować wszelką infrastrukturę to wyłącznie wielkoobszarowo, tak aby nie utrudniać życia mieszkańcom. Wówczas każdy osoba zameldowana na danym terenie płaci miesięcznie stałą stawkę za użytkowanie swoich lokalnych ulic.

Co jeśli właściciel jako monopolista na terenie horrendalnie podniesie stawkę użytkowania? Po prostu powstanie społeczny bunt, opłaty przestaną być uzyskiwane. W skrócie - nastąpi zjawisko krzywej Laffera tzn. Jan Vincent podnosi stawkę VAT po czym spadają z niego wpływy, HGW podnosi ceny biletów w Warszawie po czym spadają z nich wpływy. Czy właścicielowi ulic na dzielnicy będzie potrzebna awantura i zastój w opłatach czy jednak będzie wolał spokojnie pobierać swoje miesięczne stawki? Mniejsze niż obecnie ukryte bo taki się zbuduje przetarg.

[only_the_godfather]

No i doszliśmy do sedna problemu. Jak zauważyłeś policja wojsko straż itd muszą być państwowe. Mówisz że dróg też nie prywatyzować. Wiesz siedzę dość dobrze w branży transportowej i mówię ci przyjrzyj się np siatce połączeń PKS czy prywatnych busów. Tego nikt nie dotuje to są firmy który utrzymują się z tego co zarobią. Zobacz ich rozkład, popatrz na siatkę połączeń i na mapy regiony. Okaże się że do większości miejscowości duża częstotliwość połączeń jest od poniedziałku do piątku w godzinach od rannych do popołudniowych czyli jak ludzie jadą do pracy szkoły i z powrotem. Potem jest trochę połączeń w godzinach wieczornych. Do niektórych miejscowości ostatni autobus jedzie o 20 czy 21 i potem nic. W soboty do wielu miejscowości popołudniu jedzie jeden czy dwa autobusu, a w niedziele zdarza się że nic nie jedzie. Oczywiście jest szansa że stanie się jak w Zakopanem czyli małe busiki i jazda według "rozkładu"na zasadzie jest komplet to jadę. Nie znam miejsca na świecie gdzie transport zbiorowy na wysokim poziomie jest obsługiwany wolnorynkowo. Są prywatne firmy świadczące takie usługi ale na zlecenie samorządu.

[marv-el]

Będąc przeciwnikiem prywatyzacji infrastruktury pokazałem jednocześnie metodę jaką drogi można sprywatyzować. A więc nie ma w mojej opinii całkowitego zdecydowania.

Jeżeli podzielimy obecne MPK na 3 spółki prywatne i zażądamy w przetargu realizacji połączeń takich jakie mamy obecnie (poranne dziennie popołudniowe wieczorne) to połączeń nie zabraknie. Oczywiście powstaje problem stowarzyszenia, zmowy cenowej czyli podwyżki cen biletów. Można natomiast oddać całe MPK jednemu inwestorowi na kilka lat który umownie zagwarantuje obsługę 100% połączeń po kosztach mniejszych niż w tej chwili MPK.

[only_the_godfather]

No i zaczynasz nareszcie mówić jak trzeba. Ja nie jestem przeciwnikiem konkurencji dla MPK. Przykłady choćby z Polski (Warszawa, Gdynia) pokazują że to działa cuda. Tylko że to musi być na zlecenie miasta czyli miasto za to płaci. I wtedy masz rację miasto dyktuje warunki, ba ustala rozkład i ceny biletów a przewoźnicy tylko wykonują swoje, jeżdżą i mają w nosie czy wiozą 1 czy 40 pasażerów. Natomiast jeśli miasto tego nie zorganizuje to żaden przewoźnik się nie zgłosi jeśli powiesz że bilet ma kosztować 2 zł i podasz do tego rozkład to nikt się nie zgłosi. Bo jaka ma gwarancję że będzie mu się opłacić?Musi ktoś za to płacić by komunikacja funkcjonowała lepiej niż obecnie.

[marv-el]

Rozumiem argumenty, są mocne. Oczywiście nie będąc anarchistą nie neguję roli rady miasta czy gminy. I zdaję sobie sprawę, że to lokalna władza powinna być zleceniodawcą operatora i przede wszystkim mieć obowiązek zapewnienia jej mieszkańcom.

Nie popieram jednak dopłacania do niej poza zyskiem generowanym przez pasażerów. W obecnych warunkach ekonomicznych, tj. podatków, kosztów pracy, akcyz - nie jest realne by pojawił się wykonawca który bez dotacji miasta będzie realizował 100% połączeń jakich oczekujemy.

Zwracam jednak uwagę na to że klasyczny liberalizm jest teorią naczyń połączonych które wzajemnie na siebie działając w skali makro mocno redukują koszta i ceny w skali mikro.

[marv-el]

Dziękuję za solidną konstrukcję prawno-gospodarczą problemu komunikacji. Poglądy ekonomiczne - czy to skrajnie rynkowe czy skrajnie społeczne są po to, by się z nimi zgadzać, je odrzucać bądź z nimi polemizować.

Chciałbym zwrócić uwagę, że skoro już zostałem nazwany libertarianinem, to oznacza to ni mniej ni więcej to, że osoba uczciwie zarabiająca na życie nie jest okradana przez państwo przeróżnymi ukrytymi podatkami, daninami pod przymusem i krępowana biurokracją. Pozbycie się tego jak złośliwego nowotworu czy nieodwracalnie chorego zęba sprawiłoby, że obywatel miałby per saldo więcej pieniędzy dla siebie niż ma obecnie.

Podobnie wygląda stosowanie polityki prorodzinnej. Najskuteczniejsza jest wówczas, gdy obniża się koszty zatrudnienia i udziela ulg podatkowych rodzicom. Eksperyment socjalny nie działa w tej dziedzinie i mam nadzieję, że tu się zgodzimy.

Zupełnie nie rozumiem sytuacji przedstawionej i usilnie forsowanej, że prywatny przewoźnik będzie puszczał kursy wyłącznie na linie uczęszczane, natomiast w przypadku mniejszej liczby pasażerów będzie miał to gdzieś. Czy uczniowie jadący do szkoły po godzinie 7. rano nie będą wystarczającym źródłem dochodu, aby wysłać po nich mniejszy busik?

Poza tym nie bronię kwestii monopolisty, a rozważam uwolnienie rynku, tak aby w mieście mogło działać kilku przewoźników - od autobusów przegubowych po małe busy. Oczywiście monopole są szkodliwe przede wszystkim dla konsumenta.

Zgadzam się ze złożonością problemu komunikacji i dobrze wiem, że nie da się wprowadzić w tej dziedzinie jakiejś fantazyjnej utopii rynkowej. Porównywanie natomiast tej branży z edukacją czy służbą zdrowia jest niesłuszne, ponieważ nawet w przypadku całkowitej prywatyzacji placówek zdrowia czy oświaty nadal mogą obowiązywać ubezpiecznia zdrowotne (tańsze ponieważ nie pokrywające biurokracji w NFZ i Min. Zdrowia) oraz bon oświatowy dla rodzin posiadających dzieci w wieku szkolnym.

Jak wobec tego powinien wyglądać zdrowy rynkowy system komunikacji, aby nie dopłacać do molocha, który jest pasożytem na organizmie miasta? Czy skoro ceny za wozokilometr reguluje rynek, to sam przetarg na uczciwych zasadach nie obniży tej stawki? Mam na myśli przetarg na warunkach ilości kursów takich jak mamy choćby na dzień dzisiejszy.

Proszę o odpowiedź na moje pytania. Z góry dziękuję i pozdrawiam. Oby więcej takich osób na forum.

[only_the_godfather]

Do kwestii okradania przez państwo czy polityki prorodzinnej zgadzam się z Tobą w 100%. Jednak taka komunikacją jak proponujesz funkcjonuje w Zakopanem (nie wiem czy byłeś). Jeżdżą tam tylko prywatne busy (tak bo po co wysyłać autobus jak można ludzi upchnąć w busie, większy zysk ma się). Dodatkowo dochodzi do sytuacji i to bardzo często że kierowca rusza w trasę dopiero jak ma komplet pasażerów. I co najważniejsze bilety są jak w PKS- za liczbę przejechanych przystanków. Innej formy prywatna komunikacja miejska nie przybierze, nie będzie tak że firma czyli przewoźnik będzie dokładać. Owszem zawiezie uczniów na 8 do szkół bo będą pasażerowie ale o 9 jak ich nie będzie nie wyśle nawet busa, bo nie będzie się jej to opłacało.
Owszem masz racje rynek należy uwolnić ale tak jak się to robi w cywilizacji. Może być kilku operatorów ale ktoś musi dbać o to aby bilet był jeden i autobusy jeździły tak aby ludzie mieli czym dojechać o każdej porze.
Wyobraź sobie komunikację całkiem prywatną gdzie kurs o godzinie 7 obsługuje przewoźnik a a kurs o 15 przewoźnik B. Oczywiście każdy z nich ma własne bilety a ty jadąc do i z pracy musisz mieć dwa oddzielne bilety bo przecież firmy nie będą honorować biletów obcych firm.
Cały czas powtarzasz że na kursy np wieczorne można wysłać busa. Można tylko pytanie czy przewoźnikowi będzie się opłacało trzymać i autobus i busa?może stwierdzić że bardziej opłacalny jest autobus jeżdżący tylko w godzinach szczytu. Każdy przewoźnik ustala jakieś minimum ile musi zarobić na kilometrze by się opłacało, w przypadku całkowicie prywatnej komunikacji masz jak w PKS- jedzie np 20 osób a przewoźnik stwierdza że i tak mu się nie opłaca by by było to opłacalne musi przewieź 40 osób i zwija linię. Co ma powiedzieć te 20 osób?

[Gość: mieszkaniec]

Wszystko jest zrozumiałe ale nie każdy ma ochotę zrzucać się na twój bilet (dotacje dla MPK z podatków) bo niby dlaczego? nie stać cię na bilet za 5zł to jest mój problem??? i ja mam za to płacić? niby dlaczego?

[only_the_godfather]

Równie dobrze można powiedzieć- wybuduj sobie sam parking bo dlaczego miasto ma ci go budować?Nie korzystam z auta w centrum to dlaczego mam z moich podatków budować tobie parking?Wybuduj sobie sam, a jak nie to chodź na piechotę.

[Gość: mieszkaniec]

Jestem za, zresztą czy miasto/rząd robi łaskę?
3/4 ceny paliwa to podatki, w samochodzie osobowym kilkadziesiąt % to podatki, parkowanie płatne na terenie miejskim, to do ch... czy robią jakąś łaskę że zbudują ulicę czy parking?

jak przestaną mi to liczyć to chętnie zaparkuję nawet za `15zł/h na prywatnym parkingu.
właśnie o to chodzi, taniej mi wyjdzie płacić za wszystko prywatnie przy niskich podatkach niż tak jak teraz oddaje 80% swoich dochodów w podatkach pośrednich i bezpośrednich i g. z tego mam.

[only_the_godfather]

Tylko w twoim pięknym wolnym świecie dojechać na ten prywatny parking będziesz musiał po prywatnej drodze. Oczywiście każda ulica będzie miała innego właściciela więc będziesz musiał płacić za przejazd każdą z nich. Ciekawe czy wtedy tez wyjdzie ci to taniej.

[marv-el]

Znawcą komunikacji miejskiej nigdy nie byłem. Poddałem temat do dyskusji, co oznacza że sam jako autor wątku liczyłem na szansę dowiedzenia się czegoś więcej o ewentualnej możliwości lub jej braku przy takim eksperymencie rynkowym.

Sytuację z Podhala jak najbardziej znam. Jednak osobiście nie porównywałbym jej z miastem takim jak Częstochowa. Na pewno tamtejsza komunikacja obsługiwana przez małe busy działa w zupełnie innych warunkach odległości przystanków i branży turystycznej.

Kwestia jednego biletu. Z całym szacunkiem, ale jeżeli nawet my tutaj poruszamy ten problem, to dla ewentualnych przedsiębiorców przewozowych również byłaby to sprawa oczywista. Dla sprawnego funkcjonowania ich firm oraz dla wygody pasażera, którego trzeba będzie zachęcać.

W dalszym ciągu nie widzę jednak rozwiązania kwestii poddania do przetargu warunku obsługi kursów takich jakie mamy na dzień dzisiejszy w wolnym przetargu. Czyli oczekujemy realizacji obsługi kursów według rozkładu jazdy z dnia 25.07.

I czy naprawdę podejrzenie, że prywatni przewoźnicy ustanowią wyższe kwoty za wozokilometr są uzasadnione? Wystarczy podać do publicznej informacji ile obecnie żąda MPK i postawić przetarg od tej kwoty w dół.

[only_the_godfather]

Widzisz cały czas nie dopuszczasz do siebie myśli że rynek nie zadziała. A jak pisał Rothbard czy von Mises ludzie jak i rzeczywistość są ułomni. Rynek nie zawsze zadziała czego mamy przykład w Zakopanem i nie ma tu różnicy czy miasto turystyczne czy nie i czy jest dużo czy mało przystanków. Komunikacja miejska to komunikacja miejska nie ważne czy w Warszawie, Częstochowie czy Zakopanem.
Znowu jesteś w błędzie, rzeczywistość jak i ludzie są ułomni, przedsiębiorcy szybko pokłócą się o zyski i nie będzie wspólnego biletu. Jak myślisz czemu do tej pory tak nie funkcjonuje komunikacja komercyjna np PKS i busy czy same busy jak na Lubelszczyźnie? Albo będzie wspólny bilet ale jak w Zakopanem cena biletu do 10 zł i nie ma konkurencji bo wszyscy przewoźnicy są zrzeszeni w jakimś tam zrzeszeniu transportowym i mają takie same ceny.
Czy ktoś podejrzewa że prywaciarz będzie miał wyższą stawkę niż komunalny?to się nie zdarza zazwyczaj prywaciarze mają dużo niższe stawki niż komunalni ale też musi się to na czymś odbijać.
Twój eksperyment rynkowy w kwestii komunikacji się nie sprawdzi. Rzeczywistość jest zbyt ułomna a prywatna firma dąży do maksymalizacji zysku przy jak najniższych kosztach.

[marv-el]

Zadanie na czysta logikę:

20 osób mieszkających w miejscowości A dojeżdża codziennie do pracy w miejscowości B oddalonej o 40 km. Spółka kolejowa uznaje, że to połączenie jest nierentowne, ponieważ przemieszcza się nim w ciągu doby wyłącznie te 20 osób.

Pytanie 1 - Czy rozsądne było uruchamianie nierentownego połączenia dla 20 osób, aby nie czuły się wykluczone społecznie, by następnie po kilkumiesięcznej uciesze odebrać im ten przywilej?

Pytanie 2 - Jeśli uznamy że likwidacja tego połączenia jest potrzebna, to dlaczego zgadzamy się na szkodliwe skutki społeczne w skali powiatu, a podnosimy larum w obronie osób tracących połączenie w skali miasta?

[only_the_godfather]

Ale kto się zgadza? Ja uważam że od tego jest powiat czy województwo by dofinansować takie połączenie dla tych 20 osób. Niestety w Polsce kolej działa jeszcze gorzej niż komunikacja wykonywana przez PKS czy komunikacja miejska.

[dominik.wu]

Województwo kujawsko-pomorskie podzieliło sieć na cztery pakiety, w tym jeden niezelektryfikowany dla takich małych, wioskowych linii. Na każdy z pakietów odrebny przetarg. Konkurencja zażarta, ceny jeszcze niższe.

Województwo śląskie powołało swojego przewoźnika i wyszło drożej, niż przy bezwładnym, należącym do wszystkich PR...

[only_the_godfather]

Widzisz trzeba znaleźć jakieś wypośrodkowanie. Nie można przeginać w żadną stronę tzn ani za bardzo liberalizować ani za bardzo iść w socjalizm. Trzeba znaleźć takie złoty środek. Są rzeczy które rynek wyreguluje i tu popieram w całej rozciągłości prywatyzujmy , ale są dziedziny gdzie rynek tego nie wyreguluje i tu jednak państwo w ograniczonym stopniu ale musi ingerować.

[marv-el]

Jak wobec tego wygląda branża śmieciowa? Moim zdaniem decyzję o wyborze firmy wywożącej śmieci powinno się podejmować na szczeblu rady gminy, a w miastach na poziomie rady dzielnicy.

Nie chcę tutaj budować nowego wątku, poruszam natomiast tę kwestię ponieważ jakby nie patrzeć jest to również strategiczna potrzeba miasta.

Może jest to pomysł na uniknięcie zmowy cenowej z jaką w tej chwili prawdopodobnie mamy do czynienia?

[only_the_godfather]

Trzeba było robić jak w cywilizowanych miastach przetargi na dzielnice bez możliwości zatrudniania podwykonawców. wtedy firmy walczyły by o dzielnice i dawały faktycznie niskie ceny.

[Gość: ptasie gniazdo]

Była kiedys bajka o wronach, które sie biły o gniazdo, w rezultacie szarpaniny gniazdo sie rozsypało i nikt z niego nie skorzystal. Już dwadziescia lat tej awantury o prywatyzacje, i widzimy co jest, i wiemy co bedzie, wrocimy na państwowy garnuszek ale chyba juz pusty ! Jezeli ktoś chwali dzisiejszą rzeczywistość, to ma chyba jakiś powód, jezeli ktoś jest zdesperowany to też napewno nie jest to jego wina.

[Gość: mieszkaniec]

Taniej mi wyjdzie jak nie będę musiał utrzymywać takich nierobów jak ty, jak ja coś chce to idę do pracy a nie wyciągam łapę żeby dofinansowali mi inni dziś mpk i mieszkania a jutro co? konfiskata wszystkiego żeby starczyło na takich jak ty? to byłoby w stylu twoich poglądów.

[dominik.wu]

Odpowiedzi udzielę kolejno akapitami:

Chciałbym zwrócić uwagę, że skoro już zostałem nazwany libertarianinem...
Z przedstawionej przez Ciebie wizji wnoszę taką właśnie orientację. To jest - w mojej opinii! - postawa aspołeczna, bowiem odmawiasz składania się na naszą "wspólną piaskownicę". Zaś owe "Państwo", to wspólnota obywateli.

Zupełnie nie rozumiem sytuacji przedstawionej i usilnie forsowanej...
Ale tak będzie. To już działa tam, gdzie jeżdżą przewoźnicy komercyjni dokładnie tak, jak tego sobie życzysz na terenie miasta. Nie ma odpowiedniego obłożenia - nie ma kursu. A ludzie cierpią. Na tym polega miasto - to taka mniejsza wspólnota, na którą się składamy

Poza tym nie bronię kwestii monopolisty, a rozważam uwolnienie rynku...
Rynek komunikacji miejskiej mamy częściowo uwolniony od 2007 r., tylko nasi włodarze postanowili nie korzystać tej możliwości do 2024 r. A przy wyłanianiu kilku operatorów można już rozpisywać przetargi na wozy wielkopojemne, standardowe, czy nawet mini.

Zgadzam się ze złożonością problemu komunikacji...
Wszystko fajnie, ale w teorii. Ludzie nie potrafiliby odkładać sami na emeryturę, zapewnić sobie ubezpieczenia, czy innych usług. Polak zarabia mało i wszystko przeje. Tu trzebaby chyba minimum trzech pokoleń do nauki życia w systemie libertariańskim (czyli wolnorynkowym)

Jak wobec tego powinien wyglądać zdrowy rynkowy system komunikacji...
Patrz takie miasta, jak Elbląd, Warszawa (tam trochę stracili panowanie), Kraków, Gdynia. Ważna uwaga - do komunikacj miejskieji miasto zawsze będzie dokładać, bo to usługa deficytowa! Inaczej nie będzie. Owszem - cenę wkm można obniżać w postępowaniach przetargowych (zawsze), ale do zera nigdy się nie zejdzie - tą kwotę miasto na SYSTEM zawsze będzie łożyć. Na tym polega cywilizacja i defnicyjny twór "miasta", bo miasto, to nie teren, a system powiązań społecznych i gospodarczych.
Tak samo "pasożytują" MOPS, Filcharmonia, działalnośc sportowa - kluby sportowe otzrymują dotację, zafundowaliśmy sobie zbędną halę sportową, lada chwila będziemy mieli na spółkę z prywaciarzem wielki basen, Teatr, muzeum i wiele innych jednostek miejskich. Nie wszyscy z nich korzystają, ale wszyscy się na nie solidarnie zrzucamy. To tak, jak na składkowej prywatce - kto chce w niej uczestniczyć (vide: mieszkać w [tym] mieście), musi coś wnieść, pomimo, że sam wszystkiego nie skosztuje.
Gdzieś wyżej wspomniałeś, że obawiasz się kolejnego strajku załogi MPK, w efekcie którego autobusy i tramwaje nie wyjadą na miasto. Otóż przy kilku operatorach strajk jednego jest pozbawiony jakiegokolwiek sensu tym bardziej, że każdy operator ma w umowie przewidzianą - obok kursów wykonywanych - rezerwę. Jeśli jeden nie wyjedzie, to wyjedzie rezerwa pozostałych. Pasażer nawet nie poczuje, że ktoś strajkuje.

A teraz zwróć uwagę na koszty, które wymieniłem - część z nich pokrywana jest ze wspólnej kasy, część ponosi bezpośrednio pasażer. Jeśli udział z kasy miasta przerzucisz na pasażera, to ceny biletów wzrosną. Już teraz są drogie. Za drogie, jak na system transportu przeznaczonego dla wszystkich. W takiej sytuacji ludzie kupią samochody i wszyscy będą chcieli wjechać do centrum. Czy widzisz to?

[marv-el]

Obawiam się strajku załogi MPK jako pasażer czyli osoba najważniejsza w tym całym przedsięwzięciu dlatego właśnie postuluję dopuszczenie do rynku innych graczy dzięki którym strajku jednych nie odczuję.

Jeżeli utwierdzasz się w przekonaniu że autobus przewożąc ludzi zmniejsza korki na mieście to ja bronię tezy że autobus przewożący 20 osób zajmuje miejsce samochodom których sznur przewozi 50 osób.

[only_the_godfather]

I tu masz rację dopuszczenie prywatnych przewoźników powoduje że odczujesz mniej ewentualny strajk. Ale ci przewoźnicy muszą jeździć na cywilizowanych zasadach.

[marv-el]

Idąc na prywatkę przynoszę z sobą ciasto czy alkohol ponieważ chcę to przynieść. Wyrażam wolę podzielenia się z kimś, a nie jestem do tego przymuszony. Poza tym jest to forma wejściówki, zapłaty. Bardzo chętnie zapłacę za wszelkie miejskie usługi wtedy gdy będę ich potrzebował a nie zawsze w czynie społecznym.

Dlaczego pasażerowie MPK nie dokładają się do utrzymywania prywatnych samochodów? Po drugiej stronie także mamy egoistów? Oni płacą za jeden transport, ja muszę płacić za dwa.

[only_the_godfather]

A będziesz ochoczo płacił jak się okaże że każda droga należy do innego właściciela i za przejazd nią płacisz?Każdorazowo za wjazd na tą drogę płacisz. Będziesz jechał do pracy, z pracy, na zakupy, do rodziny i za każdym razem będziesz musiał zapłacić za przejazd tą drogą.
Rolę państwa należy ograniczyć do minimum ale nie da się sprywatyzować wszystkiego. W większości sektorów rynek sobie poradzi, ale w niektórych niestety nie. Państwo w wersji libertariańskiej to utopia tak samo jak w wersji marksistowskiej.

Prywatyzacja:bilet 10 zł, ścisk i bus raz na godzi

[Gość: NIE]

już widzę tą prywatyzację: bilet 10 zł w jedną stronę, ścisk w busach i bus raz na godzinę. autobusy graty ze słabymi hamulcami, bez rejestracji, byle taniej i żeby jakiś polski prywaciarz szybko się nachapał. już ja znam tych polskich prywaciarzy, żonka mercem się rozbija, na Majorce się opala a pracownikom wisi z wypłatą 3 miesiace i ciągle nie ma.

[only_the_godfather]

Prywatna komunikacja będzie taka jak w Zakopanem czyli busy, drogie bilety i jazda wtedy kiedy jest komplet pasażerów.

[dominik.wu]

A Burmistrz jeszcze bezczelnie nazywa to "komunikacją miejską" podczas, gdy komunikację miejską ma on w obowiązku zorganizować.

[only_the_godfather]

No przecież rynek mu ją organizuje- to jest najlepszy przykład tego że rynek wszystkiego nie wyreguluje.

[dominik.wu]

Nie. Komunikację miejską, jak i publiczny transport zbiorowy (czyli publiczny, ale w gminach nie miejskich, powiatach i województwach) zgodnie z prawem organizują j.s.t. Pozostałe przypadki, jak z Zakopanem, to komnikacja komercyjna

[Gość: paju]

Co ty się uparłeś z tym Zakopanym przecież będzie obowiązywał rozkład jazdy i nie będzie czekania na komplet pasażerów jak to jest w Zakopcu przychodzi ta godzina i jazda nawet z 1 osobą bo na kolejnych przystankach ludzie czekają. A skoro tak się boisz wpuszczenia prywatnego przewoźnika bądź prywatyzacji to z tej racji iż stracił(a) byś swoją ciepła posadkę za ciężkie pieniądze z naszych podatków.

[only_the_godfather]

Tak to sobie tłumacz. Owszem tak jak Ty to mówisz będzie jeśli ktoś to będzie organizował. W przeciwnym wypadku będzie jak w Zakopanem bo jaką pewność przewoźnik ma że na następnym przystanku są ludzie?W Zakopanem też masz rozkład który jest fikcją. Jest bo jest bo prawo tego wymaga. Skoro jest tak super to czemu komunikacja komercyjna jest jaka jest? Czemu PKS-y czy prywatne busy w niedziele czy soboty do pod częstochowskich miejscowości nie jeżdżą wcale albo jeżdżą rzadko?

Zakopane i reszta busiarzy

[dominik.wu]

Na szczęście, ku mojej uciesze i ku niezadowoleniu libertarianów, od 2017 r. działalność komercyjnych przewoźników będzie jeszcze bardziej ograniczona, zaś wszystkie gminy i inne jednostki samorządu terytorialnego będą już zmuszone do zorganizowania komunikacji.
Stanie się to za sprawą obowiązku podpisania umowy z j.s.t. Bez umowy nie będzie mowy o zwrocie za ulgi, których udzielanie w tym kraju jest obowiązkowe. A bez tego zwrotu ok. 70% przewoźników padnie, bo obecnie z tych ulg, zazwyczaj fikcyjnych, żyją.

[Gość: paju]

Dam tobie inny przykład skoro Ty wyjeżdżasz tylko z tym zakopanym że tam tak jest to mnie G...o obchodzi. Przez rok czasu byłem w wojsku w Niepołomicach i żeby z Krakowa tam dojechać trzeba było jechać albo PKSem albo Busikiem ja wybierałem zawsze busika bo tak akurat mnie pasował czas odjazdu z przystanku, i tak było że nawet czasem pusty startował w trasę o wyznaczonej godzinie żeby tylko nie wypaść z kursu ale tam się dbało o dobro klienta czyli moje i przejazd w 1999r kosztował mnie 2zl bo to było w tamtych czasach na trasie Kraków Niepołomice i jechał przez Wieliczkę czyli jakieś 40km i nie zdażyło się tak żeby był opóźniony z winy przewoźnika.


A skoro ty od razu dajesz czarny scenariusz to jesteś totalnym pesymista i przeciwnikiem wolnego rynku bo masz w tym swój interes żeby zostało po staremu i bronisz tego przeżytku PRLu rekami i nogami żeby tylko nie było żadnych nowinek.

[only_the_godfather]

Akurat przeciwnikiem wolnego rynku nie jestem. Ty mi wyjeżdżasz z przykładem z 99 roku czyli z przed 14 lat. Jak byś poszukał w necie informacji to byś wiedział że 15 lat temu jak istniał PKS Zakopane i miał dużą siatkę połączeń to busy oferowały na prawdę inny standard komunikacji. Kultura, odjazdy o czasie, tańsze bilety, zadbany i nowy tabor. Jak PKS padł i busy zostały bez konkurencji mamy to co mamy. Tak w ogóle zahaczając o te Niepołomice skoro ten wolnorynkowy transport był taki super to czemu 2 czy 3 lata temu mieszkańcy wymogli na władzach by z Krakowa do Niepołomic jeździł przewoźnik któremu gmina płaci?Spytaj się ludzi z pod Olkusza lub Zawiercia jak są zadowoleni z wolnorynkowego transportu. Albo spytaj się ludzi z Myszkowa czy prywatne busy jeżdżą tam gdzie jeździł PKS dla 5 osób?Nie ludzie muszą iść 5 kilometrów na przystanek bo bus nie zjedzie z głównej drogi bo mu się nie opłaca. Popatrz na rozkład obecnego PKS (działa jak firma prywatna bez dotacji) i rozkład busów. Powiedz mi czemu w godzinach wieczornych albo w soboty niedziele jest rozkład bardzo okrojony? Chyba nie dla tego że nikt nie jedzie bo akurat pasażerowie by się znaleźli, ale jest ich na tyle mało że nie jest to opłacalne.