Być albo nie być...

[kali_pso]

..wyobraźcie sobie sytuację- śmiertelnie chore dziecko i jego rodzice, którzy o czarnych rokowaniach właśnie sie dowiadują. Podejmują decyzje-pułapkę...za wszelką cenę chronić dziecko przed informacjami na temat rokowań. Zaczynaja prezentować cała gamę typowych zachowań- ściszanie głosu, sygnały oczami, przesadny optymizm prezentowany dziecku...

Od Was oczekują tego samego...

Problemem jest dziecko- żywo reagujący, bystry 12-latek mający zawsze mnóstwo pytań- truchlejecie na sama myśl, że Was zapyta...stanowisko rodziców jest jasne- nie mówić.
Wy macie wątpliwości moralne- dziecko Was lubi, może bardziej niż innych, może coś w nim sprawia , że Wy tez lubicie go bardziej i mocniej... ufa i widzicie po nim, że szykuje się do zadania trudnych pytań...uwierzcie- to widać....

Boli Was wszystko kiedy musicie iśc do niego na lekcje...
Nie chcecie go okłamywać, bo to kłóci się z Waszym morale...poza tym raz utracone zaufanie na ogół nie wraca...nie chcecie odbierać nadziei z drugiej strony...

Na razie wpadłyście na pomysł, aby rodzice nie wychodzili z sali podczas lekcji...unikacie bycia sam na sam...ale ile można...

Nie wiem co powiedzieć, gdy padnie TO pytanie...nie wiem...czy jest tutaj jakieś dobre wyjście?

[bi_scotti]

A nikt rozsadny ze sluzby medycznej z tymi rodzicami nie rozmawial? Az mi sie wierzyc nie chce, ze pozostawiono ich samych sobie z ta diagnoza i decyzja - w tzw. "cywilizowanym swiecie" duzo sie rozmawia z takimi rodzinami. Na roznym poziomie i na rozne tematy sa to rozmowy, one bardzo pomagaja ulozyc "wlasciwe" stosunki w rodzinie chorego dziecka, szczegolnie chorego nieuleczalnie.
Czy to jest faktyczna sytuacja czy spekulacja intelektualna?

[kali_pso]

Rodzice prezentują pełną gamę zachowań...nawet jesli rozmawiasz z nimi godzinami- nikt i nic nie zagwarantuje Ci, że zrobią jak doradzasz...ci, o których piszę są świeżo potraktowani taką informacją...są objęci pomocą psychologiczną...ja rozumiem ich tok myślenia, to nie jest dziwne...

[nangaparbat3]

Mowic chlopcu wbrew woli rodzicow nie powinnas. Ale ja bym ich przekonywala, zeby zmienili postawe. Ze dziecko wylapuje niepokojace sygnaly - zmiane tonu glosu, spojrzenia, napiecie. Emocji sie przed dzieckiem nie ukryje - wiec on jest teraz w jeszcze gorszej sytuacji niz gdyby wiedzial.
Mialam kiedys podobna nieco sytuacje - matka uczennicy miala raka, ukrywala to przed corka. Namawialam, zeby powiedziala. Powiedziala i przyszla podziekowac.

[kali_pso]

Ja widzę, że on WIE. To się czuje i widzi- dzieci są mądre...czasem rozmawiamy o chorobach, bo tego wymaga program, nazywam rzeczy po imieniu, on wie, że ja nie uciekam przed słowem "nowotwór", że umiem o tym rozmawiać i dlatego mam obawy....

Rozmawiałam z rodzicami- na razie są na etapie- "tak, wiemy, ale...". To jest ich decyzja, wiem, ja jej nie podważam...próbujemy dotrzeć do nich jak na razie...

[nangaparbat3]

Kiedy mialam 17 lat spedzilam jakis czas na dzieciecej kardiochirurgii. Tam bylo wiele dzieci z powaznymi wadami serca, dawne czasy, kazda operacja byla wielkim ryzykiem. Pamietam, ze operowana wtedy osmioletnia dziewczynka nie wrocila. Dzieci wszystko wiedzialy, nic sie przed nimi nie ukrylo. Pamietam, ze bylam pod wrazeniem ich spokoju, madrosci, powagi i otwartosci - wydawalo mi sie, ze wobec choroby i smierci zachowuja sie o wiele dojrzalej niz dorosli.
A mowilas rodzicom, ze widzisz, ze on wie?

[kali_pso]

wydawalo mi sie, ze wo
> bec choroby i smierci zachowuja sie o wiele dojrzalej niz dorosli.


To prawda, że zachowują się często doroślej niż wskazuje ich metrykalny wiek.
One sobie wybierają osoby, z którymi chcą rozmawiać o chorobie, śmierci...i często nie są to rodzice...często nie chcą sprawiać dorosłym bólu, widzą, jak rodzice/rodzina cierpi i płacze...

Mówiłam, na razie nie słyszą tego....to też częste....najgorsze jest to, że te dzieciaki czesto zostają z tą wiedzą same...widzą, że rodzicom lżej kiedy myślą, że one nie wiedzą- nie chcą więc tego psuć...

[nangaparbat3]

Przyszlo mi jeszcze do glowy takie pytanie do rodzicow - czy jesli chlopiec zapyta Cie wprost, masz sklamac. Ale nie wiem, czy to dobre pytanie.

[aquuaa]

powiedz, ze mama prosila abys nie omawiala z nim spraw jego zdrowia bo to nie jest przedmiotem waszych spotkan i mama takze nie o wszystkim Cie informuje. Odeslij z pytaniami do rodzicow...

Bedziesz uczciwa, dziecko zrozumie.

[sharpless6]

myśle, że trzeba zachować się profesjonalnie, ty jesteś nauczycielem i nie rozmawiacie o pewnych rzeczach. Choć uważam, że rodzice nie mają prawa nie mówić tego dziecku, powinno wiedzieć.

[joanna35]

sharpless6 napisała:

Choć uważam, że rodzice nie mają prawa nie mówić te
> go dziecku, powinno wiedzieć.
Byłas kiedyś w takiej sytuacji? Ty jako rodzic?

[sharpless6]

nie byłam

[nangaparbat3]

sharpless6 napisała:

> myśle, że trzeba zachować się profesjonalnie, ty jesteś nauczycielem i nie rozm
> awiacie o pewnych rzeczach.

Zawsze sadzilam, ze obowiazkiem nauczyciela jest rozmawiac z uczniem o wszystkim, o czym on zechce.

[sharpless6]

rozmowa tak ale nie spoufalanie się bo potem wynikają takie rzeczy jak ta.

[kali_pso]

Do głowy Wam nie przyjdzie, że dziecko może sobie kogoś upodobać i naprawdę nie trzeba się wybitnie starać, ani "spoufalać", żeby chciało rozmawiać? Czasem mam wrażenie, że kiedy odpowiem na proste pytanie- "proszę pani a co to jest transwestyta?" to już zyskuję kilka punktów...ciekawe, co? Powinno dać do myślenia...

[sharpless6]

Kalipso ja wiem o tym, nie chciałam cię atakować, fajnie jak uczniowie lubią nauczyciela i chcą rozmawiać o wszystkim, szczegolnie na indywidualnych nauczaniach zauważyłam czy to zdrowy czy chory uczeń zawsze chce nawiązać bliższy kontakt. Fajnie jest sobie z uczniem porozmawiać i mogłabym godzinami. Ja też" rozmawialam o wszystkim" i miałam potem z tego kłopoty, łącznie ze skargą w kuratorium, teraz skupiam się jedynie na nauce.

[wilowka]

Obowiązkiem nauczyciela jest nie wcinać się między wódkę a zakąskę. Taką decyzję podjęli rodzice i basta! Ich można o najwyżej nawracać.

[kali_pso]

Obowiązkiem nauczyciela jest szukac odpowiedzi na pytania...także te, które dreczą jego samego, chocby to sie niektórym wydawało mało profesjonalne

[yenna_m]

kali_pso, ale nauczyciel nie jest Bogiem i powinien uszanowac decyzje rodzicow

nauczyciel jest od pomocy w nauce a nie od zbawiania swiata

sorry, konsekwencje Twojego ewentualnego zachowania poniesie ta rodzina
a moga to byc powazne konsekwencje psychologiczne

nie wtrącałabym sie

[sharpless6]

miałam ucznia chorego na raka ale on wiedział, w ogole nie rozmawialiśmy o tym, była tylko nauka,

[dziennik-niecodziennik]

myslę ze najlepiej powiedziec dziecku ze te pytania musi najpierw zadac rodzicom. Ty z nim porozmawiasz chętnie, ale później.

[joanna35]

Kalipso nie wiem co powinnaś zrobić, ale z całego serca współczuję rodzicom. Dla Ciebie to jest trudne dla nich NIEWYOBRAŻALNE.

[kali_pso]

Dl
> a Ciebie to jest trudne dla nich NIEWYOBRAŻALNE.


Nie da się ukryć.

[guderianka]

Myślę, ze próbowałabym pogadać z rodzicami i wytłumaczyc im, że okłamywanie dziecka i zmuszanie do kłamstwa otoczenia nie jest dobre dla nikogo a przede wszystkim nieuczciwie. Chyba próbowalabym przeforsowac tezę, że nie będziesz brała udziału w spisku i robiła z dziecka głupka, jeśli spyta-powiesz mu co wiesz. I albo dowie się od Ciebie, albo zachowają się odpowiedzialnie i sami powiedzą dziecku , dużemu dziecko prawdę, która mu się do cholery należy..
Nie zazdroszczę...trzymaj się kali_pso

[jowita771]

Guderianka, ale rozdźwięk pomiędzy tym, co proponujesz autorce - żeby postawić rodziców pod ścianą, a tym, jak ciepło odniosłaś się do Kali_pso:
> Nie zazdroszczę...trzymaj się kali_pso

Pomyślałby kto, że Kali_pso jest w trudniejszej sytuacji niż rodzice tego dziecka.

[gemmavera]

Gdyby chłopiec spytał wprost, powiedziałabym, że nie mogę z nim na ten temat rozmawiać i że lepiej, jeśli zapyta rodziców.
To prawie tak, jakby się powiedziało prawdę - ale 'prawie' robi różnicę.

[yenna_m]

bardzo dobre rozwiazanie, gemmuś
tez stoje na takim stanowisku

[irmaaa]

Wolę rodziców absolutnie uszanować!
Nie wiem, kim jesteś dla dziecka- jeśli dobrze rozumiem- nauczycielem. Domyślasz się, wyciągasz wnioski z tego co widzisz, czy zostałaś poinformowana o rokowaniach?
Generalnie personel nie ma prawa informować Cię o rokowaniach. Nie powinnaś być wtajemniczana w historię choroby, co chroni również Ciebie- unikasz dylematów.
Rodzice decydują o dawce informacji przekazywanej dziecku.

[princess_yo_yo]

straszna sytuacja. nie mowic ale i nie klamac, w razie pytan kierowac do rodzicow i miec nadzieje ze przepracuja ten problem z psychologiem i zmienia zdanie zanim bedzie za pozno i ich umierajace dziecko bedzie sie musialo zmierzyc ze smiercia i ze swiadomoscia ze najblizsi mu ludzie go oklamuja i nie szanuja go jako osoby.

[irmaaa]

Nie wiesz, ile to dziecko jest w stanie udźwignąć. Należy założyć, że rodzice znają je najlepiej.

[princess_yo_yo]

nalezy zalozyc ze rodzice sa w wielkim stresie i maja ograniczony odbior rzeczywistosci, co jest zrozumiale w tej sytuacji. nalezy tez miec nadzieje ze maja profesjonalna pomoc i jak najszybciej dla dobra wszystkich podejma wlasciwa decyzje.

[irmaaa]

I jeszcze jedno- nie rozczulaj się nad sobą. Jeśli pracujesz z umierającym dzieckiem nie możesz "truchleć", mieć dylematów, bo to jest nieprofesjonalne i niepokoi dziecko. Zasady informowania dziecka ustalają rodzice i nie ma dyskusji.

[kali_pso]

Ciocia dobra rada się odezwała...dylematy w tej pracy to normalna rzecz, widać, że nie masz o o niej żadnego pojęcia...

[irmaaa]

Ciociu dylemat- pracuję na ciężkim oddziale od 16 lat, ze śmiercią obcuję na co dzień.
Nie ma nic gorszego niż rozczulający się nad sobą personel.Rozdzierać szaty i wylewać łzy można po w szpitalnym wc. Jeśli nie umiesz ogarnąć swoich emocji w obecności ciężko chorego dziecka, musisz nad sobą popracować, przepracować to z psychologiem, albo zmienić miejsce pracy.

[kali_pso]

...moje dylematy nie przeszkadzają mi w pracy, co usilnie starasz mi się wmówić, dylematów to można nie mieć w fabryce ołówków, nie w takim miejscu jak to, gdzie pracuję...w sumie równie łatwo mogłabym posądzić cię o znieczulenie i wypalenie zawodowe, skoro podobnych dylematów nie doświadczasz..prawda, że przyjemnie?

I daruj sobie wtręty o darciu szat, rozczulaniu się itp- niczego podobnego nie napisałam.


"Nihilizm to poza, a nie doktryna. Proszę spróbowac postawic świeczkę pod jądrami nihilisty, a przekona się pan, jak prędko zobaczy światło egzystencji"

Andreas Corelli

[yenna_m]

kali_pso napisała:

>
> Ciocia dobra rada się odezwała...dylematy w tej pracy to normalna rzecz, widać,
> że nie masz o o niej żadnego pojęcia...


kali_pso, ale dziewczyna ma rację...

[gemmavera]

irmaaa napisała:

rmaaa napisała:

> I jeszcze jedno- nie rozczulaj się nad sobą. Jeśli pracujesz z umierającym dzie
> ckiem nie możesz "truchleć", mieć dylematów, bo to jest nieprofesjonalne i niep
> okoi dziecko. Zasady informowania dziecka ustalają rodzice i nie ma dyskusji.

Zgadzam się.
Tyle że to dziecko to jest dwunastolatek, więc jeśli zapyta, to nie można go zbyć ani próbować zainteresować ptaszkiem za oknem, prawda?
I jak rozumiem Kalipso chce się na tę rozmowę przygotować - co powiedzieć, jak powiedzieć, jak się zachować.
To jest trudne - nawet jeśli się przy dziecku tego się nie pokazuje, to JEST obiektywnie trudna sytuacja. I sorry, ale nie da się pozbyć dylematów w takiej sytuacji - to nie jest kwestia profesjonalizmu, tylko wrażliwości po prostu. Nieprofesjonalne byłoby pokazywanie tych rozterek dziecku. Ale mówienie o tym i rozważanie, jak się zachować, to inna kwestia. Niekoniecznie wynikająca z, jak to byłaś łaskawa nazwać, "rozczulania się nad sobą".

[kali_pso]

...dodatkowo- nie jest moim dylematem- czy rodzice robią dobrze czy źle- ja nie oceniam ich decyzji, ale nie jestem obcą osoba, która ma bezczynnie stać z boku i przyglądać się niemo tej sytuacji. Profesjonalizm nie polega na unikaniu takich dylematów- chciałabym zrobić wszystko, aby wszystkie strony przeszły przez to jak najłagodniej, na tyle, na ile się da...


I gdzie ja to napisałam o rozczulaniu się nad sobą? Każdy czyta co chce...

[naomi19]

Nie rzadko spotykam się z podobnym problemem i za każdym razem odchorowuję to porządnie.
Bardzo często mam informacje dotyczące stanu zdrowia pacjenta, jednak rodzina nie życzy sobie informowania zainteresowanego. Lub mam już konkretną informację, ale ofilcjalne informacje będą dopiero za kilka dni i ogłosi to pacjentowi lekarz. Ja wiem. Muszę do niego codziennie przychodzić, rozmawiać jak gdyby nigdy nic, żartować, uśmiechać się wiedząc, że za pół roku go już nie będzie, witać się z jego dziećmi i żoną radośnie chwaląc postępy w leczeniu. Bywają dni, kiedy jest ciężko. Najbardziej pamięta się młodych, silnych, uśmiechniętych. Pewien pan powiedział mi kiedyś- teraz wreszcie zaczyna się wszystko układać, żona znalazła rewelacyjną pracę, wreszcie nie mamy żadnych problemów. Po kilku miesiącach już go nie było... I choć był 'tylko' pacjentem, to często go wspominam.

[princess_yo_yo]

nie bardzo rozumiem w jaki sposob rodzina moze nie zgadzac sie na informowanie lub nie doroslego pacjenta o czymkolwiek a jesli personel medyczny bierze pod uwage zdanie rodziny w takiej sytuacji oznacza to ze ma za nic etyke zawodowa i swoje powinnosci w stosunku do pacjenta.

[irmaaa]

Dorosłego pacjenta należy zapytać na ile chce być informowany. Jeśli życzy sobie wiedzieć wszystko- nie można niczego zataić, nawet jeśli rodzina sobie tego nie życzy.

[naomi19]

Jest to bardzo często praktykowane, mówię o osobach w stanie ciężkim. Lekarz informuje rodzinę i to oni postanawiają co i kiedy przekazać. Nie do mnie należy ocena tej sytuacji. Często też zdarza się tak,że jeżdże na rehabilitację do pacjenta już wypisanego ze szpitala, który ma x guzów, a wie tylko o jednym. Rodzina przekazuje mi info, że mam nie mówić o pozostałych guzach. Również nie do mnie należy decyzja.

[princess_yo_yo]

totalny brak odpowiedzialnosci i etyki zawodowej, kregoslupa moralnego i szacunku do czlowieka. jak mozna miec zaufanie do takiego lekarza, w cywilizowanych krajach za takie zachowanie traci sie prawo do wykonywnia zawodu, i ile tak szokujace zachowania w ogole wystepuja.

[naomi19]

Absolutnie nie masz racji. Chyba nie znasz specyfiki pracy z osobami, którzy są w bardzo ciężkim stanie.

"Ograniczenie prawa

Lekarz może podjąć decyzję o ograniczeniu dostępu pacjenta do informacji tylko w wyjątkowych sytuacjach. Może on odstąpić od ich przekazywania tylko odnośnie do stanu zdrowia chorego i przewidywalnego rokowania. Aby taka okoliczność wystąpiła, konieczne jest zaistnienie łącznie dwóch przesłanek, czyli:

- pacjent jest w takiej sytuacji zdrowotnej, że jego rokowanie jest niepomyślne,
- lekarz na podstawie dogłębnej analizy stanu zdrowia pacjenta stwierdza, iż pełne informowanie nie jest w interesie samego chorego.

Jeżeli jednak pacjent wyraźnie żąda ujawnienia mu wszystkich informacji, także tych niepomyślnych, lekarz musi mu je przekazać. Prawo dopuszcza możliwość przemilczenia przez lekarza pewnych informacji, nie pozwala natomiast na mówienie nieprawdy, np. w sytuacji, gdy stan zdrowia chorego jest zły.

Bez wiedzy
Obok prawa do informacji pacjent może również wyrazić życzenie, aby nie być informowanym o własnym stanie zdrowia. Chory zrzeka się w ten sposób korzystania z prawa do informacji. Zakres, w jakim chory zwalnia lekarza z tego obowiązku, jest uzależniony do treści żądania pacjenta. Może on bowiem zażyczyć sobie, aby lekarz nie przekazywał mu żadnych informacji medycznych. Istnieje również możliwość, aby pacjenta, na jego prośbę, medyk informował tylko o wybranych i wcześniej uzgodnionych zagadnieniach związanych z jego stanem zdrowia. Aby tak się jednak stało, pacjent musi wyraźnie zażądać od lekarza, aby go o pewnych sprawach nie informował. W każdym jednak momencie może żądać wznowienia informowania.

W sytuacji gdy pacjent nie chce znać żadnych szczegółów dotyczących jego stanu zdrowia, leczenia, rokowań, ma prawo wskazania innych osób, którym te dane mają być przekazywane. Lekarz wówczas ma obowiązek udzielać tym osobom informacji."

Żaden lekarz nie złamie prawa w tym względzie.

[princess_yo_yo]

ok, z tego wynika ze polskie prawo i rozumienie etyki zawodowej jest zupelnie inne niz w cywilizowanym swiecie. system wspiera zachowania ktore powinien pietnowac, nie mam wiecej pytan.

[irmaaa]

W cywilizowanym świecie, czyli gdzie konkretnie?

[princess_yo_yo]

uk na przyklad i kraje o podobnych standardach etycznych. pacjent musi byc swiadomy zeby byl w stanie podejmowac decyzje dotyczace swojej przyszlosci, a sposob przekazywania informacji jest jedna z wazniejszych umiejetnosci jakie kazdy lekarz powinien posiadac. podobnie jest w przypadku dzieci, rodzice dostaja odpowiednie wsparcie zeby byli sobie w stanie poradzic z sytuacja zeby nie musieli sie oklamywac ze zatajaniem informacji robia dziecku przysluge. dzieckiem w tym kontekscie przestaje sie byc majac 16 lat.

[irmaaa]

Doskonale. Czyli tak samo jak w Polsce. A teraz poczytaj DOKŁADNIE i szcegółowo prawo obowiązujące w UK i innych "cywilizowanych krajach".

[princess_yo_yo]

w swietle tego co napisalas ponizej sytuacja rzeczywiscie wydaje sie podobna, chociaz o wynikach badan zwlaszcza jesli sa niepomyslne powinien informowac lekarz twarza w twarz a nie poprzez kartke z wynikami. moje powyzsze posty odnosily sie do tego co napisala i zacytowala noemi wyzej.

mam tez osobiste nieciekawe doswiadczenie pod tym wzgledem, moja wlasna matka (polozna a wiec personel medyczny) przy pomocy kolego lekarzy i pielegniarek oklamywala swoja matke a moja babcie. nie bede sie rozpisywac jak sie ten genialny pomysl skonczyl, mialam 10 lat i nie byl to chyba najlepszy czas zeby sie dowiedziec jak niemoralnych zachowan mozna sie dopuscic 'w imie milosci' i czyjegos zle pojetego dobra.

[naomi19]

Moim zdaniem piszesz o sytuacji innego rodzaju niż ja. Piszesz o osobach bliskich, nie możesz być obiektywna, w dodatku miałaś 10 lat, więc też możesz nie znać wszystkich szczegółów.
Przepisy wyraźnie defiuniują sytuacje, gdzie prawo do informacji może być ograniczone. Poproszenie kumpla lekarza, aby okłamywał pacjenta to złamanie prawa (lekarz okłamywać nie może!) i to właśnie jest działanie niemoralne.

[naomi19]

Sądzę, że prawo zachodnie nie może różnić się od prawa polskiego w tym zakresie. Lekarze polscy nie tylko sa uczeni jak przekazywać i jak radzić sobie z informacjami najgorszymi, ale również w jakich sytuacjach informowanie pacjenta może przynieść więcej szkody niż pożytku. To jest etyka zawodowa. Rozumiem, że miałaś setki takich przypadków. Gratuluję braku jakichkolwiek wątpliwości w takim razie.
Opisujemy przypadki najtrudniejsze, bez żadnych szans na przeżycie. Mówimy o pacjentach, gdzie najwazniejszy jest ich komfort życia w ostatnich chwilach. Lekarze wiedzą co i kiedy muszą mówić, a kiedy mówić tylko rodzinie. Wynika to nie z braku kręgosłupa moralnego jak zarzuciłaś, a z faktu jego posiadania. Gdyby lekarz miał gdzieś stan pacjenta mówiłby wszystko jak leci. Panie Gieniu, wczoraj, wykryłem 16 guz, gratulacje! Panie Zenku, za tydzień powinien przestać pan chodzić, jak samopoczucie? Rozumiem, że nie jesteś w stanie tego pojąć nie pracując na codzień z osobami w takim stanie, sama też nie potrafiłabym tego zrozumieć.

[princess_yo_yo]

zgadzam sie z tym ze lekarzy w pl nie uczy sie jak postepowac z pacjentem, jak przekazywac informacje i pomagac pacjentowi w podejmowaniu decyzji a nie robic tego za niego. twoj post jest na to dowodem, zwlaszcza watpliwy zart o mowieniu wszystkiego jak leci.

[naomi19]

Z kim się zgadzasz?
Uważam, że poprzez doświadczenia z mamą i babcią nie jesteś obiektywna.

[irmaaa]

Jeżeli chcesz się dowiedzieć, czego uczy się lekarzy w Polsce, zapraszam jutro do siebie na zajęcia. Osobiste doświadczenia z mamą położną dają wątpliwe podstawy do wypowiedzi w tym zakresie.

[princess_yo_yo]

no to uczy sie czy nie uczy? naomi twierdzi ze lekarz moze informowac rodzine zamiast pacjenta na podstawie swojej arbitralnej decyzji w tym kontekscie, twoje wypowiedzi sa nieco inne. jak wiec to wyglada?

[irmaaa]

Przeczytaj cytaty, które zamieściła Naomi.

[princess_yo_yo]

przeczytalam, wyrazne prawo do zrzeczenia sie informacji jest zasadne. jestem w stanie zrozumiec idee przemilczania pewnych informacji ale nie jesli pacjent nie jest informowany a informowana jest rodzina za jego plecami - a z wypowiedzi naomi odnioslam wrazenie ze tak sie to wlasnie odbywa. nie rozumiem tez kto w takiej sytuacji podejmuje decyzje dotyczace przebiegu leczenia lub zaprzestania leczenia.

[hellulah]

Naomi, ja miałam podobne doświadczenia (moja umierająca mama) i powiem tak - masz rację, tylko trzeba spojrzeć szerzej, aby tę rację dostrzec.

> Mówimy o pacjentach, gdzie najwazniejszy jest ich komfort życia w ostatnich chwilach.

Dużo by pisać, o czym i jak była mama informowana, nie mam szczerze mówiąc ochoty tak się odsłaniać, wystarczy na potrzeby tej dyskusji (mam nadzieję), że jako ktoś bliski osobie terminalnie chorej widziałam - w naszej konkretnej sytuacji - wiele pozytywnych aspektów nieinformowania prosto z mostu i po całości.

W tym samym czasie umierała inna w pewnym sensie bliska mi osoba; wiem, że inaczej - z ręką na pulsie, informowana o wszystkim na bieżąco i to był w tamtym przypadku dobry wybór. W naszym - lepszy był inny.

[irmaaa]

W Polsce też istnieje obowiązek informowania chorego dorosłego.
Naomi, jak zrozumiałam, pisze o chorych w stanie terminalnym,których odwiedza w domu, u których diagnoza i rokowanie zostało przedstawione choremu w czasie diagnostyki i leczenia (o ile sobie życzył). Jeśli rodzina odbiera wyniki badań i dowiaduje się,ze oprócz wiadomego guza są jeszcze inne, rozumiem,ze nie chce chorego dobijać kolejnymi złymi wiadomościami.

[naomi19]

Poza tym, moja praca jest dość specyficzna. Lekarz bada i odchodzi, pielęgniarka podaje lek i odchodzi. To rehabilitant spędza długie godziny przy łózku pacjenta czy w sali ćwiczeń, współpraca jest długa i męcząca, często okupiona cierpieniem, bólem, nadludzkim wysiłkiem, często wiem o pacjentach wszystko i zwyczajnie się lubimy, razem cieszymy się z każdego postępu w rehabilitacji. Wtedy trudno ukrywać wiedzę, którą się posiada odniośnie stanuu zdrowia. Ale nie do mnie należy ta decyzja.

Oskar i pani Róża

[bsl]

Kalipso

[irmaaa]

Weź jeszcze pod uwagę taką sytuację,ze nie jesteś dobrze poinformowana.
Przecież lekarz nie ma prawa udzielać Ci informacji. Nie masz prawa wglądu w historię choroby. Rozemocjonowany rodzic coś przeinaczył w czasie rozmowy z Tobą lub wyciągnęłaś błędne wnioski. Mogło się zdarzyć ? Zawsze może. W takich sprawach trzeba mieć 100 % pewność tego co się wie i mówi. I teraz chcąc postąpić zgodnie ze swoim sumieniem, swoimi słowami, albo zachowaniem, gestem przekażesz dziecku nie do końca prawidłową informację. I zabijesz go, zabijając jego nadzieję. Uważasz,że on wie. Może Ci się tylko wydaje? Może on wie coś zupełnie innego? Dlatego, przepraszam- nie obrażaj się, ale osoby postronne- nieupoważnione nie mogą się mieszać w tak delikatne sprawy. Jest rodzic, psycholog, lekarz - zostaw im to. Bądź spokojna i pogodna w jego obecności- bo swoją rolę - rolę nauczyciela wypełniasz z pewnością bardzo dobrze.

[esr-esr]

zupełny off top, ale nie mogłam się powstrzymać. ja pierdziu, kobiety ale Wy macie obciążające psychicznie prace! pełen szacun za to, że dajecie radę pracować (ja na pewno bym nie dała), a potem jeszcze żyć normalnie - gotować obiad, chodzić do kina, spacerować z dziećmi.

[sharpless6]

Kalipso, tak ode mnie na koniec, naprawdę współczuję ci sytuacji, jeśli uczeń się w końcu zapyta to znaczy, że wie, tylko chce potwierdzenia sytuacji.

[yenna_m]

kali_pso, niestety, jedynym dobrym wyjsciem jest nie wtrącać się

wcale nie musisz oklamywac - mozesz na zadanie pytanie udzielic odpowiedzi, ze rodzice na ten temat z Toba nie rozmawiali

niestety - w medycynie cuda tez sie zdarzaja, a odebranie nadziei jest czyms w rodzaju wbicia gwozdzia w trumne (jesli dzieciak sie zalamie)

nie jest powiedziane, ze dzieciak do wlasnego przemijania podejscie dojrzale, skoro my, dorosli, mamy z tym problem

nie wtrącałabym sie do kwestii informowania o stanie zdrowia dzieciaka oraz o rokowaniach

dla mnie takie udzielenie informacji to swinstwo - zrozione i rodzicom, i dzieciakowi
bo takie informacje tez powinno sie uzyskiwac w bezpiecznym otoczeniu, od najblizszych, inaczej rzecz jest totalnie traumatyczna i trudna do udzwigniecia
(i mowie to na podstawie osobistych doswiadczen)

[bi_scotti]

Ci rodzice nie powinni byli Cie informowac, chyba ze stan dziecka w jakis bardzo znaczny sposob wplywa na zachowanie w klasie. Skoro nie informuja glownego zainteresowanego, nie powinni tym bardziej informowac osob postronnych. Ale juz sie stalo. Zaskakujacym jest dla mnie, ze ktokolwiek ze sluzb medycznych ma z nimi kontakt, dopuszcza do takiej sytuacji. Znam osobiscie rodziny, w ktorych juz 2-3 letnie dzieci byly informowane w sposob dla nich zrozumialy o diagnozie i jej nieuchronnosci. Wedlug wszystkich badan, znakow na niebie i ziemi tudziez doswiadczen, pacjen ODPOWIEDNIO poinformowany jest spokojniejszy i lepiej sobie radzi ze wszystkim, co dotyczy choroby, leczenia, kontaktow z rodzina etc. Swoja droga, trudno mi uwierzyc, ze inteligentny 12-latek nie "wygooglal" juz sobie kompletu info na temat swojej choroby - wiekszosc znanych mi PRZECIETNYCH 12-latkow zrobiloby to zaraz po wizycie u lekarza/w szpitalu/po zabiegu ... cokolwiek tam nie bylo. Istnieje duze prawdopodobienstwo, ze rodzice nie doceniaja wlasnego syna w kwestii poinformowania
Na tym etapie to zdaje sie, ze ci rodzice potrzebuja wiecej wsparcia niz sam chlopiec. Ale to tez jest dosc typowe ...

[kali_pso]

> Ci rodzice nie powinni byli Cie informowac, chyba ze stan dziecka w jakis bardz
> o znaczny sposob wplywa na zachowanie w klasie

Nie rozumiesz czy nie chcesz pojąć?
Powiedzieli dlatego, abym przygotowała się na to, że nie powiem mu prawdy, jeśli zapyta....bo uważają, że lepiej jest, że on nie wie. Ile wie tak naprawdę X, to inna sprawa. Rodzice uważają, że nie wie...albo wypierają świadomość, że może być inaczej.

[yenna_m]

mozliwe, ze jest to bardzo nieuczciwe ze strony rodzicow, ale naprawde nie powinnas...
za kazdym razem powinnas odsylac z pytaniami do rodzicow

masz jakies wsparcie pedagoga szkolnego? psychologa szkolnego?

[kali_pso]

Tak... klinika ma psychologów klinicznych...

[yenna_m]

ale we Ty czy masz wsparcie, zeby z kims mądrym na ten temat pogadac?
bo rozumiem, ze dla Ciebie tez sytuacja trudna i ze sobie z nią z trudem radzisz

[kali_pso]

Dobre pytanie...nie, nie mamy grup wsparcia żadnych...a bardzo by się przydała..nie tylko dla rodziców ale i dla nauczycieli...psycholog kliniczny służy pomocą także nam, kiedy sobie tego życzymy...w wolnej chwili rzecz jasna...ale pogadać można..

[princess_yo_yo]

daj spokoj bi scotti, inna kultura, inna mentalnosc, inna relacja lekarz pacjent, zupelnie inny udzial decyzyjny pacjenta w leczeniu i dostepie do informacji. po prostu inny system.

[kali_pso]

O rany, dziewczyny...ciagle o tym wtrącaniu się itp.
Czy ja się wtrącam...wiesz dlaczego tam pracuję? Jako nauczyciel i szkolny wychowawca- ja nie jestem tam tylko nauczycielem przedmiotu.
M.In. dlatego, że nie prezentuję postawy- "zapraszam do konfesjonału" ani nie "drę szat" co mi wczoraj tutaj zarzucono...
Nie pójdę i nie powiem mu, "Wiesz dowiedziałam się..."
Nie zacznę sama tej rozmowy, no zrozumcie wreszcie...tyle, że ja go znam dłuuuugo, to kolejna wznowa, uczę go od dwóch lat...dobrze nam się rozmawia, na tematy okołośmierciowe też....kiedyś mówilismy o tym jak sobie wyobrażamy niebo i mało nie spadł z łóżka ze śmiechu, kiedy powiedziałam, że wyobrażam sobie jako wielki sklep z kosmetykami, które będzie można mieć w wiecznej promocji...kiedy oto mnie zapytał, ja nie zapytałam- "dlaczego chcesz wiedzieć"( w sumie wiadomo dlaczego zapytał), tylko odpowiedziałam na pytanie...z wielu podobnych sytuacji on wie, że nie uciekam przed tematem trudnym, że rozmawiam, odpowiadam i myśle, że lubi mnie własnie dlatego, bo stwierdził, że zupełnie nie umiem zachęcić go do nauki o dżdzownicach a chciałby je polubić

To niezwykłe dziecko...i pewnie wymigam się od odpowiedzi, jeśli zapyta...z wątpliwościami, czy dobrze robię, ale wymigam.... A z rodzicami będę nadal rozmawiać o tym, aby poszukać sposobu na to, by dali radę mu powiedzieć sami...

[kol.3]

Dziecko od pewnego czasu samo będzie wiedziało, że umiera, zwłaszcza, że ma 12 lat. Tylko jest kwestia, że z tą wiedzą na temat swojej śmierci będzie osamotnione, a chciałoby z kimś o tym porozmawiać. W ten sposób przy dobrych i troskliwych rodzicach będzie samotne w swojej sytuacji.

[kali_pso]

W ten sposób przy dobrych i troskliwych rodzicach będzie samotne w swojej sytuacji.


...tak, dokładnie tak...

[yenna_m]

pytanie, jak sie dalej rodzice w tej sytuacji zachowaja, czy np nie poprosza o pomoc psychologa, ksiedza itp

sytuacja jest bardzo trudna, ale mysle, ze mimo wszystko nadal nie powinnas ingerowac poprzez zawiadamianie dziecka, ale wspierajac rodzicow
moze psycholog/pedagog szkolny by sie w sprawe wlaczyl i zaproponowal taka rozmowe (przecwiczenie i te de)

to sa naprawde trudne sprawy, gorzej, ze rowniez bardzo prywatne, osobiste

[aguar]

A ja jednak myślę, że za bardzo skupiacie się na uczuciach rodziców, kosztem dziecka. Bo skoro jemu już rzeczywiście tak niewiele czasu zostało, to może mógłby zdecydować jak chce ten czas spędzić. Bo po co on właściwie ma się uczyć? Tzn. może jeśli chce i lubi, ale jeśli nie przepada to po jaką ch...rę?

[joanna35]

aguar napisała:

> A ja jednak myślę, że za bardzo skupiacie się na uczuciach rodziców

Naprawdę tak ciężko zrozumieć, że rodzice chcą chronić dziecko?

[yenna_m]

dokladnie
poza tym nawet jesli rokowania sa zle to nie znaczy, ze zupelnie nie ma nadziei

czasami zdarzaja sie cuda

[irmaaa]

Te codzienne rutynowe czynności, udział w lekcjach dają dziecku wiarę w to, ze cały czas warto żyć. Bo skoro inni w niego inwestują- tzn.,że warto. Niewielu jest ludzi, którzy w obliczu śmierci chcą szaleć, podróżować, robić rzeczy niemożliwe- to częściej w filmach się zdarza. Dla umierającego człowieka zazwyczaj największym ukojeniem jest kontynuowanie codzienności.
Zdajecie sobie chyba również sprawę- to w obronie rodziców-że ludzie emocjonalnie niedojrzali słysząc prawdę bardzo często nie chcą już żyć, wpadają w depresję.
To wszystko nie jest takie proste jak się w teorii wydaje.