Papiez: w pewnych sytuacjach prezerwatywy sa ok

[croyance]

Papiez mowi, ze akceptowalne jest uzywac prezerwatyw ... (HIV)

'He will stress that abstinence is the best policy in fighting the disease, but accept that in some circumstances it is better for a condom to be used if it protects human life'

www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/the-pope/8148944/The-Pope-drops-Catholic-ban-on-condoms-in-historic-shift.html


-

Sprawdz, co slychac w Narnii

[mama-nastolatki]

Tiaaaaa tylko prostytutki moga.
no ale nie powiem duuuzy krok ze strony kosciola.

[katia.seitz]

No no...
Wprawdzie niewiele się zmienia, ale zawsze to coś Jakiś mały prztyczek w nos dla tych, co uważają że nauka KK jest odwieczna i niezmienna i byli gotowi bronić całkowitego zakazu używania prezerwatyw, jak niepodległości

[verdana]

A jutro bedzie dementi.

[mama-nastolatki]

Ale tylko w pewnych sytuacjach czyli ,ladnie,, wybrnol z problemu.
Moga tylko ci co maja hiv i prostytutki.Czyli mozny tylko w celu zapobiegania Hiv.Takie normalne kobity jak My z mezami czy partnerami w celu zabezpieczenia przez ciaza nadal nie moga.

[memphis90]

No popatrz... A dopiero co księża mówili, że prezerwatywy wcale nie chronią przed zarażeniem HIV i przez ich stosowanie zarażają się Murzyni w Afryce (bo gdyby nie kondomy, to by seksu nie uprawiali w ogóle). To nie mój wymysł, to słowa mojego katechety!

[ihanelma]

Tiaa, pory w nich są takie, że tir przejedzie...

[cherry.coke]

O super. Moze sie nawet pomodli za tych, co przez poprzednia wersje zmarli. Duzo im to pomoze.

Czyz to nie niesamowite, ze od tego, co sie jednemu facetowi aktualnie wydaje, zalezy zycie i zdrowie milionow?

[katia.seitz]

Na szczęście te "miliony" wcale się tak bardzo nie słuchają.
W Afryce coraz silniejsze są różne kościoły protestanckie, który stosunek do prezerwatyw mają zróżnicowany - niektóre równie radykalny, co KK

[szyszunia11]

Od razu zastrzegam - jak to już nieraz podkreślałam - nie wykluczam, że Kościół zmieni swoje stanowisko kiedyś odnośnie środków antykoncepcyjnych - nie będę wtedy bardziej papieska niż sam papież a przyjmę to, co będzie.
Natomiast póki co ja nie widzę nawet "małego kroczku" w zmianie stanowiska Kościoła. Dlaczego" po pierwsze - stwierdzenie nie pochodzi z żadnego oficjalnego dokumentu, tylko z wywiadu. Po drugie kontekst - z niego nie wynika wcale, że "w pewnych sytuacjach prezerwatywy są ok". Nic bardziej mylnego. Nie widzę tu żadnego ideologicznego novum. Toż to proste i logiczne, że jeśli ktoś jest świadomy swojego nosicielstwa HIV i mimo to podejmuje współżycie seksualne np. pracując jako prostytutka, to lepiej, żeby chociaż tę prezerwatywę użyć (choć to marne zabezpieczenie, ale zawsze jednak jakieś) coby dodatkowo nie narażać aż tak bardzo zdrowia i życia drugiej osoby. Co nie znaczy, że papież np. akceptuje i pochwala prostytucje, bo zgodnie z Waszą logiką taki wniosek trzeba by było wysnuć. Myślę, że chodzi tu o to, żeby ktoś uwikłany mocno w grzech (np. prostutucja) nie dokładał jednego zła do drugiego. Tak więc może inaczej: nie "w pewnych sytuacjach prezerwatywy są ok" tylko "w skrajnych sytuacjach prezerwatywa to konieczność, obowiązek".
Analogia: w pewnych sytuacjach dźgnięcie nożem w serce jest ok. Kiedy? Kiedy i tak ktoś zabija i pewne jest, że zabijać będzie, z tym, że do tej pory robił to przez nabijanie na pal porównanie śmieszne, ale nie chodzi o treść merytoryczną, a o mechanikę myślenia.

[katia.seitz]

Nie nie, Szyszuniu. Twoje porównanie z metodami zabijania byłoby adekwatne, gdyby papież powiedział, że prezerwatywy są lepsze niż spirala. A tymczasem papież dostrzegł w prezerwatywach pewien pozytywny potencjał, używając sformułowania "protect human life".

Zdaje się, że KK nie uznawał do tej pory doktryny mniejszego zła, ale może coś się zmienia? Cóż, nauczanie dotyczące antykoncepcji jest tak wewnętrznie niespójne, że każda próba zmiany go musi odkrywać te niespójności.

[cherry.coke]

Doczytalam wiecej - otoz papiez podal jako przyklad meskie prostytutki zarazone HIV. A to dlatego, ze w ich przypadku nie jest to i tak antykoncepcja. Innymi slowy owszem jest nadal konsekwentny: kobiety hetero gincie, skoro macie pecha byc potencjalnie plodne. Nowoscia jest jedynie to, ze raz w zyciu Kosciol lepiej potraktowal homo niz hetero

[bi_scotti]

Z calym szacunkiem, ale jesli ktos faktycznie traktuje POWAZNIE slowa starszego pana, ktoremu chyba i Viagra juz by nie pomogla, jako drogowskaz w sprawie uzywania badz nie prezerwatyw, to sam sobie jest winien jesli trafi sie niechciana ciaza, zakazenie HIV, czy jakakolwiek STD. To jest jednak jakies kompletne niepoerozumienie stosowanie sie do slow klertyka w kwestiach fizjologicznych! Naprawde nalezy poprzestac na dyskusjach o wyzszosci swiat wielkiejnocy nad swietami bozego narodzenia. Akurat na czasie.

ROTFL

[triss_merigold6]

Bi_scotti piękny komentarz.
Dla mnie to chore, żeby traktować serio to co mówią na temat planowania lub nieplanowania rodziny, ludzie żyjący w ścisłej hierarchicznej strukturze narzucającej celibat. Ich opinie po prostu nie mogą być miarodajne.

[franczii]

Nic dodac nic ujac.

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:

>
> Zdaje się, że KK nie uznawał do tej pory doktryny mniejszego zła, ale może coś
> się zmienia? Cóż, nauczanie dotyczące antykoncepcji jest tak wewnętrznie nie
> spójne, że każda próba zmiany go musi odkrywać te niespójności.

jak napisałam wyżej - proste to i logiczne - nie wymaga zastosowania doktryny...

[ihanelma]

Ja się nie zgadzam - w tym nauczaniu NIC nie jest proste, a zwłaszcza logiczne. Mówię o całości nauczania poświęconego kwestii planowania rodziny. Niespójne koncepcyjnie (nawet jeśli weźmie się pod uwagę podejście KK do innych kwestii medycznych i sztucznej ingerencji w zdrowie i życie człowieka) i i totalnie archaiczne.

Dokładnie tak jest - gdyby zrobili najmniejsze ustępstwo, nie pozbieraliby już tego, rozlazłoby się. Dlatego stanowisko jest tak sztywne, czasem wręcz paranoicznie. Utrzymuje się fikcję - zasad KK w tym względzie przestrzega naprawdę garsteczka, sami księża te "grzechy" traktują dosyć lajtowo. Powiem więcej - pewnie przestrzega tych zaleceń więcej wiernych niż rzeczywiście rozumie i akceptuje. Bo część stosuje się do zaleceń nie chcąc żyć w grzechu i tylko dlatego. Dla mnie to nie teologia, tylko zamarynowana obyczajowość opakowana w teologię.

A-ha - ograniczanie tematu prezerwatyw w Afryce do męskich prostytutek to hańba. Tam standardem jest, że przyjeżdża facet z pracy w kopalni, zarażony przez prostytutkę i sprzedaje wirusa żonie. A w Afryce mężowi się nie odmawia - taka "kultura". Jak tu zachować abstynencję? Grrrr, co za dramatyczna hipokryzja

[turzyca]

Tam standardem jest, że przyjeżdża facet z pracy w kopalni, zarażony przez pr
> ostytutkę i sprzedaje wirusa żonie. A w Afryce mężowi się nie odmawia - taka "k
> ultura". Jak tu zachować abstynencję?

A tak w sumie to niech ta zona mezowi nie odmawia, ale niech maz przy kazdej okazji slyszy, ze z prostytutka bez prezerwatywy to trzy grzechy ciezkie na raz. Bo nie dosc, ze cudzolozy to jeszcze realnie naraza zycie swoje i zony. A z prezerwatywa to tylko cudzolostwo. No bo jak juz musi uprawiac te skoki w bok, to niech przynajmniej robi to bezpiecznie.
I do wprowadzenia tej nauki nie trzeba zadnego odejscia od dogmatow i filozofii dotychczasowego nauczania tylko lekkiego przelozenia akcentow. I kurcze, jesli ja jestem w stanie to wymyslec, to hierarchowie kosciola nie?

[ihanelma]

Są, oczywiście... Tylko jak już pisałam - wyjęcie jednej cegiełki może rozsypać całą koncepcję. Nie wiem, dlaczego się tego aż tak kurczowo trzymają.

Nie wiem np, czy osoby stosujące NPR jako naturalną antykoncepcję mają świadomość, że w myśl nauczania o którym mówię też popełniają grzech?

[szyszunia11]

ihanelma napisała:

>
> Nie wiem np, czy osoby stosujące NPR jako naturalną antykoncepcję mają świadomo
> ść, że w myśl nauczania o którym mówię też popełniają grzech?

można jaśniej, bo nie bardzo rozumiem? a jestem jedną z takich osób

[ihanelma]

npr.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=320
Punkty od 9 w dół. W innych dokumentach jest dokładniej to "wyjaśnione". Jeśli motywacja pary jest antykoncepcyjna - uuu, niedobrze. Jeśli to tylko "przesunięcie w czasie z istotnego powodu" cokolwiek by to znaczyło - to rzecz jest moralnie do zaakceptowania.

Czyli samo techniczne ograniczenie się do metod antykoncepcji naturalnej traktowanej jako antykoncepcja i z takim zamiarem stosowanej nie jest zgodne z nauką KK. Przy czym na wielu przyparafialnych kursach przedmałżeńskich jest to tak sprzedawane (jako antykoncepcja). Co powoduje dodatkowy zamęt i świadczy, jak jasne są zasady.

[ihanelma]

Dodam jeszcze, że paradoksalnie osoba stosująca prezerwatywy może być mentalnie bardziej otwarta na życie niż stosująca z dobrym skutkiem i wspomnianym nastawieniem NPR. I technicznie też.

Ale prezerwatywa jest wyklęta, a NPR niemal święty

Bardzo dużo pisze się o zbawiennym wpływie NPR na pary. A o tym też można podyskutować, oj można...
I nie wiem skąd założenie, że po lateks sięgają tylko ludzie niefrasobliwi i niewierni.

[szyszunia11]

ihanelma napisała:


> Punkty od 9 w dół. W innych dokumentach jest dokładniej to "wyjaśnione". Jeśli
> motywacja pary jest antykoncepcyjna - uuu, niedobrze. Jeśli to tylko "przesunię
> cie w czasie z istotnego powodu" cokolwiek by to znaczyło - to rzecz jest moral
> nie do zaakceptowania.
>
> Czyli samo techniczne ograniczenie się do metod antykoncepcji naturalnej trakto
> wanej jako antykoncepcja i z takim zamiarem stosowanej nie jest zgodne z nauką
> KK.

to jest nieprawda. NPR nie nazywa się antykoncepcją nie ze względu na cel stosowania (unikniecie ciąży) ale ze względu na sposób "działania" czyli tylko wykorzystanie naturalnego rytmu płodności (zamiast blokowania płodności).

[cherry.coke]

> to jest nieprawda. NPR nie nazywa się antykoncepcją nie ze względu na cel stoso
> wania (unikniecie ciąży) ale ze względu na sposób "działania" czyli tylko wykor
> zystanie naturalnego rytmu płodności (zamiast blokowania płodności).

Gumka w zaden sposob nie blokuje ani nie zaburza plodnosci uzytkownikow. Sa plodni tak jak byli, tylko z tej plodnosci nie korzystaja.

[franczii]

Ale taka prezerwatywa lub stosunek przerywany (abstrahujac od skutecznosci) tez nie ingeruja w plodnosc. Rytm plodnosci pozostaje nietkniety.

[szyszunia11]

ihanelma napisała:

> npr.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=320
> Punkty od 9 w dół.

wszystko, co tam jest napisane jest zgodne z moją wiedzą na ten temat (pozyskaną zresztą z bardzo różnorodnych źródeł) więc doprawdy nie wiem jak dalej zagaić dyskusję, szukam punktu zaczepienia

[ihanelma]

Mi chodzi o tą tajemniczą "świadomość" - czyli z jakim nastawieniem "odsuwasz decyzję o poczęciu". Pisze się tam o "ważnych powodach". Jak ocenić, czy są wystarczająco ważne?

Poza tym - nie jest prawdą, że NPR nie zaburza naturalnych rytmów. Byłoby tak, gdyby był stosowany w celu POCZĘCIA. Wtedy ludzie, a zwłaszcza kobiety mają największą ochotę na seks. Abstynencja w tym okresie jest jak najbardziej zaburzeniem naturalnej koncepcji i naszego rytmu płodności.

Prezerwatywa też nie wprowadza żadnej chemii, nie zaburza mechanizmów płodności. Robi w sumie dokładnie to co uniknięcie współżycia w okresie płodnym - nie pozwala na połączenie się komórek. Nie widzę tu żadnego wielkiego przestępstwa przeciwko ludzkiej naturze. Owszem szukałam - i znalazłam same totalne brednie.

[szyszunia11]

ihanelma napisała:

> Mi chodzi o tą tajemniczą "świadomość" - czyli z jakim nastawieniem "odsuwasz d
> ecyzję o poczęciu". Pisze się tam o "ważnych powodach". Jak ocenić, czy są wyst
> arczająco ważne?


jakoś nie mam z tym problemu. Nigdy w Kościele nikt nie namawiał mnie do radosnej reprodukcji, nie zapytywał o plany dzieciowe (w kontekście grzechu) itp. itd. Może poza jednym stareńkim księdzem, co się rozmarzył, że jeśli nie poprzestanę na jednym dziecku, to większa szansa na nowe powołania do życia konsekrowanego Coż, spuściłam na to zasłonę miłosierdzia Moim zdaniem w życiu każdej pary jest dość przesłanek determinujących liczbę dzieci, łącznie z dyspozycją psychiczną lub jej brakiem, trzeba brać je rozsądnie pod uwagę a nie ma potrzeby dodatkowo komplikować sobie sumienia rozmyślaniem "a może mój powód nie jest dość ważny". Choć w sumie takie rozmyślania i tu na tym forum czytałam (dotycząc np. drugiego dziecka) i to bynajmniej nie w kontekście duchowości i religii
A jeśli dla kogoś jedynym powodem odkładanie poczęcia stosując NPR na tzw. święty Nigdy jest powiedzmy niechęć do zmieniania pieluch, to może i ma problem z grzechem lenistwa i egoizmu (zresztą kto nie ma), może brak mu zaufania do Boga (nie wiemy tego), ale bynajmniej NIE popełnia "grzechu antykoncepcji"!

> Nie widzę tu żadnego wielkiego przestępstwa pr
> zeciwko ludzkiej naturze. Owszem szukałam - i znalazłam same totalne brednie.

ja też nie widzę przestępstwa przeciwko ludzkiej naturze
dla mnie najważniejszą (choć nie jedyną) motywacją przemawiającą za NPR jest motywacja nadprzyrodzona, światopoglądowa, wynikająca z mojej religii, dlatego nie ma sensu przekonywanie się wzajemne co jest be a co cacy.

[ihanelma]

No to w tym momencie skończyła się logika, zaczęła akceptacja wymogów religii

Szyszunia, ja taką postawę szanuję, aczkolwiek sama nie potrafię się nagiąć do przestrzegania czegoś, czego nie akceptuję.
Mam wątpliwości, czy ten zakaz jest natury "nadprzyrodzonej" czy popłuczyny po długowiekowej i w pewnym czasie zupełnie naturalnej dla ludzi filozofii pro-prokreacyjnej. Do tej pory jeszcze wiele radykalnych katolickich (i nie tylko - radykalnie protestanckich też) środowisk w Biblii widzi wręcz NAKAZ wysokiej płodności. Kultury wschodnie i południowe w wysokiej dzietności widzą błogosławieństwo, bezdzietność to przekleństwo. Kiedyś to co szkodziło płodności i tworzeniu klanu było złem samym w sobie i to bardzo widać w Biblii.
Teraz czasy i warunki mamy zupełnie inne, ale pewne rzeczy zostały - często się nad tym nie zastanawiamy. Albo za mało. Te pozostałości dotyczą też wielu obostrzeń obyczajowych, też m.in roli kobiety w KK. Dopiero teraz zaczyna się o tym rozmawiać, wcześniej te sprawy były w najlepszym przypadku dobrotliwie zbywane, "bo tak było zawsze".
A nie jest to sfera sacrum i podlega zmianom, jak się przyjrzeć w kontekście historycznym - gigantycznym.

[allegropajew]

W tym nauczaniu NIC a NIC nie jest logiczne, bo nielogiczne jest samo poczęcie chrześcijaństwa

[katia.seitz]

> jak napisałam wyżej - proste to i logiczne - nie wymaga zastosowania doktryny..

Nie, ani proste, ani logiczne. Dyskutowałam o tym z kimś kiedyś na forum "Ślub i wesele" jakieś 4 lata temu, można poszukać Można też poszukać tekstów Artura Sporniaka z Tygodnika Powszechnego (i innych głosów w dyskusji TP na temat antykoncepcji - taka debata była tam chyba ze 3 lata temu).

Ogólnie rzecz biorąc, KK argumentuje, iż uprawiając seks powinniśmy być "otwarci na życie" - a więc otwarci na możliwość, że w wyniku seksu może pojawić się dziecko. Zgoda, pełna zgoda. Tylko dlaczego człowiek używający prezerwatyw jest z definicji określany jako "nie-otwarty na życie", a stosujący NPR - owszem? Ja np. używam prezerwatyw i dopuszczam myśl, że w wyniku seksu mogę zajść w ciążę - i tę myśl akceptuję. Ale jestem grzesznicą, bo w użyciu jest ten oto zakazany kawałek lateksu Jeśli ktoś zaś używa NPR, oczywiście jest cacy - a jakie intencje ma, to już sprawa drugorzędna.

Co więcej, grzesznikami są ludzie, którzy chcą zajść w ciąże i im to nie wychodzi, a więc pragną oddać nasienie do badania ogólnie przyjętą metodą (masturbacja mężczyzny). Radzi się im więc odbyć stosunek w celu oddania tegoż nasienia, z prezerwatywą (aby nasienie pobrać), ale zaopatrzoną w dziurkę (żeby nie likwidować możliwości zajścia w ciąże!) Coś takiego poleca się parom niepłodnym, które o zajściu w ciąże marzą - czy to nie jest traktowanie ludzi jak ciężkich idiotów? ("Wiemy, że jesteście otwarci na nowe życie, ale dziurka w gumce musi być, nie może być jednego seksu w którym jest bariera mechaniczna...")?
Kościół argumentuje także, że antykoncepcja uprzedmiotawia małżonków - przepraszam, a czym innym jest odbywanie seksu w dziurawej prezerwatywie w celu oddania nasienia? Czy kobieta, traktowana w tym momencie jako narzędzie umożliwiające wytrysk, nie jest uprzedmiotawiana?

[gramwzielone]

to w przychodni mają ten sex z dziurką uprawiać?

[szyszunia11]

katia.seitz napisała:

> > jak napisałam wyżej - proste to i logiczne - nie wymaga zastosowania dokt
> ryny..
>
> Nie, ani proste, ani logiczne. Dyskutowałam o tym z kimś kiedyś na forum "Ślub
> i wesele" jakieś 4 lata temu, można poszukać

ejże, moja wypowiedź o logice a zwłaszcza - prostocie zupełnie czego innego się tyczyła, mianowicie tej "pochwały" prezerwatywy przez papieża.

Nie na wszystkie poruszone przez Ciebie kwestie umiem odpowiedzieć, niektóre z nich sa dla mnie bardziej inne - mniej zrozumiałe. Chciałabym jednak wiedzieć, dlaczego osoba stosująca NPR popełnia grzech, co zostało wcześniej zasugerowane.

[katia.seitz]

Ja tego nie pisałam (o grzechu przy NPR), to ihanelma.

[hanalui]

szyszunia11 napisała:
Chciałabym jednak wiedzieć,
> dlaczego osoba stosująca NPR popełnia grzech, co zostało wcześniej zasugerowane

Zgodnei z nauka KK akt seksualny jak i metoda NPR winny byc stosowana w celu poczecia. Jesli dokonujesz aktow seksualnych z zamierzeniem/intencja niepoczecia dziecka w terminach kiedy poczecie ustalone za pomoca metody jest niemozliwe popelniasz grzech bo jest to forma antykoncepcji, a jak wiesz antykoncepcji KK nie popiera. To tak pokrotce.

[ihanelma]

Napisałam powyżej, linka podałam i Szyszunia coś cicho siedzi

[szyszunia11]

ihanelma napisała:

> Napisałam powyżej, linka podałam i Szyszunia coś cicho siedzi

który to już raz w dyskusjach na tym forum związanych w jakiś sposób z wiarą, kościołem, w których biorę udział, dyskutanci moi zarzucają mnie linkami, które rzekomo zawierają rewelacje, po których przeczytaniu mój światopogląd prawdopodobnie stanie na głowie...

[hanalui]

szyszunia11 napisała:
> który to już raz w dyskusjach na tym forum związanych w jakiś sposób z wiarą, k
> ościołem, w których biorę udział, dyskutanci moi zarzucają mnie linkami, które
> rzekomo zawierają rewelacje, po których przeczytaniu mój światopogląd prawdopod
> obnie stanie na głowie...

Skoro swiecie wierzyssz w swoja nieomylnosc, podobnie jak KK, to coz..., zyj w nieswiadomosci

[szyszunia11]

hanalui napisała:


> Skoro swiecie wierzyssz w swoja nieomylnosc, podobnie jak KK, to coz..., zyj w
> nieswiadomosci
>
hłe hłe, ja nieomylna
z tym, że przeczytałam ten link i doprawdy dalej nie rozumiem gdzie ta rewelacja która mnie miała powalić i odebrać mi mowę... wszystko co tam jest napisane, jest mi od dawna wiadome.

[hanalui]

szyszunia11 napisała:
> z tym, że przeczytałam ten link i doprawdy dalej nie rozumiem gdzie ta rewelacj
> a która mnie miała powalić i odebrać mi mowę... wszystko co tam jest napisane,
> jest mi od dawna wiadome.

Moze prosciej:
W jakim celu, jaka masz intencje,motywacje stosujac metode?
Jesli stosujesz ja po to by wiedziec w jakich dniach sex moze spowodowac ciaze i w tych dniach sie powstrzymujecie sie, i robisz tak latami to znaczy ze stosujesz metode w celu zapobiegniecia ciazy, w celu antykoncepcyjnym, nie jestes otwarta na przekazywanie zycia - a to jest grzechem

[szyszunia11]

hanalui napisała:


> Moze prosciej:
> W jakim celu, jaka masz intencje,motywacje stosujac metode?
> Jesli stosujesz ja po to by wiedziec w jakich dniach sex moze spowodowac ciaze
> i w tych dniach sie powstrzymujecie sie, i robisz tak latami to znaczy ze stosu
> jesz metode w celu zapobiegniecia ciazy, w celu antykoncepcyjnym, nie jestes ot
> warta na przekazywanie zycia - a to jest grzechem

cóż, oczywiście masz prawo myśleć co chcesz. Co nie zmienia faktu, że to jest absolutna nieprawda co piszesz i to nie wynika z tamtego tekstu nijak.

[hanalui]

szyszunia11 napisała:
> > W jakim celu, jaka masz intencje,motywacje stosujac metode?

> cóż, oczywiście masz prawo myśleć co chcesz. Co nie zmienia faktu, że to jest a
> bsolutna nieprawda co piszesz i to nie wynika z tamtego tekstu nijak.

Ale czemu w takim razie nie odpowiesz jaka jest twoja motywacja/intencja stosowania metody?

[szyszunia11]

hanalui napisała:


> Ale czemu w takim razie nie odpowiesz jaka jest twoja motywacja/intencja stosow
> ania metody?

chętnie odpowiem, żadna tajemnica. Jak sama nazwa wskazuje - jest nią (moją motywacją) planowanie rodziny. Najpierw nie chciałam zajść w ciążę => stosowałam obserwację. Potem pomyślałam - może jednak => stosowałam obserwację z dopuszczeniem zajścia - zaszłam. Teraz znowu stosuję te obserwacje celem uniknięcia ciąży.

[ihanelma]

A czy masz "wystarczające powody" unikania zajścia w ciążę i ich katalog? Czujesz się OK z "istotnością" tych powodów? Pewnie nie są to jakieś wyjątkowo straszliwe okoliczności życiowe, ale jest to normalny życiowy rozsądek. Skoro tak, to z premedytacją stosujesz skuteczną antykoncepcję, tyle że eko, której KK zabrania i co stało jak byk w dokumencie który przytoczyłam. De facto robisz dokładnie to co użytkownicy gumek .

Stawianie unikania seksu w dni płodne nad poczciwą prezerwatywę w imię jakichś niesamowitych wartości jest naprawdę potężnym nadużyciem.

[cherry.coke]

ihanelma napisała:

> A czy masz "wystarczające powody" unikania zajścia w ciążę i ich katalog? Czuje
> sz się OK z "istotnością" tych powodów? Pewnie nie są to jakieś wyjątkowo stras
> zliwe okoliczności życiowe, ale jest to normalny życiowy rozsądek. Skoro tak, t
> o z premedytacją stosujesz skuteczną antykoncepcję, tyle że eko, której KK zabr
> ania i co stało jak byk w dokumencie który przytoczyłam. De facto robisz dokład
> nie to co użytkownicy gumek .
>
> Stawianie unikania seksu w dni płodne nad poczciwą prezerwatywę w imię jakichś
> niesamowitych wartości jest naprawdę potężnym nadużyciem.

Dokladnie. Przy czym wcale mnie nie dziwi, ze ludzie stawiani przed takimi porypanymi systemami zakazo-nakazowymi dorabiaja sobie wlasnie milusie teoryjki, zeby jakos zyc i nie zwariowac.

[franczii]

Ale ci ludzie nie sa stawiani przed niczym, oni sobie sami te zakazy wmawiaja.

[allegropajew]

Faktem jest, że seks oralny w te dni bywa też super, nie??? I nie trzeba wstrętnej gumki. Piszę to jako facet, bo niestety sporo (tak z 85% myślę) kobiet poda milion powodów na rzecz gumki i do środka zamiast orala z połykiem

[szyszunia11]

ihanelma napisała:

> A czy masz "wystarczające powody" unikania zajścia w ciążę i ich katalog? Czuje
> sz się OK z "istotnością" tych powodów?

zdecydowanie tak.

Pewnie nie są to jakieś wyjątkowo stras
> zliwe okoliczności życiowe, ale jest to normalny życiowy rozsądek.

no czytasz w moich myślach!

Skoro tak, t
> o z premedytacją stosujesz skuteczną antykoncepcję, tyle że eko, której KK zabr
> ania

nie, nie zabrania, korzysta pełną garścią z możliwości jakie daje fizjologia - patrz: czas w 100% niepłodny. Nigdy w życiu nie słyszałam, jakoby antykoncepcja zgodna z nauczaniem Kościoła musiała być nieskuteczna lub mało skuteczna. Jest wręcz przeciwnie. Głosisz fałszywą naukę

i co stało jak byk w dokumencie który przytoczyłam. De facto robisz dokład
> nie to co użytkownicy gumek .

ja myślę, że "zabezpieczam się" nawet skuteczniej....


>
> Stawianie unikania seksu w dni płodne nad poczciwą prezerwatywę w imię jakichś
> niesamowitych wartości jest naprawdę potężnym nadużyciem.

stawianie ponad? a kto stawia ponad?? A niechże sobie poczciwe gumki na najwyższych stopniu podium wylądują, nic mi do tego. Ja świadomie wybrałam inną metodę stosując pewnie po prostu inne kryteria wyboru niż Ty - po co się licytować co jest ponad a co poniżej?

[ihanelma]

W tym sęk, że Ty możesz wybrać swoją antykoncepcję i być w zgodzie z KK, a ja już w zgodzie nie będę, mimo że to to de facto samo. Ale ktoś się uparł i dokumenty, generalnie cała filozofia "nauki o rodzinie" próbują mnie przekonać, że stosowanie gumek to Samo Zło. Tylko gdzie ono dokładnie jest?

[ihanelma]

I dalej się upieram, że nazwanie NPR antykoncepcją nie jest właściwe z punktu widzenia założeń, mimo że to JEST antykoncepcja i tak jest to stosowane. Ale wszystkie dokumenty twardo podają, że to NIE jest antykoncepcja, bo KK jej nie akceptuje jako takiej.

Ja tu już wymiękam na szesnastym wirażu

[gryzelda71]

Czyli wystarczy zastosować odpowiednie nazewnictwo.Nie chcę mieć więcej dzieci w języku katolika nazywa się planuje rodzinę.W sumie proste.

[sniyg]

gryzelda71 napisała:

> Czyli wystarczy zastosować odpowiednie nazewnictwo.Nie chcę mieć więcej dzieci
> w języku katolika nazywa się planuje rodzinę.W sumie proste.

Nie pierwsza i nie ostatnia erystyczna sztuczka.
Rozwodu też nie ma, jest unieważnienie sakramentu małżeństwa.

[szyszunia11]

gryzelda71 napisała:

> Czyli wystarczy zastosować odpowiednie nazewnictwo.Nie chcę mieć więcej dzieci
> w języku katolika nazywa się planuje rodzinę.W sumie proste.


jeśli chcesz, równie dobrze mogę powiedzieć: nie chcę mieć więcej dzieci - dokładnie na to samo wychodzi. W życiu wprawdzie nie spotkałam się z tym problemem, bym musiała tutaj jakieś nazewnictwo szczególne, polit-poprawne stosować itd., nie roztrząsam w ogóle tego tematu - ale skoro nalegacie...
ps. ja chce mieć jeszcze dzieci. Chyba

[cherry.coke]

szyszunia11 napisała:

> jeśli chcesz, równie dobrze mogę powiedzieć: nie chcę mieć więcej dzieci - dokł
> adnie na to samo wychodzi. W życiu wprawdzie nie spotkałam się z tym problemem,
> bym musiała tutaj jakieś nazewnictwo szczególne, polit-poprawne stosować itd.,
> nie roztrząsam w ogóle tego tematu - ale skoro nalegacie...
> ps. ja chce mieć jeszcze dzieci. Chyba

To w czym jestes lepsza od gumkarzy?

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


>
> To w czym jestes lepsza od gumkarzy?

ja?? w niczym.

[szyszunia11]

hanalui napisała:


> Zgodnei z nauka KK akt seksualny jak i metoda NPR winny byc stosowana w celu po
> czecia. Jesli dokonujesz aktow seksualnych z zamierzeniem/intencja niepoczecia
> dziecka w terminach kiedy poczecie ustalone za pomoca metody jest niemozliwe po
> pelniasz grzech bo jest to forma antykoncepcji, a jak wiesz antykoncepcji KK ni
> e popiera. To tak pokrotce.

człowiek tyle czyta książek, chodzi na kursy przedmałżeńskie i nie tylko, aktywnie zgłębia temat u źródeł, a tu nagle jeden głos na forum "pokrótce" oświeca mnie, że jest całkowicie odwrotnie niz te wszystkie źródła głoszą
a tak bez ironii - wybacz, ale w temacie jestem na tyle wyedukowana, że wystarcza mi to by z cała stanowczością twierdzić, że jesteś w błędzie.

[ihanelma]

...wybacz, ale w temacie jestem na tyle wyedukowana...

OOO, to może mnie w końcu ktoś oświeci i moje drobne wątpliwości wyjaśni

[szyszunia11]

ihanelma napisała:

> ...wybacz, ale w temacie jestem na tyle wyedukowana...
>
> OOO, to może mnie w końcu ktoś oświeci i moje drobne wątpliwości wyjaśni

jakie konkretnie masz wątpliwości, to po pierwsze. Po drugie - warto się zastanowić, czy się naprawdę chce coś zrozumieć, czy tylko się pojedynkować, co śmiem wnosić z Twojego tonu wypowiedzi ale może jestem w błędzie.

[ihanelma]

Staram sie zrozumieć dokładniej, aczkolwiek jest to chyba skazane na porażkę od strony logicznej. A ja bez logiki nic nie kupuję, zwłaszcza w kwestiach obyczajowych.

Dla mnie w kwestii "dzietności" i akceptowania nauk KK ludzie dzielą się na:
- tych co lubią dzieci, chcą mieć dużą rodzinę i temu podporządkować życie, jest to zgodne z ich konstrukcja psychiczną. Katolicka koncepcja płodności jest dla nich.
- ludzi którzy to stosują bo jest to nakaz religijny, z lepszym lub gorszym skutkiem. Nie wnikają w motywy, słuchają wymagań.
- olewający nakaz mniej lub bardziej, z różnych względów i mniej lub bardziej świadomie.

[szyszunia11]

ihanelma napisała:


> Dla mnie w kwestii "dzietności" i akceptowania nauk KK ludzie dzielą się na:

przykro mi, nie mieszczę się w żadnym z przedziałów. Świat bywa szerszy niż nasze wyobrażenia i szufladki

[ihanelma]

Nie zależy mi na szufladkowaniu, pedant ze mnie marny

[graue_zone]

Bzdura do kwadratu. Skąd Ty to wytrzasnęłaś? Poczytaj sobie podstawowe informacje na ten temat,a potem pisz, bo się kompromitujesz. Seks w okresie niepłodnym nie jest grzechem, ma wymiar jednoczący małżonków. Nikt w kościele nie twierdzi, że seks ma tylko i wyłącznie na celu prokreację, a jeśli nie, to nie wolno. Wręcz przeciwnie. Jeżeli nie chce się dziecka, wtedy należy się powstrzymać w okresie płodnym, ale w niepłodnym jak najbardziej można. A to, co Ty napisałaś, to czyste głupoty.

[bri]

Owszem dozwolony jest seks w celu innym niż prokreacja, ale każdy stosunek musi się kończyć wytryskiem w pochwie. Wszelkie pieszczoty stosowane przez małżonków mają służyć temu, aby umożliwić normalny stosunek zakończony wytryskiem w pochwie. Jeśli oralnie zaspokajasz męża lub on Ciebie to zdaniem KK grzeszycie.

[graue_zone]

Nieprawda. A przynajmniej nie w całości. Otóż co do mężczyzny masz rację, jednak jeżeli chodzi o kobietę, jak najbardziej dopuszczalnie są inne formy zaspokojenia jej.

[franczii]

Inne formy zaspokojenia jak najbardziej ale tylko pod warunkiem, ze bedzie tez pelny stosunek plciowy.

[hanalui]

graue_zone napisała:


> k jeżeli chodzi o kobietę, jak najbardziej dopuszczalnie są inne formy zaspokoj
> enia jej.

Pod warunkiem ze wszystko zakonczy sie regularnym aktem z penetracja i wytryskiem wlacznie

[graue_zone]

Otóż nie. Jeżeli, że tak to ujmę, pan nie jest w stanie pani tak zadowolić, ma wręcz obowiązek zrobić to np. potem w taki sposób, aby ją zaspokoić. Nie wolno mu być egoistą i żony zaniedbywać w tej materii.

[hanalui]

graue_zone napisała:

> Otóż nie. Jeżeli, że tak to ujmę, pan nie jest w stanie pani tak zadowolić, ma
> wręcz obowiązek zrobić to np. potem w taki sposób, aby ją zaspokoić. Nie w
> olno mu być egoistą i żony zaniedbywać w tej materii.

Co nie zmienia faktu, ze zeby bylo po bozemu akt malzenski musi byc , a co oprocz tego to juz malo istotne

[szyszunia11]

bri napisała:

> Owszem dozwolony jest seks w celu innym niż prokreacja

jednak? ufff.... a tam wyżej piszą, że to grzech!

[d.o.s.i.a]

> Seks w okresie niepłodnym
> nie jest grzechem, ma wymiar jednoczący małżonków.

A co jesli wspolzycie nastepuje TYLKO w okresie nieplodnym, a w plodnym sie go unika? Nie jest to grzech? Wszakze, jak w morde strzelil takie unikanie seksu z premedytacja to nic innego jak zamkniecie na przyjecie nowego zycia, czyli regularna antykoncepcja...

Ktos poruszyl watek istotnych powodow, ktore moga sklonic pary do unikania wspolzycia w dni plodne. Szyszunia uwaza, ze takim powodem jest jej niechcenie zajscia w ciaze (ona uzywa NPR do gornolotnego "planowania rodzicy" a nie zwyklego "unikania ciazy"), i uwaza, ze nie popelnia zadnego grzechu. Nie tak latwo, droga Pani. Istotnym powodem moze byc np. okres pologu, albo po poronieniu, w ktorym zajscie w ciaze moze wiazac sie z powaznymi skutkami zdrowotnymi. I wtedy to nie jest grzech unikac seksu w dni plodne. W kazdym innym przypadku jest to grzech, bo jest to zwykla antykoncepcja - unikanie zajscia w ciaze z cala tego swiadomoscia. Nie chcesz zajsc w ciaze, znaczy, nie jestes otwarta na przyjecie zycia. Koniec kropka.

[graue_zone]

Skąd masz te rewelacje? Bo widzisz, ja swego czasu od MĄDREGO (tacy też się zdarzają) księdza usłyszałam zupełnie coś innego. Tzn. jeśli nie chce się zajść w ciąże, wstrzemięźliwość w okresie płodnym, a poza nim nie, są jak najbardziej w porządku.

[franczii]

A ja osobiscie znam ksiadza, ktory uwaza, ze guma i stosunek przerywany sa jak najbardziej w porzadku.

[d.o.s.i.a]

Widzialam, ze wyplynie argument "madrego" ksiedza...

Nie widzisz, ze wstrzemiezliwosc w okresie plodnym i wspolzycie z premedytacja tylko w dni nieplodne jest forma antykoncepcji i wskazuje na niezgode na przyjecie nowego zycia, co jest przez kosciol niedopuszczalne?

[graue_zone]

Ale to Twoja interpretacja, czy kościoła? Bo kościoła jest inna, a wygląda to jedynie na Twoje wywody.

[d.o.s.i.a]

Interpretacja kosciola nie jest wcale inna, tylko schizofreniczna. Nielogiczna i dziurawa. Taka na zasadzie "zjesc ciastko i miec ciastko". Nazywaja cos "planowaniem rodziny" i to ma przydac jakiegos nimbu uswiecenia, w przeciwienstwie do zwyklego "nie chcemy zajsc w ciaze". Planowanie rodziny jest wiec wypelnianiem woli Boga, a antykoncepcja to grzech, choc jedno i drugie to dokladnie to samo. Ten kto stosuje prezerwatywe w dniu plodnym jest "zamkniety na przyjecie zycia", a ten kto unika seksu jak ognia w DOKLANIE WYLICZONE z pelna premedytacja dni plodne jest zajebiscie otwarty na to zycie, prawda? Kosciol mowi, ze NPR nie zaburza naturalnego cyklu, mimo, ze stoi w totalnej sprzecznosci z uszanowaniem tego cyklu (brak mozliwosci uprawiania seksu w dni, gdy chce sie najbardziej).

Nie wystarczy cos nazwac gornolotnie i okrasic okresleniami "budowanie wiezi", "szacunek malzonkow", zeby zatrzec sedno sprawy. Wyliczanie plodnych dni w celu ich unikania z premedytacja, bynajmniej nie z powodow zdrowotnych, to zaprzeczenie wlasnej seksualnosci i negacja "planu Bozego", bez wzgledu na to jak na to patrzysz i co "madry" ksiadz Ci mowi.

[graue_zone]

Kłania się czytanie ze zrozumieniem.

[d.o.s.i.a]

O prosze, jak szybko skonczyly sie argumenty.

[szyszunia11]

d.o.s.i.a napisała:

Nazywaja cos "plan
> owaniem rodziny" i to ma przydac jakiegos nimbu uswiecenia, w przeciwienstwie d
> o zwyklego "nie chcemy zajsc w ciaze".

ja tu na forum chyba po raz pierwszy użyłam tegoz górnolotnego (??) stwierdzenia, nie znam tez nikogo, któ by go uzywał. Mnie się nie podobai na szczeście moge sobie mówić jak chcę

[allegropajew]

Prosty przykład Galileusza wskazuje, że interpretacja KK, jest GÓWNO warta w każdej sytuacji. Szkodliwa, faszystowska i może kiedyś za zbyt nachalne głoszenie tez KATOLICKICH (chrześcijaństwo samo w sobie jeszcze nie jest takie złe i bezduszne) ktoś wreszcie beknie przed sądem.

Nie bez powodu Jaśnie Sepleniącego XVI nie wpuszczono do Uniwersytetu Rzymskiego

[szyszunia11]

d.o.s.i.a napisała:

> Widzialam, ze wyplynie argument "madrego" ksiedza...

a ja nie potrzebuję tu nawet żadnego "mądrego księdza" - wystarcz mi znajomość nauczania Kościoła i jego absolutna, jawna akceptacja dla stosowania skutecznych metod unikania ciąży jakimi jest nowoczesne NPR.

Dosiu

[szyszunia11]

Szyszunia uwaza, ze takim powodem jest jej niechcenie zajs
> cia w ciaze (ona uzywa NPR do gornolotnego "planowania rodzicy" a nie zwyklego
> "unikania ciazy")

chachacha!! dawno czegoś lepszego na swój temat nie czytałam! mogę do sygnaturki?
dla mnie "planowanie" bynajmniej górnolotne nie jest, jak już o tym mowa, kojarzy mi się np. z planowaniem i zarządzaniem marketingowym (miałam taki przedmiot na studiach).
Otóż spieszę sprostować, że używam NPR zależnie od okresu w moim życiu w dwóch celach: a) unikanie ciąży b) zajście w ciążę. Ze znaczną przewaga na korzyść "a".



, i uwaza, ze nie popelnia zadnego grzechu. Nie tak latwo, dro
> ga Pani. Istotnym powodem moze byc np. okres pologu, albo po poronieniu, w ktor
> ym zajscie w ciaze moze wiazac sie z powaznymi skutkami zdrowotnymi. I wtedy to
> nie jest grzech unikac seksu w dni plodne. W kazdym innym przypadku jest to gr
> zech, bo jest to zwykla antykoncepcja

Droga Pani. Ręce opadają. Może mi też napiszesz, że żyję w grzechu, bo jem słodycze w środy i czwartki a Kościół tego zabrania? Pozostanie mi lakoniczne: w błędzie jesteś.

[cherry.coke]

> Ogólnie rzecz biorąc, KK argumentuje, iż uprawiając seks powinniśmy być "otwarc
> i na życie" - a więc otwarci na możliwość, że w wyniku seksu może pojawić się d
> ziecko. Zgoda, pełna zgoda. Tylko dlaczego człowiek używający prezerwatyw jest
> z definicji określany jako "nie-otwarty na życie", a stosujący NPR - owszem? Ja
> np. używam prezerwatyw i dopuszczam myśl, że w wyniku seksu mogę zajść w ciążę
> - i tę myśl akceptuję. Ale jestem grzesznicą, bo w użyciu jest ten oto zakazan
> y kawałek lateksu Jeśli ktoś zaś używa NPR, oczywiście jest cacy - a jakie i
> ntencje ma, to już sprawa drugorzędna.

A jaka w takim razie jest polityka wzgledem osob bezplodnych? Czy osoba po histerektomii, z zespolem Turnera itp itd ma sie do konca zycia pozbawic wspolzycia?

> Co więcej, grzesznikami są ludzie, którzy chcą zajść w ciąże i im to nie wychod
> zi, a więc pragną oddać nasienie do badania ogólnie przyjętą metodą (masturbacj
> a mężczyzny). Radzi się im więc odbyć stosunek w celu oddania tegoż nasienia, z
> prezerwatywą (aby nasienie pobrać), ale zaopatrzoną w dziurkę (żeby nie likwid
> ować możliwości zajścia w ciąże!) Coś takiego poleca się parom niepłodnym
> ], które o zajściu w ciąże marzą - czy to nie jest traktowanie ludzi jak ciężki
> ch idiotów? ("Wiemy, że jesteście otwarci na nowe życie, ale dziurka w gumce mu
> si być, nie może być jednego seksu w którym jest bariera mechaniczna...")?

Rany boskie. To na serio czy jakas satyra? Jak mozna dac sie tak upodlic jakiemus [autocenzura]? Jak jakiemus [autocenzura] moze w ogole uroic sie w mozgu, zeby tak traktowac ludzi, ktorzy juz i tak przechodza ciezkie chwile? Jestem w szoku :o

[katia.seitz]

To na serio, cherry.coke, niestety...
Natomiast osoby bezpłodne mogą uprawiać seks, a dlaczego - to też nie do końca jest spójne z resztą nauki, ale cóż.

Na forum "Wiara.pl" jest taka dyskusja na 52 strony: forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=14407&start=0
Udzielają się zarówno katolicy ortodoksyjni w kwestii NPR, jak i katolicy mający z nauką KK w tej mierze problem. Wytaczanych jest mnóstwo argumentów, kwestie takie jak: otwartość na życie, uprzedmiotawianie małżonka, ubezpładnianie stosunku, są przegadane na prawo i lewo. Jedna dziewczyna w końcu kwituje dyskusję stwierdzeniem: mam wrażenie, że gdyby odjąć jeden argument leżący po stronie nauki KK - mianowicie, że "należy postępować w myśl tej nauki, bo głosi ją Kościół" - to inne argumenty nie wytrzymują ognia krytyki. Wytaczanej wcale nie przez zaciekłych ateuszy, ale przez ludzi pragnących być w KK.

Polecam wszystkim ten wątek, również Szyszuni11.

[ihanelma]

Szyszuni dalej się będzie wszystko zgadzało i układało jak w pudełeczku
Żeby tylko raczyła powiedzieć jakim cudem i wedle jakiej logiki? Pytań konkretnych padło powyżej całkiem sporo, katalog niespójności i dziur też całkiem obszerny...
Ale może ktoś to potrafi logicznie i spójnie pozestawiać? Może i ja to w końcu pojmę?

[d.o.s.i.a]

Ihanelma. Ja to nawet rozumiem, wiec moze pomoge biednym zagubionym
Wydaje mi sie, ze w NPR chodzi o przyzwolenie na sterowanie swoja plodnoscia (wyliczanki itp.) w celu planowania dzieci (teraz chce/teraz nie chce), czyli przyzwolenie na naturalna antykoncepcje wykorzystujaca fakt, ze mniej wiecej wiemy kiedy mozemy zajsc, ale jednoczesnie przy nieustannym otwarciu na fakt, ze ta metoda moze zawiesc. Na zasadzie "panie Boze, nie chce teraz dziecka, ale jesli taka Twoja wola, to niech sie dzieje" Stad brak mozliwosci "dobezpieczania sie". Bo jesli jeszcze dorzucimy ta prezerwatywe to to juz tak jakbysmy sie Bogu w twarz smiali

Z ta logika kloca mi sie dwie rzeczy. Po pierwsze, takie zalozenie powyzej uznaje, ze NPR nie zaklada, ze jest metoda o wysokiej skutecznosci (gdyby bowiem byla, cale dywagacje o woli boskiej nie mialyby miejsca). A to stoi w sprzecznosci z faktem, ze reklamuje sie ja jako metode o... wysokiej skutecznosci To "doskutecznianie", czyli skrupulatne wyliczanie i trzymanie sie zasad, z kolei sprawia, ze chcac czy nie chcac wkrada sie do tej metody koncept "przechytrzenia Boga". Bo z jednej strony pozwalamy mu dzialac, z drugiej liczymy, liczymy, mierzymy, rysujemy wykresy, po to, zeby zabezpieczyc sie jak najpewniej Zatem samo stosowanie tej metody stoi w sprzecznosci z "boskim planem". I wracamy do punktu wyjscia. Kiedy jest to grzech, a kiedy nie?

Pytanie: jak daleko mozemy pojsc w stosowaniu "naturalnej" antykoncepcji? Kiedys byl kalendarzyk malzenski, w ktorym tylko z grubsza wyliczano kiedy przypada jajeczkowanie. Potem, wraz z rozwojem wiedzy, doszlo obserwowanie sluzu, temperatury. I juz mamy dosc skuteczny zestawik do wykiwania Boga. Pytanie: jak daleko moze siegac nasza wiedza? Czy jesli bedziemy w stanie, ze skutecznoscia co do sekundy wymierzyc plodnosc, tak, ze ze 100% pewnoscia NATURALNIE jestesmy w stanie okreslic dni plodne, to czy to dalej jest anytykoncepcja naturalna, czy juz antykoncepcja niedopuszczalna. Gdzie istnieje ta granica wiedzy poza ktora juz grzeszymy?

[hanalui]

d.o.s.i.a napisała:
> Pytanie: jak daleko mozemy pojsc w stosowaniu "naturalnej" antykoncepcji? Kiedy
> s byl kalendarzyk malzenski, w ktorym tylko z grubsza wyliczano kiedy przypada
> jajeczkowanie. Potem, wraz z rozwojem wiedzy, doszlo obserwowanie sluzu, temper
> atury. I juz mamy dosc skuteczny zestawik do wykiwania Boga. Pytanie: jak dalek
> o moze siegac nasza wiedza? Czy jesli bedziemy w stanie, ze skutecznoscia co do
> sekundy wymierzyc plodnosc, tak, ze ze 100% pewnoscia NATURALNIE jestesmy w st
> anie okreslic dni plodne, to czy to dalej jest anytykoncepcja naturalna, czy ju
> z antykoncepcja niedopuszczalna. Gdzie istnieje ta granica wiedzy poza ktora ju
> z grzeszymy?

Wiesz...dzis juz nawet nie trzeba niczego obserwowac, wyliczac, wystarczy sobie testy plodnosci kupic i wychodzi prawie na to samo, ingerencja w organizm zadna, niczego nie zaburza, bo i jak.
Odpowiedz na twoje pytanie jest jedna, czego niestety panie zwolenniczki NPR nie przyjmuja do wiadomosci: KK kazda forme antykoncepcji uwaza za grzech. Tak wiec jesli owa metoda stosowana jest w celu zapobiegania ciazy, gornolotnie zwanej planowaniem rodziny to jest to niczym innym a antykoncepcja=grzechem.

[szyszunia11]

hanalui napisała:

Tak wi
> ec jesli owa metoda stosowana jest w celu zapobiegania ciazy, gornolotnie zwane
> j planowaniem rodziny to jest to niczym innym a antykoncepcja=grzechem.

ale wiesz co, jak coś chcemy skompromitować, to należy mieć o tym czymś wystarczająca wiedzę. Ja u Ciebie widzę poważne braki. Kościół nie definiuje antykoncepcji ze względu na kryterium celu tylko na kryterium metody.

[katia.seitz]

>Kościół nie definiuje antykonce
> pcji ze względu na kryterium celu tylko na kryterium metody.

No właśnie Ale przy tym etyczną ocenę antykoncepcji motywuje jej celem (niegodziwym moralnie), a mianowicie "zamknięciem się na życie", które ta antykoncepcja za sobą niesie NPR zaś "zamknięcia się na życie" rzekomo nie zakłada. Tu jest właśnie ta niespójność.

Widzę w świetle powyższych słów, że mogłabyś się podpisać pod stwierdzeniem: Kościół zabrania prezerwatyw, a przyzwala na NPR - BO TAK.

[ihanelma]

Tu bym się nie zgodziła. Wieczorem może znajdę jakieś papiery na temat
Piszę o metodzie i celu.

[ihanelma]

Jakie to wszystko czytelne, jasne, proste i oczywiste .

Pytanie (jedno z ) podstawowe: dlaczego akurat w dziedzinie BIOLOGICZNYCH mechanizmów płodności odstępstwo od kierowania się naturą to taki wielki grzech? A endoproteza stawu biodrowego już nie?
Też można powiedzieć, że cierpienie uszlachetnia i jest widocznie "po coś", czyli dla dobra i rozwoju człowieka, a proteza jest dla wygody i przeciwko wyrokom Opatrzności?

[ihanelma]

A poważnie - rzecz w intencjach dla których "przesuwamy decyzję o poczęciu". Tylko o ile KK ostro kodyfikuje dopuszczalne zachowania seksualne, o tyle listy dopuszczalnych intencji niet. Mają być "poważne", co wprowadza niejaki zamęt.

Poza tym - nawet jeśli "poważne" intencje posiadamy, to czy skutecznie zapobiegając poczęciu za pomocą dozwolonych metod nie stosujemy antykoncepcji? Oczywiście, ze tak. Wszystko kwestia nazewnictwa i wzniosło brzmiącej obudowy teoretycznej.

Kiedyś niedozwolony był seks dla przyjemności, teraz antykoncepcja na życzenie i z premedytacją czyniona. I nazywanie antykoncepcji antykoncepcją.

I to ma być spójne i logiczne?

[d.o.s.i.a]

> I to ma być spójne i logiczne?

Mysle, ze cieszmy sie, ze choc u meskiej prostytutki mozna juz zalozyc gumke To jest akurat spojne i logiczne...

[cherry.coke]

d.o.s.i.a napisała:

> > I to ma być spójne i logiczne?
>
> Mysle, ze cieszmy sie, ze choc u meskiej prostytutki mozna juz zalozyc gumke
> To jest akurat spojne i logiczne...

Czy ja wiem. A jak meska prostytutka robi to z kobieta, to co? Zamykaja sie oboje na zycie. A jak robi to z kobieta po menopauzie?

Rany, jakie to wszystko satyryczne. Wyobrazcie sobie to grono starcow zastanawiajace sie nad takimi zagadnieniami, o ktorych - teoretycznie - nie maja zreszta pojecia, i wydajace dekrety dla ludu.

[sniyg]

ihanelma napisała:

> I to ma być spójne i logiczne?

Ale kto oczekuje, że w religii znajdzie spójność i logikę?

[ihanelma]

Wbrew pozorom sporo jej tam.

[a.nancy]

> Nie widzę tu żad
> nego ideologicznego novum. Toż to proste i logiczne, że jeśli ktoś jest świadom
> y swojego nosicielstwa HIV i mimo to podejmuje współżycie seksualne np. pracują
> c jako prostytutka, to lepiej, żeby chociaż tę prezerwatywę użyć (choć to marne
> zabezpieczenie, ale zawsze jednak jakieś) coby dodatkowo nie narażać aż tak ba
> rdzo zdrowia i życia drugiej osoby. Co nie znaczy, że papież np. akceptuje i po
> chwala prostytucje, bo zgodnie z Waszą logiką taki wniosek trzeba by było wysnu
> ć. Myślę, że chodzi tu o to, żeby ktoś uwikłany mocno w grzech (np. prostutucja
> ) nie dokładał jednego zła do drugiego.

no to właśnie jest ideologiczne novum, bo zgodnie z dotychczasową wykładnią, prostytutka używająca prezerwatywy dokłada jedno zło (prezerwatywa) do drugiego (prostytucja).
nie mówiąc już o tym, że zgodnie z dotychczasową wykładnią prezerwatywa nie chroni przed HIV.

[szyszunia11]

a.nancy napisała:


> no to właśnie jest ideologiczne novum, bo zgodnie z dotychczasową wykładnią, pr
> ostytutka używająca prezerwatywy dokłada jedno zło (prezerwatywa) do drugiego (
> prostytucja).

ja nie wierzę w taką wykładnię w przypadku osoby świadomej nosicielstwa HIV. Może jakieś źródła rzekomej wykładni?


> nie mówiąc już o tym, że zgodnie z dotychczasową wykładnią prezerwatywa nie chr
> oni przed HIV.

"wykładnia" nie ma nic do fizycznych właściwości prezerwatywy a jakie one są - większość z nas wie. Na oddział zakaźny w szpitalu lepiej wejść w maseczce na twarzy ale czy ona "chroni" ... bez żadnego komentarza nie można się o takie stwierdzenie pokusić.

[cherry.coke]

> "wykładnia" nie ma nic do fizycznych właściwości prezerwatywy a jakie one są -
> większość z nas wie. Na oddział zakaźny w szpitalu lepiej wejść w maseczce na t
> warzy ale czy ona "chroni" ... bez żadnego komentarza nie można się o takie stw
> ierdzenie pokusić.

Szyszuniu, jak na skromna i przykladna katoliczke to wprawny z ciebie demagog.

Jakie by nie byly wady i zalety prezerwatywy, to nie da sie zaprzeczyc, ze w wielu przypadkach stosowanie jej ratuje zycie i zdrowie (swiadomym tudziez nieswiadomym zakazenia). A generalny jej zakaz w wykonaniu papieza i s-ki to zycie i zdrowie naraza.

Czego bys nie sadzila o skutecznosci maseczek na twarz, pasow ratunkowych, fotelikow dla dzieci, to pewnie jednak raczej stosujesz je niz nie stosujesz.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:


> Szyszuniu, jak na skromna i przykladna katoliczke to wprawny z ciebie demagog.


być może czasem zdarzy mi się jakaś demagogia (nie w tym przypadku). Co do przykładności - obawiam się, że nie trafiłaś. A już ze skromnością to zupełnie... Nie znasz mnie jednak

>
> Jakie by nie byly wady i zalety prezerwatywy, to nie da sie zaprzeczyc, ze w wi
> elu przypadkach stosowanie jej ratuje zycie i zdrowie (swiadomym tudziez nieswi
> adomym zakazenia). A generalny jej zakaz w wykonaniu papieza i s-ki to zycie i
> zdrowie naraza.

oczywiście, zgadzam się z tym i nie mam zamiaru dyskutować. Rozumiem też Twój tok rozumowania.


>
> Czego bys nie sadzila o skutecznosci maseczek na twarz, pasow ratunkowych, fote
> likow dla dzieci, to pewnie jednak raczej stosujesz je niz nie stosujesz.

tak, dokładnie. Z tym że w ogóle zastanawianie się nad grzesznością prezerwatywy w przypadku prostytucji, to tak, jakby morderca - kanibal miał dylema moralny, czy zjeść swoją ofiarę w piątek... Niedorzeczność.
ps. prezerwatyw nie stosuję, foteliki samochodowe i maseczki - tak.

[bri]

> tak, dokładnie. Z tym że w ogóle zastanawianie się nad grzesznością prezerwatyw
> y w przypadku prostytucji, to tak, jakby morderca - kanibal miał dylema moralny
> , czy zjeść swoją ofiarę w piątek... Niedorzeczność.

Jasne, bo prostytutki to nawet zgwałcić nie można... więc kogo by tam interesowały jej wyrzuty sumienia.

Do Twojej wiadomości: nie wszyscy uprawiający prostytucję robią to z własnego wyboru.

[szyszunia11]

bri napisała:

> Jasne, bo prostytutki to nawet zgwałcić nie można... więc kogo by tam interesow
> ały jej wyrzuty sumienia.
>
> Do Twojej wiadomości: nie wszyscy uprawiający prostytucję robią to z własnego w
> yboru.

a skąd założenie, że o tym nie wiem? czy też po prostu napastliwy ton? wiem o tym doskonale co nie zmienia faktu, że prostytucja jest złem, nie tylko w kategorii grzechu, ale i krzywdy (może przede wszystkim).

[bri]

To było Twoim zdaniem napastliwe? Co w takim razie myślisz o Twojej wypowiedzi, w której uznajesz niemałą grupę ludzi za w ogóle niewartą uwagi Waszego wspólnego kościoła? Moim zdnaiem była dokładnie na poziomie wypowiedzi Leppera.

O ile się orientuję, zdaniem KK, nie ma ludzi, którzy nie grzeszą. Czy wobec tego należy olać Twoje wątpliwości dotyczące dozwolonej przez kościół antykoncepcji, bo też prowadzisz grzeszne życie i jeden grzech w tą czy w tamtą to jak rozważania kanibala czy może zjeść człowieka w piątek?

[szyszunia11]

bri napisała:
Co w takim razie myślisz o Twojej wypowiedzi,
> w której uznajesz niemałą grupę ludzi za w ogóle niewartą uwagi Waszego wspóln
> ego kościoła? Moim zdnaiem była dokładnie na poziomie wypowiedzi Leppera.

nie uważam nikogo za niewartego uwagi Kościoła. Nie wiem, gdzie wykazałam się napastliwością, nie wiem skąd wysnułaś takie wnioski.


>
> O ile się orientuję, zdaniem KK, nie ma ludzi, którzy nie grzeszą.
dobrze się orientujesz.

Czy wobec te
> go należy olać Twoje wątpliwości dotyczące dozwolonej przez kościół antykoncepc
> ji,

wprawdzie nie wiem, jakie wątpliwości masz na myśli, ale z pewnością możesz je olać

bo też prowadzisz grzeszne życie i jeden grzech w tą czy w tamtą to jak roz
> ważania kanibala czy może zjeść człowieka w piątek?

ja osobiście nie mam podejścia: "jeden grzech w tę, jeden w tamtą nie ma znaczenia" bo patrzę na to od strony życia w przyjaźni z Bogiem.

[szyszunia11]

szyszunia11 napisała:

> bri napisała:
> Co w takim razie myślisz o Twojej wypowiedzi,
> > w której uznajesz niemałą grupę ludzi za w ogóle niewartą uwagi Waszego
> wspóln
> > ego kościoła? Moim zdnaiem była dokładnie na poziomie wypowiedzi Leppera.


może jeszcze doprecyzuje swoje myśli (ciekawe, czy przez to dalej czy bliżej mi będzie do Leppera) - uważam, że w sytuacji prostytucji pod jakąkolwiek postacią, dyskutowanie nad prezerwatywą w ujęciu etycznym jest kwestią 3 albo i 5-rzędną i po prostu niewłaściwym rozłożeniem akcentów. Prostytucja (jak sama piszesz - często przymusowa) jest tak wielkim złem, że najbardziej naglące wydaje się skupienie na tym co zrobić by człowieka uratować, wyrwać z tej nieszczęsnej sytuacji. A to, że osoba zmuszana do prostytucji powinna jak tylko może zabezpieczać się przed chorobami, ciążą (co w jakimś stopniu zapewnia prezerwatywa) w ogóle wydaje mi się tak oczywiste moralnie, że aż niewarte rozpisywania się.
No i jeszcze raz z cała stanowczością dementuję jakobym wykluczała kogokolwiek z kręgu zainteresowania Kościoła.

[bri]

Fajnie, że wreszcie dotarło i zamiast znów odwracać kota ogonem postanowiłaś zmienić zdanie i zaprzeczyć swojej pierwszej wypowiedzi, w której prostytutki mające wątpliwości moralne dotyczące stosowania prezerwatyw porównujesz do kanibala zastanawiającego się czy może zjeść ofiarę w piątek.

Zazdroszczę Ci również, że masz taką prostą i w dodatku pochlebną dla samej siebie hierarchię ważności grzechów. Może to jest sposób na wytrwanie w katolicyzmie, uważać siebie za lepszego i mniej grzesznego od innych, a swoje grzechy za mniejsze... W czasach kiedy się za katoliczkę uznawałam, świadomość swojej grzeszności wręcz mnie przygniatała. Zawsze tajemnicą było dla mnie jaką miara Bóg będzie mnie oceniał i jakoś ani przez chwilę nie miałam poczucia, że będzie to takie proste jak w Twoich wyobrażeniach.

[szyszunia11]

bri napisała:

> Fajnie, że wreszcie dotarło i zamiast znów odwracać kota ogonem postanowiłaś zm
> ienić zdanie i zaprzeczyć swojej pierwszej wypowiedzi,

przykro mi, ale taki fakt nie miał miejsca...

w której prostytutki maj
> ące wątpliwości moralne dotyczące stosowania prezerwatyw porównujesz do kanibal
> a zastanawiającego się czy może zjeść ofiarę w piątek.

toż przecie napisałam, że nie chodzi mi o porównywanie grzechów, tylko o mechanikę myślenia, podkreśliłam także, że ZŁO to nie tylko wina, to także krzywda. Szkoda, że czytasz tak wybiórczo i tendencyjnie moje wypowiedzi.


>
> Zazdroszczę Ci również, że masz taką prostą i w dodatku pochlebną dla samej sie
> bie hierarchię ważności grzechów. Może to jest sposób na wytrwanie w katolicyzm
> ie, uważać siebie za lepszego i mniej grzesznego od innych, a swoje grzechy za
> mniejsze...

być może jest to dla kogoś jakiś sposób. Nie dla mnie, bo ja tak o sobie nie uważam, nie wiem skąd wyciągasz wnioski, bo chyba nie z moich wypowiedzi.

Zawsze tajemnicą było dla mnie jaką miara Bóg
> będzie mnie oceniał i jakoś ani przez chwilę nie miałam poczucia, że będzie to
> takie proste jak w Twoich wyobrażeniach.

nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek się na ten temat wypowiadała, a już na pewno nie w tym wątku. Dlatego cóż, nawet nie wiem jak się odnieść do Twojej wypowiedzi - imputujesz mi stwierdzenia, sądy i myśli które w żaden sposób moimi nie są. Nie wiem, dlaczego.

[bri]

> toż przecie napisałam, że nie chodzi mi o porównywanie grzechów, tylko o mechan
> ikę myślenia, podkreśliłam także, że ZŁO to nie tylko wina, to także krzywda.

Fajnie że się tłumaczysz, ale to nie ma nic wspólnego z pierwszym Twoim postem, który komentowałam, który był w swojej wypowiedzi jednoznaczny. Wierzę natomiast, że nie takie wrażenie chcesz wywierać na czytelnikach. Ot, wymskło Ci się. Na przyszłość bardziej się pilnuj.

[szyszunia11]

bri napisała:
Wierzę natomia
> st, że nie takie wrażenie chcesz wywierać na czytelnikach. Ot, wymskło Ci się.
> Na przyszłość bardziej się pilnuj.

przypisujesz mi intencje które mi nawet przez myśl nie przeszły. Rozumiem, że coś Ci to daje, choć nie wiem co...

[bri]

Wykazałaś się tu:

>>>>>tak, dokładnie. Z tym że w ogóle zastanawianie się nad grzesznością prezerwatywy w przypadku prostytucji, to tak, jakby morderca - kanibal miał dylema moralny, czy zjeść swoją ofiarę w piątek... Niedorzeczność.

>>>> ja osobiście nie mam podejścia: "jeden grzech w tę, jeden w tamtą nie ma znacze
> nia" bo patrzę na to od strony życia w przyjaźni z Bogiem.

Dlaczego zatem zakładasz, że żadna prostytutka żyć w przyjaźni z Bogiem nie może i dlaczego porównujesz je do kanibali, rozważających czy mogą zjeść ofiarę w piątek?

[szyszunia11]

bri napisała:

> Wykazałaś się tu:
>
> >>>>>tak, dokładnie. Z tym że w ogóle zastanawianie się nad
> grzesznością prezerwatywy w przypadku prostytucji, to tak, jakby morderca - ka
> nibal miał dylema moralny, czy zjeść swoją ofiarę w piątek... Niedorzeczność.
>
> >>>> ja osobiście nie mam podejścia: "jeden grzech w tę, jeden
> w tamtą nie ma znacze
> > nia" bo patrzę na to od strony życia w przyjaźni z Bogiem.
>
> Dlaczego zatem zakładasz, że żadna prostytutka żyć w przyjaźni z Bogiem nie moż
> e i dlaczego porównujesz je do kanibali, rozważających czy mogą zjeść ofiarę w
> piątek?

nie zrozumiałaś mnie. Chodziło mnie o porównanie skali zła, BEZ osądzania winy kogokolwiek (!!)i dalej podtrzymuję osąd, że niedorzecznością są rozważania na temat prezerwatywy (czy można czy nie można...) w tak ekstremalnej sytuacji, jaką jest prostytucja i wszystko co ona za sobą pociąga.

[bri]

> nie zrozumiałaś mnie. Chodziło mnie o porównanie skali zła, BEZ osądzania winy
> kogokolwiek (!!)i dalej podtrzymuję osąd, że niedorzecznością są rozważania na
> temat prezerwatywy (czy można czy nie można...) w tak ekstremalnej sytuacji, ja
> ką jest prostytucja i wszystko co ona za sobą pociąga.

Nie zrozumiałam Cię, bo powyżej napisałaś coś zupełnie innego. Nawet jeśli myślałaś o czymś innym, to co napisałaś było bardzo niezręczne i lekceważące. Przyjmij to po prostu do wiadomości.

Co byś powiedziała na takie zdanie:

"Z tym że w ogóle zastanawianie się nad grzesznością prezerwatywy przed hierarchę kościoła, którego funkcjonariusze dopuszczali się się masowych aktów przemocy i molestowania wobec dzieci, to tak, jakby morderca - kanibal miał dylema moralny, czy zjeść swoją ofiarę w piątek... Niedorzeczność."

Masz wrażenie, że chodzi mi tylko o porównanie skali zła, bez osądzania winy kogokolwiek?

[szyszunia11]

bri napisała:

Nawet jeśli myśl
> ałaś o czymś innym, to co napisałaś było bardzo niezręczne i lekceważące. Przyj
> mij to po prostu do wiadomości.

skoro tak Cie to poruszyło, to faktycznie pewnie wyraziłam się niezręcznie. Lekceważąco - nie, bo żeby tak było, musiałaby byc taka intencja, zamiar. Natomiast dobrze - przyjmuję do wiadomości niezręczność swoich słów, myślę, że to Cie juz satysfakcjonuje i może przejdziemy do dyskusji nad meritum?

[anmoko]

Nie podoba mi sie monopol Kosciola na interpretacje PŚ, wiedze o Bogu i Jego slowach. Grupka staruszkow z kapiacego od zlota Watykanu siedzi i wymysla: to jest "be" a to "cacy". Śmieszne. Coraz lepiej rozumiem Lutra...A rewizje pogladow na niektore sprawy (homoseksualisci, teraz prezerwatywa) oglaszane co kilka lat wskazuja tylko wyraznie, ze instytucja ta nie jest nieomylna.

czasami nachodzi mnie taka paranoiczna myśl..

[gramwzielone]

że te wszystkie zakazy antykoncepcji mają na celu to jedynie, by było więcej niechcianych dzieci. A co za tym idzie - by było kogo bezkarnie gwałcić.

Z góry przepraszam wszystkie osoby głęboko wierzące - bardzo szanuję wiarę, ale to co KK wyprawia, sprawia że dostaję qrwicy

[ihanelma]

Weź ty się lepiej lecz, i nie żałuj na lekarza Nuda i brak używania zabijają neurony, może jakieś krzyżówki na początek?

[gramwzielone]

Myślisz, że to coś da? Po lekturze raportu irlandzkiego żadna terapia nie pomoże..

[szyszunia11]

gramwzielone napisała:

> że te wszystkie zakazy antykoncepcji mają na celu to jedynie, by było więcej ni
> echcianych dzieci. A co za tym idzie - by było kogo bezkarnie gwałcić.


i wreszcie ktoś nas oświecił

i żeby było więcej męskich prostytutek

[powerextension]

Nie od dziś wiadomo, że panowie w sukienkach gustują w dzieciach

[purpurowa_komnata]

Nie od dziś wiadomo,ze przed napisaniem trzeba pomyśleć.

[hexella]

ale właściwie czy to jest takie ważne, co o prezerwatywach mysli jakiś tam papież? Przecież jesli panna kupczy swoim ciałem, a jakiś pan z tego korzysta, to wiadomo, że oboje mają w dupie zdanie KK na ten temat. Bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że nie czują moralnego problemu z uprawianiem płatnej miłości, za to gnębi ich sumienia mała gumka
Z drugiej strony, jeśli ktoś jest religijnym radykałem, to bzyka TYLKO współmałżonka, zatem ryzyko przeniesienie chorób jest w tym wypadku niewielkie.
I tak zupełnie na marginesie- żaden ze znanych mi osobiście katolików nie wzgardza gumką

[d.o.s.i.a]

Uwazam, ze wypowiedz papieza jest haniebna. Kto dostal dyspense na stosowanie prezerwatywy ze wzgledow "zdrowotnych"? Ano, faceci chodzacy do burdelu... No, biedaczki. Rzeczywiscie oni najbardziej potrzebuja wsparcia kosciola. Nie kobiety, ktore sa SWIADOMIE zarazane przez swoich chorych mezow/partnerow, o nie, nie - one bowiem zamykalyby sie na przyjecie ewentualnego zycia (niewazne, ze tez zarazonego)! Ale facet w burdelu to inna inszosc, on zasluguje na bardziej "ludzki wymiar seksualnosci".
Logika tego mnie powala.

[e.mama.s]

jestem tego samego zdania.

[ihanelma]

Co ciekawsze dotyczy to facetów homo, bo wtedy żadne poczęcie nie wchodzi w grę...

[chicarica]

Kochana, oni ten zakaz znoszą DLA SIEBIE. Na zasadzie "co wolno wojewodzie". Zauważ, że mowa była o MĘSKICH prostytutkach.

[byki.z.pampeluny]

... to bardzo humanitarne, że wreszcie to powiedzieli... przecież AIDS dziesiatkuje całe społeczeństwa w Afryce!

[anna_geras]

A dopuszczenie prezerwtywy to nie jest zezwlenie na masowe mordowanie dzieci??? Jak papież może na to pozwalac???

[deodyma]

ciekawe, ilu ksiezulkow, ktorzy bzykaja na boku, uzywa prezerwatyw, bo sa pewnie tacy, ktorzy to czynia

"planowanie rodziny"

[szyszunia11]

w postach wyżej zauważyłam, że NPR stosuję dla starego, dobrego unikania ciąży a nie dla rzekomo wzniosłego (choc nie dla mojej wrażliwości) "planowania rodziny" - jak mi tu z przekąsem zasugerowano (zapewne sugerując za jaką to wzniosłą istotę się uważam). Jednak po zastanowieniu stwierdzam, że to nie do końca prawda. No bo kurcze - planuję rodzinę dzięki NPR. Nie tylko unikam ciąży dzięki tej metodzie, ale i zdarzyło mi się zajść w ciążę dzięki tej metodzie, celowo. Ba, powiem więcej, nawet pokusiłam się o seks w te dni, w których przynajmniej teoretycznie była większa szansa na chłopaka czyli jednak planuję rodzinę, czego elementem jest unikanie ciąży lub staranie się o ciążę. Tak gwoli ścisłości

[d.o.s.i.a]

Wszystko git. Tylko, ze planujac unikniecie ciazy, wyliczajac dni nieplodne, zamykasz sie na nowe zycie, podobnie jak gumkowcy

[szyszunia11]

d.o.s.i.a napisała:

> Wszystko git. Tylko, ze planujac unikniecie ciazy, wyliczajac dni nieplodne, za
> mykasz sie na nowe zycie, podobnie jak gumkowcy

powiedziałabym, ze nawet skuteczniej.

[d.o.s.i.a]

A wiec jednak popelniasz grzech...

[szyszunia11]

d.o.s.i.a napisała:

> A wiec jednak popelniasz grzech...

ale to tylko Twoje zdanie, niezgodne z prawdą. Robię dokładnie to, na co pozwala mi Kościół w którym się deklaruję być. Grzech to popełniam niejeden, ale nie tutaj.

[d.o.s.i.a]

Czy Twoj kosciol przyzwala na zamykanie sie nowe zycie?
Ja nie probuje Cie atakowac, ja probuje zrozumiec ten brak logiki w twierdzeniach Twojego kosciola. Antykoncepcja jest niedozwolona przez Twoj kosciol, a jednak jakims cudem jest dozwolona gdy nazwiemy ja planowaniem rodziny. Choc sama wiesz, ze jest pewnie bardziej skuteczna od prezerwatywy, a wiec o wiele bardziej (w zamierzeniu) zamyka Cie na dar zycia. Naprawde Cie ta schizofrenia nie meczy? Bo mnie sie to kojarzy z dziewica, co to trzyma blone do slubu, ale seks analny praktykuje.

[szyszunia11]

d.o.s.i.a napisała:

> Czy Twoj kosciol przyzwala na zamykanie sie nowe zycie?
> Ja nie probuje Cie atakowac,

to fajnie

ja probuje zrozumiec ten brak logiki w twierdzenia
> ch Twojego kosciola. Antykoncepcja jest niedozwolona przez Twoj kosciol, a jedn
> ak jakims cudem jest dozwolona gdy nazwiemy ja planowaniem rodziny.

myślę, że kwestia nazewnictwa jest tu zupełnie drugorzędna. Ja np. potocznie używam stwierdzenia "naturalna antykoncepcja" czy po prostu naturalne metody antykoncepcji. Dla mnie antykoncepcja to skrót myślowy i tyle. Bo właśnie o to chodzi - o stosowanie pewnej określonej metody która nie ubezpładnia aktu małżeńskiego tylko wykorzystuje fakt, że on sam, ze swej natury w niektórych momentach jest bezpłodny. I to jest cała różnica, która zresztą ma wymiar bardziej symboliczny, niż praktyczny. Nie wiem kto Ci naopowiadał, że jak się wylicza dni niepłodne, to grzech - to jest totalna bzdura. Środowiska katolickie przyczyniły się do rozwoju nauki w tej dziedzinie (obserwacji) i wręcz się tym szczycą, a Kościół tez zachęca i przekonuje właśnie argumentując skutecznością tych metod. Tak więc nie chodzi o skuteczność lub jej brak tylko o sztuczne ubezpłodnienie stosunku lub rezygnacje z takiego postepowania.

Choc sama w
> iesz, ze jest pewnie bardziej skuteczna od prezerwatywy, a wiec o wiele bardzie
> j (w zamierzeniu) zamyka Cie na dar zycia.

To prawda, metoda obserwacji prawidłowo stosowana jest bardziej skuteczna. Z tym zamykaniem na dar życia to już nie przesadzaj - tu nie chodzi o to, by była jak największa szansa na wpadkę bo nie na tym otwartość na - jak to pięknie ujęłaś - dar życia polega. To nie byłaby otwartość na dar życia tylko nieudolność.

Naprawde Cie ta schizofrenia nie mec
> zy? Bo mnie sie to kojarzy z dziewica, co to trzyma blone do slubu, ale seks an
> alny praktykuje.

nie, nie mam takich skojarzeń.

[d.o.s.i.a]

> koncepcji. Dla mnie antykoncepcja to skrót myślowy i tyle. Bo właśnie o to chod
> zi - o stosowanie pewnej określonej metody która nie ubezpładnia aktu małżeński
> ego tylko wykorzystuje fakt, że on sam, ze swej natury w niektórych momentach j
> est bezpłodny.

Zatem rowniez uzywanie prezerwatywy w dni nieplodne nie moze byc traktowane jako grzech.

> Tak
> więc nie chodzi o skuteczność lub jej brak tylko o sztuczne ubezpłodnienie sto
> sunku lub rezygnacje z takiego postepowania.

Przyznam, ze odnosze wrazenie, ze naginasz nieco ta interpretacje, tak aby Ci pasowalo. Niestety jednak, ta otwartosc na zycie jest bardzo akcentowana we wszelkich opracowaniach koscielnych i jednak stoi w calkowitej sprzecznosci z dlugotrwalym i uporczywym unikaniem wspolzycia w celu zaplodnienia.
Takie uporczywe unikanie wspolzycia to nic innego jak antykoncepcja, owszem, naturalna, wykorzystujaca biologie, ale sluzaca, w gruncie rzeczy do TEGO SAMEGO, co wiecej, z wieksza premedytacja probujac ta biologie przechytrzyc. Czy naprawde czlowiek zostal stworzony do tego, zeby mierzyc sobie temperature i ogladac sluz szyjkowy? To jest naprawde takie naturalne??

[cherry.coke]

Hehe, swietna jest ta dyskusja. Wlasnie sobie wyobrazam, jak zona poucza startujacego do niej z gumka meza: "Alez nie ubezpladniajmy aktu malzenskiego, kochanie", po czym wsadza sobie termometr i mowi "Dzis nie, ale moze jutro, moj drogi. Tymczasem modl sie i pracuj.". To jaki po tym wychodzi seks?

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> Hehe, swietna jest ta dyskusja. Wlasnie sobie wyobrazam, jak zona poucza startu
> jacego do niej z gumka meza: "Alez nie ubezpladniajmy aktu malzenskiego, kochan
> ie", po czym wsadza sobie termometr i mowi "Dzis nie, ale moze jutro, moj drogi
> . Tymczasem modl sie i pracuj.". To jaki po tym wychodzi seks?


pozostaje mi pusty śmiech bo rozumiem, że to w kategoriach żartu?

[szyszunia11]

d.o.s.i.a napisała:

>
> Zatem rowniez uzywanie prezerwatywy w dni nieplodne nie moze byc traktowane jak
> o grzech.

owszem, może tak być.


>
> > Tak
> > więc nie chodzi o skuteczność lub jej brak tylko o sztuczne ubezpłodnieni
> e sto
> > sunku lub rezygnacje z takiego postepowania.
>
> Przyznam, ze odnosze wrazenie, ze naginasz nieco ta interpretacje, tak aby Ci p
> asowalo.

ja mam sumienie spokojne w tym temacie, dużo czytałam, dużo rozmawiałam, uczestniczyłam w kursie NPR organizowanym przy kościele - wystarczy by zrozumieć nauczanie Kościoła w tej kwestii. Właśnie po to jest NPR by liczyć i planować. Tak jak napisałam wyżej - otwartość na życie nie polega na zwiększaniu prawdopodobieństwa wpadki.
Następnym razem zanim będziesz komuś tak uporczywie wmawiać grzech, lepiej poznaj temat, przeczytaj jakąś książkę może. Ja to traktuje z przymrużeniem oka ze względu na absurd Twoich zarzutów, ale tak na poważnie sama nigdy bym nie śmiała wmawiać komuś grzechu tak uporczywie...



Czy napra
> wde czlowiek zostal stworzony do tego, zeby mierzyc sobie temperature i ogladac
> sluz szyjkowy? To jest naprawde takie naturalne??


Nie nie - człowiek został stworzony do miłości i szczęścia Prowadzenie obserwacji bywa uciążliwe, wymaga nieraz wyrzeczeń (okresowa abstynencja), ogólnie - nie jest to banalne, choć nie jest też bardzo trudne. Mnie odpowiada, a moją główną motywacją podejmowania tego jest posłuszeństwo Kościołowi. Bez tej motywacji pewnie by mi się nie chciało, bo leniwa jestem.

[d.o.s.i.a]

> owszem, może tak być.

Prezerwatywa jest traktowana jako grzech nawet w przypadku bezplodnych par... I to chyba wiesz, prawda?

> Następnym razem zanim będziesz komuś tak uporczywie wmawiać grzech, lepiej pozn
> aj temat, przeczytaj jakąś książkę może. Ja to traktuje z przymrużeniem oka ze
> względu na absurd Twoich zarzutów,

W ktorym momencie moje zarzuty sa absurdalne?

ale tak na poważnie sama nigdy bym nie śmiał
> a wmawiać komuś grzechu tak uporczywie...

Ja Tobie nie wmawiam grzechu, tylko probuje Ci wytlumaczyc, ze cos co nazywasz zgrabnie planowaniem rodziny, w oczach Twojego kosciola jest uporczywa antykoncepcja, a antykoncepcja jest przez Twoj kosciol zabroniona i jest nazywana grzechem. Przykro mi, ze w dalszym ciagu nie rozumiesz tego argumentu.


> Mnie odpowiada, a moją gł
> ówną motywacją podejmowania tego jest posłuszeństwo Kościołowi.

I na tym poprzestanmy. Nie probuj mi tlumaczyc zawilosci logiki kosciola, skoro sama jej nie kwestionujesz, tylko swiadomie sie jej podporzadkujesz i nic wiecej Ci nie trzeba. Chcialam Ci tylko uswiadomic, ze to co robisz jest w gruncie rzeczy samooszukiwaniem.
Nie mow mi, ze powinnam poczytac. Sorry, ale jesli w pierwszym paragrafie widze sprzecznosc (antykoncepcja be, ale jednak cacy), to nie ma po co dalej czytac.

Wiesz dlaczego nie stosuje NPR? Bo dla mnie to wlasnie oznaka definitywnego zamkniecia sie na mozliwosc zajscia w ciaze. Wyliczanie i obserwowanie aby UPEWNIC sie, ze w ciaze nie zajde. Proba przechytrzenia natury. Dla mnie jest to wysoce nienaturalne.

[szyszunia11]

d.o.s.i.a napisała:


>
> W ktorym momencie moje zarzuty sa absurdalne?


w momencie nazywania wyliczania dni niepłodnych i korzystania z tego - grzechem.



> hem. Przykro mi, ze w dalszym ciagu nie rozumiesz tego argumentu.

Może inaczej: rozumiem Twój tok rozumowania - nie jest to znowu takie skomplikowane nawet dla mnie
natomiast nie zgadzam się z nim, nie uważam, żeby był słuszny, a to zupełnie co innego. Uważam, że Ty co innego nazywasz antykoncepcją a Kościół - co innego.



>
Chcialam Ci tylko uswiadomic, ze to co robisz jest w gruncie
> rzeczy samooszukiwaniem.

przyjmuję do wiadomości, że Ty tak uważasz. Nic więcej nie mogę zrobić


> Nie mow mi, ze powinnam poczytac. Sorry, ale jesli w pierwszym paragrafie widze
> sprzecznosc (antykoncepcja be, ale jednak cacy), to nie ma po co dalej czytac.


zmuszać Cię do czytania nie mam ani chęci ani takiej władzy, to tylko rada, sugestia.

Dla mnie jest to wysoc
> e nienaturalne.


mamy inne poglądy

[hanalui]

szyszunia11 napisała:
> myślę, że kwestia nazewnictwa jest tu zupełnie drugorzędna. Ja np. potocznie uż
> ywam stwierdzenia "naturalna antykoncepcja" czy po prostu naturalne metody anty
> koncepcji. Dla mnie antykoncepcja to skrót myślowy i tyle. Bo właśnie o to chod
> zi - o stosowanie pewnej określonej metody która nie ubezpładnia aktu małżeński
> ego tylko wykorzystuje fakt, że on sam, ze swej natury w niektórych momentach j
> est bezpłodny. I to jest cała różnica, która zresztą ma wymiar bardziej symboli
> czny, niż praktyczny. Nie wiem kto Ci naopowiadał, że jak się wylicza dni niepł
> odne, to grzech - to jest totalna bzdura.

Ze tak przytocze za katechizmem:
2370 Okresowa wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i odwoływaniu się do okresów niepłodnych (Por. Paweł VI, enc. Humanae vitae, 16) są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" (Paweł VI, enc. Humanae vitae, 14)

Ja rozumiem ze druga czesc niezbyt wygodna (podkreslana i wytluszczaona przeze mnie) wiec spuszczasz na nia zaslone milczenia lub stwierdzisz ze sie ktos nie zna

[d.o.s.i.a]

Dzieki Hanalui. Wlasnie o to mi chodzilo, tylko nie chcialo mi sie szukac po encyklikach

O, to to to

[ihanelma]

Właśnie o ten zapis mi chodziło.

[szyszunia11]

hanalui napisała:


> Ja rozumiem ze druga czesc niezbyt wygodna (podkreslana i wytluszczaona przeze
> mnie) wiec spuszczasz na nia zaslone milczenia lub stwierdzisz ze sie ktos nie
> zna

jak najbardziej wygodne. Nie widzę sprzeczności.

[ihanelma]

Przepraszam, ale żeby tej sprzeczności nie widzieć, trzeba się odwrócić i zamknąć oczy

Sama mówisz, że NPR jest skuteczną antykoncepcją i stosujesz tą metodę żeby po prostu zapobiegać ciąży - i to jest OK, gdy tymczasem w zacytowanym dokumencie stoi jak wół piżmowy, że wszelkie działania w celu zapobiegania poczęciu, łącznie z planowaniem czasu stosunku są beee. Przy czym zdanie wcześniej ten sam dokument głosi, że metody naturalne są "moralnie dopuszczalne". Dokument przeczy sam sobie, a on jest pikuś względem komentarzy do niego. Jest tak, ponieważ cytat jest krótki .

A mówią, że to fizyka kwantowa kieruje się pokrętną logiką. W świetle powyższego jest prosta i logiczna jak konstrukcja cepa. A już osoby mówiące, że jest to dla nich spójne i logiczne, wprawiają mnie w najwyższe zdumienie.

Przy czym żadna jeszcze nie potrafiła przełożyć tej logiki na ogólnie obowiązującą w naszej zachodniej cywilizacji

[szyszunia11]

ihanelma napisała:


> Sama mówisz, że NPR jest skuteczną antykoncepcją i stosujesz tą metodę żeby po
> prostu zapobiegać ciąży - i to jest OK, gdy tymczasem w zacytowanym dokumencie
> stoi jak wół piżmowy, że wszelkie działania w celu zapobiegania poczęciu, łączn
> ie z planowaniem czasu stosunku są beee. Przy czym zdanie wcześniej ten sam dok
> ument głosi, że metody naturalne są "moralnie dopuszczalne". Dokument przeczy s
> am sobie, a on jest pikuś względem komentarzy do niego. Jest tak, ponieważ cyta
> t jest krótki .
>

wystarczy zrozumieć różnicę między działaniem ludzkim zmierzającym do UBEZPŁODNIENIA stosunku seksualnego a skorzystaniem z tego, co nie bez przyczyny jest takie jakie jest - dzień niepłodny. To nie człowiek uczynił go niepłodnym, on tylko uczynił wysiłek, by go określić. I to może i ma wymiar bardziej symboliczny niz praktyczny, ale różnica dla mnie przynajmniej jest zrozumiała. Oczywiście rozumiem, że Ciebie to nie przekonuję i nie mam zamiaru Ciebie przekonać - skoro masz inne poglądy.
Swoją drogą cieszę się, że poległ mit dyskusji o metodach naturalnych jako o "kalendarzyku" i watykańskiej ruletce. Co do tej pory pokutowało i tu na forum.

Na szczęście każdy ma wolny wybór w dziedzinie antykoncepcji i wybranej metody. To, co ja stosuje - odpowiada mi, choć wymaga wysiłku.

[ihanelma]

Ja dalej nie rozumiem, dlaczego skorzystanie z nieinwazyjnego środka "ubezpładniającego stosunek" jest moralnie niedopuszczalne? Skutek jest dokładnie taki sam... Gdzie to straszliwe zło przed którym nas KK tak ostro broni?

Załóżmy, ze w obu przypadkach jest to ta sama, wierna i kochająca się para, która nie zamierza się aktualnie rozmnażać. Argumenty że "prezerwatywy są narzędziem niecnych czynów" odłóżmy, ok? Gdzie jest ta straszliwa różnica, która nakazuje nazwać jeden rodzaj antykoncepcji grzechem i to niemałego kalibru, a na drugi zezwolić?

Intencje w OBU przypadkach są sprzeczne z zacytowanym dokumentem - świadomie i skutecznie przeciwdziałamy poczęciu. Dalej nie odpowiedziałaś na drobne rozbieżności znalezione przez nas w tym dokumencie. Bezapelacyjnie jest tam napisane, że wszelkie działanie podejmowane w celu zapobiegania poczęciu jest złem moralnym. Jak się odniesiesz do tego zdania?

[szyszunia11]

ihanelma napisała:

> Ja dalej nie rozumiem, dlaczego skorzystanie z nieinwazyjnego środka "ubezpładn
> iającego stosunek" jest moralnie niedopuszczalne? Skutek jest dokładnie taki sa
> m... Gdzie to straszliwe zło przed którym nas KK tak ostro broni?

ja nie uważam, żeby to było "straszliwe zło"

>
>
Bezapelacyjnie jest tam napisane,
> że wszelkie działanie podejmowane w celu zapobiegania poczęciu jest złem moraln
> ym. Jak się odniesiesz do tego zdania?

Dla mnie problemu interpretacyjnego nie ma, bo wiem, jaka jest intencja tego dokumentu. Kościół interpretuje to na sposób przeze mnie podany - ubezpłodnienie stosunku nie jest tym samym co skorzystanie z "właściwości" ludzkiego organizmu jaką jest okresowa niepłodność. Zawsze własnie tę różnicę się mocno podkreśla. Po prostu gdy współżyjesz w okresie niepłodnym nie musisz podejmować żadnych działań w celu unikania poczęcia. A tego tłumaczenia sobie nie wymyśliłam, tylko przewija sie ono przez wszelkie katolickie źródła od nauk przedmałżeńskich, rozmów na literaturze skończywszy (np. "Dobra nowina o seksie i małżeństwie" Westa. I jest to stanowisko Koscioła w tej sprawie.

[hanalui]

szyszunia11 napisała:
> Dla mnie problemu interpretacyjnego nie ma, bo wiem, jaka jest intencja tego do
> kumentu. Kościół interpretuje to na sposób przeze mnie podany - ubezpłodnienie
> stosunku nie jest tym samym co skorzystanie z "właściwości" ludzkiego organizmu
> jaką jest okresowa niepłodność. Zawsze własnie tę różnicę się mocno podkreśla
> . Po prostu gdy współżyjesz w okresie niepłodnym nie musisz podejmować żadnych
> działań w celu unikania poczęcia. A tego tłumaczenia sobie nie wymyśliłam, tylk
> o przewija sie ono przez wszelkie katolickie źródła od nauk przedmałżeńskich, r
> ozmów na literaturze skończywszy (np. "Dobra nowina o seksie i małżeństwie" Wes
> ta. I jest to stanowisko Koscioła w tej sprawie.

Ale dla katolika wiazacym sa nie zrodla od nauk przedmalzenskich, jakas tam literatura niekoniecznie madrych autorow, czyjes tam podkreslenia czy interpretacje kogos tam tylko KATECHIZM - to jest stanowisko kosciola

[szyszunia11]

hanalui napisała:


>
> Ale dla katolika wiazacym sa nie zrodla od nauk przedmalzenskich, jakas tam lit
> eratura niekoniecznie madrych autorow, czyjes tam podkreslenia czy interpretacj
> e kogos tam tylko KATECHIZM - to jest stanowisko kosciola

dziękuję za troskę o moje życie duchowe. W kwestiach NPR żyje w zgodzie z jednym i drugim

[hanalui]

szyszunia11 napisała:
> dziękuję za troskę o moje życie duchowe. W kwestiach NPR żyje w zgodzie z jedny
> m i drugim

Ale ja sie bynajmniej nie troszcze o twoje zycie duchowe.
Z twoich wypowiedzi wynika czarno na bialym ze bynajmniej w zgodzie z katechizem nie zyjesz a co najwyzej zgodnie i w oparciu o jakies tam interpretacje jakis tam autorow owego katechizmu. W katechizmie niestety stanowisko Kosciola jest zupelnie inne od tego jaki prezentuja ci twoi interpretatorzy

[szyszunia11]

hanalui napisała:


>
> Ale ja sie bynajmniej nie troszcze o twoje zycie duchowe.

szkoda, już mi się cieplej na sercu zrobiło przez moment


> Z twoich wypowiedzi wynika czarno na bialym ze bynajmniej w zgodzie z katech
> izem nie zyjesz a co najwyzej zgodnie i w oparciu o jakies tam interpretacj
> e jakis tam autorow owego katechizmu. W katechizmie niestety stanowisko Kosciol
> a jest zupelnie inne od tego jaki prezentuja ci twoi interpretatorzy

dobrze, dyskusja robi się nudna, bo utknęła w martwym punkcie. Dalej tak można w koło Macieju. Najtrudniej ponoć udowodnić, że się nie jest wielbłądem, a najrozsądniej będzie powiedzieć: dobrze, zostań zatem przy swojej wersji, i idź w pokoju dobra kobieto a mówię to całkiem serio, żeby ktoś się znowu o ironię nie przyczepił.
A jeśli masz potrzebę dalszej dyskusji, to na mnie już nie licz, al może jakieś pismo do papieża, lub kolegium kardynalskiego, że są nie dość papiescy w swoim nauczaniu

[d.o.s.i.a]

Szyszunia. Ale to ubezplodnienie, o ktorym piszesz, zdaje sie byc Twoim argumentem jedynie. Kosciol pisze, ze juz samo planowanie stosunku pod katem zapobiegania ciazy jest niedobre. Co jest oczywiscie samo w sobie bzdura do kwadratu, bo by zakladalo totalne ubezwlasnowolnienie i niemozliwosc korzystania z rozumu (mam dni plodne, na bank zajde w ciaze, ale przeciez nie moge planowac stosunku...). To sie po prostu kupy nie trzyma.

[szyszunia11]

d.o.s.i.a napisała:

> Szyszunia. Ale to ubezplodnienie, o ktorym piszesz, zdaje sie byc Twoim argumen
> tem jedynie.

"zdaje się" - to jest tu kluczowe...

[szyszunia11]

d.o.s.i.a napisała:


> ..). To sie po prostu kupy nie trzyma.
>

wiesz, dla mnie się trzyma, choć nie od razu było proste i jasne. Twoje rozumowanie, jego mechanike pojmuję, aczkolwiek się z nia nie zgadzam.

[stara_dominikowa]

szyszunia11 napisała:
>
> jak najbardziej wygodne. Nie widzę sprzeczności.

Nie widzisz?
Jeśli w przewidywaniu aktu małżeńskiego myślisz: "dziś możemy się kochać, bo mam dni niepłodne" - zamykasz się na życie.
Jeśli teraz stwierdzisz, że wcale się w takiej sytuacji wewnętrznie nie zamykasz na życie - to po co wstrzemięźliwość w dni płodne?

[franczii]

W takim razie stosunek oralny bez pelnego aktu w dzien nieplodny tez powinien byc dozwolony. Czy jest?

[sniyg]

szyszunia11 napisała:

> ale to tylko Twoje zdanie, niezgodne z prawdą. Robię dokładnie to, na co pozwal
> a mi Kościół w którym się deklaruję być. Grzech to popełniam niejeden, ale nie
> tutaj.

Czyli Kościół pozwala na antykoncepcję?

[szyszunia11]

sniyg napisał:

> szyszunia11 napisała:
>
> > ale to tylko Twoje zdanie, niezgodne z prawdą. Robię dokładnie to, na co
> pozwal
> > a mi Kościół w którym się deklaruję być. Grzech to popełniam niejeden, al
> e nie
> > tutaj.
>
> Czyli Kościół pozwala na antykoncepcję?

Wybacz, ale nie chce mi się po 100 razy pisać tego samego dla każdego z osobna - odsyłam do mojej rozmowy z Dosią. Albo do rzetelnych źródeł na temat nauki Kościoła poza forum.

[stara_dominikowa]

Karol Wojtyła, "Miłość i odpowiedzialność", rozdział IV.

"Gotowość rodzicielska wyraża się również w tym, że małżonkowie nie usiłują uniknąć poczęcia za wszelką cenę - gotowi są je przyjąć, jeśli wbrew przewidywaniom nastąpi. Owa gotowość, "mogę być ojcem", "mogę być matką" przenika ich świadomość i wolę nawet wówczas, gdy nie życzą sobie poczęcia, gdy decydują się na współżycie właśnie w okresie, w którym można przewidywać, że ono nie nastąpi."

Jeśli więc twoją świadomość i wolę przenika gotowość na rodzicielstwo - nie grzeszysz. Ale musi przenikać, ot co.

[franczii]

To moja swiadomosc tez przenika gotowosc na rodzicielstwo , pomimo gumki.

[cherry.coke]

d.o.s.i.a napisała:

> A wiec jednak popelniasz grzech...

Bo to tak jak w Folwarku Zwierzecym: cztery nogi - dobrze, dwie nogi - zle...

[stara_dominikowa]

Ale ciekawa dyskusja

Nauka KK o płodności i planowaniu rodziny trzeszczy w szwach. Fides rozjeżdża się z ratio, jak nic. Tam gdzie rozum nie domaga, wiara nadrabia. Logiki w tym nie ma co szukać, bo wytyczne dotyczące struktury aktu małżeńskiego (w tym bezwzględnego otwarcia na życie z dopuszczanymi chwilowymi przerwami z istotnych powodów) wypływają z prawa naturalnego (nie mylić z prawami natury). Prawa naturalnego nie da się ściągnąć z netu i wykuć na blachę paragraf po paragrafie, bo...

Prawo naturalne... ekhe... człowiek ma... wpisane w serce.

Tak. Na tym bardzo poważnym fundamencie opiera się cała teologia moralna dotycząca seksu i jej konsekwencje polegające na dziurawieniu prezerwatywy przez niepłodnego faceta łapiącego nasienie do badania w dziurawą gumę. Nie ma możliwości, żeby rozumny człowiek nie buntował się przeciwko takiej argumentacji. Tam gdzie należałoby wysłuchać logicznej argumentacji, należy schylić posłusznie głowy. W dodatku na tak wątłych podstawach budowane są takie farmazony jak to, że "antykoncepcja zabija miłość", "seks z prezerwatywą to uprzedmiotawianie drugiej osoby", jakby cała relacja w związku opierała się o wolność plemnika.

Kościół jest strukturą patriarchalną i hierarchiczną. Powstawał w czasach, kiedy rody i klany były podstawowym zabezpieczeniem interesów jednostki. Spójrzcie na islam - tam rodzina jest najmniejszym elementem społeczeństwa. Każdy ruch podporządkowuje się dobru rodu. Podobne zasady ukształtowały KK. Problem polega na tym, że cywilizacja zachodu pozwoliła z czasem jednostce stać się podmiotem. Podmiot umie czytać i ma dostęp do wiedzy medycznej i każdej innej. Stąd nasz bunt. Chcemy argumentów. Nie chcemy podporządkować się nielogicznym zakazom, demokratyczna dusza nie chce schylić głowy w feudalnej strukturze. Tutaj jest problem.

[ihanelma]

Bardzo trafne podsumowanie.

[gramwzielone]

amen

[franczii]

"seks z prezerwatywą to uprzedmiotawianie drugiej
> osoby", jakby cała relacja w związku opierała się o wolność plemnika

Dobre.
Prezerwatywa uprzedmiotawia ale odrzucenie ukochanej osoby w dni kiedy sie tej osoby najbardziej pragnie zgodnie z wola stworcy, ktory nas takimi wlasnie uczynil, to juz nie jest uprzedmiotowienie siebie ani ukochanej osoby.