Zarabiajmy tak jak Włosi

Pomysł super tylko prezydent i rada miasta nigdy

[Gość: car]

na to nie pójdą bo grozi klątwą ojczulków a teraz to może nawet o.Kulczyka/ale
jaja/.
A poważnie Przestańmy jako mieszkańcy dopłacać do J.G.

Reket made in Italy

[Gość: Medalik]

To rzeczywiście "genialny wynalazek" Włochów polegający na OPODATKOWANIU
zorganizowanych grup turystycznych. Sprawa nadaje się do Trybunału w Strasburgu
za naruszenie równości obywateli wobec prawa. Prędzej czy później tam się
znajdzie i Włochom na dobre to nie wyjdzie.
To, że taki bolszewicki sposób wyrwania kasy od z większości biednych, bądź co
bądź, pielgrzymów do Czarnej Madonny, znalazł taki poklask wśród forumowczów GW
z Częstochowy to mnie po tych kilku latach zamieszkiwania w Częstochowie wcale
nie dziwi (z jakich powodów - to zachowam dla siebie ewentulanie później
dobitnie wypowiem).
Z wszystkich wypowiedzi powyżej , które uważnie przeczytałem , wynika, że:
- Częstochowa jako miasto Częstochowa nie ma ABSOLUTNIE NIC do zaoferowania
turyście indywidualnemu o grupowym nie wspominając;
- niewiele ma również do zaoferowania własnym mieszkańcom, którzy - szczególnie
młodzi i wykształceni - masowo stąd emigrują;
- jedynym celem turystów indywidualnych i pielgrzymów zorganizowanych jest tylko
i wyłącznie Jasna Góra. Nawet Aleja N.M.Panny to tylko droga na Jasną Górę...;
- miasto Częstochowa nie robi ABSOLUTNIE NIC aby czymkolwiek turystę czy
pielgrzyma w tym mieście zatrzymać (tania baza hotelowa, gastronowmicza ,
zabytki, atrakcje turystyczne);
- sklepów i knajp ma każdy przybysz z Polski wystarczająco dużo u siebie w domu
i nikt nie ma żadnej potrzeby w tym celu przyjeżdżać do Częstochowy;
- Jasna Góra jako klasztor wybudowała przyklasztorny parking i opłata jest - jak
to w kościele - "co łaska".Biletów wstępu do klasztoru nie było, nie ma i , idę
o zakład, nigdy nie będzie. Na ulicach miasta Częstochowy za parking nie ma "co
łaska" - widocznie o to "boli brzuch" co niektórych. Tyle,że parking
przyklasztorny to jakość - a w mieście to "jakoś";
- jak się chce brać od kogoś pieniądze - to trzeba za te pieniądze coś
zaoferować.Jasna Góra bierze kasę "co łaska" ale za to oferuje konkretny towar
lub usługę - niechby nawet tylko duchową.
Co chce pomysłodawca REKETU od autobusów pielgrzymkowych zaoferować tym
pielgrzymom - czy "wielkomiejskie" powietrze, a może .... sam Bóg wie co ?????
- twierdzenie jakoby miasto Częstochowa nie miało obecnie "NIC" z pielgrzymów i
Jasnej Góry to wskazanie do udania się na badanie psychiatryczne ! Przecież
klasztor płaci za wodę, za prąd, za odprowadzenie ścieków (niektórych nawet te
"pielgrzymie kupki" bolą). W przyklasztornych sklepikach sprzedawane są masowo
dewocjonalia produkowane głównie w Częstochowie i niejedna willa za te
"medaliki" powstała. Pielgrzymi w większości prowiant wiozą ze sobą (bo w
większości są biedni...) ale ci bogatsi, indywidualni to już coś niecoś zjedzą
nawet na mieście;
- gdyby nie było Jasnej Góry to - jak ktoś wyżej powiedział - nawet przysłowiowy
"pies z kulawą nogą" do Częstochowy by nie przyjechał, no bo i po co (chyba, że
za Żoną, jak ja)????? Byłoby nawet gorzej niż w Radomiu, Kłobucku czy Lelowie.
A tak, to przynajmniej sny i marzenia o "województwie" niektórzy jeszcze mają !

Panie Nicpoń , serdeczne pardon, Panie Nocuń, tak jest Pan taki "byznesmen" to
niech Pan jako pierwszy stanie na rogatkach miasta i zacznie pobierać REKET od
pielgrzymów w autobusach.
Czego Panu życzę to nie powiem - usłyszy to Pan od pielgrzymów do Czarnej Madonny.

Pozdrawiam wszystkich prawych i rozsądnych Częstochowian
Medalik

[Gość: do Medalika]

zapachniało białymi, masz specyficzny zapach

[Gość: yyyy]

Kto wpadł na tak espaniały pomysł powinien dostać specjalną nagrodę od Urzędu
Miasta.

[Gość: Medalik]

Fakt, nie jestem czerwony - a biały - to przecież drugi kolor naszej flagi
narodowej.
Chiałbyś, aby polska flaga była tylko czerwona - bez białego ?

[Gość: Jan]

Pomysł bardzo dobry i do realizacji.A do tych co są święcie oburzeni - Jasna
Góra jest w Częstochowie czy Częstochowa w Jasnej Górze? Porównanie do Rzymu
też dobre. Czy Rzym jest w Watykanie czy Watykan w Rzymie? Tylko wielkości
trochę inne.Jakoś kilkanaście lat temu nie było parkingu pod samym szczytem i
żadnemu pielgrzymowi korona z głowy nie spadała jak szedł na piechotę do
klasztoru zaliczając całe Aleje. Tylko pomysł z placem Biegańskiego uważam za
nietrafiony, jeśli już to stary Rynek za Puchatkiem to dobre miejsce a jeszcze
lepsze plac rynku na Zawodziu. Zjazd z trasy na plac i myk, myk na nóżkach do
klasztoru.Przynajmniej będą mieli szanowni pielgrzymi czas na przemyślenia i
przypomnienie sobie wszystkich grzeszków. Pozdrawiam i popieram.

[Gość: Medalik]

Rozumiem, że Ty Janie, jesteś bez grzechu i czasu na żadne "przemyślenia" nie
potrzebujesz....

[Gość: Jan]

Medaliku czyżby to forum było na temat moich grzechów i przemyśleń?

[Gość: Medalik]

No to po kiego czepiasz się pielgrzymich "grzechów i przemyśleń" ??

[Gość: Magik]

Medalik masz racje co do tego ,że pisanie o tym że Częstochowa nie ma korzyści
z JG jest głupotą i ignoranctwem, choć sam w kilku przypadkach piszesz
nieprawdę bo to ,że JG płaci za prąd akurat nie ma wpływu na budżet miasta bo
przypominam, że Enion nie jest spółką miejską.Również nie masz racji tak bardzo
wstawiając się za tymi biednymi pielgrzymami.Bo albo nie byłeś dawno na JG albo
masz słaby wzrok albo masz w tym interes by tak zostało.Ja na JG jestem co
niedziela i widze mnóstwo pielgrzymów(- mówie tu o dużych grupach)który
obładowani są najnowszym sprzętem(Aparaty ,kamery tel itd)
Do tego radze przejść się na parking pod JG i zobaczyć rejestracje autokarów
istny przekrój całej Europy.Czy ich nie będzie stać zapłacić 80 eurocentów??
Czy ci pozostali pielgrzymi których tak bierzesz w opiekę naprawde są na tyle
biegni ,że nie stać ich będzie zapłacić za wycieczkę do Częstochowy przepraszam
na JG nie 100, a 103 zł??
Żeby było janse ja nie chce w żaden spoób odbierać pieniędzy JG i za tm się nie
opowiadam natomiast opowiadam się za tym co robią miasta na całym świecie
czyli ,żeby zarabiać na turystach-pielgrzymach dlatego uważam ,że ów pomysł
jest bardzo dobry.
Ten pomysł choć dobry oczywiście nie rozwiąże wszystkich problemów.Miasto i JG
muszą razem współpracować by tych pielgrzymów zatrzymać na dłużej niż jeden
dzień, a będzie to w tedy i z korzyścią dla JG i Częstochowy.

[Gość: Medalik]

Magiku - zacznij razem z p. Nocuniem, Janem i innymi "zachwyconymi" tym pomysłem
pobierać reket od pielgrzymów.
Skrzyknijcie się, uchwalcie takie "prawo" i zacznijcie ściągać ten haracz a
"cała Częstochowa" będzie wam dozgonnie wdzięczna.
Może nawet uzbieracie na ten wymarzony Aquapark aby nie jeździć do Lublińca.

Dlaczego jednak mają płacić tylko zorganizowane grupy w autobusach ?
Opodatkujcie każde auto osobowe - nawet podwójnie - bo to przecie "bogacze" jadą
na Jasną Górę.
Opodatkujcie też - stawką 100-krotną - wszystkich posłów na Sejm - co tak
licznie przybywają na Jasną Górę "pokłonić się Najświętszej Panience" dla dobra
Ukochanej Ojczyzny.Na biednych przecież nie trafiło, czyż nie ??
Na dworcu PKP również ustawcie automaty z "opłatą klimatyczną" dla każdego
przyjezdnego. Miejscowi niech wykupią sobie "opłaty miesięczne - zniżkowe".Jak
na tramwaj...
Kto nie zapłaci - kara - na początek te 4000 pln - jak pisze p.Nocuń - a dla
opornych - konfiskata autobusu !!!! I z buta do domu !
A pieszych pielgrzymów - jak nie zapłacą - popędzić boso skąd przyszli !!!
Oto "patent" niektórych Częstochowian na rozkwit miasta...
No i zaśpiewajcie wszyscy razem: "viva bandera rosa" !!

LUDZIE - ZROZUMCIE JEDNO - DOBROBYT BIERZE SIĘ Z PRACY A NIE Z PODATKÓW !

[42-200czestochowa]

Witam.
Jacek Krawczyk aka Ulisses byłby świetnym urzędnikiem. NIe powinien mieć wobec
tego stwierdzenia wątpliwości nikt, kto zapoznał się z jego wypowiedzią
miażdżącą pomysł kol.Nocunia.
Sens tej wypowiedzi, oprócz jej walorów dydaktycznych, sprowadza się do
stwierdzenia "Pomysł ciekawy, ale się nie da".
Pomijając personalną wycieczkę pod adresem "ktosia", który wspomniał o
istnieniu prawnych możliwości - z pozostałą częścią jego argumentacji zgadzam
się w całej rozciągłości.

To jednak, co powinno być kanonem postępowania urzędnika, w przypadku
radnego (choć równie pożądane) nie jest wystarczające. Dlatego nie przekonały
mnie jego obiekcje w sprawie pomysłu kol.Nocunia.
Bo pomysł, a raczej jego istota jest świetny w swej prostocie. Dlaczego tak
uważam pozwolę sobie poniżej uzasadnić.
Istota pomysłu sprowadza się do włączenia również samorządu do
wyciągnięcia korzyści jakie niesie dla klasztoru zjawisko autokarowej formy
pielgrzymek. Zarówno poprzez obłożenie zmotoryzowanej części pątników opłatami
refundującymi miastu koszty związane z obsługą ruchu pątniczeka, jak też na
osiągnieciu biznesowego ożywienia jakie obecność tych pątników wnieść może w
czasie obecności poza murami klasztotu.

Tak postępują władze klasztoru i nie widziałem by z tego powodu ktoś
czynił im wyrzuty. Tym bardziej więc dziwi mnie nagonka na kol.Nocunia z
powodu jego pomysłu. Tym to dziwniejsze, iż w okresie przed wyborczym,
niektórzy kandydaci do Rady Miasta pozwalali sobie bądź potakiwali na
ubliżające mi osobiście dobitne sformułowania wskazujące na Klasztor
Jasnogórski jako na pasożyta częstochowskiego. Gdzie wówczas byli dzisiejsi
krytycy?

Drodzy adwersarze. Proszę zauważyć, że wskazane w pomyśle kol.Nocunia
"szczegóły techniczne" polegające na nazwaniu procederu pobierania opłat MYTEM
zostały użyte jak sądzę pod wpływem zagranicznych obserwacji autora artykułu.
Szkoda, że Jacek Krawczyk odnosząc się do mojej uwagi nt.istniejących
rozwiązań prawnych pozwalającymi obłożyć opłatami autokarowe pielgrzymki, nie
zauważył przytomnie że podniosłem nietrafność określenia MYTO. Mój błąd
polegał na użyciu sformułowania " takich opłat", co pewnie zaciążyło na
ulissesowej krytyce.

Dlaczego uważam jednak, że Jacek Krawczyk nie ma racji, choć w większości
podzielam jego dementi nt prawnych możliwości wykorzystania zjawiska
"autokarowych pątników"? Pozwolę sobie zaprezentować to na przykładzie
kwestionowanej ustawy o drogach publicznych.

Otóż art.2a ust.2 ustawy z dnia 21 marca 1985 roku (tekst jednolity ogłoszony
w Dz.U. nr 19 poz 115 z 2007r) wskazuje że "drogi wojewódzkie, powiatowe i
gminne stanowią własność właściwego samorządu województwa, powiatu lub gminy."
Zaś we wcześniejszym art.2 ust.2 ustawodawca zadekretował iż " ulice leżące w
ciągu dróg wymienionych (krajowe, wojewódzkie, powiatowe, gminne) należą do
tej samej kategorii co te drogi.
Zainteresowanych odsyłam do lektury w/w ustawy , a w szczególności art.4 w
którym wyjaśnione zostały użyte w ustawie określenia- co niewątpliwie będzie
miało walor pomocny i poznawczy.
Prosiłbym również na zwrócenie uwagi na art.6a ust 3 mówiący
że"ustalenie przebiegu istniejących dróg powiatowych następuje w drodze
uchwały rady powiatu, po zasięgnięciu opinii wójtów(burmistrzów, prezydentów
miast) gmin , na obszarze których przebiega droga. Podobna procedura dotycza
przebiegu dróg gminnych określona została w art.7 w/w ustawy.
To co w mojej ocenie jest kluczowe, zawarte jest w art.13 ust.1, pkt.1
w/w ustawy mówiącym, że "korzystający z dróg publicznych są obowiązani do
ponoszenia opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych w
strefie płatnego parkowania;.
To czego J.Krawczyk nie wspomniał, a co w mojej ocenie przemawia za
pomysłem J.Nocunia jest regulacja zawarta w art.13b ust.2 określająca jakie
cele i jakie priorytety w ocenie ustawodawcy powinny być zrealizowane dzięki
wprowadzeniu Strefy Płatnego Parkowania:
"strefę (...) ustala się na obszarach charakteryzujących się deficytem miejsc
postojowych,
jesli uzasadniają to potrzeby organizacji ruchu,
w celu zwiększenia rotacji parkujących pojazdów lub realizacji lokalnej
polityki transportowej,
w szczególności w celu ograniczenia dostępności tego obszaru dla pojazdów
samochodowych lub wprowadzenia preferencji dla komunikacji zbiorowej."

W ust.3 w/w artykułu jest uprawnienie fakultatywne Rady Gminy (Miasta) do
ustalenia Strefy Płatnego Parkowania; proszę zwrócić uwagę iż w ust.5 artykułu
13b stawki opłat mogą być zróżnicowane w zależności od miejsca parkowania.
Mówiąc najoględniej i nieelegancko - na im większym "zadupiu" tym opłata
mniejsza. Dzięki temu zarząd dróg (zarządca) może poprzez odpowiednią politykę
cenową skłaniać kierowców do parkowania na parkingach dalszych bo tańszych.
Opłatę pobiera zgodnie z art.13b ust.7 zarząd drogi, a w przypadku jego braku
zarządca drogi.

Kolejną normą prawa ułatwiającą zrozumienie idei kolegi Nocunia jest regulacją
zawarta w art.13h którego treść mówi, że "w przypadku zawarcia umowy o
partnerstwie publiczno-prywatnym opłaty o których mowa (...mój skrót) może
pobierać partner prywatny".

Proszę przy tym pamiętać, iż zgodnie z art.19 ust1 organ administracji
rządowej lub jednostki samorządu terytorialnego, do którego należą sprawy z
zakresu planowania, budowy, przebudowy, remontu, utrzymania i ochrony dróg
jest zarządcą drogi. Dobitnie przypomina nam o tym ust.5 ww artykułu mówiący,
że " w granicach miasta na prawach powiatu zarządcą wszystkich dróg
publicznych, z wyjątkiem autostrad i dróg ekspresowych, jest prezydent miasta.


Kolejna norma zawarta w ustawie o drogach publicznych wylicza w art.20 to co
należy do zarządcy drogi. Tym co Nas zainteresuje w kontekście zanegowania
"nie da się" jest:
- uprawnienie do opracowywania projektów planów rozwoju sieci drogowej oraz
informowanie o tych planach organów sporządzających miejscowe plany
zagospodarowania przestrzennego,
- realizacja zadań w zakresie inżynierii ruchu,
-przeciwdziałanie niekorzystnym przeobrażeniom środowiska mogącym powstać lub
powstającym w następstwie budowy lub utrzymania dróg,

Proszę też zwrócić uwagę na art.22 ust.1 "Zarząd drogi sprawuje nieodpłatny
trwały zarząd gruntami w pasie drogowym"; z kolei art 22 ust.2 pozwala
zarządcy drogi oddać te grunty w najem, dzierżawę, albo je użyczać w drodze
umowy na cele związane z potrzebami obsługi użytkowników ruchu. Zarząd drogi
może pobierać z tytułu najmu lub dzierżawy opłaty w wysokości ustalonej w
umowie. Do tego typu umów nie stosuje się części przepisów ustawy o gospodarce
nieruchomościami.

Tyle polskie prawodawstwo. Jeżeli przeczytali państwo uważnie powyższy wyciąg
z kwestionowanej przez Jacka Krawczyka ustawy o drogach publicznych -
zwróciliście zapewne uwagę, ile prerogatyw posiada w zakresie pobierania opłat
Nasze Miasto tylko na podstawie polskiej ustawy.


Kolejne regulacje zawarte są o czym zechciał nam uprzejmie przypomnieć
kol.Nocuń - w bogatym dorobku prawodawstwa unijnego. Dla Państwa i swojego
spokoju ducha (nie będący przy tym specjalistą) pozwolę sobie uchylić się od
prezentowania poszczególnych dyrektyw. Według mnie dość będzie wspomnieć, że
ujednolicony tekst krajowej ustawy o drogach publicznych modyfikowany był w
myśl tych zaleceń i wytycznych. Jest to naturalny proces związany z nasza
akcesją do Unii.

Nie mam zamiaru epatować czytelnika znajomością poszczególnych źródeł prawa
unijnego. Bazując jednak na powszechnie dostępnej literaturze i komunikatach
organów Unii Europejskiej nie sposób zaprzeczyć iż w zakresie polityki
transportowej aktywność UE przejawia się na wielu płaszczyznach, począwszy od
szczegółowych regulacji czynności związanych z transportem drogowym, po ogólne
wytyczne dotyczące kreowania pożądanego ładu przestrzennego w obszarze
wspólnotowy

[42-200czestochowa]

Proszę szanownych czytelników. W miarę nadganiania opóźnień cywilizacyjnych w
sferze transportu w lawinowym tempie doświadczamy skutków tych negatywnych
skutków, w wyniku których kraje unijne podjęły szereg kroków mających na celu
ich minimalizację.
Priorytetem polityki unijnej jest "wyrzucenie" ruchu tranzytowego poza obręb
śródmieść, wyeliminowanie z dzielnic centralnych ruchu pojazdów ciężarowych i
znaczne ograniczenie lub wyeliminowanie z miejskich centr ruchu pojazdów.
Proszę zwrócić uwagę, iż europejskie metropolie coraz częściej rozważają
podjęcie drastycznych środków by ten efekt osiągnąć (patrz np.Londyn)

Jestem przekonany, iż mając wizję rozwojową Częstochowy jesteśmy w tej dobrej
sytuacji, iż możemy uczyć się na błędach i sukcesach innych. Powinniśmy więc
za wczasu przygotować futurystyczne rozwiazania by zminimalizować skutki
samochodowej czkawki, która już teraz męczy nas w Śródmieści i terenie
podjasnogórskim.

Kreując nasz własny, przyszłościowy ład przestrzenny Rada Miasta i Magistrat,
już teraz powinien myśleć o budowie w dzielnicach obrzeżnych miasta sieci
parkingów i tych dla pojazdów osobowych i tych dla pojazdów cieżarowych.
Proszę zauważyć że w razie (np.z powodów upałów) zakazów ruchu pojazdów
cieżarowych Częstochowa nie dysponuje znaczącą ilością parkingów strzeżonych
dla TIRów przewożących milionowej nieraz wartości zawartość.
W wizji "Częstochowy Przyszłości" powinny znaleźć się koncentryczne kręgi
parkingów pozwalających zarządcy drogi na sterowanie ruchem przy pomocy
chociażby mechanizmu opłat za strefy płatnego parkowania.
Nie tylko dlatego, by nabijać kabzę miejską, ale również i z tego powodu by
(choć trudno w to uwierzyć) by chronić najcenniejszy zabytek miasta i spełniać
unijną wytyczną zastępowania ruchu pojazdów osobowych i autokarów komunikacją
publiczną.
Być może w kontekście zarzutów o "łojenie" pielgrzymów trudno w to
uwierzyć, ale działanie takie ma na celu , co paradoksalne ułatwienie
szerokiej rzeszy pieszych pielgrzymów swobodnego dostępu do jasnogórskiego
sanktuarium.
Dziś, patrząc na korkujące ulicę chociażby 7 Kamienic autokary jest to już
widoczne.
Myślę , że pozostając wiernym zasadzie zrównoważonego rozwoju można pogodzić
interesy Jasnej Góry i zarobić przy tym niemałe pieniądze.
Miasto i klasztor nie muszą walczyć o klienta; wspólnie moga uszczknąć kawałek
tortu jakim jest przemysł pątniczy.

W wymyślonym przeze mnie modelu zarobienia gros zabiegów sprowadzałby się do
następujących posunięć:
1. Po wybudowaniu sieci otaczających Śródmieście parkingów (które i tak
powinniśmy wybudować) zakazać ruchu autokarów w okresie letnim w kwadracie
ulic otaczających Jasną Górę
2. Zakazać ruchu tranzytowego w dzielnicach Śródmieście i podjasnogórskiej
pojazdów ciężarowych - pozostałaby im alternatywa w postaci obwodnicy
Częstochowy lub postój na tanich lub darmowych parkingach na peryferiach
3. Podtrzymując w Śródmieściu strefę płatnego parkowania, rozciągnąłbym jej
zakres na dzielnicę podjasnogórską.

Nigdzie nie jest powiedziane, że autokary mają podjeżdżąć pod samą bramę
klasztoru. Parkingi górny od Klasztornej i dolny od Wyszyńskiego/Jadwigi
wchłonęłyby sporą ilość pojazdów osobowych przynosząc dochód klasztorowi.
Alternatywą dla autokarów byłyby darmowe parkingi na obrzeżach Centrum (część
z nich mogłaby być strzeżona przynosząc dochód w ramach umowy o partnerstwie.
POza sezonem pielgrzymkowym zakaz ruchu autokarów mógłby być uchylany z
korzyścią dla klasztoru. Korzyscią dodaną byłoby też pełne obłożenie a wiec
zysk dla komunikacji publicznej. Oszczędni wolący iść na piechotę zostawili by
zastrzyk gotówki na trasie przejścia (chcąć nie chcąć).

To oczywiście pewien uproszczony model ale w mojej ocenie możliwy do
spełnienia, nawet przy obecnym nastawieniu części rady miejskiej i
wątpliwościach, czy Prezydent miałby siły i wolę by go wdrożyć w życie.
Niesłuszne wycieczki pod adresem autora kwestionowanego artykułu trochę jednak
mówią o Nas samych. Z jednej strony chcielibyśmy światowych zmian, reaktywacji
Częstochowy chcielibyśmy zarabiać godziwie i żyć w europejskim mieście.
Z drugiej strony każdego, który zaskoczy nas swoim pomysłem staramy się
zdeptać i zdeprecjonować.
Drodzy Forumowicze - nie można być do połowy w ciąży. Albo się jest
brzemiennym w pomysły i liczy się z bolesnym połogiem, albo...... alternatywa
ciut nieprzyjemna dla nas samych.

Starałem się przekonać Was , że pomysł kol.Nocunia jest przedni. Są w mojej
ocenie stosowne regulacje pozwalające zarobić w pielgrzymowym biznesie. Co
naturalne, w konsekwencji zacytowanego przeze mnie monologu uważam, że duża w
tym procesie rola samorządu.
Pomysł podsunięty przez autora artykułu tę bowiem ma jeszcze zaletę, iż nawet
nie wdrożony w życie może być (z uwagi na jego realność) argumentem siłowym w
dyplomatycznej grze, prowadzonej na linii Miasto-Klasztor.
Tu nie musi wygrać lepszy. Tu można wygrać ex aequo.

Mam nadzieję, iż Jacek Krawczyk vel Ulisses którego przywołuję w swoim
obszernym wywodzie zechce zapoznać się z zaprezentowanym przeze mnie
stanowiskiem. Jakkolwiek irytujący czasami, ma swój cenny potencjał. Nikt (nie
wyłączając 42-200Częstochowa) nie jest przecież wolny od wad. W mojej ocenie
jednak jakiekowiek opłaty spełniałyby wymóg ustawowej podstawy.
Być może mylę się w swojej ocenie dostępności zarobienia w tym biznesie. Być
może część z moich spostrzeżeń uda się jemu lub komuś z Rady spożytkować.
Tak czy inaczej, wygrywać powinni mieszkańcy Częstochowy, w co nadal
idealistycznie wierzę.

pozdrawiam
42-200 Częstochowa

[Gość: Medalik]

Miałem już nie pisać na ten temat ale skoro ktoś chce jednak COŚ zaoferować
pielgrzymom za te nazwijmy je "opłaty" to widzę, że mój głos wołający na puszczy
ktoś jednak usłyszał.
Pozdrawiam
Medalik

[ulisses_czwa]

Witam.
Mam powazne watpliwości 42-200 czy dokładnie czytałes wypowiedź Pana Nocunia, a nastepnie moją wypowiedż która się do niej odnosi.
Zatem od poczatku. Autor napisał:

"Pierwsze były Wenecja i Rzym, następnie do akcji włączyły się inne miasta: Florencja, Siena, Piza, Asyż itd. Mianowicie chodzi o opłatę wjazdową do miast dla autokarów, nazywaną opłatą ekologiczną. Ceny są zróżnicowane: w Rzymie od 28 euro do ponad 100, Asyż - 72 euro, Siena - 100 euro (dane na rok 2006), ale prym wiodą dwa miasta. W zeszłym roku wjazd do Florencji kosztował 230 euro, a do Wenecji - 180, w tym roku podniosła cenę do - bagatela - 400 euro. Kolosalne wpływy, jakie to przynosi miastom, przeznaczane są na bieżące wydatki, remonty dróg, zabytków. Dlaczego Częstochowa nie wprowadzi takiej opłaty? Wielokrotnie przejeżdżając za Jasną Górą, kierowałem wzrok w stronę parkingu autokarowego. Nie było dnia, kiedy nie naliczyłbym tam ponad setki autokarów. Wystarczy 200 zł od autokaru, co daje dziennie 20 tys. zł, w skali miesiąca (dla zaokrąglenia liczę 25 dni) 500 tys. zł, na rok 6 mln zł.

Kara - 4 tys. zł - wystarczająco wysoka, aby odstraszyć kombinatorów. To się da zrobić."

Jak widzisz autor napisał o OPŁACIE pobieranej od autokaru przed wjazdem do miasta i kosmicznej karze związanej z brakiem takiej opłaty. W swojej wypowidzi zanegowałem prawną możliwość na chwilę obecną do wprowadzenia takiej OPŁATY jako obciążenia publicznoprawnego. Nie neguję samego pomysłu, który pozwoliłby zarabiać na pielgrzymach, a wręcz podpisuję się pod nim rekami i nogami. Tylko jak mamy to zrobić, to bez pisania wodolejstwa w stylu "opodatkujmy pielgrzymów", bo takich uprawnień RM nie ma i zapewne mieć nie będzie. Innymi słowy - Pan Nocuń pokazał dobry kierunek, ale sposób skopiowania z Rzymu rozwiązań prawnych już jest niewykonalny i dlatego napisałem, ze w takiej formie się "nie da" i własnie to zanegowałem.
Przytaczasz pół ustawy o drogach publicznych, pokazując że drogi sa w rekach zarzadcy na terenie gminy, pokazujesz uprawnienia prezydenta itd. I zgadzam się z tym. Jednak przedstawiasz propozycję pomysłu wg. innej koncepcji, w której wszystko sprowadza się do powiekszenia strefy parkowania z budową na obrzezach śródmiescia parkingów i tam "czesania" pielgrzymów. Zatem strefa parkowania, a opłata wjazdowa to dwie rózne sprawy. Przedstawiony przez Ciebie pomysł jest duzo lepszy, ale nalezy jednak zwrócić uwage, ze w stosunku do autora nie opiera się na pobieraniu opłaty np. 200 zł tylko na wyprowadzeniu autokarów z centrum poprzez zakazy i przez to zmuszeniu pielgrzyma do dotarcia na pieszo na Jasną Górę. Po drodze zostawi trochę pieniędzy, a i z parkingu zostałaby w miejskiej kasie niewielka suma (widełki regulowane ustawowo). I z taką koncepcją mogę się zgodzić, ze jest wykonalna pod względem prawnym.
Zauwazmy jednak, ze propozycja rózni się diametralnie od przedstawionej przez autora. Pan Nocuń mówi o opłacie w rodzaju "pielgrzymowego" do czego się tylko i wyłącznie odniosłem, a 42-200 mówisz o powiekszeniu strefy parkingowej i zakazie dla autobusów wjeżdzających w strefę centrum. Efekt jest podobny, ale nie taki sam (z opłaty typu "pielgrzymowe" byłyby wieksze pieniadze np. 200 zł i mogłyby być już zawarte w cenie podanej przez organizatora, a opłata parkingowa jest identyczna dla wszystkich parkujacych i nie mozna jej odnieść co do rodzaju pojazdu - także byłaby uiszczana na miejscu i w znacznie skromniejszej wysokości). Pomimo tego podoba mi się takie rozwiązanie i jesli nie ma innych przeszkód, o których mogę nie wiedziec na ta chwilę, to jestem za. Nie mam patentu na wszelkie super rozwiązania dla miasta, dlatego ciesze się, że inni uczestniczą w tej dyskusji i potrafią wskazywac inne metody rozwiązania problemu, aniżeli opłaty pielgrzymowe w tym konkretnym przypadku.

[ulisses_czwa]

i jeszcze w ramach P.S.

Zapomniałes 42-200 dodać, ze powiekszenie strefy parkingowej uderzy także w mieszkańców... A to już nie zyska takiej aprobaty Częstochowian jak pomysł z konkretną "opłatą nakierowaną tylko na pielgrzymów"

[42-200czestochowa]

Witam.
Tak z marszu odnosząc się do uderzenia w mieszkańców. Jeśli mamy na myśli
zameldowanych na terenie ulic objętych strefą (lub planowanym rozszerzeniem)
istnieje rozwiązanie w postaci abonamentowej albo (choć nie wiem czy aktualnie
stosuje się ) tzw. zerową stawkę opłaty dla niektórych użytkowników (art. 13b
ust.4 pkt.2)
Przy czym moje wątpliwości budzi wykładnia "niektórych" (przypuszczam że
nalezy pod tym rozumieć np.niepełnosprawnych) -rzecz jednak do sprawdzenia.

Generalnie jest to problem naszej (zbiorowej) mentalności. Droga jest wspólna
- nie powinno się różnicować czy nadawać większego prawa mieszkańcowi do
parkowania na ulicy przed własnym domem - oczywiście w Strefie. On ma swoje
miejsce w garażu lub na podwórku. Każde inne zachowanie tłumaczę sobie jako
wyodnictwo.Zbyt często przejawy tego widzę chociażby w strefach zamieszkania -
właściciele posesji czują się zwolnieniu z warunków strefy - dając zły
przykład innym.
Jest oczywiście jeszcze jeden aspekt, który zazwyczaj w częstochowskim wydaniu
Nam umyka.
Przekonać ludzi (mieszkańców) do pomysłu. Nie na zasadzie pały (do tej pory na
stosunku mieszkańców do Straży Miejskiej odbija się krótki okres (bodaj roku)
kiedy strażnicy kontrolowali strefę ograniczonego postoju). Niekoniecznie też
na zasadzie marchewki. Mieszkańcom trzeba polityki informacyjnej-przejrzystej
- podanej tak by widzieli swój interes w takim a nie innym poczynaniu władz
publicznych. To jednak temat na inną dyskusję.

Natomiast co do sugestii, że nie czytałem uważnie artykułu.
Czytałem go kilka razy. O swoich wątpliwościach i zastrzeżeniach pisałem
uprzednio. Tym co mnie ujęło to nie próba transplantacji konkretnego
rozwiązania na inny grunt prawny a raczej (jak zaznaczyłem ) kwintesencja
pomysłu. Rozbroiła mnie oczywistość wniosku jaki został zaprezentowany w
gazecie przez kol.Nocunia.
Na forum przelewa się za i przeciw wkurzającej roli Częstochowy, a autor
podsuwa prosty pomysł jak to w części zmienić. Myślę, że przynajmniej z mojej
strony zabrakło pewnej precyzji (co niestety musiałem nadrobić swoją
późniejszą a obszerną epistołą)
Mamy jako społeczność jakiś zaprogramowany zakaz czy poczucie niestosowności
zarabiania na pielgrzymach. Nie rozumiem tego. Sam pamiętam chamskie próby
sprzedaży szklanki wody pątnikom. To było draństwo. Natomiast nie widzę nic
niestosownego w tym by goście - a za takich uważam pielgrzymów - mówiąc
oględnie refundowali część kosztów swego pobytu korzystając z infrastruktury.
Ot, niuans ale w moim prywatnym kodeksie tworzący furtkę by (co chyba
niektórym się nudzi) wilk był syty i owca cała :)))

Poza tym, ja naprawdę jestem przekonany do tego pomysłu

pozdrawiam
42-200Częstochowa

[Gość: oskar]

ulisses_czwa napisał:

>a wyprowadzeniu autokarów z centrum poprzez
>zakazy i przez to zmuszeniu pielgrzyma do dotarcia na pieszo na Jasną Górę. Po
>drodze zostawi trochę pieniędzy, a i z parkingu
>zostałaby w miejskiej kasie niewielka suma (widełki regulowane ustawowo)

pomysł jest beznadziejny i nigdy nie będzie na niego zgody, ludzie
przyjeżdzający na Jasną Górę są bardzo czesto starzy lub chorzy, albo jedno i
drugie, a nawet ci którzy mogliby przebyć tę drogę pieszo będą przede wszystkim
wściekli, że ktoś ich do tego zmusza i nie liczyłbym na to że po drodze zechcą
wydawać pieniądze

[Gość: Medalik]

Dokładnie tak uważam.
Nawet grosz zabrany pod przymusem bardzej boli niż stówka wydana dla przyjemności.
Niech Częstochowa zaoferuje pielgrzymom przyjemności to kasa poleci wartkim
strumieniem.
Wystarczy ZAPROSIĆ pielgrzymów na spacer Alejami i to już wystarczy.

[Gość: Sebastian Nocuń]

Gwoli wyjaśnienia. Słowo MYTO zostało użyte przez GW. Ja nie użłem tego słowa i
uważam, że jest ono błędnie zastosowane. Treść mojej wypowiedzi zaczyna się od
sów "jestem pilotem wycieczek"

Panie Jacku polskie prawo ma jedną ważną cechę... nie wolno używać słów "tego
się nie da zrobić" bo jak zapewne doskonale Pan wie jeśli pięć osób spojrzy na
ustawę to będzie pięć różnych jej interpretacji.

A wracając do Włochów - oni wprowadzili opłatę ..ekologiczną.., nałożoną na
podmioty gospodarcze uwalniające do atmosfery szkodliwe gazy. To wszystko. Nie
piszę o mycie, haraczu, pielgrzymkowym. Nie mogę otworzyć w tej chwili bazy
danych sejmu ale zastanawiam się, czy w ustawie z 1994 o ochronie środowiska nie
ma gdzieś podobnej furtki.

Do Medalika... może nie wypowiedziałem tego, bo nie było okazji, ale kwestię np
mapek dla turystów, czy informacji turystycznych, broszur, informacji
kulturalnych itd.. to już dawno bym zreformował. Powinny być ogólnie dostepne na
dworcach PKP i PKS, na stacjach benzynowych itd...

Ja i tak cieszę się po prostu, że pomysł ujrzał światło dzienne. Został bądź co
bądź publicznie przedstawiony. Uważam, że każda forma wykorzystania atutu jakim
jest Jasna Góra będzie dobra. Dla miasta i dla mieszkańców.

[Gość: Medalik]

Wszystkie moje wypowiedzi miały na celu uzmysłowienie adwersarzom, że:
1. pielgrzymi indywidualni czy grupowi, zmotoryzowani czy piesi to są GOŚCIE
Jasnej Góry i Częstochowy;
2. gość nie jest baranem do strzyżenia tylko KLIENTEM, któremu trzeba zaoferować
konkretny towar bądź usługę odpowiedniej jakości i wtedy to jest interes dla obu
stron;
3. każda forma przymusu fiskalnego bądź prawnego w końcu obraca się przeciwko
pomysłodawcy - inaczej mówiąc: "chytry dwa razy traci";
4. jakakolwiek opłata czy podatek nie może być "ZA NIC" bo nawet "co łaska" w
Klasztorze nie jest nigdy za nic tylko pielgrzym coś za to otrzymuje.
Czyli: jak się chce brać kasę to koniecznie trzeba coś dać - choćby nawet tylko
ten plan miasta na parę groszy !!!
Reklama dźwignią handlu !!!
5. miasto Częstochowa w żaden sposób nie zaprasza pielgrzymów nawet do spaceru
Alejami. Pomysł z przymusowym wysadzaniem pielgrzymów gdzieś "koło Puchatka" to
jest próba upokorzenia pielgrzymów niegodna prawdziwych "medalików".
6. Nawet grosz wydany pod przymusem bardziej boli niż stówka wydana dla
przyjemności. Zaoferujmy gościom przyjemności to zostawią u nas "stówki" a nie
marne grosze....
Pozdrawiam
Medalik

do medalika

[Gość: Axl]

Jesteś naprawdę walnięty w dekiel mówiąc o "biednych pielgrzymach". Spójrz
prawdzie w oczy, biedacy siedzą w domach bo ich nie stać na Włochy my zobaczyć
jakąś tam matke boską, i do nas też tak nikt nie przyjeżdza. Jeśli jest jakaś
biedota na JG to przychodzi pieszo, autakarmi jadą Ci o mocniejszych portfelach.

[Gość: Medalik]

Dzieci z częstochowskich szkół też jadą na wycieczki szkolne do takiego choćby
Krakowa czy Wieliczki. Jak tylko centusie wpadną na taki pomysł aby od każdego
autobusu ze szkolną wycieczką walnąć te "dwie stówki" to będzie radość w
częstochowskich rodzinach jak znalazł.
Oczywiście jadą na te wycieczki tylko dzieci częstochowskich bogaczy - bo
biedota siedzi w domu....

[Gość: Sebastian Nocuń]

> To rzeczywiście "genialny wynalazek" Włochów polegający na OPODATKOWANIU
> zorganizowanych grup turystycznych. Sprawa nadaje się do Trybunału w Strasburgu
> za naruszenie równości obywateli wobec prawa. Prędzej czy później tam się
> znajdzie i Włochom na dobre to nie wyjdzie.

Widzę jedno. Większość osób mylnie odczytała sposób nałożenia opłaty. Opłata
jest nałożona na AUTOKAR nie na turystę. I to (jak w Rzymie) zróżnicowana jest w
zależności od normy EURO spełnianej przez silnik. Więc sprawa z pewnością nie
trafi do Trybunału. Poza tym nie wiem ile miast wprowadziło jeszcze tą opłatę.
Na pewno Paryż.

Wobec powyższego Pańskie słowo REKET nie znajduje zastosowania.

>To, że taki bolszewicki sposób wyrwania kasy (ciach)

Nie jestem bolszewikiem. Nie życzę sobie być tak nazywany.

> - Jasna Góra jako klasztor wybudowała przyklasztorny parking i opłata jest - ja
> k
> to w kościele - "co łaska"

"co łaska" wynosi 40pln od autokaru

> - jak się chce brać od kogoś pieniądze - to trzeba za te pieniądze coś
> zaoferować.Jasna Góra bierze kasę "co łaska" ale za to oferuje konkretny towar
> lub usługę - niechby nawet tylko duchową.

Częstochowa ma do zaoferowania Jasną Górę.

> - miasto Częstochowa nie robi ABSOLUTNIE NIC aby czymkolwiek turystę czy
> pielgrzyma w tym mieście zatrzymać (tania baza hotelowa, gastronowmicza ,
> zabytki, atrakcje turystyczne);

Chciałbym zobaczyć jak Częstochowa buduje renesansowy czy barokowy zabytek.


> Byłoby nawet gorzej niż w Radomiu, Kłobucku czy Lelowie.
> A tak, to przynajmniej sny i marzenia o "województwie" niektórzy jeszcze mają !

To sugeruję się tym marzycielom szybciutko obudzić. Nie będzie województwa
dodatkowego na mapie Polski. Dlaczego? Bo prawo unijne i subwencje faworyzują
makroregiony nie mikrowojewództwa. Wobec czego nie zdziwiłbym się gdyby doszło
do zmniejszenia liczby województw.

> Czego Panu życzę to nie powiem - usłyszy to Pan od pielgrzymów do Czarnej Madon
> ny.

Mam nadzieję, że chrześcijańskiego wszystkiego najlepszego, bo ja Panu życzę
wszystkiego dobrego, radości z życia, spełnienia marzeń.


Nie rozumiem też jednego. Czy pomysł jest dobry, czy kiepski (dla mnie dobry,
dla Pana nie), ja nie obrażam osób, które stoją po przeciwnej stronie barykady.
Pan natomiast, nie przedstawiając żadnych argumentów obraża mnie.

> (ciach) bądź co
> bądź, pielgrzymów do Czarnej Madonny, znalazł taki poklask wśród forumowczów GW
> z Częstochowy to mnie po tych kilku latach zamieszkiwania w Częstochowie wcale
> nie dziwi (z jakich powodów - to zachowam dla siebie ewentulanie później
> dobitnie wypowiem).

I jeszcze jedno. Nie sądzę, aby po kilku latach zamieszkiwania w Częstochowie
mógł Pan mówić o sobie Medalik. Ja mieszkam w tym mieście 20 lat i nadal uważam,
że to określenie jest zarezerwowane dla rodowitego Częstochowianina. Swoją drogą
skoro:
a. nie odpowiadają Panu mieszkańcy,
b. nie odpowiada Panu miasto,
c. przyjechał Pan tu tylko dla żony
d. oczekuje Pan życia w mieście wojewódzkim
to zastanowi się Pan nad zmianą nicka w niedługim czasie... np centuś albo pyra,
albo krzyżak....

Pozdrawiam __wszystkich__ Częstochowian

[Gość: Medalik]

Panie Nocuń - ja nikogo nie obrażam, bo nie jest to moim zamiarem ani nie mam z
tego żadnej przyjemności.Jak Pan czuje się "obrażony" to sprawa Pana "wrażliwości".
Ale po kolei. Pisze Pan:
>Widzę jedno. Większość osób mylnie odczytała sposób nałożenia opłaty. Opłata
jest nałożona na AUTOKAR nie na turystę. I to (jak w Rzymie) zróżnicowana jest w
zależności od normy EURO spełnianej przez silnik.

To Pan uważa, że to AUTOBUS płaci podatek ? Czy za Pana auto ubezpieczenie oc
też płaci to auto z "własnej kieszeni" czy Pan ? Podatek jest podatkiem nieważne
jak go nazwiemy.I każdy podatek jest przekładalny na koszt. Państwo pobiera
różnorodne podatki ale przynajmniej coś za te podatki oferuje - a to "bezpłatne"
szkolnictwo, służbę zdrowia, ochronę i bezpieczeństwo. Realizuje to jak potrafi,
lepiej lub raczej gorzej - ale realizuje.
A co Pan chce zaoferować pielgrzymom przyjeżdżającym autokarami za tę opłatę
będącą de facto podatkiem ?
Bo jeśli nic - to znaczy , że chce Pan pobrać zwyczajny reket !

Pisze Pan dalej:
>Częstochowa ma do zaoferowania Jasną Górę.

Hehehe, Panie Nocuń - przecież Jasna Góra nie jest własnością Częstochowy !!
To nie Jasna Góra pobudowała się w Częstochowie, ani nie została przez miasto
zbudowana, tylko było dokładnie odwrotnie - to Częstochowa pobudowała się wokół
Jasnej Góry.
Na dobrą sprawę to Częstochowa nie jest Jasnej Górze do niczego potrzebna (np
takie Sanktuarium w Licheniu żyje samodzielnie bez żadnego wielkiego miasta
wokół).To dzięki Sanktuarium Licheń będzie się rozbudowywał i wkrótce będzie
całkiem sporym miasteczkiem - ku zadowoleniu jego mieszkańców.
Równie dobrze mógłym stanąć w drzwiach mojej klatki schodowej i żądać opłaty od
każdego gościa odwiedzającego moich sąsiadów uzasadniając to tym, że to jest
"moja klatka schodowa" !! I mógłbym nawet zgodnie z prawdą twierdzić, że
odwiedzający śmiecą, hałasują, rzucają papierki i zanieczyszczają powietrze na
klatce schodowej, o niszczeniu stopni schodów nie wspominając.
Przecież taka była "argumentacja" wielu osób wypowiadających się w tym temacie...

Odnośnie bolszewizmu - nie dotyczył konkretnej osoby (a tym bardziej Pana) tylko
metody postępowania z ludźmi polegającej na arbitralnym narzucaniu swej woli i
obciążaniu nieuzasadnionymi ciężarami finansowymi.
Charakterystyczne dla takiego sposobu sprawowania władzy jest również to, że
jeszcze nie wiadomo jaka ma być podstawa prawna podatku/opłaty, jakie jest
ekonomiczne i moralne uzasadniego tego obciążenia fiskalnego - ale już od razu
wiadomo jaka ma być KARA za unikanie tej opłaty !!
Bolszewizm polega bowiem NA KARANIU ludzi za wszystko co się tylko da, a jak się
nie da , to się wymyśli jakiś pretekst aby UKARAĆ !
Jak Pan mówi, że nie jest bolszewikiem to zapewne Pan nie jest. Ja w każdym
razie nigdy tego nie powiedziałem. Mówiłem to metodzie a nie o konkretnym
człowieku czy ludziach.

W sprawie województwa to akurat jesteśmy podobnego zdania. Trzeba być realistą a
nie marzycielem. Dlatego punkt:
>d. oczekuje Pan życia w mieście wojewódzkim
nie dotyczy mnie.

Zresztą pozostałe punkty:
>a. nie odpowiadają Panu mieszkańcy,
>b. nie odpowiada Panu miasto,
>c. przyjechał Pan tu tylko dla żony
to już są Pana insynuacje pod moim adresem, niczym nie uzasadnione i niezgodne z
prawdą.
Mieszkańcy Częstochowy niczym się bowiem praktycznie nie różnią od pozostałych
mieszkańców polskich miast co dowiodły ostatnio opublikowane wyniki badań
(opisane zresztą w GW).
Miasto jak miasto, ma swoje zalety i wady.Ja osobiście widzę więcej zalet i
szkoda, że brak pomysłu na to miasto zaowocuje jego marginalizacją.
Ale na przykład tak krytykowany niedawno przez Panią Redaktor z GW układ
komunikacyjno-drogowy w Częstochowie wcale nie jest zły. W porównaniu z innymi
polskimi miastami jeździ się autem po Częstochowie w miarę komfortowo. Brakuje
kilku ważnych inwestycji drogowych oraz naprawy nawierzchni na niektórych
ulicach (słynna Warszawska !) - ale jak mówię - generalnie jest dużo lepiej niż
w innych miastach.

Ja Panu oczywiście życzę również jak najlepiej bo zakładam, że te pięniądze z
radością zapłacone przez Pielgrzymów w autokarach przeznaczy Pan na szczytny cel
uczynienia z Częstochowy miasta naszych marzeń i snów.

Jednak Pana propozycja abym zmienił nick jest już niestosowna (i też mógłbym się
obrazić - ale po co ???) bo to zwyczajnie nie Pana sprawa jak się podpisuję.

Kończąc tę wymianę poglądów życzę Panu oraz wszystkim zwolennikom "opłaty
wjazdowej na Jasną Górę" chrześcijańskiego wszystkiego najlepszego, radości z
życia i spełnienia marzeń.
A przede wszystkim tego, aby Pielgrzymi byli zawsze w Częstochowie i przez
Częstochowian witami tak serdecznie jak witano mnie, gdy w 1981 roku wchodziłem
do tego miasta z Pieszą Warszawską Pielgrzymką Akademicką.
Myślę, że "amatorów" ustawienia szlabanu na Mstowskiej i pobierania myta za
wejście pieszych pielgrzymek się nie doczekamy.
Pozdrawiam serdecznie
Medalik

[dziki_pikol]

Nie jesteś medalikiem. Przydomek "Medaliki" wziął się z tego, że mieszkańcy
naszego miasta od dawna zarabiali na pielgrzymach i dewocjonaliach.
Każdy pomysł na podniesieniu dochodów miasta, nie obciążając przy tym jego
mieszkańców jest dobry. Szkoda, że jak napisał w podsumowaniu dyskusji Ulisses,
akurat "pielgrzymowe" nie jest możliwe do wprowadzenia w obecnej sytuacji prawnej.

Polska to niestety nie Włochy...

[ulisses_czwa]

Pomysł ciekawy, ale niestety niemozliwy do wykonania z przyczyn prawnych. W Polsce nie mogą obowiązywać inne rodzaje podatków i opłat niz te które nakłada/przewiduje ustawa. Wysokośc jedynie niektórych z nich może ustalac samorzad np. wysokość podatku od nieruchomości, czy też wysokość opłaty targowej. Ustawa o podatkach i opłatach nie przewiduje takiego rodzaju daniny o jakim mówi bohater artykułu. Nie mozna go podciagnąc pod opłatę lokalną, bo nie spełnia kryteriów ani opłaty miejscowej, a nie też uzdrowiskowej. W przypadku opłaty miejscowej mozna ją pobierać od osób fizycznych przebywających dłużej niż dobę w celach turystycznych, wypoczynkowych lub szkoleniowych, ale miejscowośc musi posiadać korzystne własciwosci klimatyczne oraz walory krajobrazowe i posiadać warunki umozliwiające pobyt osób w tych celach. Częstochowa niestety nie spełnia wymogów ustawowych, ani też minimalnych wymogów jakie przedstawia rozporzadzenie Rady Ministrów w tej sprawie, zatem taka opłata miejscowa odpada. Nie mozna także zakwalifikowac nas do opłaty uzdrowiskowej. Innego rodzaju opłat zwiazanych z turystyką ustawa nie przewiduje.
Powołanie się na ustawe o drogach publicznych także nie pozwala z punktu prawnego na pobór takich opłat. Owszem są opłaty za przejazd, ale dot. tylko pojazdów nienormatywnych, a takimi nie są autokary z pielgrzymami/turystami. Odpada także opłata za parking, gdyż ustawa nie zezwala na stosowanie innego kryterium niż:
- wyznaczoje miejsce
- okreslone dni robocze
- okreslone godziny albo całodobowo
Powyższe określa już uchwała rady miasta, która wyznacza strefe parkowania w mieście, ale nie stosuje się kryterium rodzajowego, czyli nie mozna tego odnieśc do autobusów z turystami/pielgrzymami bo byłoby niezgodne z prawem (oczywiście chodzi o wyższa opłatę dla tej grupy pielgrzymowej/turystycznej, czy nawet samych autobusów jako rodzaju pojazdów). Uchwała w sprawie strefy parkowania obowiązuje wszystkich w niej znajdujacych się i ma okreslona stawkę maksymalną, której przekroczyć nie wolno. Jesli ktoś mówi o istniejących aktualnie mozliwościach prawnych, to po prostu nie wie co mówi, albo mu się wydaje, że wie.
Co zatem z tym pomysłem? Jeżeli na poziomie parlamentu zostanie wprowadzona mozliwość pobierania takiej opłaty - chyba specjalnie dla Częstochowy - jako np. "pielgrzymowe" to można ją będzie wprowadzić w życie. Na chwilę obecną w kazdym innym przypadku jest to złamanie polskiego prawa, włoskie nas nie obowiązuje na terytorium RP.
Pozdrawiam

[Gość: :D]

kapitalne podsumowanie dyskusji :DDDDDDDD

[Gość: Ania]

jestem pod wrazeniem podsumowania :D Wypowiedz mega profesjonalna i majstersztyk. Widac kto sie na czym zna i ze mamy mądrego i obrytego w prawie radnego :łał!: Wyczerpałes i zamknałes w sumie temat dyskusji

[Gość: Sebastian Nocuń]

Troszkę inaczej reguluje te sprawy prawo unijne, które jest nadrzędnym prawem do
polskiego.

[Gość: :D]

swoją drogą dziwię się , że dziennikarze wyborczej nie zadali sobie odrobiny
trudu, żeby sprawdzić jak od strony prawnej wyglądałaby możliwość realizacji
tego "genialnego" pomysłu, gdyby ulisses nie sprowadził wszystkich na ziemię
liczba entuzjastów "dojenia" Jasnej Góry rosłaby w tempie geometrycznym :D

[Gość: szczypka]

Do medalika-słuszność ma dziki-pikol ty nie jesteś medalik jak sam wspomniałś
przybyłeś do Czewy za żoną czyli jesteś albo scyzor, mietła,hanys,pyra lub
centuś

[Gość: mat]

do odnosnie oplaty wjazdowej..
a Co z pkt wysadzania ludzi na Pl.Bieganskiego czy Daszynskiego??
to tez bardzo dobry pomysl..???

[Gość: Medalik]

Wg mnie: pomysł bardzo zły i na szczęście ze względów prawnych niemożliwy do
zastosowania !
Dziękuję za rzeczowe wyjaśnienie zwolennikom tego pomysłu dlaczego jest to
niemożliwe.
Ja zdecydowanie wolałbym aby te dodatkowe średnio 3-4 złote na osobę
odwiedzający Jasną Górę pielgrzymi wydali z własnej i nieprzymuszonej woli w
okolicznych sklepikach, barach, restauracjach, w muzeum, w teatrze czy nawet w
aquaparku.
Jeśli tylko GOŚCI zachęci się do wydawania pieniędzy w Częstochowie (a nie tylko
na Jasnej Górze) to wydadzą o wiele więcej niż te marne 1 USD ile się chce pod
przymusem z nich zedrzeć.
Niestety , jak brakuje pomysłów na rzeczywisty biznes to wtedy pozostają tylko
podatki i kary za nie płacenie podatków.
Dotyczy to nie tylko Częstochowy, niestety...
Pozdrawiam
Medalik

[Gość: Sebastian Nocuń]

Po raz kolejny napiszę, że pomysł ze względów prawnych jest możliwy... Od
wejścia Polski do Unii Europejskiej to prawo unijne jest nadrzędnym dla
polskiego o czym stanowi konstytucja polska. We Włoszech czy Francji opłata
obowiązuje i nie jest sprzeczna z prawem unijnym wobec czego w Polsce również da
się ją zastosować. I to polskie prawo musi się dostosować, nie odwrotnie. Pora
by urzędnicy spojrzeli nieco szerzej na to zagadnienie. Zresztą Unia przypomni
to Polsce organizując pokazówkę z Rospudą w tle.

Pisze Pan że Jasna Górna nie jest własnością Częstochowy. To prawda ale w drugą
stronę jest podobnie. Częstochowa nie należy do Jasnej Góry... tak jak Watykan
nie należy do Rzymu ani Rzym do Watykanu, jak Bazylika Św. Franciszka nie należy
do Asyżu... itd..... Z tą jednak różnicą, że jakoś tam potrafią ze sobą
współistnieć miejsca sakralne z otoczeniem, obie strony czerpać korzyści... a w
Polsce nie bardzo... A jakby się Pan przyjrzał nieco bardziej wydatkom miasta
związanym z ruchem pielgrzymkowym, z "otoczeniem" Jasnej Góry, to myślę, że
zyskałby Pan nieco szerszy pogląd...

Wracając do turystów... wydaje mi się, że mam nieco szerszy pogląd na tą kwestię
i trochę doświadczenia. Nazwę to inaczej - odnoszę wrażenie, że mogę się na dane
zagadnienie wypowiadać. Wiem czego turysta oczekuje, co chce zobaczyć, za co
chce zapłacić. Nie mówię tylko o turystach polskich ale i z innych krajów całego
w zasadzie świata. I niech mi Pan uwierzy. Jeśli turysta będzie chciał wydać
4pln na cokolwiek dobrowolnie to albo to wyda, albo tego nie zrobi. Ale jak
będzie musiał dołożyć za to przewoźnikowi, ktory ową opłatę wliczy w transport
to się słowem nie odezwie bo po prostu nie zwróci na to uwagi, a 200pln zniknie
w kosztach transportu, marży, zarobku przewoźnika, czy zaokrągleniu.

To o czym Pan pisze, o swobodnym wydawaniu kilku złotych owszem dotyczy ale
tylko turysty indywidualnego, nie grupowego. Grupowy dostosowuje się do grupy,
do przewodnika, do organizatora. Jeśli piszę o tym, że w Częstochowie nie ma
czasu na inne atrakcje turystyczne to po prostu tak jest.

Podam przykładowy dzień: zwiedzanie obejmuje przykładowo: Wrocław, Kraków,
Częstochowę, Warszawę, Poznań.
Mamy więc dzień z Częstochową.
8.00 śniadanie
8.30 - wyjazd z Krakowa w kierunku Częstochowy
11.00 - Przyjazd na parking przy Jasnej Górze
11.00 - 14.00 Zwiedzanie Klasztoru
14.00 - 15.00 Czas wolny na posiłek (bądź organizowany) i zakupy pamiątek
15.30 - Wyjazd z Częstochowy w kierunku Warszawy
19.00 - 19.30 Przyjazd do hotelu w Warszawie
20.00 - kolacja

Inna organizacja wymusza zwiększenie liczby dni (wzrost kosztów) bądź
ograniczenie czasu w Warszawie lub Krakowie - a sam Pan chyba przyzna, że te
miasta zasługują nieco bardziej na bliższe się im przyjrzenie.

Wracając jeszcze na chwilę do słowa reket - oznacza ono wymuszenie - więc
podciąganie tej opłaty pod dane słowo jest nadużyciem.

Nikt też nie powiedział, że opłata dotyczy pieszych pielgrzymów. A co do moich
insynuacji pod Pana adresem, to nie ma żadnych - to czysta interpretacja
Pańskich słów:

> (ciach) bądź co
> bądź, pielgrzymów do Czarnej Madonny, znalazł taki poklask wśród forumowczów GW
> z Częstochowy to mnie po tych kilku latach zamieszkiwania w Częstochowie wcale
> nie dziwi (z jakich powodów - to zachowam dla siebie ewentulanie później
> dobitnie wypowiem).

Pisząc, że nie dziwi Pana poklask forumowiczów na "bardzo zły pomysł" wyraża się
Pan o nas bardzo negatywnie co jeszcze zostaje pogłębione przez słowa "dobitnie
wypowiem"

A w sprawie podpisu to podtrzymuję swoją opinię. Nie powinien Pan używać go ze
względu na fakt, iż nie jest Pan rodowitym mieszkańcem Częstochowy. Szczególnie
wypowiadając się na temat dotyczący miasta i mieszkańców. Ale to jest moja opinia.

I ja również żywię nadzieję, że nikt nie "wpadnie" na pomysł ustawienia szlabanu
na mstowskiej, czy mirowskiej, czy gdziekolwiek indziej.

Serdecznie pozdrawiam

[ulisses_czwa]

"Po raz kolejny napiszę, że pomysł ze względów prawnych jest możliwy... Od
wejścia Polski do Unii Europejskiej to prawo unijne jest nadrzędnym dla
polskiego o czym stanowi konstytucja polska. We Włoszech czy Francji opłata
obowiązuje i nie jest sprzeczna z prawem unijnym wobec czego w Polsce również da się ją zastosować. I to polskie prawo musi się dostosować, nie odwrotnie. Pora by urzędnicy spojrzeli nieco szerzej na to zagadnienie."

Pora nie rzucać ogólnikami "prawo unii jest prawem nadrzędnym" tylko pisać konkrety, a Pan nie napisał i nie wskazał przepisu w UE NAKAZUJĄCEGO wprowadzenie takiej opłaty. Piszę NAKAZUJĄCEGO, gdyż błędnie Pan rozumuje uzywając w tym konkretnym przypadku zwrotu "I to polskie prawo musi się dostosować, nie odwrotnie." Polska może wprowadzić takie "pielgrzymowe", ale nie musi. Gdyby wprowadziła, wówczas pewnie nie naruszałoby żadnych dyrektyw. Unia nie może nakazać żadnemu z krajów członkowskich wprowadzenia w kazdym przypadku nowych obciążeń prawnych i prosze to zrozumieć. UE nie ingeruje w podatki i opłaty tak jak się Panu to wydaje zgodnie ze sloganem "prawo UE jest prawem nadrzędnym" i podam przykład. Otóz podatki dzielimy na pośrednie i bezpośrednie i tylko w przypadku podatków pośrednich, czyli np. VAT, akcyzy , podatku od gier dochodzi do tzw. harmonizacji - czyli wydzielenie przedziału stawek podatkowych (widełek). Podatki bezpośrednie (np. podatki dochodowe, rolny,podatek od psa etc.) moga być zróznicowane i zalezy to tylko od parlamentów państw członkowskich. UE nie nakazałaby wprowadzenia np. podatku od psa, czy ustalenia jego stawki, bo UE nie stawia takich wymagań i zalezy to od dobrej woli parlamentarzystów danego kraju. Podkreslam - opłata musi być wprowadzona w drodze ustawy i wówczas mozna dyskutować czy jest zgodna z prawem UE, czy też nie. Jesli jest zgodna to może funkcjonowac, jesli nie to UE nakaże jej likwidację. Skoro taka opłata funkcjonuje we Włoszech od wielu lat, to oznacza, że nie narusza praw UE. Jednak nie ma obowiązku wprowadzania takiej opłaty na terenie pozostałych krajów UE, a taką decyzję podejmuje zainteresowany kraj. Nie wprowadza się opłaty na siłę, tylko dlatego, że jesteśmy w UE.
Podsumowując - wprowadzenie opłaty może nastapić tylko na poziomie parlamentu - i pod takim względem jest mozliwe - jednak o takiej opłacie nie decyduje żaden nakaz z UE w ramach "dopasowania się" ustawodawstwa polskiego ze wspólnotowym. Oznacza to, że nie poniesiemy za jej brak zadnych konsekwencji. Wszelkie obciążenia publicznoprawne moga być nakładane tylko w formie ustawy i jest to zapis konstytucyjny:
"Art. 217.

Nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy."
Powyzsze zatem nie jest sprzeczne z prawem UE, bo to nie UE nakłada na nas obciązenia publicznoprawne. Chybione wobec powyższego podsumowania jest w tym przypadku stwierdzenie "Zresztą Unia przypomni to Polsce organizując pokazówkę z Rospudą w tle.", bo to inna kategoria i ciężar sprawy.
Pozdrawiam

[Gość: Medalik]

Panie Nocuń - po raz kolejny oświadczam, że nie było moim zamiarem nikogo obrażać.
Jak ktoś jednak poczuł się urażony - to przepraszam.
Cieszę się również, że zaczyna Pan uznawać rację moich argumentów.

Ponieważ mieszka Pan o wiele dłużej w tym mieście to wie Pan, że do roku 1989
ówczesna "władza ludowa" zrobiła wszystko co potrafiła aby oddzielić miasto od
Klasztoru. Dopiero niedawno zlikwidowano sztandarowy element tego rozdzielenia
jakim było podziemne przejście dla pieszych pielgrzymów praktycznie u stóp
Klasztoru. To wychowanie w "duchu i moralności socjalistycznej" widać do dnia
dzisiejszego również na tym forum chociażby w tej wypowiedzi - cytuję:

>Tylko pomysł z placem Biegańskiego uważam za
nietrafiony, jeśli już to stary Rynek za Puchatkiem to dobre miejsce a jeszcze
lepsze plac rynku na Zawodziu. Zjazd z trasy na plac i myk, myk na nóżkach do
klasztoru.Przynajmniej będą mieli szanowni pielgrzymi czas na przemyślenia i
przypomnienie sobie wszystkich grzeszków.<

Ja powiem teraz dobitnie - mimo, że nie jestem rodowitym "medalikiem" to jest mi
zwyczajnie wstyd, że takie słowa wypowiadają prawdopodobnie rodowici "medalicy".

Bardzo zdumiał mnie Pan natomiast tymi słowy:
>Po raz kolejny napiszę, że pomysł ze względów prawnych jest możliwy... Od
wejścia Polski do Unii Europejskiej to prawo unijne jest nadrzędnym dla
polskiego o czym stanowi konstytucja polska. We Włoszech czy Francji opłata
obowiązuje i nie jest sprzeczna z prawem unijnym wobec czego w Polsce również da
się ją zastosować. I to polskie prawo musi się dostosować, nie odwrotnie. Pora
by urzędnicy spojrzeli nieco szerzej na to zagadnienie. Zresztą Unia przypomni
to Polsce organizując pokazówkę z Rospudą w tle.<

Cóż bowiem te słowa oznaczają ?
Ano tylko to, że zdaniem Pana przestaliśmy być państwem niepodległym, które może
samodzielnie stanowić prawo. No bo skoro Unia pokaże nam "gdzie raki zimują" za
Rospudę , to musimy się tej Unii słuchać we wszystkim czego od nas zażąda ?
Nie ma Pan przy tym wrażenia, że tak już kiedyś było ? Tylko że rozkazy i
"prawa" przychodziły z innej stolicy ? Może by zechciał Pan zacytować ten
fragment aktualnie obowiązującej Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej , w którym
mowa o tym, że prawo "unijne" jest nadrzędnym nad polskim prawem ?
Bardzo proszę o ten fragment...

Panie Nocuń - każdy medal ma dwie strony i każdy kij ma dwa końce.
Załóżmy, że Unia zrobi nam "pokazówę" za Rospudę i zezwoli a raczej zmusi na
"włoski" sposób na zarabianie na turystach czy pielgrzymach.
Wtedy ja powiem - trudno - chcieliśta Unii no to ją macie i trzeba myto płacić !
Prawo jest prawo !
Co będzie jednak kiedy Unia narzuci Polsce takie prawo, że Panu, mnie, i
milionom Polaków "aż w pięty pójdzie" ??
Albo opodatkuje się Polaków tak, że im żyć się odechce ?? Powie Pan , że Unia
tego nie ma prawa zrobić ? Ejże, czy napewno w świetle tego co Pan twierdzi ?!

Odnośnie słowa "reket", które oznacza "wymuszenie".
Proszę Pana - każdy podatek jest WYMUSZONY. Nikt nie płaci podatków dobrowolnie
! Jak poprzednio pisałem - państwo musi dla dobra wspólnego pobierać podatki.
Ale za te podatki coś jednak oferuje i w jakiejś tam formie wracają one do
podatników. Również miasto ma prawo uchwalać podatki lokalne na tej samej zasadzie.
Pytam się Pana ponownie - co za tę opłatę oferuje Pan pielgrzymom ?
Przecież nie Jasną Górę bo ona nie jest Pana ani miasta !
Klasztor oferuje zadbany parking za "co łaska" - niechby nawet te 4 dychy ale
coś oferuje !

A może podchwyci Pan mój pomysł żeby za te 3-4 złote opłaty "od łebka" dać
chociaż każdemu pielgrzymowi DARMOWY PLAN MIASTA CZĘSTOCHOWY z zaznaczeniem
najważniejszych zabytków i opisem historii miasta ?!
Przecież takie plany są ogólnie dostępne w Informacji Turystycznej niedaleko
Empiku ! Koszt takiego planu to w masowym druku zaledwie kilkanaście groszy !
Niech ten pielgrzym wie, że nie kroi się go za frajer tylko ZAPRASZA SIĘ GO DO
ZWIEDZENIA MIASTA - choćby do przejścia się Alejami od Klasztoru "do Puchatka" i
z powrotem !!!

Panie Nocuń - to już moja ostatnia wypowiedź w tym temacie.
Powiedziałem to co uważam za słuszne, jak kogo obraziłem - to raz jeszcze
przepraszam - i życzę wszystkim Częstochowianom udanych i sensownych pomysłów na
promocję swojego miasta, w którym powinno być warto żyć.

I nadal bedę się podpisywał
Medalik

Zarabiajmy tak jak Włosi

[Gość: bilder]

Aleje trzeba zamknac dla ruchu kolowego.Tylko autobusy i wczesnie rano i poznym
wieczorem moga dostawcze samochody wiezdzac.Wtedy mozna wszystko
realizowac.Naturalnie drogi parkingi poza centrum budowac....

[Gość: Marcelina]

Bardzo dobry pomysł;mam jednak wątpliwości,iż nasz Szanowny Prezydent zajmie
się tym w najbliższym czasie.Wszyscy wiemy,że On zaczyna COŚ robić dopiero
przed wyborami,więc dajmy mu na zastanowienie się nad tematem jakieś trzy
lata!!!Pozdrawiam

Zarabiajmy tak jak Włosi

[malarz2]

Inna propozycja dotyczaca zarabiania: zburzyć klasztor a na jego miejscu
postawić bajzel i kasyno.

[Gość: zbrojarz/betoniarz]

Malarz'u 2 to ładnie z Twojej strony, że Kościól Napisałeś z dużej litery.
Jeszcze sporo pracy przed Tobą.
Amen