Czy rodzice mają tylko obowiązki?

[asia_i_p]

Jestem wychowawczynią trzeciej klasy licealnej i obserwuję zjawisko, które mnie niepokoi. Kolejni uczniowie kończący osiemnaście lat traktują to jako przepustkę do krainy wolności nieograniczonej i oświadczają swoim rodzicom, że oni będą dbać sami o swoje sprawy. Nie mówią im o zebraniach, w jednym przypadku chłopak opiekującej się nim babci chyba nie pozwala przyjść do szkoły pogadać z nauczycielami, inny z kolei wyjaśnił mi, że właściwie mógłby złożyć skargę, że dzwonię do matki i opowiadam o jego nieobecnościach, bo on jest człowiekiem dorosłym i to jest naruszanie ochrony jego danych osobowych. Równocześnie radośnie ciągną kasy od tych rodziców, ile wlezie.
Wiem, że istnieje obowiązek alimentacyjny wobec uczącego się dziecka, ale czy rodzic nie ma wtedy przynajmniej prawa sprawdzenia, czy to dziecko rzeczywiście się uczy? To są ciężko pracujący ludzie, starający się podchodzić do tych chłopaków ze zrozumieniem - a ci chłopcy nic z tego nie widzą. Widzą źródło kasy, widzą swoje prawa, nie widzą obowiązków.
Ja wiem, że dziecko się ma takie, jak się wychowało, ale dlaczego jeżeli tym błędem w wychowaniu jest zbytnia uległość wobec rodziców, to cały świat dookoła pracuje nad tym, żeby ten błąd odrobić i dziecko nabuntować, a jeśli to jest lekceważenie wobec rodziców i traktowanie wszystkiego, co się od nich dostaje jako prostej należności - to to jest wina tych rodziców i trudno?
I czy już powinnam zmieniać pracę, skoro 20-letni prawie (powtarzał klasę) zdrowy facet (ma alergie, które bardzo przeszkadzają mu w nauce, ale pozwalają imprezować) okazujący wyższość swojej zapracowanej matce, budzi we mnie agresję?

[sotto_voce]

Uważam, że niewłaściwe jest, kiedy babcia przychodzi interweniować w sprawach edukacyjnych 20-letniego sprawnego na umyśle faceta. Duża część wykładowców akademickich na pierwszych zajęciach w semestrze, przedstawiając wymagania wplata zdanie "i proszę mi potem nie przysyłać cioć, babć itp.". Zapewniam, że nie wymyślają sobie tego - ciocie i babcie rzeczywiście przychodzą, co jest oczywiście kompletnie nieefektywne.
To nie tak, że młodzież nie ma obowiązków. Mają te 20 lat i odpowiedzialność za swoją przyszłość na karku. Wypominasz im, że "widzą źródło kasy". A co, mają się sami utrzymywać? Moi znajomi studenci dzienni, którzy się sami utrzymują robią to wszystko kosztem snu i ogólnie zdrowia. Pod koniec semestru wyglądają jak zombie. A licealista ma przecież jeszcze więcej zajęć.

[burza4]

sotto_voce napisała:

> To nie tak, że młodzież nie ma obowiązków. Mają te 20 lat i odpowiedzialność za
> swoją przyszłość na karku. Wypominasz im, że "widzą źródło kasy". A co, mają s
> ię sami utrzymywać?

A i owszem, dokładnie tak być powinno, jeśli ktoś swoje "obowiązki" lekceważy.
Nawiasem mówiąc - dobrze, że ktoś wreszcie ruszył głową i znowelizował KRiO zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i uciął obowiązek alimentacyjny dla wiecznych studentów.

> Moi znajomi studenci dzienni, którzy się sami utrzymują robią to wszystko kosztem snu i ogólnie > zdrowia. Pod koniec semestru wyglądają jak zombie. A licealista ma przecież jeszcze więcej zajęć.

No i co z tego? Bardzo dobrze, że odczuwają na własnej skórze, że kasa z nieba nie leci i jak to fajnie utrzymać się za kasę, którą można zarobić bez wykształcenia. Uważam to za wybitnie wychowawcze i pożądane. A co do zdrowia - bez histerii, młody organizm szybko dochodzi do siebie. Nic im nie będzie, jak się trochę spocą zamiast wyciągać łapy.

[triss_merigold6]

Się podpiszę. Jak zdrowy, sprawny osiemnastoletni czy dwudziestoletni koń ma siłę imprezować to znajdzie siłę na pracę w wakacje i np. jeden dzień weekendu.

[iwoniaw]

Triss, piszesz tak, bo sama mogłaś pracować, a nie musiałaś. Obiadu ci mama nie pożałowała dlatego, że jako np. 20-latka nie dorzucałaś się do budżetu. I ojciec, jak mniemam, nie wypominał, że marnujesz czas na jakieś "fanaberie" w postaci studiów, podczas gdy mogłabyś wszak iść na kasę do marketu i te 800 czy ile złotych przynieść. A ja znałam takich, co tak mieli i uważam, że zmuszenie ich rodziców do dofinansowywania dziecka, nawet tak "starego", jest słuszne.

[triss_merigold6]

Miałam 2 stypendia naukowe, dorabiałam i generalnie w dużym stopniu byłam samofinansująca się.
Niemniej w szkole średniej nie pyszczyłam rodzicom, że mają nie wtrącać się w moje szkolne sprawy.

[iwoniaw]

No dobra, nie pyszczyłaś w szkole średniej, bo być może wcześniej pyszczyłaś w innych kwestiach i nie byłaś usadzana na wszystkich frontach i przy każdej okazji jedynym tekstem z cyklu "dopóki nie masz 18 lat, masz siedzieć cicho, o 18.00 być w domu i robić, co mówię bez dyskusji". To dzieci słuchające latami takiej mantry po 18 zaczynają odpłacać tekstem "jestem pełnoletni, więc spadaj, a utrzymywać mnie musisz".
No chyba, że zostaną stłamszone na tyle, że potem matka jeździ z nimi do dziekanatu indeks składać.

[yoka1]

sotto_voce napisała:

> Uważam, że niewłaściwe jest, kiedy babcia przychodzi interweniować w sprawach e
> dukacyjnych 20-letniego sprawnego na umyśle faceta. Duża część wykładowców akad
> emickich na pierwszych zajęciach w semestrze, przedstawiając wymagania wplata z
> danie "i proszę mi potem nie przysyłać cioć, babć itp.".

OK, ale ten 20-latek jest w szkole średniej ,a nie na studiach a to inna inszość

[memphis90]

Szkoła średnia obowiązkowa nie jest, podobnie jak studia. Do jednego i drugiego uczęszczają dorośli ludzie (no, w LO raczej w ostatniej klasie). Dorosły człowiek sam decyduje o sobie, a jeśli rodzice tego dorosłego człowieka mają ochotę go utrzymywac- to ich, a nie nauczyciela, sprawa.

[zmija9]

ja maturę zrobiłam już dawno ale z czasów licealnych pamiętam taką rozmowę naszej wychowawczyni z moim butnym kolegą z klasy.
Wychowawczyni przypomniała mu delikatnie ,że po opuszczeniu x godzin lekcyjnych (nie pamiętam ,chyba 120 w semestrze) szkoła może go po prostu skreślić z listy uczniów. Ona wtedy zadzwoni do jego rodziców ale tylko żeby ich poinformować , że nie mają już obowiązku go utrzymywać. Niech idzie do pracy skoro uczyć się nie chce.

Widzę pozytyw reformy edukacji ;-)

[iwoniaw]

Sześciolatki w pierwszej klasie, jeśli wszystko pójdzie dobrze, maturę będą zdawać jako 18-latki, więc paradoks, że człowiek, który ma prawo wybierać prezydenta i posłów, jest denuncjowany do mamusi, że z historii zwiał, zostanie w dużym stopniu zlikwidowany.

Nie da się ukryć, że jest to "nieco" nielogiczne, iż pełnoletni ludzie są traktowani przez szkołę jak dzieci. Piszesz autorko wątku o roszczeniowości, nieszanowaniu trudu rodziców - no niestety, jeśli przez 18 lat się chowało dziecię w określony sposób, to się zbiera plony. Nauczyciel (czy inna osoba postronna) ma oczywiście prawo do nakierowywania takiego młodego człowieka na tory przez siebie uznawane za słuszne, jednak nie od rzeczy byłoby, żeby zaczynać wcześniej (jak i w domu rodzinnym powinno się zaczynać wcześniej...) Jakoś mi się to z wątkiem o matce piszącej list do WO kojarzy - ona też sobie zapracowała latami zaniedbań, jakkolwiek by się podle dziś z efektami tego zaniedbania nie czuła i jakkolwiek by nie widziała, gdzie jest przyczyna.
A obowiązek alimentacyjny? Cóż, uważam, że tu prawo całkiem sensownie akurat zabezpiecza dziecko już pełnoletnie, a jeszcze, nazwijmy to, nie do końca "opierzone" - żeby miało możliwość kontynuowania edukacji. Nawet jeśli ta edukacja nie jest taka, jakby sobie rodzic życzył (i tu mamy całe spektrum: jeden uważa maturę za fanaberię, drugi nie widzi powodu, żeby sponsorować "matoła", który ma "zaledwie" trójczyny na studiach, trzeci nie będzie z dobrej woli dawał forsy komuś, kto studiować chce "idiotyczny" kierunek zamiast "jedynie słusznego" itd.). Po prostu takie wsparcie w samodzielności na starcie, skoro ta "samodzielność kontrolowana" nie została komuś dana na początek przez rodziców bez zmuszania ich przez państwo.

A to, że na przełomie dojrzewanie/dorosłość ludzie mają różne głupie zachowania i postawy, to akurat nic dziwnego. Powiedziałabym wręcz, że to normalne, iż poglądy i zachowania rodziców docenia się po latach. Fakt, że normalniejsza (i korzystniejsza dla wszystkich) byłaby kontestacja w wieku lat 14-15, a w wieku 18-19 dorośnięcie, ale niektórzy tak upupiają potomstwo, że ma poślizg mentalny i niewiele można na to poradzić.

[kocianna]

Dyrektor mojej szkoły (którą szanowałam, choć nie akceptowałam wszystkich jej metod i zdecydowanie nie akceptowałam wielu jej poglądów) załatwiała sprawę tak:
- jesteś dorosły, idź do szkoły dla dorosłych, to jest szkoła dla młodzieży!

Pozbywała się w ten sposób m.in. uczennic w ciąży i pijących alkohol na lekcji.

[sotto_voce]

> Pozbywała się w ten sposób m.in. uczennic w ciąży
Dyskryminacja ze względu na płeć w dostępie do usług publicznych. Wrrrr. Tatusiów spodziewających się dziecka, jak rozumiem, się nie pozbywała?

[asia_i_p]

>
> Pozbywała się w ten sposób m.in. uczennic w ciąży i pijących alkohol na lekcji.
Usuwanie pijących alkohol rozumiem w 100%. Uczennic w ciąży nie, przecież to raczej wynik wpadki niż demonstracyjne okazywanie dorosłości.
U nas w szkole alkohol na lekcjach się nie zdarza, uczennice w ciąży bywają, kiedyś jedna na rocznik średnio, ostatnio rzadziej. Mają pełne wsparcie, łącznie z nauczaniem indywidualnym, jeśli ciąża jest zagrożona. Co mnie przeraża, to proceder wydawania ich za mąż za ojców tych dzieci w sytuacjach, kiedy to nie są ich partnerzy stali tylko przypadkowi. Chodzi, rzecz jasna, o ratowanie czci córki. W pierwszym roku pracy jako młoda bezdzietna jeszcze mężatka egzaminowałam na egzaminie maturalnym 19-letnią rozwódkę z dzieckiem i trochę mi było łyso tak ją egzaminować - bo co ja w porównaniu z nią wiedziałam o życiu?

[mondovi]

> na egzaminie maturalnym 19-letnią rozwódkę z dzieckiem i trochę mi było łyso t
> ak ją egzaminować - bo co ja w porównaniu z nią wiedziałam o życiu?
egzaminujesz ją z wiedzy, nie z doświadczeń życiowych, może to okrutne, ale moja Mama, ucząca w liceum, mówiła - matura to nie obowiązek. Miała bardzo dużo wyrozumiałości do uczniów, w trudnych sytuacjach - pomagała po lekcjach, bywało, że kupowała stroje na maturę, jeśli rodziców nie było stać. Jeśli uczennica/uczeń pisali na niedostateczny maturę, mama zawsze namawiała do poprawki. Pomagała wcześniej. Ulg na egzaminie nie robiła.

[memphis90]

> Pozbywała się w ten sposób m.in. uczennic w ciąży
I żadna wyrzucona nie doniosła do kuratorium? Za takie coś dyrektorka powinna na zbity pysk z pracy wylecieć.

[burza4]

iwoniaw napisała:

> Sześciolatki w pierwszej klasie, jeśli wszystko pójdzie dobrze, maturę będą zda
> wać jako 18-latki, więc paradoks, że człowiek, który ma prawo wybierać prezyden
> ta i posłów, jest denuncjowany do mamusi, że z historii zwiał, zostanie w dużym
> stopniu zlikwidowany.

Doprawdy? a szkoda. Póki delikwent jest na moim utrzymaniu - mam prawo wiedzieć, czy ta inwestycja w jego edukację ma jakikolwiek sens. Jeśli nie - niech sobie dziecię popełnia błędy - ale na koszt własny. I akurat obecnie państwo powoli odwraca się od koncepcji obowiązkowego wsparcia "na starcie". Nie każdy musi studiować.

No jak to? Powinnaś się zatem cieszyć?

[iwoniaw]

Cytat Doprawdy? a szkoda. Póki delikwent jest na moim utrzymaniu - mam prawo wiedzieć
> , czy ta inwestycja w jego edukację ma jakikolwiek sens. Jeśli nie - niech sobi
> e dziecię popełnia błędy - ale na koszt własny.

Toż właśnie napisałam, że do matury rodzic będzie miał wgląd, bo uczeń będzie (przeważnie) niepełnoletni, nie tak jak teraz.
Ale dziecku to nie zazdroszczę, że może liczyć na wsparcie tylko dopóty, dopóki mamusia sens w jego poczynaniach widzi.

[burza4]

iwoniaw napisała:

> Toż właśnie napisałam, że do matury rodzic będzie miał wgląd, bo uczeń będzie (
> przeważnie) niepełnoletni, nie tak jak teraz.

IMO rodzic powinien mieć możliwość wgląd póki trwa jego obowiązek alimentacyjny. Skoro ma obowiązek utrzymywać delikwenta, powinieni mieć też możliwość stwierdzenia, czy ten obowiązek ma podstawy.

> Ale dziecku to nie zazdroszczę, że może liczyć na wsparcie tylko dopóty, dopóki
> mamusia sens w jego poczynaniach widzi.

Trudno żeby dziecko dostawało wsparcie, jak olewa szkołę czy studia a oczekuje sponsoringu.

W drugą stronę też tak powinno działać?

[iwoniaw]

Np. jeśli sąd nakaże dorosłemu, dobrze zarabiającemu dziecku płacić alimenty pozostającym w niedostatku rodzicom, to dziecko też powinno Twoim zdaniem mieć możliwość wglądu w rachunki i móc wpływać na gatunek kawy, który mamusia nabywa czy długość palenia światła wieczorem, skoro potem rachunki za prąd wysokie?

[asia_i_p]

Te alimenty zazwyczaj są chyba na określoną kwotę, a nie w formie pokrywania wszystkich kosztów utrzymania.

[iwoniaw]

W przypadku pełnoletniego dziecka, którego rodzice nie chcą dobrowolnie wspierać jest identycznie.

[iwles]

no ale jesli te alimenty od dziecka będą szły na alkohol? to moim zdaniem tak, sąd ustalając alimenty powienien mieć to na względzie.

[triss_merigold6]

Tak, ponieważ alimenty od dzieci są zasądzane w wypadku niedostatku rodzica i gdy rodzic nie ma żadnego źródła utrzymania. Rodzic składający pozew o ustanowienie obowiązku alimentacyjnego od dorosłego dziecka też powinien przedstawić swoje uzasadnione potrzeby (kosztorys, kalkulacja etc.). I jak mamusia czy tatuś mają fanaberie pić lavazzę oraz strzelać sobie iluminację chałupy to potencjalny płatnik alimentów może to zakwestionować.

Iwles, Triss

[iwoniaw]

- oczywiście, że sąd bierze pod uwagę różne aspekty, z magicznymi "zasadami współżycia społecznego" na czele. Ale idąc za częścią Waszych argumentów, równie dobrze możnaby popierać tatusia/mamusię, którzy stwierdziwszy, że praca na kasie w carrefourze jest dla 18-latki znacznie bardziej wychowawcza i dochodowa niż przygotowywanie bzdurnej prezentacji maturalnej z modernizmu i egzaminy wstępne na fizykę teoretyczną. I bronili się przed alimentami argumentem, że panna mogłaby wszak zarabiać (we wspomnianym carrefourze), a po przyznaniu alimentów mimo wszystko - wnioskować o ich obniżanie, bo widziano córkę, jak w H&M gacie kupowała (a co, szmateksy nie istnieją?), że o piciu alkoholu w sobotni wieczór w knajpie nie wspomnę (w końcu to Nie Do Pomyślenia, by pełnoletnia osoba skoczyła ze znajomymi na piwo...) I można tak długo, zwłaszcza, że jeśli sprawa pomocy finansowej w bliskiej rodzinie opiera się o sąd, to jest to taka czy inna patologia.
I tu wracamy do pytania tytułowego: czy rodzice mają tylko obowiązki? Tudno mi oprzeć się wrażeniu, że w pewnym momencie owszem tak i że jest to słuszne. Oto bowiem doprowadzili do pełnoletności jednostkę najwyraźniej dysfunkcyjną (pomijając sytuacje, gdy to oni są dysfunkcyjni do kwadratu i trzeba ich wyrokiem sądowym zmuszać do zachowań, które dla normalnych ludzi są oczywiste), z którą społeczeństwo będzie musiało sobie radzić jeszcze kilkanaście-kilkadziesiąt lat, zatem słuszne jest, że przez pierwszych kilka lat to rodzice będą ciągle najbardziej bezpośrednio zaangażowani finansowo w ten kanał. Bo tez w dużym stopniu jest ot ich wina - psychopatów jest co najwyżej kilka procent, reszta dzieci da się normalnie wychowywać. A już na pewno na tyle, żeby nie doprowadzać do takich sytuacji ekstremalnych.

[sotto_voce]

czy rodzice mają tylko obowiązki? Tudno mi
> oprzeć się wrażeniu, że w pewnym momencie owszem tak i że jest to słu
> szne.

Zgadzam się.
Kolosalną porażką rodzica jest doprowadzenie do sytuacji, kiedy dziecko używa argumentów: "masz wobec mnie obowiązek alimentacyjny" i "ja się na świat nie prosiłem".

Dodam jeszcze kontrowersyjną, ale w moim przekonaniu prawdziwą tezę: za złe relacje rodzice-dziecko zawsze większą odpowiedzialność ponoszą rodzice.

[thegimel]

Ja akurat uważam, że jeśli ci pozostający w niedostatku rodzice zajmują się głównie konsumpcją napojów wysokoprocentowych, lub też przez nie interesowali się dzieckiem, a teraz oczekują utrzymania (znam taki przypadek), to jak najbardziej dzieci powinny mieć prawo wglądu w te wydatki, bądź na przykład możliwość kierowania tych pieniędzy na konkretne cele jak.np czynsz, opłaty etc. Mam matkę, która pewnie będzie miała głodową emeryturę, więc pewnie będę musiała się dokładać do jej utrzymania, ale pieniędzy do ręki jej nie dam, opłacę czynsz, zrobię zakupy. Ale kasy nie dostanie, bo nie rozumiem dlaczego ktoś ma przepijać moje pieniądze.

[burza4]

iwoniaw napisała:

> Np. jeśli sąd nakaże dorosłemu, dobrze zarabiającemu dziecku płacić alimenty po
> zostającym w niedostatku rodzicom, to dziecko też powinno Twoim zdaniem mieć mo
> żliwość wglądu w rachunki i móc wpływać na gatunek kawy, który mamusia nabywa c
> zy długość palenia światła wieczorem, skoro potem rachunki za prąd wysokie?

Tu nie ma co dywagować, że "powinno mieć" - bo dziecko ma takie prawo. I słusznie.
Bo to rodzic musi udowodnić, że znajduje się w niedostatku i że nie ma innych możliwości samodzielnego utrzymania się, a dziecko może kontrargumentować, że rodzic żyje ponad stan, a np. niedostatek wynika z tego, że ojciec uparł się mieszkać w 100 metrowym mieszkaniu, które mogłby sprzedać/podnająć.

[ylunia78]

burza4 napisała:

> iwoniaw napisała:
>
> > Sześciolatki w pierwszej klasie, jeśli wszystko pójdzie dobrze, maturę bę
> dą zda
> > wać jako 18-latki, więc paradoks, że człowiek, który ma prawo wybierać pr
> ezyden
> > ta i posłów, jest denuncjowany do mamusi, że z historii zwiał, zostanie w
> dużym
> > stopniu zlikwidowany.
>
> Doprawdy? a szkoda. Póki delikwent jest na moim utrzymaniu - mam prawo wiedzieć
> , czy ta inwestycja w jego edukację ma jakikolwiek sens. Jeśli nie - niech sobi
> e dziecię popełnia błędy - ale na koszt własny. I akurat obecnie państwo powoli
> odwraca się od koncepcji obowiązkowego wsparcia "na starcie". Nie każdy musi s
> tudiować.


no dokładnie,dokładnie!!!!!
Co to sie teraz porobiło to ja nie wiem.Nie do pomyślenia,żebym zakazała nauczycielowi dzwonić do rodziców,w mojej sprawie.Nawet na mysl by mi nie przyszło.Kiedyś siedzialo się jak mysz pod miotło i widziało się róznicę między uczniem a nauczycielem...
A teraz to ci powie,że "ochrona danych osobowych".....
Ja pie......świat schodzi na psy!!!!

[asia_i_p]

>A licealista ma przecież jeszcze więcej zajęć.
Myk w tym, że on na te zajęcia nie chodzi. I uważa, że ponieważ jest dorosły, to matka ma prawo wiedzieć o tym, że nie chodzi, tylko wtedy, jeśli on ją o tym poinformuje.

To należy mu uświadomić, że się myli ;-)

[iwoniaw]

I że matka ma prawo zażądać zaświadczenia, jeśli ma wypełniać obowiązek alimentacyjny. A on zaświadczenia, hehe, nie dostanie.
I w ten sposób młodzian dostanie pierwszą lekcję, co to są konsekwencje. Nadal aktualne pozostaje pytanie, dlaczego, na Junonę, dopiero po 19 latach życia?!

[asia_i_p]

> I że matka ma prawo zażądać zaświadczenia, jeśli ma wypełniać obowiązek aliment
> acyjny. A on zaświadczenia, hehe, nie dostanie.
Ale rzeczywiście tak jest, czy tylko jeśli go wylejemy ze szkoły? Bo jego cała strategia opiera się, jak mniemam, na przeświadczeniu, że nam się nie będzie chciało go z tej szkoły wyrzucić ani też zostawić na drugi rok, że będziemy woleli się go pozbyć bez tego całego zachodu, na drodze naturalnej. I co do tego pierwszego, to nie zdziwię się, gdyby miał rację, a co do drugiego, to on się może zdziwić, bo za piękne oczy dopa nie dostanie.
Tak teoretycznie to ja wiem, kiedy daliśmy ciała. Bo kiedy pierwszy raz ubiegał się o możliwość egzaminu poprawkowego z więcej niż jednego niedostatecznego, to można było uwierzyć, że mu się noga powinęła, że zrozumiał, że zaczyna pracować. Ale kiedy to robił po raz drugi, to należało się po prostu nie zgodzić. I siedziałby w drugiej klasie. Sytuacja była taka, że na jakiś miesiąc-dwa przed radą, kiedy to było opiniowane, on się wziął do roboty, no i znowu uwierzyliśmy, że tym razem naprawdę dojrzał, że nie można chłopakowi odbierać szansy, że jeśli się nauczy, to trzeba dać spróbować. Ciężko jest wyczuć człowieka, którego się zna od dwóch lat, więc wątpliwości się rozstrzyga na jego korzyść, a wychodzi na jego niekorzyść - bo może wtedy niezaliczenie roku by go otrzeźwiło.

[iwoniaw]

Powyżej 18. roku życia obowiązku edukacyjnego nie ma, a znaczny procent nieobecności pozwala na nieklasyfikowanie ucznia, więc od ściśle określonego momentu w zasadzie można mówić o porzuceniu szkoły. Zatem na jakiej podstawie chciałby takie zaświadczenie dostać?

[sotto_voce]

> Myk w tym, że on na te zajęcia nie chodzi. I uważa, że ponieważ jest dorosły, t
> o matka ma prawo wiedzieć o tym, że nie chodzi, tylko wtedy, jeśli on ją o tym
> poinformuje.

Czyli jest zdemoralizowany. Wprawdzie mam do czynienia głównie z ambitną, bardzo porządną młodzieżą, więc być może się nie znam, ale: czy traktowanie takiego dorosłego człowieka jak przedszkolaka naprawdę jest skuteczne? Tzn. takie pilnowanie, kontrolowanie, prowadzanie za rączkę?

[iwoniaw]

Pytanie jest retoryczne i dziwię się, że niektóre dyskutantki nie widzą tak oczywistych rzeczy, jak np. fakt, że trudno, aby 18-latek (czy nawet wcześniej 13- czy 14-latek) traktowany jak dzidziuś (tak w temacie obsługi, obowiązków jak i praw) prezentował zachowania inne niż zbuntowany 3-latek czy pyskujący 5-latek. No, instrumentarium ma nieco szersze, bo i do wyższej półki w kredensie dosięgnie szybciej niż matka i dowód osobisty w kieszeni...

Sotto_voce, wiem, o czym piszesz w temacie "samodzielnych inaczej" studentów. To ci, co byli "dobrymi" dziećmi nie wierzgającymi mamusi. Druga strona tego samego medalu pt. "rodzice bez pomyślunku", którego awers przedstawiła autorka wątku na początku...

[mondovi]

za moich czasów licealnych było tak, ze po ukończeniu 18 roku życia moglismy sami usprawiedliwiać swoje nieobecności. wychowawczyni karteczki zbierała i oddawała je na wywiadówce rodzicom.Rodzice mają prawo wiedzieć, co robi ich dziecko będące na ich utrzymaniu. Gdy dzieci są niezależne, pełnoletnie - zależy już tylko od stosunków w rodzinie, od szacunku do dziecka i od szacunku do rodziców.

[verdana]

Osiemnasto-dziewietnasto-dwudziestolatek w szkole jest dokładnie tak samo dorosly jak człowiek w tym samym wieku na studiach. Dlaczego nie dzwonie zatem do rodziców, kiedy 19-letnia studentka I roku przychodzi na kolejny egzamin całkowice nieprzygotowana? Nie widze żadnej różnicy. 18 latek nie musi informować mamusi o swoim zyciu - jest to sprawa rodzinna między dorosłymi ludźmi, w którą nie powinna wtracać sie żadna instytucja, takze szkola. Może spokojnie wylać ucznia - tak. Natomiast nie może, gdy dorosły sobie tego nie zyczy , informować o jego sprawach innych osób.
Moje dziecie - już drugie - uczeszcza do szkoły, gdzie nauczyciele traktują doroslych jak dorosłych. Efekt jest zaskakujący - uczniowie lubią szkołę i czują sie naprawde zawstydzeni, gdy ktoś zwroci im uwagę. Ale rodzice na wywiadówce domagaja się jednak komunikacji nad glowami swoich doroslych dzieci - swiadczy to tylko o tym, ze zmarnowali 18 lat wychowania.

[asia_i_p]

Osiemnasto-dziewietnasto-dwudziestolatek w szkole jest dokładnie tak samo doros
> ly jak człowiek w tym samym wieku na studiach. Dlaczego nie dzwonie zatem do ro
> dziców, kiedy 19-letnia studentka I roku przychodzi na kolejny egzamin całkowic
> e nieprzygotowana?
Ponieważ na studiach konsekwencje są dużo prostsze - nie umiesz, nie zdajesz - i od samego początku wszyscy sobie z tego zdają sprawę.
W przypadku licealistów konsekwencje są mocno odwleczone w czasie - procedura usuwania ucznia trochę trwa - i nie wierzę, żeby rodzic, który o nieobecnościach swojego dziecka dowiaduje się z faktu wylecenia tego dziecka ze szkoły, miał o to pretensje do dziecka, a nie do szkoły. Nie wierzę, żeby pierwszym pytaniem rodzica nie było "A czemu mi nie powiedzieliście, że nie chodzi?"
Naprawdę uważasz, że tak powinno być - do 18-tych urodzin rodzice chodzą na wywiadówki i dzwoni się do nich w razie wagarów, a już dzień później do widzenia, cała komunikacja staje się już tylko i wyłącznie sprawą rodziców i dziecka? Bez żadnego etapu przejściowego? A co jeśli rodzic dzwoni i pyta albo przychodzi do szkoły - odsyłam go, żeby spytał swojego dziecka? Bo trzeba by jednak wypracować jakiś w miarę spójny system, w którym wiadomo, kto za ten przepływ informacji odpowiada. A na razie do 18-tki ucznia przynajmniej prawo szkolne jest takie, że nie tylko rodzic ma prawo do informacji, ale ja mam obowiązek informowania go. W interpretacji naszej dyrekcji idzie to tak daleko, że podejrzewam, że gdyby trafił mi się niepiśmienny niedosłyszący rodzic z aparatem słuchowym, do moich podstawowych obowiązków wychowawcy należałoby naprawienie mu tego aparatu, żeby móc mu przekazać informacje.

[verdana]

Niestety, wiele osób kompletnie nie zdaje sobie z tego sprawy. Przychodza ze szkoły zagubieni, nie potrafią zrozumieć,z e to już nie szkoła, ze nikt ich nie dopilnuje. Miewałam wizyty rodziców, a znajomi z lepszych uczelni skarżą się,z ę tych rodziców jest coraz więcej. Przy zapisach mało ktory młody człowiek jest bez mamusi - mamusia pyta, zalatwia, dowiaduje się...
Masz rację, ze rodzice mają pretensje do szkoły, bo rodzice najbardziej protestują przeciw uznaniu ich dziecka za dorosłe. Ale tu trzeba po prostu postawić sprawę jasno - myslę, ze po kilku latach rodzice też przyzwyczaili by się do tego, ze w szkole jak na studiach - dorosły to dorosły.
Byłoby o wiele lepiej, aby ten nadzór i pilnowanie stopniowo nikły w szkole, a nie nagle i dramatycznie - na studiach. Bo teraz też nie ma - jeszcze bardziej - etapu przejściowego. Rodzic nadzoruje stopnie, chodzi do nauczycieli, usprawiedliwia nieobecności - a po maturze nagle okazuje się, ze dorosly człowiek, często w obcym miescie zostaje bez żadnego nadzoru i sobie nie radzi z wolnością.

[asia_i_p]

Przekonałaś mnie.
I chyba zainspirowałaś .
Będę namawiała dyrektorkę na wprowadzenie takiego stopniowego systemu usamodzielniania - tylko trzeba by było tak nad tym popracować, żeby się do tego nie dało przyczepić od strony prawa oświatowego i jakoś to ładnie nazwać, najlepiej ze słowem "program" w tytule. Najlepiej jeszcze podczepić pod aktualne priorytety ministerstwa i kuratorium (znowu, cholera, zapomniałam jakie są w tym roku).
Na razie ginę w robocie po uszy, ale to jest temat na przemyślenia pod koniec roku, kiedy klasy maturalne odejdą i zacznie się bumelka z 12 godzinami tygodniowa.
Jednak nie ma to jak dyskusja w dobrym towarzystwie.
Dzięki.

rodzic powinien miec prawo do kontroli postepow

[woman_in_love]

dziecka w szkole. To czy uczen ma 19 lat czy 7 nie powinno miec nic do rzeczy. Kontrola i ograniczenia w prawach ucznia powinny sie pokrywac z obowiazkiem alimentacyjnym wynikajacym z tej nauki.
To tylko takie lewackie fiu bzdziu, zeby uczniowi dawac prawa, a obowiazki to juz nie za bardzo.

18 latek ma nadal w wielu krajach demokratycznych ograniczonych wiele rzeczy. W USA moze glosowac, ale napic sie alkoholu juz nie. I tam i tu moze glosowac, ale juz kandydowac np. do parlamentu nie moze. Ma to logiczne wytlumaczenie, bo te instytucje mialy byc "izbą rozsądku", dostepna tylko dla ludzi z jakims zakresem doswiadczen zyciowych i wiedzy, co zazwyczaj idzie w parze z wiekiem (chociaz na pewno 90% emam byla rozsadniejsza w wieku swoich 12 lat i bardziej doswiadczona niz wiekszosc obecnych 20 latkow).

Widze zatem potrzebe podobnych ograniczen w przypadku wszelkich praw uczniowskich. Skoro bierne prawa wyborcze mozna, to prawa uczniowskie tym bardziej mozna.

[woman_in_love]

poniewaz rozne kryteria wiekowe sa zazwyczaj na prezydenta, posla, senatora itp.., to i takie rozne kryteria ograniczeń praw szkolnych moga byc inne w przypadku np. uczniow, a inne w przypadku studentow

[verdana]

Ale takich praw nie ma. Zreszta dlaczego w takim razie rodzic nie ma prawa sledzić postępów dziecka na studiach? Bardzo czesto takze utrzymuje swoje dziecko w tym okresie.
Dorosli, traktowani jak dzieci zachowują się jak dzieci. Pinowani nie ucza się, ze sami powinni się pilnować. A jeśli rodzić przez osiemnaście lat wychował dziecko w ten sposób, ze bez odgórnej kontroli wbrew woli dziecka nic o nim nie wie, to rok dalszego sprawowania kontroli rodzicielskiej w niczym ani jemu ani dziecku nie pomoże.

[burza4]

verdana napisała:

> Ale takich praw nie ma. Zreszta dlaczego w takim razie rodzic nie ma prawa sled
> zić postępów dziecka na studiach? Bardzo czesto takze utrzymuje swoje dziecko w
> tym okresie.

Zależy gdzie. W UK na przykład, rodzice dostają pisemne info o postępach studenta, co jak najbardziej popieram.

> A jeśli rodzić przez osiemnaście lat wychował dziecko w ten sposób, ze bez odgórnej kontroli wbrew woli dziecka nic o nim nie wie, to rok dalszego sprawowania kontroli rodzicielskiej w niczym ani jemu ani dziecku nie pomoże.

Bzdura, wychodzisz z idiotycznego założenia, że wysiłek rodziców włożony w odpowiednie wychowanie zawsze daje konkretne i przewidywalne skutki. Nie musi, większość dzieci zalicza różne głupoty w wieku dojrzewania i brak monitorowania może się różnie skończyć. Dalsze sprawowanie kontroli rodzicielskiej niejednego wyciągnęło z szamba.

[woman_in_love]

dokladnie!

[landora]

Nieprawda, powyżej 18 roku życia rodzice nie są informowani o ocenach ucznia, a co dopiero studenta. Co więcej, powyżej 16 roku życia uczniowie są traktowani praktycznie jak dorośli. Wiele osób w tym wieku wyprowadza się z domu. Do rodziców wysyłany jest co najwyżej raport z zachowania, oceny z egzaminów przekazywane sa bezpośrednio uczniom. To tylko u nas 18-latków w szkole traktuje sie jak małe dzieci.

[sotto_voce]

> To tylko takie lewackie fiu bzdziu, zeby uczniowi dawac prawa, a obowiazki to j
> uz nie za bardzo.

Pozwolić robić (laissez-faire) i brać odpowiedzialność za efekty swoich czynów to jest doskonałe zaprzeczenie lewackości. W przeciwieństwie do roztaczania nad dorosłymi parasola opiekuńczo-kontrolnego jak nad przedszkolakami. Poszanowanie prawa do prywatności i zwykłej godności ludzkiej to nie jest "lewackość".

[woman_in_love]

bzdury piszesz i tyle. Lewackosc zazwyczaj czerpie garsciami takze z pogladow liberalnych, ale czerpie wybiorczo - co konczy sie degeneracja tych praw. Bo zazwyczaj sa wprowadzane tylko prawa dla kogos, a obowiazkow juz zadnych = brak tez wtedy odpowiedzialnosci za swoje czyny. Nie ma wiec nawet mowy o: "Pozwolić robić (laissez-faire) i brać odpowiedzialność za efekty swoich czynów".

Dlatego bardzo czesto szczytne idealy typu "Poszanowanie prawa do prywatności i zwykłej godności ludzkiej" staja sie typowym lewackim belkotem. Poszanowanie prawa do prywatności ucznia stoi tu bowiem w sprzecznosci z prawami placacego na ucznia rodzica.

o liberalizmie i "liberalizmie"

[sotto_voce]

Lewackosc zazwyczaj czerpie garsciami takze z pogladow l
> iberalnych
W którymś kościele ci dzwoni. Amerykańskie "liberal" oznacza właśnie mniej więcej to, co nazywasz lewackością (tzn. podejście socjalne w sferze ekonomicznej plus swoboda obyczajowa). Podejście liberalne w sferze ekonomicznej nazywają dla odmiany "libertarian". A potem biedni Europejczycy mają mętlik w główkach.

Zdecydowanie opowiadam się za liberalizmem w sensie "pozwalać robić i brać odpowiedzialność". Dorosły człowiek musi się tego nauczyć. I lepiej jeżeli będzie się tego uczył przy okazji uczestnictwa w edukacji, a nie przy okazji zakładania rodziny. Działa to tak: traktujemy dorosłego jak dorosłego, a przedtem stopniowo w miarę dorastania dajemy coraz większą kontrolę i coraz większą odpowiedzialność.
Piszesz o "prawach płacącego na rodzica ucznia". No ale przecież w chwili skreślenia dorosłego ucznia z listy obowiązek alimentacyjny ustaje.

[malila]

Ja jednak widzę różnicę między siedmio- i osiemnastolatkiem. Siedmiolatkowi będę sprawdzać prace domowe, będę sprawdzać, czy ma przygotowane potrzebne rzeczy na jutro, będę mu prasować ubrania i będę mu robiła drugie śniadanie. Przy osiemnastolatku to niewyobrażalne. Zakładam, że jemu już powinno samemu zależeć na postępach.
I z tego założenia wychodząc stwierdzam, że ta samokontrola to z mojego punktu widzenia jego obowiązek, a nie prawo

[asia_i_p]

I jeżeli w maju pytasz, jak tam matura i słyszysz w odpowiedzi, że matury nie zdaje, bo w styczniu wyleciał ze szkoły za wagarowanie - autentycznie nie masz pretensji do szkoły, że nikt cię wcześniej nie poinformował?

[malila]

Zadajesz mi trudne pytanie, bo ciężko mi sobie taką sytuację wyobrazić. Ale ogólnie to raczej nie mam pretensji do szkoły o to, że mnie o ocenach mojego dziecka nie informuje (prawda jest taka, że mam dostęp do ocen mojego dziecka, ale nie chce mi się tego kontrolować). Sprawę ocen załatwiam z moim dzieckiem. Właśnie po to, żeby nie było szoku z powodu nagłego uzyskania samodzielności. A moje dziecko kiepskie oceny poprawia, bo mu zależy. I cieszy sie, jak idzie mu coraz lepiej. I nam (rodzicom) chodzi wlaśnie o to, żeby mu zależało, żeby się cieszył, kiedy coś osiągnie i żeby nie bał się kary, nie poddawał się i siebie nie przekreślał, kiedy mu nie idzie. W tym kontekście informacja o tym, że dziecko przerwało naukę w klasie maturalnej - tak naprawdę nie wiem, czy coś by mi dała.

[burza4]

malila napisała:

> Ja jednak widzę różnicę między siedmio- i osiemnastolatkiem. Siedmiolatkowi będ
> ę sprawdzać prace domowe, będę sprawdzać, czy ma przygotowane potrzebne rzeczy
> na jutro, będę mu prasować ubrania i będę mu robiła drugie śniadanie. Przy osie
> mnastolatku to niewyobrażalne. Zakładam, że jemu już powinno samemu zależeć na
> postępach.

A ja uważam odwrotnie - nie sprawdzać 7 latkowi przygotowania, nie ślęczeć z nim nad lekcjami - to i 18 latka nie trzeba będzie wyręczać. Tyle, że to nie działa tak prosto.

A skoro się widzi, że 18 latkowi przestało zależeć, bo fajniej oglądać MTV cały dzień niż uczyć się do matury - to co? mam odpuścić? tak po prostu olać? bo dorosłe?

[malila]

Ale Twoje uważanie u mnie się nie sprawdziło. I tak dwa razy Trzeci dopiero będę testować.

Jeśli chodzi o mtv - w środowiskach moich dzieci oglądanie tego programu to obciach. Jeśli zaś chodzi o inne rozrywki - to fajniej jest zajmować się rozrywką w każdym wieku. Jeśli osiemnastolatkowi nagle przestaje zależeć, to znaczy, że chodzi o coś innego niż mtv.

[morekac]

W
> USA moze glosowac, ale napic sie alkoholu juz nie.
Za to może iśc do wojska i zabijac ludzi...

(choc
> iaz na pewno 90% emam byla rozsadniejsza w wieku swoich 12 lat i bardziej doswi
> adczona niz wiekszosc obecnych 20 latkow).
W jakim sensie bardziej dosiwadczona i rozsądniejsza? Bo może e-mamom tylko się tak wydaje.

Garść spostrzeżeń, bez wniosków

[kawka74]

oświadczają swoim rodzicom, że oni będą
> dbać sami o swoje sprawy. Nie mówią im o zebraniach

W klasie maturalnej nie było żadnych zebrań, nasza wychowawczyni oznajmiła, że mamy dowody osobiste i teraz dbamy o swoje sprawy same, bez pośrednictwa rodziców.
Z drugiej strony - kiedy poszłam na studia, jakoś w tym czasie pojawiła się w gablotce wydziałowej informacja o zebraniu dla rodziców studentów I roku. Wywiesili ją z dużą uciechą starsi koledzy, którzy potem opowiadali z jeszcze większą uciechą, ilu rodziców na to zebranie przybyło. Widać potrzeba kontroli rodzicielskiej z maturą nie umiera.
Z trzeciej strony obserwując pewne zjawiska na poziomie podstawówki nie dziwię się, że młodzi ludzie traktują swoich rodziców jak sponsorów/gosposie/bankomaty/właścicieli noclegowni.

[hildegarda-z-plocka]

w lo, a szczegolnie w 3 klasie lo wagarowalam ile wlezie. bo szkola byla nudna, nic kompletnie w niej nie robilismy poza czytaniem podrecznika, ktory rownie dobrze moglam przeczytac samodzielnie w domu, tracac na to 10 razy mniej czasu. bo wolalam isc z kolezanka do kawiarni, poczytac ksiazke, posluchac plyt itd. moja matka wiedziala o tym, ze wagaruje- bo czasami po prostu zostawalam w domu. nie wiedziala, ile wagaruje- bo kiedy szlam do kina zamiast do szkoly to jej sie z tego nie spowiadalam. powiedziala mi: jestes dorosla i sama poniesiesz tego konsekwencje. dlatego tez mialam zeszycik, w ktorym zapisywalam sobie, jakie godziny ominelam, zeby nie miec nieobecnosci grozacych neidopuszczeniem do matury lub komisem. dlatego tez chodzilam na przedmioty, ktore mnie interesowaly i byly mi potrzebne do zdania matury. na klasowki zawsze przychodzilam, pisalam je na 5 i nikt sie mnie nie czepial. na koniec mialam swiadectwo z czerwonym paskiem i na luzie zdalam na studia uj. nigdy tez nie oklamalam swojej matki- kiedy pytala, czy byla w szkole, am nie nie bylo, lub bylam na 3 czy 4 godzinach, mowilam o tym otwarcie. na dobre i wyszlo.

z kolei z ta postawa mojej mamy kontrastowalo traktowanie mnie jak bezbronnego dzieciaczka w kwestii imprez, picia alkoholu i spotkan z facetami. dla niej zawsze bylam na to za mloda. doszlo do tak kuriozalnej sytuacji, ze na mojej wlasnej 18, wszyscy goscie pili alkohol, a ja nawet nie dostalam kieliszka, bo JESTEM ZA MLODA. HAHAA! dlatego tez wieokrotnie dzwonilam do niej o 23 (duzej nie wolno mi bylo zostac) i inormowalam, ze bede nad ranem, po czym wylaczalam telefon (inaczej nie mialabym anui minuty spkoju, tylko krzyki i histerie). dlatego tez- nocowalam u kolezanki- co polegalo na uczestniczeniu w calonocnej imprezie. dlatego tez bylam na imprezie x w domu z rodzicami danej osoby, a tak naprawde znajdowalam sie 300km dalej. nigdy nie przekroczylam zadnych granic, nie stoczylam sie, nie uzaleznilam, nie zrobilam nic, czego moglabym jakos szczgolnie zalowac i czego moglabym sie wstydzic. moja matka z pewnoscia moglaby to dostrzec, gdyby zamiast dostawac histerii, ze jestem jej malym dzieciatkiem ,ktore wlasnei umawia sie na wodke z kolezankami, dostrzegklaby, ze jestem dopowiedzialna osoba, ktora chce byc traktowana powaznie. darowalibysmy sobie wtedy te wszystkie klamtswa, ktore dla mnie takze nie byly przyjemne, i ktore sprawialy, ze czulam sie jak jakas podejrzana, glupia gowniara.

aha, rozmowy na temat, ze ja oklamuje i bede oklamywac, poniewaz nie zamierzam siedziec calymi dniami w domu bo jstem mloda, a ona nie chce mi dac wolnosci nie pomogly. pomagaly tylko klamstwa. troche szkoda, ale ten etap obie mamy juz za soba.

18letni czlowiek powinien byc traktowany jak ktos, kto moze juz sam decyodwac o sobie. oczywiscie, trzeba tlumaczyc, rozmawiac, przekonywac, czasami takze zakazac. ale na kontrole i rzkazy jest juz stanwczo za pozno. jak 18letni chlop jest debilem i chce sobie zmarnowac zycie, to to zrobi, obojetnie, czy mamusia bedzie wiedziala o jego wagarach, czy nie.

zreszta, znam takiego ejdnego- ktorego mamusia pilnowala jak oka w glwoie, lazila do nauczycieli, dowiadywala sie, czasami nawet pytala o to, co zadane (chloop 18 letni). przepchnela syna do marury. potem poszedl na jedne studia- zawalil je. zalatwila mu drugie- nawet sie nie ojaiwl na zeciach. wsylala go za granice- nie zalazl pracy. teraz jest w pl a mamusia szuka mu kolejnej pracy. synek cpa codzienie o czym mamusia nie wiem. ma 21 lat i ukywa przed nia, ze pali. o jest smieszne po prostu. i jest skutniem wychowania- i traktowania go w wieku 11, 17, 20 lat wciaz jak 7letnie dziecko, ktore nie czuje sie za siebie odpowiedzialne, bo ndgy nie mialo nawet sznasy sie tak poczuc.

[ratyzbona]

W założeniu że 18 ucznia należy kontrolować a jego rodziców informować o postępach kryje się dość niebezpieczne założenie że oto uczeń jest jedynie na etapie rozwoju prowadzącego do studiów stąd priorytetem są tylko i wyłącznie wyniki w nauce (o te zaś mają zadbać rodzice) nie zaś nauczenie odpowiedzialności. Pomijając fakt iż to odpowiedzialność i umiejętność samodzielnej organizacji pracy liczy się na studiach ( na których nie liczą się oceny ze szkoły średniej) należy pamiętać że część młodych ludzi po liceum lub w trakcie jego trwania pójdzie do pracy. W pracy zaś należy dbać o własne interesy, wykonywać polecenia oraz załatwiać sprawy z szefem samodzielnie - i tu żaden rodzic nie pomoże - tego uczeń musi się nauczyć wcześniej - między innymi w szkole. Czy rodzice tak chętnie nadzorujący ucznia w klasie maturalnej będą do niego dzwonić o ósmej rano z pytaniem czy wyszedł już na pierwszą zmianę? Albo dowozić jego L4 w przypadku choroby? Zapewne większości nie mieści się to w głowach - a jednak bez nauczenia się samodzielności tak teoretycznie może się to skończyć. Zaskakująca jest wiara rodziców że młody człowiek bez ich nadzoru porzuci wszelką naukę i odda się rozrywkom. Czyżby emamy nie wierzyły w marzenia i ambicje własnych dzieci. Czyżby były przekonane że wysiłek włożony w np. dobre zdanie matury był jedynie spowodowany rodzicielskim nadzorem nie zaś chęcią dostania się na wymarzony kierunek studiów? Jeśli zna się swoje dziecko i wierzy się w swoje zasady wychowawcze można spokojnie darować sobie kontrolę. Jeśli się zaś nie wierzy w swoje dziecko to czy naprawdę kontrola 18 latka coś da?

A co do argumentu finansowego zawsze mi się wydaje że chwila w której rodzice zaczynają mówić ,,płacę wymagam jest chwilą w której w rodzinie zaczyna dziać się coś nie dobrego.