I kto się najbardziej rzuca?

[triss_merigold6]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7852014,Sejm_uchwalil_ustawe_o_przeciwdzialaniu_przemocy_w.html

I kto się najbardziej rzuca w komentarzach? Panowie.
Najgoręcej przeciwko nowelizacji ustawy protestowały środowiska
ortodoksyjno katolickie, organizacje wielodzietnych (Krupska + inni)
i panowie przekonani o tym, że są właścicielami swoich rodzin.

[figrut]

Należałoby tylko ustalić, czy karą cielesną nazwiemy tłuczenie
ręką/pasem/kablem i czym tam jeszcze, czy też pojedynczy klaps w
chwili np. zagrożenia życia.
Od ilu promili zaczyna się nietrzeźwość która uniemożliwia właściwą
opiekę nad dzieckiem.
Jakie kary dla urzędników (opieka, kurator) którzy nadużyli swoich
praw - coś musi powstrzymywać tych ludzi przed nadinterpretacją
przepisów.
...pracownik socjalny w szczególnych sytuacjach, np. gdy
opiekunowie są nietrzeźwi, jest zobowiązany "zapewnić dziecku
bezpieczeństwo" i powinien umieścić je u innej niezamieszkującej
wspólnie osoby z rodziny, a jeśli jest to niemożliwe - w rodzinie
zastępczej bądź placówce.
Tu się zgodzę bez żadnych zastrzeżeń o ile pracownicy opieki nie
pójdą na łatwiznę i "nie mogąc skontaktować się z członkiem rodziny"
umieszczą dziecko w placówce opiekuńczo wychowawczej bo mniej
zachodu.
Czepiam się, ale chodzi o dzieci i o to, aby wraz z ustawą nie wylać
dziecka z kąpielą. Całość mi się podoba, ale należałoby to bardziej
uściślić, aby nie dochodziło do nadużyć z ŻADNEJ strony.

[gabi683]

powinien umieścić je u innej niezamieszkującej
wspólnie osoby z rodziny,

Popieram to wiadomo jest to dla mnie nie do końca dopracowane ale coś się
zaczyna robić w kierunku aby dzieci nie zostawały same sobie.Po za-tym niech
się martwią Ci co przemoc domowa maja na porządku dziennym i nic z tego sobie
nie robią że krzywdzą

a jak to technicznie będzie wyglądać?

[matsuda]

" powinien umieścić je u innej niezamieszkującej
> wspólnie osoby z rodziny" skąd wezmą dane takiej osoby, jak się z nią
skontaktują jeśli rodzice są tak nawaleni?

[gabi683]

matsuda napisała:

> " powinien umieścić je u innej niezamieszkującej
> > wspólnie osoby z rodziny" skąd wezmą dane takiej osoby, jak się z nią
> skontaktują jeśli rodzice są tak nawaleni?


A policja od czego jest ,na jakim Ty świecie żyjesz myślisz ze trudno ustalić

[echtom]

> Należałoby tylko ustalić, czy karą cielesną nazwiemy tłuczenie
> ręką/pasem/kablem i czym tam jeszcze, czy też pojedynczy klaps w
> chwili np. zagrożenia życia.

Jeśli dasz klapsa dzieciakowi, który wkłada paluchy do kontaktu,
jesteś złym rodzicem i nie ma dla ciebie usprawiedliwienia. Dobry
rodzic to taki, który na wieść o piątce z matematyki pyta: "Dlaczego
nie szóstka?".

[angazetka]

Innych modeli rodzicielstwa nie ma?

[echtom]

Są. Jesteś inteligentna, więc na pewno zrozumiałaś, do czego piję.

[angazetka]

Jasne, tylko też jesteś inteligentna, a demagogią jedziesz

[figrut]

> Innych modeli rodzicielstwa nie ma?
Rodzicielstwo ma to do siebie, że nie jest jeszcze zamundurkowane i
jednakowo wyglądające.
U jednych normą jest zajmowanie się młodszym dzieckiem w rodzinie
przez starsze, u innych jest to nie do pomyślenia, aby starsze
musiało zająć się młodszym.
U jednych normą jest wymaganie od dziecka nauki w konkretnych
godzinach i na konkretnym poziomie, u innych od najmłodszych lat
dzieciom pozwala się uczyć na błędach własnych zaniedbań.
U jednych występują ciche dni w ramach kary, u innych jest to krzyk.
Jedni pozwolą dziecku na własnej skórze skosztować jak smakuje
spotkanie palca z wrzątkiem, inni dadzą ostrzegawczego klapsa,
krzykną lub będą biegać za dzieckiem i usuwać wszystkie
niebezpieczeństwa (nie zawsze się da).

[echtom]

> u innych jest to nie do pomyślenia, aby starsze musiało zająć się
młodszym.

U jeszcze innych tego młodszego wcale nie ma

[lola211]

> Należałoby tylko ustalić, czy karą cielesną nazwiemy tłuczenie
> ręką/pasem/kablem i czym tam jeszcze, czy też pojedynczy klaps w
> chwili np. zagrożenia życia.

Klaps to uderzenie, nie ma wcale koniecznosci go stosowac, nawet w
sytuacjach niebezpiecznych.Ale jak rozumiem jest najlatwieszy do
uzycia.

[marychna31]

Właśnie jakiś czas temu, kiedy ustawa była tak gorąco dyskutowana zastanawiałam
się czego ludzie się tak boją. Wy się boicie? Mi nawet do głowy nie przyszło się
bać, że ktoś mi odbierze dziecko, orzeknie, że jesteśmy z mężem niewydolnymi
rodzicami, będzie ingerował w moją rodzinę. Nie robię nic niezgodnego z prawem,
zawsze na pierwszym miejscu jest interes mojego dziecka, wywiązuje się ze
wszystkich obowiązków. NIe czuję się w najmniejszym stopniu adresatka ustawy.
Skąd w innych taki strach?

Inna sprawa. Jakiś czas temu pełno było w mediach szumu o rzekomym "nie
wypełnieniu testamentu L. Kaczyńskiego przez Komorowskiego", który nie wysłał
ustawy o IPN do Trybunału Konstytucyjnego. Czy ci wszyscy gorący zwolennicy
"wypełniania testamentów ofiar ze Smoleńska" tak gorącu są również zwolennikami
wypełnienia testamentu p. Izabeli Jarugi Nowackiej w sprawie omawianej ustawy
przeciwdziałającej przemocy w rodzinie?

[figrut]

> Właśnie jakiś czas temu, kiedy ustawa była tak gorąco dyskutowana
zastanawiałam
> się czego ludzie się tak boją. Wy się boicie? Mi nawet do głowy nie
przyszło si
> ę
> bać, że ktoś mi odbierze dziecko, orzeknie, że jesteśmy z mężem
niewydolnymi
> rodzicami, będzie ingerował w moją rodzinę. Nie robię nic
niezgodnego z prawem,
> zawsze na pierwszym miejscu jest interes mojego dziecka, wywiązuje
się ze
> wszystkich obowiązków. NIe czuję się w najmniejszym stopniu
adresatka ustawy.
> Skąd w innych taki strach?
Jeszcze trzy lata temu mnie też by to do głowy nie przyszło. Dlatego
właśnie jestem za precyzyjnym ustaleniem w jakich okolicznościach
opieka tak głęboko może ingerować.

[maurra]

Mnie ta ustawa też nijak do czerwoności nie rozpala, podobnie jak problem do ilu
promili się nadaję albo że to był "klaps" ratujący życie, no ludzie litości...

a ja i tak wlepię w dooopsko

[papalaya]

jak mi gówniarz po raz kolejny pomimo 344286 ostrzeżeń i 305678373
rozmów bedzie się bawił z kolegami w podpalanie skoszonej trawy na
pustej działce sasiada

[moofka]

papalaya napisała:

> jak mi gówniarz po raz kolejny pomimo 344286 ostrzeżeń i 305678373
> rozmów bedzie się bawił z kolegami w podpalanie skoszonej trawy na
> pustej działce sasiada

jezeli masz nieobliczalne dziecko specjalnej troski
to lepiej od razu umiescic je w specjalistycznej placowce
dobrze zamknietej

[papalaya]

tjaaa, chłopcy forumowych mam to posłuszne i ułożone manekinki
manekinki, broń Boże aby rozbijali sobie kolana, skakali przez
płoty, wlazili na drzewa, bawili się w wojne (zgroza, bo to zabaw z
plastikowym pistoletem ucząca dzieci zabijania) czy też prowadzili
eksperymenty malego chemika...

dzieci forumowych mam są eko, emo, vege i co tam jeszcze kultura
masowa wymyśli

dzieci forumowych mam nie plują, nie biją się, nie bekają, nie robią
wygłupów, do razu rodzą sie ułożone i z odpowiednimi pogladami
polipoprawnymi

[marychna31]

-> tjaaa, chłopcy forumowych mam to posłuszne i ułożone manekinki
> manekinki, broń Boże aby rozbijali sobie kolana

NIe widzisz różnicy między przestępstwem polegającym na podpalaniu cudzej
własności a rozbijaniu sobie kolana czy wchodzeniu na drzewo? NIe widzisz
patologii w rodzinie, w której ojciec nie potrafi w normalny sposób nauczyć
dziecka co dobre a co złe?
-
Jakdługo należy karmić piersią

znów bredzisz marysieńko?

[papalaya]

jakie przestępstwo na listośc boską??? pusta działka budowlana i
wykoszone chwasty i zielsko na kupce, wykoszone przez zresztą przez
nas w uzgodnieniu z sasiedem...

do tego banda chłopaków bawiąca się w poszukiwaczy skarbów

przestepstwo...dobre...

mieszasz się w zeznaniach ;)

[marychna31]

to jak wszystko w porządku to czemu chcesz pobić dziecko?

[papalaya]

co to znaczy "pobić"? połamać kości i wyrwać wlosy?

najpierw ośmieszasz się bredząc o "przestepstwie" a potem nie
rozumiesz dlaczego podpalanie i zwiazane z tym konsekwencje nie są
najodppwiedniejsz zabawą dla dzieci...

a ty w ogole masz dzieci?

[default]

No to wytłumacz mu te kosekwencje. Najlepiej obrazowo i z dużą
przesadą, założę się, że lepiej to przemówi do dzieciaka niż lanie w
doopsko.

[papalaya]

przeczytaj wątek

[figrut]

marychna31 napisała:

> to jak wszystko w porządku to czemu chcesz pobić dziecko?
Nie jest w porządku, bo choć szkoda początkowo może nie obejmować
czyjejś własności, to ogień szybko może się rozprzestrzenić.
Mam sąsiada przez płot, piromana od lat najmłodszych. Testował ogień
na własnym podwórku za własną stolarnią jego ojca i wuja.
Kilkakrotnie babcia brała go w obronę aż spasowała i pozwoliła matce
na "wykonanie wyroku". Do dziś sąsiad wspomina jak to odechciało mu
się robić ogniska za budynkiem, bo tyłek bolał po tym okrutnie.

[graue_zone]

A Ty może najpierw pomyśl, a potem pisz. Twoje dziecko reaguje za pierwszym
razem? Jeśli tak to gratuluję. Bo moje nie. A są sytuacje, gdzie rzeczywiście od
szybkiej reakcji zmoże zależeć życie dziecka (patrz: wybieganie na jezdnię) i za
15654332277 razem może nie starczyć czasu na tłumaczenie. Nie twierdzę, że
dzieci należy lać jak popadnie, ale trzeba jednak rozróżnić między jednorazowym
klapsem w powyższej sytuacji a systematycznym katowaniem dziecka. A i tak
sąsiedzi rodzin patologicznych nie będą nic słyszeć i zdziwią się kolejnym
zatłuczonym dzieckiem....

[gryzelda71]

No ale ten klaps jest po fakcie,czy zanim dzieciak na tę nieszczęsna ulice
wybiegnie?Bo jak tak umiesz przewidzieć jego zachowania to przytrzymaj a nie bij.

graue, dokładnie

[papalaya]

no ale dla niewydarzonych mamusiek kazdy klaps to katowanie i
tłuczenie na smierć

[marychna31]

dla niewydarzonych tatuśków klaps to forma odreagowania w miejsce sensownego
systemu wychowawczego.

[madzioreck]

papalaya napisała:

> no ale dla niewydarzonych mamusiek kazdy klaps to katowanie i
> tłuczenie na smierć

Tu nie chodzi o to, że katowanie, tylko, że co ma zapobieganie nieszczęściu do
bicia, do klapsa? Czy klaps to jest przemyślane działanie, mające na celu
uratowanie życia? Czy aby nie dopuścić do wsadzenia palca do kontaktu trzeba
walić dziecko w tyłek? Co ta ma wspólnego z ratowaniem? To tylko wyładowanie
własnych emocji.

[morekac]

A są sytuacje, gdzie rzeczywiście o
> d
> szybkiej reakcji zmoże zależeć życie dziecka (patrz: wybieganie na
jezdnię) i z
> a
Wiedziałam, że ten argument padnie
Cały czas mnie zastanawia, dlaczego 'klaps ratujący życie' ma być
szybszy niż złapanie delikwenta za fraki i zdjęcie go z tej jezdni.
A jak ma się dziecię notorycznie wyrywające się na ulicę - to zawsze
pozostaje smycz.

[maurra]

bo trzeba jeszcze odreagować złość, że się nie upilnowało
samego siebie w dupę nie walnę a dziecko jest pod ręką

generalnie ws. tej ustawy protestują głównie ci co biją po dupie (dla "ratowania
życia dziecka", bo się nie słucha i inne w ten deseń) bo one inaczej wychowywać
nie umiom

[moofka]

> generalnie ws. tej ustawy protestują głównie ci co biją po dupie
(dla "ratowani
> a
> życia dziecka", bo się nie słucha i inne w ten deseń) bo one
inaczej wychowywać
> nie umiom

tak
i sa swiecie przekonani o swojej rodzicielskiej pozal sie boze
skutecznosci
pobic bezbronne slabe dziecko umie kazdy
wychowac nie kazdy niestety
ustawa ustawa ale jedna jaskolka wiosny nie czyni
przydalaby sie akcja spoleczna i edukacyjna
jak INACZEJ dotrzec do dziecka i ksztaltowac pozadane postawy
skutecznie a bezpiecznie i godnie
oni tego nie wiedza po prostu

[graue_zone]

Dlatego, że czasem zdarza się, że nie zdążysz złapać, albo dziecko jest kilka
kroków przed Tobą. Widać nigdy nie miałaś do czynienia z uciekającym dzieckiem i
nie bardzo wiesz, o czym piszesz. Prowadziłaś 3,5-latka na smyczy? To się
sprawdza przy młodszych dzieciach, starszych nie.

[morekac]

Widać nigdy nie miałaś do czynienia z uciekającym dzieckiem
> i
> nie bardzo wiesz, o czym piszesz
Bo moje - jak były młodsze - były w takich sytuacjach w trybie
karnym pakowane do wózka. Do wieku 3.5 roku doskonale wiedziały, że
nie ze mną takie numery.
Widziałam 5-latka na smyczy - w sytuacji, w której łatwo dziecko
zgubic, bo na lotnisku. Szczerze pozazdrościłam takiego
rozwiązania , bo sama byłam wtedy z dzieckiem w podobnym wieku.
I nie piszę o prowadzaniu na smyczy normalnie usłuchanego 3,5
latka, tylko o prowadzaniu na smyczy dziecka, które ma zamiłowanie
do uciekania na ulicę.

[mamand]

> A są sytuacje, gdzie rzeczywiście od
> szybkiej reakcji zmoże zależeć życie dziecka (patrz: wybieganie na
> jezdnię) i za15654332277 razem może nie starczyć czasu na
tłumaczenie.

a nie lepiej trzymać dziecko za rękę?

[nangaparbat3]

mamand napisała:


> a nie lepiej trzymać dziecko za rękę?

Anachroniczna jesteś. Teraz dzieci się prowadza na smyczy.

[marychna31]

Skoro tak sobie nie radzisz z własnym dzieckiem to faktycznie lepiej by było dla
wszystkich (ciebie, dziecka, sąsiada, oraz innych obywateli RP), żeby do twojego
domu wkroczyła Opieka Społeczna, zabrała dziecko i jego wychowanie powierzyła
komuś, kto potrafi to robić.

[papalaya]

to znaczy ddzieko ma mi być zabrane, bo wpadło na pomysl głupiej
zabawy z kolegami? rozumiem, że 8-letni chłopcy nie mogą wpadac na
pomysły glupich zabaw, bo jeśli wpadają to oznacza że rodzice sobie
z nimi nie radzą?

czyli głupia zabawa 8-latka to ewenement w skali galaktycznej?

kontynuuj, robi się ciekawie i absurdalnie

[moofka]

po raz kolejny pomimo 344286 ostrzeżeń i 305678373
> rozmów

jezeli tak masz
to albo masz dziecko debila i sobie nie radzisz
albo z twoja wydolnoscia wychowacza jest cos nie tak
w kazdym przypadku pomoc fachowcow sie przyda

[papalaya]

widocznie to debil, widocznie nie masz dzieci a przynajmniej
chłopców, widocznie nie maszekasz pod miastem a w blokowej klitcce

dziękuję za radę, fachowa pomoc jest obecnie taka trendi i kul,
prawnicy, psychiatrzy i setki innym "specjalistów" zyją z jeleni,
ktorzy nie ptorafią sobie poradzić z wlasnymi dziecmi

[moofka]

nawet najwiekszy debil zaczai po ktoryms razie
moze tlumaczysz nie tak
ze az tluc trzeba?

[papalaya]

tłukę na specjalnym koźle kablem od żelazka

potem wcieram sól

na koniec zamykam w piwnicy i gasze światło

gratulecje dla twoch dzieci, że w amoku zabawy zawsze zachowują
zimne opanowanie i zdrowy rozsadek i po jednej rozmowie mozsze byc
pewna, że nigdy więcej nie rozdrapią sobie kolana

[moofka]

ale co drapanie kolan ma do tego?
bijesz dzieci za rozdrapane kolano?
bo ja mam w torebce dyzurny zestaw na te okolicznosc
opatruje i pocieszam a nie tluke na dokladke

papalaya

[marychna31]

Każdy rodzic, którego dziecko nie wpada pod samochód i nie dokonuje czynów
przestepczych musi bić swoje dziecko? Potrafisz sobie w ogóle wyobrazić dobrze
wychowane dziecko, którego rodzice w ogóle nie bili?

[deodyma]

> jezeli tak masz
> to albo masz dziecko debila i sobie nie radzisz


oj, to ze mnie dopiero byl debil.
bylam gorsza od swojego brata, ktory do swietych tez sie nie
zaliczal, ale ja bilam go na glowe w 200 procentach o ilu nie w 300
az dziw, ze matka dala rade mnie wychowac bez zadnych fachowcow
oczywiscie, teraz takich debili nie ma

[morekac]

Moim zdaniem: jeśli 8-latek po raz kolejny podpala działkę sąsiada,
powinien być bardziej pilnowany, żeby się nie wałęsał bez dozoru - i
on, i koledzy. Prawdopodobnie powinien siedzieć w domu na d...pie i
na dwór wychodzić wyłącznie pod czujnym okiem rodzicieli. Tak, to
oznacza, że rodzice sobie z nimi nie radzą.

[deodyma]

papalaya napisała:

> jak mi gówniarz po raz kolejny pomimo 344286 ostrzeżeń i 305678373
> rozmów bedzie się bawił z kolegami w podpalanie skoszonej trawy na
> pustej działce sasiada



popieram
a teraz czeka Cie lincz

lincz już się zaczął powyżej ;)

[papalaya]

eko emo vege i inne wojowniczki politpoprawności ze swoimi
superułożonymi dziećmi-robocikami już mnie zmieszały z blotem

[moofka]

dlaczego zmieszaly
i swiety by zwariowal jakby tlukt do bezmyslnej kupy sina bez
zadnego efektu i reke podniosl i kija z komorki
pytanie jest
dlaczego twoje dzialania sa zupelnie ignorowane
czy dziecko nie czai
czy dziecko nie slyszy
czy tak bardzo przejmuje sie tym co do niego gadasz

[deodyma]

> dlaczego twoje dzialania sa zupelnie ignorowane
> czy dziecko nie czai
> czy dziecko nie slyszy
> czy tak bardzo przejmuje sie tym co do niego gadasz
>




moofka, nie wiem jakim bylas dzieckiem i jakie Ty masz dzieci, ale
wiedz, ze sa takie dzieci, do ktorych zadne artgumenty nie trafiaja.
ja takim dzieckiem bylam.
bylam bardzo trudnym dzieckiem, ale tez mialam silny charakter i 10
osob moglo nademna stac i mi gadac a ja i tak zrobilam swoje.

[moofka]

> moofka, nie wiem jakim bylas dzieckiem i jakie Ty masz dzieci, ale
> wiedz, ze sa takie dzieci, do ktorych zadne artgumenty nie
trafiaja.
> ja takim dzieckiem bylam.
> bylam bardzo trudnym dzieckiem, ale tez mialam silny charakter i
10
> osob moglo nademna stac i mi gadac a ja i tak zrobilam swoje.
>
jakiez to straszne grzechy masz na sumieniu?

[deodyma]

nie bede sie rozpisywac, ale mam mam.
swieta na pewno nie bylam
w rodzinie do dzis dnia kraza o mnie rozne historyjki
napisze Ci tylko tyle, ze bylam swietnym materialem na poprawczaka.

[moofka]

i co, bylas bita?

[deodyma]

no
swoje dziecko tez bede tlukla.

[gaja78]

deodyma napisała:

> bylam bardzo trudnym dzieckiem, ale tez mialam silny charakter i 10
> osob moglo nademna stac i mi gadac a ja i tak zrobilam swoje.

Najwyraźniej żadna z tych 10 osób - z jakichś powodów - nie była dla ciebie
autorytetem.

[deodyma]

> Najwyraźniej żadna z tych 10 osób - z jakichś powodów - nie była
dla ciebie
> autorytetem.
>


wlasnie.

[nangaparbat3]

Ale moze to z nimi było cos nie tak, nie z Tobą?

[deodyma]

jak myslisz, co z nimi bylo nie tak?
napisz mi o tym

[nangaparbat3]

ja Ci tego nie napiszę - to Ty sama musisz sobie przypomniec.

[deodyma]

e ta...
ja juz dawno zostalam z blotem zmieszana i zyje
nie wierze, ze wszystkie dzieci sa idealne, ja sama bylam okropna,
moj maz tez a jesl syn w nas sie wda, bedzie wesolo
pomimo tego, ze ma dopiero 2 i pol roku, juz widac pewne
podobienstwo w zachowaniu do nas obojga.
jak na razie pol na pol a co bedzie dalej, wyjdzie w praniu)

[nangaparbat3]

masz jak w banku, ze syn się wda, bo bedziesz go traktowac tak samo, jak kiedyś
traktowano Ciebie.

[deodyma]

to znaczy jak?
napisz
chetnie poczytam
szykuje sie psychologiczna analiza.

[nangaparbat3]

Nic sie nie szykuje, to proste jak drut.
Skoro uwazasz metody wychowawcze Twoich rodzicow za sluszne, bedziesz je
stosowac wobec własnego dziecka.
A ono zareaguje na nie podobnie jak Ty kiedys.
I tyle.

papalaya, ciebie rodzice bili? nt

[marychna31]

a jakże

[papalaya]

najbardziej pamiętam jak dostałam kiedy z kolezanka wymyślilysmy
zabawie w jazdę figurową na lyżwach na swiezo wycyklinowanym
parkiecie

ale rozumiem cie, ty nigdy nie mialas takich pomysłow, szczytem
szaleństwa dla ciebie bylo wyrwanie lalce wlosa

[gaja78]

papalaya napisała:

> najbardziej pamiętam jak dostałam (...)

Twój syn też będzie pamiętał. Całe życie.

[echtom]

Ja też pamiętam, jak raz dostałam paskiem za doprowadzenie opiekunki
do płaczu, i żadnej traumy z tego powodu nie mam. Wręcz przeciwnie -
czuję podziw dla mamy, że tak stanowczo zareagowała, zamiast
zrzędzić i truć.

[gaja78]

echtom napisała:

> Ja też pamiętam, jak raz dostałam paskiem za doprowadzenie opiekunki
> do płaczu, i żadnej traumy z tego powodu nie mam. Wręcz przeciwnie -
> czuję podziw dla mamy, że tak stanowczo zareagowała, zamiast
> zrzędzić i truć.
>

Dzieci są różne, mają różną wrażliwość. Mój ojciec do dziś nie może wybaczyć
swoim rodzicom, że go bili. Nie utrzymuje z nimi żadnych kontaktów.

[echtom]

Naprawdę nie widzisz różnicy między biciem a jednorazową cielesną
karą za poważne przewinienie? Moje córki w ogóle nie pamiętają tych
klapsów sprzed kilkunastu lat.

[gaja78]

echtom napisała:

> Naprawdę nie widzisz różnicy między biciem a jednorazową cielesną
> karą za poważne przewinienie?

Nie wiedzę. Jaka to różnica ?

> Moje córki w ogóle nie pamiętają tych
> klapsów sprzed kilkunastu lat.

Zakładając, że mówią ci prawdę.

[echtom]

> Zakładając, że mówią ci prawdę.

W to nie wątpię - są w takim wieku, że chętnie wytykają mi wszelkie
wychowawcze błędy i przewinienia

[gaja78]

echtom napisała:

> > Zakładając, że mówią ci prawdę.
>
> W to nie wątpię - są w takim wieku, że chętnie wytykają mi wszelkie
> wychowawcze błędy i przewinienia

Dość odważne to z twojej strony - wierzyć, że dzieci są wiarygodnymi krytykami
twoich metod wychowawczych. Dzieci są jeszcze dziećmi, zależnymi od ciebie, o
naprawdę trudnych sprawach jeszcze długo ci nie powiedzą, jeśli w ogóle
kiedykolwiek.

[echtom]

> o naprawdę trudnych sprawach jeszcze długo ci nie powiedzą, jeśli
w ogóle kiedykolwiek.

A jeśli w ogóle, to w jakim wieku?

[gaja78]

echtom napisała:

> A jeśli w ogóle, to w jakim wieku?
>

Kiedy już nie będą dziećmi ?

[echtom]

Znaczy od pełnoletności?

[gaja78]

echtom napisała:

> Znaczy od pełnoletności?
>

Nie wiem, ludzie są różni, dojrzewają też różnie.

[szyszunia11]

gaja78 napisała:

> echtom napisała:
>
> > > Zakładając, że mówią ci prawdę.
> >
> > W to nie wątpię - są w takim wieku, że chętnie wytykają mi wszelkie
> > wychowawcze błędy i przewinienia
>
> Dość odważne to z twojej strony - wierzyć, że dzieci są wiarygodnymi krytykami
> twoich metod wychowawczych. Dzieci są jeszcze dziećmi, zależnymi od ciebie, o
> naprawdę trudnych sprawach jeszcze długo ci nie powiedzą, jeśli w ogóle
> kiedykolwiek.
>

ja moge powiedzic z perspektywy dziecka, mimo, ze mam swoje lata
tzn. dziecko MOZE bym szczere wobec matki, ja zawsze byłam. to po pierwsze. A po drugie, to tak jak dzieci Echtom, nie pamiętam ani jednego klapsa zdzieciństwa, mimo najwiekszych wysiłków pamieci. A ponoć rzadko, ale jakies tam były. Za to pamiętam dzieciństwo z maą kochająca, słuchającą mnie zawsze, majaca dla mnie czas... naprawde klapsy nie musza być traumą. Żeby nie było - nei jestem jakims propagatorem klapsów, co to, to nie. Stwierdzam jedynie obiektywny fakt, że klaps nie oznacza ruiny stosunków z dziecmi, smiem twierdzic, ze może w zadnym stopniu tych naprawde dobrych relacji nie naruszyć. Może to być duzo lepszym rozwiązaniem, niż kara oschłosci i nieczułości, nawet ta nieuswiadomiona.

[cherry.coke]

Ja pamietam klapsy, a nie bylismy bynajmniej katowani. Dostawalismy klapsa albo
"kapciem" w chwili calkowitej bezradnosci rodzicow, kiedy nasze brykanie bylo
nie do opanowania innymi sposobami - niestety klapsami takze nie, uciekalo sie i
brykalo dalej. Klaps to dla mnie wyraz kompletnej bezsilnosci i bezradnosci
rodzica, dajacy zero efektu poza checia unikniecia go przez uciekanie lub
ukrywanie jakichs faktow.

[maurra]

echtom napisała:

> Naprawdę nie widzisz różnicy między biciem a jednorazową cielesną
> karą za poważne przewinienie? Moje córki w ogóle nie pamiętają tych klapsów sprzed kilkunastu lat.

ja swoje pamiętam

dzieci nie będą tez pamiętać, że im nie zmieniałaś pieluchy przez cały dzień, że zostawiałaś drące się w zamkniętym pokoju, że nie przytulałaś, że olewałaś regularne karmienie

jak przepisy miałyby rozróżniać co jest dopuszczalnym klapsem a co biciem

czy klaps od wielkiego dzwonu to jest klaps raz w miesiącu, raz w roku, raz w tygodniu, raz na kwartał

I co jeśli klapsa od wielkiego dzwonu da trzylatce byczek namiętnie pakujący w osiedlowej siłowni dzięki której ma łapę jak szufla do węgla

[papalaya]

gaja78 napisała:

> papalaya napisała:
>
> > najbardziej pamiętam jak dostałam (...)
>
> Twój syn też będzie pamiętał. Całe życie.

i o to chodzi

a rodzice mieli rację
>

[angazetka]

> ale rozumiem cie, ty nigdy nie mialas takich pomysłow,

Ależ lanie nie jest pomysłem dziecka, tylko rodzica.

[marychna31]

Widzisz, każdy z nas jest żywą reklamą metod wychowawczych swoich rodziców.
Przygladam ci sie od kilku dni, staram się wciągnąć w dyskusje, patrze jak
reagujesz na ludzi, na ich krytykę. Naprawdę nie chce ci sprawiać przykrości,
umówmy się więc że opiszę ci nie ciebie (bo przecież cię nie znam) ale twoją
forumową kreację.

NIe potrafisz konstruktywnie dyskutować, niczego nie uczysz się od adwersarza.
Na siłę antagonizujesz, przesadzasz, reagujesz histerycznie jakbys się bał, że
ktoś mając inne zdanie też może mieć swoje racje. NIe traktujesz ludzi z
szacunkiem (vide lalka) ale bardzo potrzebujesz poklasku i wsparcia. Płaszczysz
się i liżesz doopsko każdemu, kto ma choć trochę poglądy zbieżne z twoimi,
koniecznie potrzebujesz wsparcia. NIe potrafisz argumentować. Obrona twoich
racji to zawsze atak personalny na adwersarza.

Po co to wszystko piszę? Bo dla mnie to konsekwencja wychowywania przez bicie.
Ktoś kto miał nad tobą przewagę fizyczną, psychiczna, i ekonomiczną wreszcie,
nauczył cię, że nie wolno dyskutować tylko trzeba od razu atakować.
Słabszy=przedmiot do pomiatania. Nie rozmawiasz z ludźmi tylko ich atakujesz,
nie poznajesz tylko próbujesz za wszelką cenę sprowadzić do parteru. Boisz się
ludzi silnych, stąd pewnie ta aktywność na forum typowo kobiecym. Taki z ciebie
damski bokser.

Nie potrzebuje teraz twoich opisów jaki to jesteś wspaniały, męski i silny i jak
wdzięcznie walczysz z facetami. Po prostu zastanów się, na kogo chcesz wychować
swoje dzieci. Pamietaj, ze ty kiedyś będziesz słabszy fizycznie, możesz być na
ich utrzymaniu, możesz być chory i to twoje dzieci mogą odpowiadać za twoje
bezpieczeństwo. Czy chciałbyś wtedy, zeby twoje dzieci cię biły?

Marychna, cudowne n/txt

[morgen_stern]

brawo lalka

[papalaya]

możesz wkleić swoją chłupniczą psychoanalize do listu motywacyjnego,
gdy bedziesz szukać pracy w przedszkolu

no ale

[moofka]

jezeli jestes taki mocny twardy madry i zdecydowany
to dlaczego nawet wlasny osmiolatek ma cie w srodku chudej dupy?
i nie wierzy jak mowisz ze trawy sasiadowi podpalac nie nalezy?

[papalaya]

nie wiedziałam, że może wpaś na taki pomysl...

niegdy nie mialaś w dzieciństwie głupich pomyslów?

btw mylisz mnie z jakimś gościem

no wlaśnie papalaya

[marychna31]

Czy potrafisz wyciągnąć jakiekolwiek wnioski z tego co napisałam powyżej? Czy
jeśli byłabym mężczyzną też pisałbys do mnie "lalka"? Kobieta jest słabsza więc
się jej nie boisz? "Lalka" ma podkreslać moją słabość a może moje niższe
umiejscowienie w hierarchii?

I co za pomysł z przypisaniem mi zawodu nauczycielki w przedszkolu? To
sfeminizowany zawód więc ośmieszający? Skąd ten mizoginizm? Bo kobiety sa
słabsze fizyznie więc nie godne szacunku?

Jestem doktorem nauk fizycznych. Czy to już wystarczająco godny szacunku zawód
by móc wdawać się z tobą w polemikę?

[nangaparbat3]

papalaya napisała:

> najbardziej pamiętam jak dostałam kiedy z kolezanka wymyślilysmy
> zabawie w jazdę figurową na lyżwach na swiezo wycyklinowanym
> parkiecie

A ja spryskalam kiedyś świeżo malowane sciany francuskim lakierem do wlosow -
nie wiem, co było wiekszą szkodą, bo to w latach 60., lakier kosztowal majatek.
Nie zbili mnie, pokrzyczeli, fakt.

[morgen_stern]

No nie mogę pojąć dlaczego za nieudolność wychowawczą papalai (który
jest facetem, teraz jestem pewna NA BANK) musi cierpieć jego
dzieciak?
Może to nie twój dzieciak jest niegrzeczny i krnąbrny, tylko ty jesteś beznadziejnym ojcem? Może mniej czasu przy forach dla kobiet,
a więcej spędzanego z własnym dzieckiem?

[papalaya]

cóz, ty natomiast jesteś zapoconym facetm z brzuszkiem, spelniającym
swoje fantacje na forum dla mam

[morgen_stern]

Pfff, a co, kolegi szukasz? Tu nie znajdziesz

[papalaya]

kup sobie chomika

[echtom]

> Może to nie twój dzieciak jest niegrzeczny i krnąbrny, tylko ty
jesteś beznadziejnym ojcem?

Dzieci są różne. Mam troje - duża i młoda obrywały czasem w
dzieciństwie za "niegrzeczność i krnąbrność", średnia nigdy, bo nie
przejawiała takich zachowań.

[papalaya]

ty też katowałaś dzieci?

tez cię zlinczują

PS

[echtom]

Dziś właśnie ta nigdy-nie-bita sprawia mi największe kłopoty
wychowawcze

[nangaparbat3]

Podobno z trójki dzieci zawsze najtrudniej temu średniemu

[echtom]

Coś chyba jest na rzeczy z tą teorią o podobieństwie dzieci w ciągu parzystym i nieparzystym A że czwarte rzadko się pojawia, drugie przeważnie zostaje rodzinnym "odmieńcem".

[kub-ma]

A nie lepsza byłaby kara w postaci np. zakazu robienia rzeczy którą
uwielbia robić, albo nakazu zrobienia czegoś czego nienawidzi robić?

[papalaya]

nie zawsze takie kary dzialają, stosują je nasi znajomi w stosunku
do corki np. tydzień szlabanu na komputer albo zabaw z kolezankami

nie działa

wniosek: zgodnie z forumowym jedynie slusznym mysleniem oni nie są
dobrymi rodzicami a corka to debilka

[deodyma]

papalaya napisała:

> nie zawsze takie kary dzialają, stosują je nasi znajomi w stosunku
> do corki np. tydzień szlabanu na komputer albo zabaw z kolezankami
>
> nie działa
>
> wniosek: zgodnie z forumowym jedynie slusznym mysleniem oni nie są
> dobrymi rodzicami a corka to debilka





prawda
ja takim debilem bylam i nie raz pod moim zdresem padaly takie
okreslenia, ale nie ze strony rodziny
i co? nic, bo gdy ktos mnie nazwal "debilem", smialam sie z tego,jak
na debilke przystalo

[gaja78]

kub-ma napisała:

> A nie lepsza byłaby kara w postaci np. zakazu robienia rzeczy którą
> uwielbia robić, albo nakazu zrobienia czegoś czego nienawidzi robić?

Aby na coś takiego wpaść, trzeba trochę pomyśleć i umieć panować nad emocjami.
Albo jakąś książkę przeczytać - a to zbyt trudne bywa, jak widać

Czasem czytam o klapsie wlepionym roczniakowi na pieluchę. Skóra mi cierpnie,
ale nie aż tak, jak przy okazji tego wątku. Bicie 8-latka to patologia, to
krzywdzenie dziecka, to proszenie się o jeszcze większy brak porozumienia z
dzieckiem. Okropne

mamuśki sprowadzają sprawę ad absurdum

[papalaya]

chyba jest roznica pomiędzy sporadycznym klapsem od wielkiego dzwonu
a wychowaniem zakładającym bicie jako karę za cokolwiek, bicie
rozumiane jako katowanie i świadome zadawanie bolu

i nikt tu też nie wspomina o biciu niemowląt, jesli już to mowa jest
o klapsie dla kilkulatka

[moofka]

papalaya napisała:


>
> i nikt tu też nie wspomina o biciu niemowląt, jesli już to mowa
jest
> o klapsie dla kilkulatka

jestes nielogiczne i niekonsekwetne
niech zatem i niemowle wie
kiedy nalezy sie zamknac

[echtom]

> niech zatem i niemowle wie
> kiedy nalezy sie zamknac

Nie żartuj Klaps ma jakikolwiek sens tylko jako środek doraźny w
fazie rozwojowej, w której dziecko przyjmuje już proste komunikaty,
a jeszcze nie rozumie bardziej złożonej argumentacji.

[moofka]

no to i niemowle zaczai ze wrzask rowna sie lomot
i sie nie opyla
zreszta i to jest praktykowane
od jakiego wieku to jest uzasadnione?

echtom, brawo

[papalaya]

z tego wynika niektórym politpoprawnym mamuśkom też by się taki
klaps przydał

[morgen_stern]

Ooo tak, babie też jest czasem dobrze przylać, co?
Weź już się chłopie nie kompromituj.

[marychna31]

myślę, że tata papalay nie tylko dzieci wychowywał metodą silnej ręki.

[marychna31]

> z tego wynika niektórym politpoprawnym mamuśkom też by się taki
> klaps przydał
Jestem pewna, że tak sądzisz. A emotka na końcu to pic na wodę.

[gaja78]

echtom napisała:

> > niech zatem i niemowle wie
> > kiedy nalezy sie zamknac
>
> Nie żartuj Klaps ma jakikolwiek sens tylko jako środek doraźny w
> fazie rozwojowej, w której dziecko przyjmuje już proste komunikaty,
> a jeszcze nie rozumie bardziej złożonej argumentacji.

Przy okazji zapisujesz w mózgu dziecka przekonanie, że przemoc fizyczna jest
normalnym elementem relacji międzyludzkich.

[echtom]

Gaja, ja naprawdę mam w głębokim poważaniu akademickie teorie o
rujnującym wpływie klapsa na psychikę dziecka tudzież jego relacje z
rodzicami i światem. Problem leży zupełnie gdzie indziej.

[gaja78]

echtom napisała:

> Gaja, ja naprawdę mam w głębokim poważaniu akademickie teorie o
> rujnującym wpływie klapsa na psychikę dziecka tudzież jego relacje z
> rodzicami i światem. Problem leży zupełnie gdzie indziej.
>

To nie są żadne akademickie teorie. Wystarczy świadomość, jak rozwija się mózg i
jak chłonie na pewnym etapie wszystko, co spotyka na swojej drodze. Szczegóły
fizycznej struktury mózgu są po części konsekwencją tego, czego uczymy małe
dzieci. Żadna to wydumana nauka, tylko podstawy rozwoju człowieka.

[angazetka]

Czy klaps jest prostym komunikatem?

[maurra]

klaps jest świadomym zadaniem bólu
o klapsowaniu przez nieuwagę czy roztargnienie jakoś nie słychać

[papalaya]

klaps nie ma za zadanie upokorzyć dziecka, nie jest też główną
metodą wychowawczą

przeginając w druga strone mozna powiedzieć, ze tzw. "bezstresowe
wychowanie" takze nie zdaje egzaaminu

[nangaparbat3]

maurra napisała:

>
> klaps jest świadomym zadaniem bólu


A bo tu trzeba zdefiniowac, co sie rozumie przez "klaps". Dla mnie to uderzenie
na tyle lekkie, ze bolu nie powoduje.
Co tez niewiele zmienia.
Sama dalam parę klapsów w pampersa corce, kiedy miala jakis rok z niewielkim
okladem, i osoba, ktora nigdy nie plakala rozwalając do krwi kolano czy
przygryzajac język podczas upadku, przy takim naprawdę symbolicznym i naprawdę w
pampersa klapsie podnosila wrzask jakbym ją ze skory obdzierala. Bo bicie, nawet
najlzejsze, upokarza.

[dorota.alex]

Nie wyobrazam sobie uderzyc mojego 8-latka. I nie wyobrazam sobie
zeby w najdzikszej nawet zabawie podpalal sucha trawe albo jezdzil
na lyzwach po parkiecie. Jezeli wymaganie odrobiny rozsadku i
opanowania od 8-latka okreslasz od razu jako oszolomstwo eco i emo
itp. to sie nie dziwie, ze Twoj syn ma w nosie wszelkie zakazy i
normy. I tak bedzie dalej - bo Ty mu dajesz przklad. I bedzie coraz
gorzej bo dzieciak rosnie i moze miec coraz grozniejsze pomysly -
ale skoro dla rodzicow jest norma, ze "zdrowe i wesole dziecko" musi
czasami cos podpalic lub nieodwracalnie zniszczyc to tylko wspolczuc
sasiadom.

[moofka]

dorota.alex napisała:

> Nie wyobrazam sobie uderzyc mojego 8-latka. I nie wyobrazam sobie
> zeby w najdzikszej nawet zabawie podpalal sucha trawe albo jezdzil
> na lyzwach po parkiecie. Jezeli wymaganie odrobiny rozsadku i
> opanowania od 8-latka okreslasz od razu jako oszolomstwo eco i emo
> itp. to sie nie dziwie, ze Twoj syn ma w nosie wszelkie zakazy i
> normy. I tak bedzie dalej - bo Ty mu dajesz przklad. I bedzie
coraz
> gorzej bo dzieciak rosnie i moze miec coraz grozniejsze pomysly -
> ale skoro dla rodzicow jest norma, ze "zdrowe i wesole dziecko"
musi
> czasami cos podpalic lub nieodwracalnie zniszczyc to tylko
wspolczuc
> sasiadom.

no otoz
bo to bandzior rosnie
za podpalanie grozi wiezienie
ale tam tez nie bija
przynajmniej legalnie
resocjalizacja nie zaklada przemocy

No dokładnie

[triss_merigold6]

Dokładnie. Jakoś trzylatka można nauczyć, żeby nie mazał po
ścianach, nie niszczył sprzętów domowych i ogólnie nie wyrządzał
bezmyślnie większych szkód.
Jeśli 8-latek regularnie - mimo zakazów - podpala łąkę to
zainteresowałabym się jego zdrowiem psychicznym i potencjałem
intelektualnym.

[papalaya]

to masz ograniczona wyobraźnieę, albo memłonowate dziecko

moje mimo dzikich i sporadycznych wyskokow jest generalnie grzeczne
i ulozone...

[dorota.alex]

Nie mowimy o mojej wyobrazni, ani o moim dziecku, tylko o Twoich
metodach na wychowanie. I nie narzekaj ze dopiero lanie pomaga, bo w
wyrazny sposob jestes dumna z jego pomyslow. Chwalisz sie, ze
jezdzilas po domu na lyzwach - no bo nie bylas przeciez pierdola,
ktora najwyzej "wyrwie wlos lalce". I chwalisz sie wybrykami syna. I
syn to doskonale rozumie - ze tu to niby lanie - ale w oczach mamy
duma, ze "krew z krwi" i lobuziak a nie zaden "memlon"
I dopoki mama nie zrozumie, ze lobuziakiem i zywym rozbrykanym
dzieckiem mozna byc nie podpalajac laki sasiada - to bedzie coraz
gorzej. 8-latek podpali, 9-latek ukradnie, 10-latek pobije, 11-latek
zapali, 12-latek przycpa, 13-latek zmolestuje kolezanke itd. Kazde
zachowanie miesci sie w szeroko rozumianych granicach "zachowania
normalnego, zdrowego chlopaka". A jezeli dla innych norma w
zachowaniu oznacza cos innego? No coz, widocznie sa bez fantazji /
polotu / temperamentu / sama chodzaca nuda. Nie to co MOJ chlopak!

[kawka74]

I chwalisz sie wybrykami syna. I
> syn to doskonale rozumie - ze tu to niby lanie - ale w oczach mamy
> duma, ze "krew z krwi" i lobuziak a nie zaden "memlon"

Takie podejście matki mają bardzo rzadko - to jest raczej męski punkt widzenia.

[cherry.coke]

kawka74 napisała:

> I chwalisz sie wybrykami syna. I
> > syn to doskonale rozumie - ze tu to niby lanie - ale w oczach mamy
> > duma, ze "krew z krwi" i lobuziak a nie zaden "memlon"
>
> Takie podejście matki mają bardzo rzadko - to jest raczej męski punkt widzenia.

Bo papalaya to facet - znany rowniez jako des4

[triss_merigold6]

Taaa... i rzuca się na forum dla matek, bo w realu od pierwszego
zaczepionego faceta dostałby oklep.

[cherry.coke]

triss_merigold6 napisała:

> Taaa... i rzuca się na forum dla matek, bo w realu od pierwszego
> zaczepionego faceta dostałby oklep.

Babski krol + damski bokser

[kawka74]

Ano widzę.
Kogucik.

[morgen_stern]

Tu na przykład występuje pod własną płcią - jezuuu, co za ćwok

forum.gazeta.pl/forum/w,660,79052723,,Riwiera_czy_Turcja_Egejska.html?v=2

[deodyma]

kub-ma napisała:

> A nie lepsza byłaby kara w postaci np. zakazu robienia rzeczy
którą
> uwielbia robić, albo nakazu zrobienia czegoś czego nienawidzi
robić?
>




a wies, ze na mnie to np nie dzialalo?
i co wtedy?

[angazetka]

A lanie działało?

[deodyma]

nie
na mnie nic nie dzialalo, niestety.
i tak bylo ze mna gdzies do 16 roku zycia

[angazetka]

Niezła musiałaś być
Tylko jaki sens ma bicie, skoro nawet nie działa?

[deodyma]

w moim wypadku nie mialo zadnego
ze bylam niezla, to malo powiedziane.
dzis jest co powspominac i z czego sie posmiac

[morgen_stern]

Jest jakiś fenomen w tych prawicowcach, pewne ich cechy i
przyzwyczajenia są niezmienne - np. szczególne upodobanie do teorii
spiskowych, ruso- i niemcofobia, odporność na konkretne argumenty (i
brak własnych, poza insynuacjami, które są a priori traktowane jak
twarde fakty), bicie dzieci jako metoda wychowawcza.. jesteście tak
powtarzalni i przewidywalni, to aż nudne

Oni to lubią

[triss_merigold6]

Ludzie o mentalności prawicowej (sprawdzić w google jak się ją
ustala i bada) mają potrzebę funkcjonowania w strukturach
hierarchicznych, tradycyjnych, akceptują przemoc i kochają
podporządkowywać się autorytetom. Odbierz im prawo fizycznego
sankcjonowania członków rodziny, a zawali im się znajomy świat.

[papalaya]

PZPR i inny komuniści???

opis pasuje jak ulał

[angazetka]

Poszukaj sobie w necie haseł osobowość autorytatrna i
prawicowy autorytaryzm, potem pogadamy.

[triss_merigold6]

Biedny dekiel, nawet nie wie czego i kogo chce bronić ale twardo
prezentuje obsesje. Bardzo typowe dla ludzi o osobowości
autorytarnej, zwykle byli wychowywani w biedzie i bici w
dzieciństwie.

[triss_merigold6]

Synu, wymiar mentalności prawicowy lub lewicowy nie przekłada się na
udział w konkretnych partiach politycznych. POczytaj sobie o
postawach autorytarnych, znajdziesz je wśród ortodoksów
komunistycznych, jak i u amerykańskich fundamentalistów religijnych.

[papalaya]

gościu, oszcżedź sobie wstydu, pisaleś o korelacji prawicowości z
konkretnymi postawami...

o ile się nie myle, prawicowość wiaze się z niezaleznością i
zaufaniem we wlasne siły...

[triss_merigold6]

Bo prawicowość jest skorelowana z konkretnymi zachowaniami i
preferencjami natomiast i przekłada się na wybór ugrupować
autorytarnych. A partie preferujące autorytarny model rządów mogą
być zarówno z lewej strony (komuniści), jak i z prawej (faszyści).
Buhahaha jak się ma niezależność w prawicowości do postawy
podporządkowania autorytetom i hierarchii? Zaufanie we włąsne siły
do preferowania silnej władzy państwowej i umiłowania tradycji? To
kluczowe składniki mentalności prawicowej akurat.

[papalaya]

no i dlatego musi do rodzinnych spraw wkroczyc panstwo - NAJWYŻSZY
AUTORYTET, ktoremu trzba się podporządkować

państwo rządzi, państwo radzi, państwo nigdy cię nie zdradzi

wychodzi na to, że autorzy ustawy to zaciekli prawicowcy...

kontynuuj, twoje wpadki logiczne sa coraz ciekawsze

[morgen_stern]

A zobacz triss, jaki mizogin - jak zobaczył biedaczyna uczona gadkę, to
od razu założył, że z facetem gada, heheh, no co za prostactwo, jak
pragnę fiknąć marychna go cudnie wyżej rozpracowała

[triss_merigold6]

Toż mówiłam, że dekiel. Tacy w realu też bywają agresywni ale łatwo
ich wbić w ziemię.

Ja się nie rzucałem

[the_ukrainian]

Chociaż ta ustawa to tak nie do końca mi się podoba bo w Polsce nigdy nic nie
wiadomo. Ale musi być jakiś bat na tyranów i sadystów płci obojga którzy mylą
wychowanie dziecka z tresurą dzikich zwierząt.

[martishia7]

Cel słuszny, ale ustawa kiepska, kupy się nie trzyma i w dużej mierze stanowi
superfluum. Jak zwykle, pomysł dobry, wykonanie kiepskie.

[franczii]

Teoretycznie z tego by wynikalo, ze kiedy my z mezem wypijemy po 2 lampki wina
to zajmujemy sie dziecmi w stanie nietrzezwosci i powinni nam je zabrac. Czy
moze cos zle zrozumialam?

[echtom]

Dobrze zrozumiałaś - w takiej sytuacji los Waszej rodziny zależałby
od uznania pracownika socjalnego

A to dziwne

[triss_merigold6]

A to dziwne. Pracuję płacę podatki, dziecko chodzi do przedszkola,
czasem choruje i bywa na badaniach, żyję w konkubinacie i żadna
instytucja społeczna się mną nie interesuje. Policja również nie.
Nie miewam nalotów, bo sąsiedzi coś zgłosili, nie puka kurator z
komornikiem ani pani z MOP, żeby sprawdzać zawartość lodówki.
No jak sądzisz, dlaczego?

[echtom]

Do mnie zapukali dopiero po 17 latach.

[triss_merigold6]

Bo córka nie chodziła do szkoły, prawda? I groził jej ośrodek
szkolno-wychowawczy. Czyli powód był.

[echtom]

Dla mnie to nie był powód do rozkręcania machiny sądowniczej,
skoro dziecko nikogo nie pobiło i nie okradło. Dla pedagoga
szkolnego tak. Btw. przemocy żadnej nie było, a i tak grozili mi
odebraniem dziecka, stąd moje ograniczone zaufanie do nawiedzonych
misją wychowawczą urzędników.

Owszem źle zrozumiałaś

[triss_merigold6]

Owszem źle zrozumiałaś.
Najpierw zadaj sobie pytania:
- czy policja wyrywkowo sprawdza losowo wybranych mieszkańców
osiedla w ich własnych domach alkomatem?
- czy pracownicy opieki społecznej wpadają niezapowiedziani na
kontrole do przypadkowych rodzin i grzebia im w szafkach?
- czy nadzorem kuratorskim zostaje objęta rodzina w której NIE MA
PROBLEMÓW?

[echtom]

> - czy nadzorem kuratorskim zostaje objęta rodzina w której NIE MA
> PROBLEMÓW?

Zależy, jak zdefiniujemy "problemy".

[triss_merigold6]

Och, zależy co dana rodzina ma na koncie: przemoc domową,
zaniedbania wobec dziecka, narażanie życia i zdrowia dziecka,
alkoholizm, narkomanię, skrajną niewydolność ekonomiczną.

[franczii]

W praktyce nie spodziewam sie niezapowiedzianych gosci w czasie kolacji ale
mnie chodzilo o teoretyczna mozliwosc. W mysl tego prawa chyba ona istnieje i w
razie jakiegos donosu, ... Wiem sytuacja jak z telenoweli ale prawo beda wcielac
ludzie, tylko ludzie ...

[franczii]

wcielac w zycie ma sie rozumiec

Jakiego donosu cherie?

[triss_merigold6]

Jakiego donosu cherie? Proszę napisz, bo motyw donosów przewija się
regularnie. Przedszkole/szkoła/pediatra może i powinno informować
policję i opiekę społeczną, że dziecko chodzi brudne, posiniaczone,
głodne, nietypowo się zachowuje. Sąsiedzi - że w danym mieszkaniu są
burdy i butelki lecą przez okno albo, że pięciolatek wieczorem sam
błąka się po osiedlu.

[franczii]

Wlasnie sobie przypomnialam cos co sprawilo, ze sytuacja z donosem nabiera
bardziej realnych ksztaltow chodzi mi o pewna dyskusje forumowa na temat
spozywania alkoholu w obecnosci dzieci i okazalo sie ze calkiem sporo osob ma
bardzo rygorystyczne podejscie do tej sprawy i wyznaje zasade, ze przynajmniej
jedno z rodzicow nie moze pic nawet malej ilosci w czasie gdy dzieci sa pod ich
opieka. Nie zebym sie obawiala o siebie, w dalszym ciagu podkreslam, ze chodzi
mi tylko i wylacznie o teoretyczna mozliwosc wystapienia takiej sytuacji.
Zalozmy ze mam nielubiaca mnie tesciowa, ktora jest wlasnie taka rygorystyczna w
kwestiach alkoholu, porozmawia z rownie nawiedzona kolezanka pracujaca w
odpowiednich sluzbach, cos podkoloryzuje i juz ktos moze zapukac do drzwi i
objac piecze nad dwojgiem malych dzieci chocby tylko na czas sprawdzenia stanu
rodzicow i wyjasnien.
Zeby sie dobrze zrozumiec nie krytykuje samej inicjatywy prawa w sprawie
przeciwdzialania przemocy ale chyba powinno sie je skonstruowac w taki sposob,
zeby ograniczyc do minimum mozliwosc nadinterpretowania go i naduzyc a w tym
przypadku, teoretycznie bo teoretycznie ale jednak cale rzesze rodzicow stana
sie przestepcami. A jesli dojdzie do jakiegos wypadku lub naglej choroby a
rodzice maja po 0,5promila bo wlasnie w zaciszu domowym napili sie drinka po
kolacji?

[triss_merigold6]

To uwierz, że policja ma doświadczenie + i tak jest przeciążona więc
nie będzie zajmowała się rodzicami, którzy wypili po JEDYNM/DWÓCH
piwach wieczorem we własnym domu. Problem w tym, że w Polsce
istnieje super tolerancja dla alkoholików i mnóstwo osób
pisząc/mówiąc "wypili troszkę przy grillu" jakoś zapomina dodać, że
owo troszkę to było pół litra czystej na twarz.

[kawka74]

Trudno nie drżeć o swoje tyłki przy braku innych metod wychowawczych.

Może bardziej przemówiłaby ustawa, gdyby zamiast 'dziecko' wstawić 'człowiek'.
No, ale dziecko wyraźnie człowiekiem nie jest.

[triss_merigold6]

Trudno nie drżeć jak jest się ofiarą przemocy domowej, wychowuje
dzieci w domu z przemocą i nie realizuje zaleceń służb, żeby zmienić
postępowanie.
Niektórzy chyba uważają, że ustawa godzi w ich święte prawo
własności do kobiety i bachorów.

[azile.oli]

Wyobraźcie sobie taką sytuację - mój syn miał często siniaki, bo
trenował zapasy, nie da się tego uniknąć przy tym sporcie.
Bywałam z nim u lekarza, który na szczęście doskonale znał naszą
rodzinę. Ale gdybym trafiła na kogoś przypadkowego, to kto wie...
Obawiam się, że teraz wszyscy będą nie tyle uczuleni, co
przeczuleni.
Nie chce mi się tu teraz przedstawiać wszystkich sytuacji, kiedy
najwspanialszą rodzinę może ktoś nawiedzić i przyczepić się do
pierdoły. Mnie to na szczęście nie dotyczy, dzieci już prawie
dorosłe.

[triss_merigold6]

To po pierwsze dziecko samo by poinformowało skąd siniaki, a po
drugie miałabyś świadków w postaci trenerów, lekarza sportowego +
innych osób, które trenowały.
Naprawdę uważasz, że siniaki i urazy powstałe przy sporcie są takie
same i zlokalizowane w tych samych miejscach co siniaki i urazy po
maltretowaniu?

[azile.oli]

Owszem, miałabym opinię trenerów. Tylko nie wiem, czy najpierw by
dziecka nie zabrano, na wszelki wypadek, a potem pytano trenerów.
Akurat siniaki powstałe w wyniku trenowania zapasów powstaja w
takich miejscach, że równie dobrze mogą pochodzić z maltretowania.
To są takie miejsca, które widzisz, gdy się dziecko rozbierze.
Oczywiście, że dziecko samo mogłoby powiedzieć, skąd siniaki, ale
zalożę się, że dzieci maltretowane niekoniecznie mówią prawdę, że to
tatuś/mamusia. Jak mamusia powie, że na treningu - dziecko trzyma
się tej wersji, jak spadło z rowerka, to spadło.
Dziecko często chroni oprawcę. Z kolei normalny rodzic chroni swoje
dziecko i nie chce, żeby je gdzieś zabierano.

[echtom]

> Tylko nie wiem, czy najpierw by dziecka nie zabrano, na wszelki
wypadek, a potem pytano trenerów.

Nie muszą od razu zabierać - samo wejście służb do domu jest
wystarczająco traumatycznym przeżyciem.

[kub-ma]

I Twoi sąsiedzi orzekliby, że coś w tym musi być. A gdybyś była
np.nauczycielką, to i możliwy ciąg dalszy.

[wieczna-gosia]

Triss siniaki ze sporow walki powstaja w takich miejscach jak z
maltretowania bo to tez jest walka. Nierowna- ale walka.

Jako patologia mialam kontakt z opieka gdy przy szczepieniu lekarka
wykryla siniaka (mialam 17 lat no wiadomo jakie sa te gowniary
zanieudane wlasne zycie wyzywaja sie na dziecku). Opieka spelaczna
przyszla gdy nie bylo mnie w dmu i w protokole napisala ze NIE
WPUSCILAM ICH. To ze nie wpuscilam bo mnie nie bylo tego juz nie
dodalu. Ch... ich wie moze kota uslyszaly i doszly do wniosku ze sie
ukrywam? Przyszly kilka razy w koncu na mnie trafily, i przez cala
krotka rozmowe usilowaly ze mnie wycisnac zeznanie ze maz mnie bije.
No naprawde widac bylo dokad zmierzaly ich pytania, jak pieknie mi
tlumaczyly ze "pewnych spraw nie trzeba sie wstydzic".

Ja osobiscie uwazam ze z wielu powodow opieka spoleczna u nas jest
niewydolna tez dlatego ze zwyczajnie sie boi. I do takiej 17 latki
pojdzie i zacznie jej po szafkach grzebac ale do alkoholika co z
siekiera lata nic specjalnie sie nie zapuszcza.

natomiast sama ustawa w moim przypadku srednio mie rusza- nie bije
dzieci z zasady, jestem za madra i sie wybronie a poza tym nie mam
niemowlakow a te starsze dosc dlugo mozna abusowac zanim ktokolwiek
sie zainteresuje.....

[cherry.coke]

> Jako patologia mialam kontakt z opieka gdy przy szczepieniu lekarka
> wykryla siniaka (mialam 17 lat no wiadomo jakie sa te gowniary
> zanieudane wlasne zycie wyzywaja sie na dziecku). Opieka spelaczna
> przyszla gdy nie bylo mnie w dmu i w protokole napisala ze NIE
> WPUSCILAM ICH. To ze nie wpuscilam bo mnie nie bylo tego juz nie
> dodalu. Ch... ich wie moze kota uslyszaly i doszly do wniosku ze sie
> ukrywam? Przyszly kilka razy w koncu na mnie trafily, i przez cala
> krotka rozmowe usilowaly ze mnie wycisnac zeznanie ze maz mnie bije.
> No naprawde widac bylo dokad zmierzaly ich pytania, jak pieknie mi
> tlumaczyly ze "pewnych spraw nie trzeba sie wstydzic".

Widzisz, dla ciebie jako osoby niebitej to zenada, ale gdybys faktycznie byla
bita przez faceta, zastraszona 17-latka to moze akurat ktores z tych pytan by
cos pomoglo? W koncu to nie wrozki - wolalabys, zeby sie w ogole nie odzywaly?

[echtom]

> W koncu to nie wrozki - wolalabys, zeby sie w ogole nie odzywaly?

Czasami tak. Przed akcją z kuratorem i sądem zaliczyłam zaskakujący epizod z sanepidem. 5-letnią młodą ugryzł pies i dostała profilaktycznie serię 5 zastrzyków przeciw wściekliźnie. Po czwartym zawitały do mnie bez zapowiedzi dwie panie z sanepidu. Chyba się zmartwiły, znajdując kartę szczepień młodej w idealnym porządku, bo na odchodnym jedna z nich rzuciła: "Tylko niech pani dopilnuje ostatniego szczepienia, bo inaczej może nastąpić zgon dziecka".

[wieczna-gosia]

cherry nie mam pojecia ale jakos tak zakladam, ze czlowiek na tyle
zastraszony by dawac sie bic zle funkcjonuje w sytuacji
przesluchania. panie nie przyszly ze mna pogadac z dobroci serca
tylko przyszly z wizja i teza i staraly sie te teze udowodnic. Jesli
JA mialam wrazenie jako osoba trzezwa, trzezwo myslaca i generalnie
pozbierana ze one po pierwsze nie maja mi nic do zaoferowania a po
drugie czulam obawe ze zabiora mi dziecko ( a przeciez nie bylo za
co) to jakos tak soie kombinuje ze osoba maltretowana zacisnelaby
zeby ym bardziej.

[echtom]

> panie nie przyszly ze mna pogadac z dobroci serca
> tylko przyszly z wizja i teza i staraly sie te teze udowodnic.

Jak tamte panie z sanepidu. Normalny człowiek by się ucieszył, że wszystko w porządku, zamiast gnębić i poniżać "podopieczną".

[cherry.coke]

wieczna-gosia napisała:

> cherry nie mam pojecia ale jakos tak zakladam, ze czlowiek na tyle
> zastraszony by dawac sie bic zle funkcjonuje w sytuacji
> przesluchania. panie nie przyszly ze mna pogadac z dobroci serca
> tylko przyszly z wizja i teza i staraly sie te teze udowodnic. Jesli
> JA mialam wrazenie jako osoba trzezwa, trzezwo myslaca i generalnie
> pozbierana ze one po pierwsze nie maja mi nic do zaoferowania a po
> drugie czulam obawe ze zabiora mi dziecko ( a przeciez nie bylo za
> co) to jakos tak soie kombinuje ze osoba maltretowana zacisnelaby
> zeby ym bardziej.

Wiesz, ale moze akurat ktos inny bylby w sytuacji na tyle zlej, ze one owszem
mialyby mu cos do zaoferowania, nawet jesli dla ciebie byly to dzialania zbedne
i irytujace. Moze ktos by sie chwycil tej brzytwy. Maja na wszelki wypadek nie
robic nic?

[figrut]

i przez cala
> krotka rozmowe usilowaly ze mnie wycisnac zeznanie ze maz mnie
bije.
> No naprawde widac bylo dokad zmierzaly ich pytania, jak pieknie mi
> tlumaczyly ze "pewnych spraw nie trzeba sie wstydzic".
U mnie było podobnie z tym tylko, że mnie kuratorki jedna po drugiej
wmawiały, że musi być u nas problem alkoholowy i choć uparcie
mówiłam, że nie ma, to i tak były szukane "dowody zbrodni". Nie
docierało, że problem jest natury psychicznej, a nie w alkoholu. Nie
docierało też, że nie ma problemów materialnych. Przy jednym portfelu
(u nas jest jeden z którego razem korzystamy) upierano się, że mam
wydzielane pieniądze i nie docierało, że pieniądze są wspólne, rządzę
się nimi jak chcę i nigdy nie miałam ich wydzielanych.

[figrut]

> Trudno nie drżeć jak jest się ofiarą przemocy domowej, wychowuje
> dzieci w domu z przemocą i nie realizuje zaleceń służb, żeby
zmienić
> postępowanie.
No i znowu mamy to do czynienia z dokopaniem kobiecie, bo jest
ofiarą...
Powiem szczerze, że po trzech latach mam już głęboko w d... wszelkie
ZALECENIA które są TYLKO zaleceniami z urzędu. Poradziłam sobie sama
dużo lepiej, niż te wszystkie "pomocne służby" które o kant d...
można roztrzaskać bo są tylko standardowymi, suchymi zaleceniami.
Wszyscy mają głęboko w tyłku realną pomoc. Ważne, żeby swoje odbębnić
i mieć wynik. Nigdy więcej żadnej ingerencji obcych osób w moje
życie. Potraktowano mnie standardowo, jak przemoc po alkoholu i wciąż
się przy tym cholernym alkoholu upierano. Potraktowano nas
standardowo, a nawet w więzieniu głupi mundurek podaje się na wymiar,
a nie jak leci. U mnie jest już dobrze ale to tylko dlatego, że było
leczenie, a nie rozprawy sądowe standardowo jak leci.
Uważaj Triss, bo los bywa przewrotny. Nigdy nie będziesz miała
pewności, czy za lat pięć np. Twój syn nie wplącze się w jakąś kabałę
i zaczną się Tobie przyglądać po czym wyślą kilka pisemek na które
się nie stawisz, bo będziesz w pracy. Następnie uznają, że Twoje
młodsze dziecko nie ma dostatecznej opieki, a Tobie nie za dobrze
wyszło wychowanie starszego, to trzeba Ci się przyjrzeć przy
młodszym. Niemożliwe ? Bardzo możliwe. Opisałam Ci jeden z możliwych
scenariuszy. Ten akurat dotknął żonę byłego policjanta która
utrzymuje rodzinę i nie za bardzo ma czas na stawianie się na
wezwania. Kobieta ma własny dom, dość dobrze płatną pracę, nie pije,
nie bije.

[demonii.larua]

To było do przewidzenia. A moja babcia mawia: kto broi, ten się boi.
I już.

[verdana]

A ja się tej ustawy boję. Bo z jednej strony teoretycznie ma ona na
wzgledzie dobro dziecka, z drugiej - daje władzę w rece pań z opieki
spolecznej, ktore nie zawsze władze miec powinny. Lane dziecko z
tzw. "dobrego domu" dalej będzie lane, a podejrzani klienci MOPS-u
moga miec problemy z błahuch powodow.
Zapomniano tez o pewny, ale istotnym drobiazgu. Odebranie dziecka
rodzicom to nie jest "kara dla rodziców" - to przede wszystkim
niewyobrazalne przezycie dla dziecka. Jesli nie zabiera sie dziecka
maltretowanego, tylko takie, ktorych rodzice raz czy dwa popełnili
błąd - to przede wszystkim niszczy sie na zawsze poczucie
bezpieczeństwa u dziecka. Sad moze dziecko po pewnym czasie zwrocić
rodzicom, poczucia bezpieczenstwa już nikt dziecku nie zwroci.
Odebranie dziecka to powinna byc ostateczna ostateczność - a nie
decyzja pani z opieki.

[echtom]

> Odebranie dziecka to powinna byc ostateczna ostateczność - a nie
> decyzja pani z opieki.

Właśnie.

Ale ten punkt nie przeszedł!

[triss_merigold6]

Ale akurat ten najbardziej kontrowersyjny punkt nie przeszedł w pierwotnym
kształcie tylko w bardzo ograniczonym więc o co bicie piany na temat uprawnień
pracowników socjalnych?!

[echtom]

Nie znam szczegółów ustawy, bo niedługo będę miała wszystkie dzieci pełnoletnie i sprawa mało mnie dotyczy. Co do meritum wątku - Ty piszesz z punktu widzenia teoretyka, który służby socjalne zna tylko z reportaży, Figrut, Wieczna i ja zostałyśmy w którymś momencie życia przez nie przeczołgane, choć bardzo nam daleko do środowiska niepracujących alkoholików. Stąd nasza trauma i nieufność co do intencji i metod działania w/w instytucji, a sądzę, że osób z podobnymi doświadczeniami jest więcej.