system edukacji błąd u podstaw

[krejzimama]

[wilowka]

Dobre

[jowita771]

Nie do końca trafne. Jesteśmy jednym gatunkiem, te zwierzęta niekoniecznie. Co innego robi w życiu małpa, co innego słoń.
Czytałam kiedyś na tym forum, że powinny być inne wymaganie dla osoby w pełni sprawnej i takiej z jakąś dysfunkcją. I ok. Tylko powinno być to zaznaczone jakoś na świadectwie. Wyobraźcie sobie, że jesteście pracodawcą. Chcecie zatrudnić pracownika i macie do wyboru dwóch, obaj mają maturę. Jeden ma jakąś dys-, ale tego nie wiecie. Są stanowiska, gdzie jakaś dysfunkcja bardzo przeszkadza albo wręcz uniemożliwia pracę. chyba, że taki pracownik musiałby się przyznać do dysfunkcji i musiałoby to być ujęte w umowie, a jak nie ma, to znaczy, że się nie przyznał i wtedy prawo [pracy nie obowiązuje, można go zwolnić bez żadnych konsekwencji.
Ja sobie nie wyobrażam, że taką samą ocenę ma osoba, która coś umie i osoba, która nie umie, bo nie jest w stanie się nauczyć. Wiem, że nie jest w stanie i to nie jej wina, ale jak wobec tego dać piątkę?

[azile.oli]

Ja się zgodzę z Jowitą. Jest jakaś podstawa programnowa, którą uczeń w normie intelektualnej powinien opanować przynajmniej na ocenę dopuszczającą.
Problem widzę raczej w tym, że ta podstawa jest często niezbyt dobrze sformułowana i zawiera rzeczy, które w zasadzie w życiu są później doskonale zbędne, a brak tych, które by się przydały. Czyli - za dużo teorii samej w sobie, która w codziennym życiu nie ma zastosowania, a nawet, jeśli ma, to przeciętny uczeń w ogromie materiału tego nie wychwyci.

[falka_85]

Też zgadzam się z tezą, że informacja o wszelkiego rodzaju dysfunkcjach typu dysleksja, dysortografia, dyskalkulia powinny widnieć na świadectwie, ze szczególnym uwzględnieniem świadectwa maturalnego. Jak już tu pisano, są zawody w wykonywaniu których dane dyscośtam nie przeszkadza. Może dyskalkulik nie pchałby się do zawodu nauczyciela matematyki (chociaż...), to jednak np. jako właściciel firmy budowlanej, który ma zatrudnić powiedzmy kafelkarza, wolałabym zatrudnić kogoś bez dyskalkulii, po to chociażby aby móc mu powierzyć obowiązki związane z pomiarami i wyliczeniem ile materiału trzeba zakupić na łazienkę danego klienta.

[beatazet]

Akurat matura jest dla wszystkich taka sama dla niewidzących , niesłyszących i z innymi dysfunkcjami też.
Co innego sprawdzian po 6 klasie i egzamin gimnazjalny. Tam każdy ma dostosowanie, choć nie zawsze jest ono odpowiednie ( teoretycy piszą egzaminy).

[chcesztomasz]

Każdy człowiek się rożni od siebie. Jeden jest bardzo dobry w tym( X)drugi bardzo dobry w czymś innym(Y)

Jeśli tym osobnikom każde się zrobić zadanie z (X) to oczywistym jest, że poradzi sobie z tym osobnik nr 1 otwierając sobie drogę do wzbogacania umiejętności (X) będzie miał możliwość też zagłębienia umiejętności Y ale jeśli nie ma o tym bladego pojęcia nie zaszkodzi mu to w niczym.
Natomiast osobnik, który jest dobry w Y może acz nie musi poradzić sobie z zadaniem X a jesli sobie nie poradzi czy to oznacza że powinno mu się zamknąć drogę do rozwijania umiejętności Y ?

[edelstein]

Uwierz,ze dyskalkulik nigdy nie bedzie pchal sir na nauczyciela matematyki ani do zawodow z matma zwiazanych.

[skatka]

krejzimama!
Błagam o stronę źródłową owego FANTASTYCZNEGO rysunku!
Może być na gazetowego.

[krejzimama]

niezbednik.org.pl/szanserow.jpg
Ale można też wpisać w gugla "system edukacji błędny u samych podstaw" i wpadnie też kilka wyników. Ten jotpeg wypłynął też na demotach.

W każdym razie proszę bardzo

[nabakier]

pełna zgoda, Krejzi.

[azjaodkuchni]

Nie jestem miłośniczką polskiego systemu edukacji, ale egzamin powinien byc jeden dla wszystkich zawsze by
- było wiadomo, ze Jasio z Pcimian jest lepszy z matmy od Zosi w Warszawy
- by był punkt odniesienia
Zajęcia w szkole każde dziecko powinno mieć dla siebie na swoim poziomie egzamin 1 dla wszystkich.

[e_r_i_n]

Byłam i jestem ogromną zwolenniczką ujednolicenia matury, bo to, co było, było pomyłką (porównanie zadań na maturze z matematyki dla zaocznego technikum i LO to niezła sprawa).
Błędem ogromnym jest natomiast niezwykłe obniżenie wymagań, żeby tę maturę zdać - Giertychowa abolicja to masakra była. A dlaczego? Bo 25% nie zdało. Widać nie zasłużyło.

[nabakier]

jeden punkt odniesienia to jest właśnie to drzewo, czyli jedna konkurencja dla nieporównywalnych zawodników

Rysunek idealny i jakże prawdziwy

[zebra12]

Jowita masz nie do końca rację.
Choć jesteśmy jednym gatunkiem - ludzkim, to różnice między możliwościami intelektualnymi i fizycznym między dziećmi są tak wielkie jak ilustruje ten symboliczny rysunek.
Dla jednego 13 latka sukcesem będzie napisanie eseju o Witkacym, a dla innego ubranie butów. Może się nawet okazać, że dla tego drugiego jest to większy sukces niż dla pierwszego.
Czy któryś jest gorszy? NIE. Jest inny. Ma inne potrzeby, inne możliwości i inne zdolności.
Nie widzę też powodu i sensu pisania na świadectwie szkoły podstawowej, gimnazjalnej czy liceum, że uczeń miał jakoś dostosowywane wymagania. Sprawdzian czy egzamin zweryfikuje prawdę. Natomiast jeśli dziecko ukończy szkołę zawodową lub nawet liceum, to niby dlaczego mam mieć zaznaczane, że jest upośledzony, skoro sobie poradził?
Często ludzie z upośledzeniem intelektualnym lepiej sprawdzają się w prostych zawodach niż ci w normie, bo są bardziej zaangażowani w pracę, nie kombinują, nie nudzą się monotonnymi czynnościami.
Powiem na koniec: tak, chcę widzieć niepełnosprawnych w pracy. Chcę widzieć głuchych na kasach w markecie, z ZD zatrudnionych w McDonaldzie, czy niepełnosprawnych intelektualnie w firmach sprzątających, czy stolarniach... Czemu nie?

[e_r_i_n]

zebra12 napisała:

> z ZD zatrudnionych w McDonaldzie, czy niepełnosprawnych intelektualnie w firmach
> sprzątających, czy stolarniach... Czemu nie?

I są tacy, są. I wcale ich niemało

[zebra12]

Zawsze jak widzę takich ludzi w pracy, to serce mi rośnie

[jowita771]

> Dla jednego 13 latka sukcesem będzie napisanie eseju o Witkacym, a dla innego u
> branie butów. Może się nawet okazać, że dla tego drugiego jest to większy sukc
> es niż dla pierwszego.

Rozumiem, ale jeśli ten pierwszy za esej dostanie czwórkę, a drugi dostanie piątkę za zawiązanie butów i obydwaj będą startować do liceum, to dostanie się ten od butów, chociaż większą wiedzę ma ten od eseju. A teraz wyobraź sobie, że chodzi o ocenę na świadectwie maturalnym, a obaj będą startować na medycynę. U jakiego lekarza chciałabyś się leczyć, u takiego, co umie sporo, bo jest zdolny, czy u takiego, co umie dużo mniej, ale miał dobre oceny, bo się bardzo starał, ale zdolności nie ma. Gdyby na studia były egzaminy, to w porządku, ale jak konkurs świadectw, to już gorzej.

[kali_pso]

..a to czasem nie studia powinny weryfikowac tego, kto na lekarza sie nadaje a kto nie? I nietylko dobre oceny powinny byc brane pod uwagę..przynajmniej nie w tym zawodzie...

[hellulah]

Nawet w dzisiejszym systemie (bez egzaminów wstępnych) przy rekrutacji na studia brana jest np. średnia z wybranych przedmiotów, a przy rekrutacji na medycynę nie bierze się pod uwagę "butologii", tylko (o ile wiem) matematykę, biologię, chemię i fizykę.

I jak napisała forumka niżej, na studiach nie uwzględnia się zaświadczeń o dysfunkcjach, a znam kierunki i uczelnie, gdzie wprost powiedziane jest, że pewne dysfunkcje są przeciwwskazaniem. Jeśli student ma jakąś a chce studiować, robi tak na swoją rękę, zdawać i zaliczać musi jak inni (choć są też odstępstwa, i dzięki bogom, np. osoby niewidzące mogą zaliczać wyłącznie ustnie albo mają specjalnie drukowane brajlem testy, mogą wspomagać się sprzętem). Na etapie szkoły wyższej sporo się korzysta z wsparcia sprzętowego i naprawdę małe która wielce uciążliwa dysfunkcja jest już tak straszna, jeśli ktoś ma odpowiedni potencjał intelektualny. W dalszej pracy zawodowej podobnie - liczy się coś więcej niż śliczne wykreślanie szlaczków. Generalnie upośledzenia takie jak np. dysortografia (coś tu w wątku o tym było chyba) łatwo zrównoważyć wykorzystując komputer, estetyczne i bezbłędne pisanie ręczne nie jest wymagane w wielu zawodach, są dysortograficy lekarze, pisarze, są i prezydenci państw. No i powtórzę - nie da rady na swoim kierunku, nie ma dyplomu, nie ma uprawnień. Da radę, ma uprawnienia.

[hellulah]

Forumka wyżej miało być - chodziło mi o kali_pso.

[nabakier]

Zapewne człowiek bez nóg nie powinien być biegaczem, a człowiek bez rąk chirurgiem, zapewne. Ale Krejzi nie o to chodzi.

[hellulah]

> Zapewne człowiek bez nóg nie powinien być biegaczem, a człowiek bez rąk chirurg
> iem, zapewne. Ale Krejzi nie o to chodzi.

???

Ja tu odniosłam się do postu bodajże jowity771, której, o ile ją dobrze zrozumiałam, kością w gardle stoją zaświadczenia o dysfunkcjach umożliwiające nieco odmienne oceniania uczniów w szkołach.

A tak w ogóle, człowiek bez nóg może być lepszym biegaczem, niż człowiek z nogami.

[hellulah]

sorry, zjadło mi wyraz: "nieco odmienne zasady oceniania"

[nabakier]

Ja się odniosłam do Twojej odpowiedzi, nie do Jowity.

[hellulah]

To poratuj i doprecyzuj, bo jako żywo, nie wiem, o co tobie chodziło.

[nabakier]

O to :
"Nawet w dzisiejszym systemie (bez egzaminów wstępnych) przy rekrutacji na studia brana jest np. średnia z wybranych przedmiotów, a przy rekrutacji na medycynę nie bierze się pod uwagę "butologii", tylko (o ile wiem) matematykę, biologię, chemię i fizykę."

[hellulah]

Chyba chwytam

[jowita771]

Odmienne ocenianie jest w porządku, ale jeśli o dalszej edukacji stanowi konkurs świadectw, to uważam, że powinno być to zaznaczone. Inaczej taką samą czwórkę z matematyki może mieć osoba, która dobrze liczy i ktoś, kto wprawdzie liczyć nie potrafi, ale się stara. Czy jest w porządku, że z oceny wygląda, że ich wiedza jest podobna?

[hellulah]

Nie tak to działa. Masz błędne wyobrażenie.

Taką samą ocenę np. z języka polskiego może mieć osoba, która:
- stara się, pisze dobre prace domowe, pisze dobre prace klasowe, pisze dobre dyktanda;
- stara się; pisze dobre prace domowe, czasem z błędem lub dwoma, które poprawia np. przepisując całą pracę na komputerze oraz przepisując felerny wyraz np. po 50 razy; pisze dobre i bardzo dobre prace klasowe, owszem z błędami, które potem poprawia j. w.; pisze w miarę dobre dyktanda, czasami złe dyktanda, które znowu ma szansę poprawić, robi projekty typu układanie opowiadań z trudnych wyrazów, plansze na temat zasad ortograficznych itp; oraz tak, ma zaświadczenie (wbrew legendom miejskim nie jest łatwo takie otrzymać - wystawiane jest, jeśli już, po kilkunastu miesiącach, na podstawie diagnozy kilku specjalistów) o dysortografii.

Po prostu - pewien aspekt (poprawne pisanie na czas) nie jest na tyle ważny, żeby inne aspekty nie były ważniejsze.

Może się nawet - o zgrozo!!! o oburzeniu!!! - okazać, że ta druga osoba bierze udział w licznych konkursach i wygrywa je na odpowiednim poziomie, np. regionalnym, robi sporo ciekawych projektów i ogólnie wykazuje się ponadprzeciętną wiedzą. I takim sposobem - zgroza? - choć pisać poprawnie na czas nie potrafi, może dostać nawet lepszą ocenę końcową, niż ogólnie słabszy, nieoczytany, aczkolwiek nie strzelający ortografów i stawiający śliczne okrągłe literki uczeń.

[zebra12]

Nawet gdyby dostał 5 z wiązania butów, to i tak sprawdziany są na tyle znormalizowane, że nie dostanie się do liceum czy na studia. Ale jeśli ma deficyty mniejsze i zda egzamin na wystarczającą liczbę punktów to niech uczy się dalej. Spokojna głowa - lekarzem czy prawnikiem nie zostanie, ale może mieć satysfakcję z wykonywania innego zawodu, który powinien miec szansę zdobyć.

[policjawkrainieczarow]

A teraz wyobraź sobie, że ch
> odzi o ocenę na świadectwie maturalnym, a obaj będą startować na medycynę. U ja
> kiego lekarza chciałabyś się leczyć,

ja to bym wolala u takiego, co jest dobry w swoje klocki, a nie takiego, co mial lepsza srednia, bo se podbil esejem o witkacym i ocena z religii.

[kali_pso]

Dla jednego 13 latka sukcesem będzie napisanie eseju o Witkacym, a dla innego u
> branie butów. Może się nawet okazać, że dla tego drugiego jest to większy sukc
> es niż dla pierwszego.

dzięki Zebra...

[rosapulchra-0]

Zebra, jesteś nauczycielką???

[zebra12]

Dziś wstyd się przyznać, ale tak.

niepełnosprawni intelektualnie

[krejzimama]

Mi się wydaje, że oni bez problemu znajdują pracę w wielu dziedzinach.
Najwięcej ich jest wśród managerów, audytowców, nauczycieli wszelkiego szczebla, haerowców, pijarowców... Ogólnie wśród ludzi bez konkretnych umiejętności.

[sundry]

Bliski znajomy jest audytorem, ostatnie co można powiedzieć o nim i jego współpracownikach to to, że nie mają konkretnych umiejętności i ich intelektowi nic nie można zarzucić.

[krejzimama]

Co on konkretnie potrafi zrobić?
Potrafi naprawić samochód? Zbudować most? Napisać program? Upiec chleb? Zmontować dzwięk w filmie?
Czy świat coś by stracił gdyby go nie było?

[zebra12]

Potrafi z pewnością wiele i swoje zadania wykonuje cierpliwie i bez znudzenia się tą samą powtarzającą się czynnością. Tak, niepełnosprawni intelektualnie potrafią być kucharzami, piekarzami, cukiernikami, potrafią pomóc w warsztacie samochodowym zmieniając opony, czy czyszcząc tapicerkę - ktoś to też musi robić; prace budowlane tez wykonują znakomicie. Jest naprawdę mnóstwo zajęć, w których się sprawdzają czasem lepiej niż pełnosprawni.
Nie wiem co by było, gdyby ich nie było. W każdym razie są, tak samo jak istnieją blondyni czy rudowłosi. Są i powinni mieć swoje miejsce w społeczeństwie.

[sundry]

Nie znam się specjalnie na rachunkowości, ale na pewno weryfikować sprawozdania finansowe, bilanse, itd. Czyli to, co jest wymagane przepisami w działalności spółek, a gdyby go nie było, to spółka m. in. mogłaby płacić grzywny.

[zebra12]

Tak sobie żartujesz?
Niepełnosprawni intelektualnie mogą się sprawdzić jedynie w bardzo konkretnych zawodach i posiadają bardzo konkretne umiejętności, poza które ciężko im wyjść. Ale rozumiem, że Twoja wypowiedź to taki złośliwy żart pod adresem owych managerów, pijarówców itp.

[krejzimama]

Nie wiem czy do końca żart.

[rosapulchra-0]

Zbiorowisko PO-wców jest tego najlepszym przykładem, włącznie z przywódcą Tuskiem, prawda?

[krejzimama]

Lepsi peowcy niż nudzące się bezrobotne na emigracji.

100/100

[chcesztomasz]

nie mam nic więcej do dodania.

[freakwave]

na szczescie od paru lat jest skutecznie reformowany przez ziomkow z PO co da naszym dzieciom skilla ameby we wszystkim co chcialyby osiagnac, wszak do trzymania miotly i lopatu u niemca czy angola nie potrzepa szczegolnych umiejetnosci umyslowych