płód do 6 miesiąca nie czuje

[bye.bye.kitty]

www.biomedical.pl/aktualnosci/plod-nic-nie-czuje-do-6-miesiaca-978.html
to co nieco zmienia w różnych rozważaniach o prawach reprodukcyjnych kobiet.

[edelstein]

Pozostaje przy opinii,ze 12tyg to wystarczajaco duzo czasu na aborcje i wiecej nie trzeba.Niezmiernie mnie cieszy,ze wlasnie “Niemy krzyk“odszedl do lamusa i tak byl juz przeterminowany

[mamaemmy]

Emka urodziła sie tak naprawde w 24 tygodniu(wg liczenia lekarzy od okresu to był 26 tydzien)
I jak najbardziej czula ból.I to bardzo;/

[edelstein]

Czytalas artykul?oni nie wiedza dokladnie w ktorym momencie 24tyg dziecko zaczyna odczuwacpoza tym twoje dziecko wg daty ostatniego okresu mialo juz 26miesiecy i tak sie powinno liczyc.

[violon-czela]

ja nie wiedzą po jakiego to publikują? Jakby ci napisali że 2 letnie dziecko nie odczuwa bólu ale oni za bardzo nie wiedzą w którym dokładnie czasie to co by ci to dało?

[mayaalex]

Ale autorce watku niekoniecznie chodzi o to zeby od razu zaczac wyskrobywac 6-miesieczne plody. Natomiast przy aborcji w dozwolonym prawem terminie zarodek lub plod nie beda czuly bolu bo wowczas tkanka nerwowa nie jest wystarczajaco wyksztalcona i tyle.

[lola211]

12tyg. nie wystarczy, by zrobic badania prenatalne i w razie czego usunąc ciąze.

[edelstein]

Ten aspekt jest uregulowany prawnie.

[lukas.2004]

A pamiętacie jak ze 20 lat temu na podstawie badań naukowych wmawiano nam, że margaryna jest zdrowsza od masła?

[gazeta_mi_placi]

A pamiętam z tego okresu i kontrreklamę, facet smarował kromkę margaryną i wtedy tajemniczy głos uświadamiał go, że to czym właśnie posmarował było utwardzane, mieszane z jakimś tam nie do końca naturalnymi składnikami i coś tam jeszcze.
Reklama kończyła się słowami, że naturalne jest tylko masło

[lineczkaa]

Jeśli przedszkolaki miewają bóle wzrostowe i to całkiem poważne, to rzeczywiście naturalne nieodczuwanie bólu w momencie tak szybkiego wzrostu jaki następuje przez pierwsze 6 miesięcy ma sens.

[bi_scotti]

Moj Sredni mial wykonane zabiegi (dosc inwazyjne) w zyciu plodowym i gdy dyskutowalismy z lekarzami ich przebieg pierwsze pytanie bylo "czy go bedzie bolalo?", odpowiedz zawsze byla, ze "nie" i obserwujac tyle, co sie dalo "z zewnatrz" wydaje mi sie, ze faktycznie nie bolalo. Ostatni zabieg byl wykonany juz po tym magicznym 24 tygodniu i tez nie przyczynil sie do jakichs wyraznych zmian w zachowaniu plodu, ktory dzis jest moim 25-letnim synem
Nie mam powodu nie wierzyc tamtym lekarzom w kwestii oceny odczuwania bolu, bo okazali sie cudotworcami i moj poziom szacunku dla nich i wiary w ich slowa siega poza horyzont.

[marychna31]

> Moj Sredni mial wykonane zabiegi (dosc inwazyjne) w zyciu plodowym
No ale to tak czy siak przecież w znieczuleniu?

[bi_scotti]

marychna31 napisała:

>
> > Moj Sredni mial wykonane zabiegi (dosc inwazyjne) w zyciu plodowym
> No ale to tak czy siak przecież w znieczuleniu?

Ja mialam miejscowe znieczulenie, plod zdecydowanie nie.

[aandzia43]

O kurczę, tak dawno temu to chyba jakaś pionierska operacja była! A może coś mi się pozajączkowało na mojej prowincji i wcale nie pionierska, tylko rutynowa?

[bi_scotti]

Nie byla pionierska ale tez i nie rutynowa, chyba wciaz zadne tego typu zabiegi nie sa rutynowe. Faktem jest, ze gdybym zyla w innym kraju a nawet w innym miescie to wtedy, tych juz prawie 26 lat temu outcome bylby na pewno inny. Women's Hospital i Sick Kids Hospital w Toronto to moje prywatne "swiatynie ludzkiego geniuszu"

[aandzia43]

No to zdrowie prywatnych świątyni ludzkiego geniuszu!

[balconette]

Ale, ze co zmienia? że jesteśmy ludźmi tylko wtedy gdy jesteśmy w stanie odczuwać ból?
Czy, że jeżeli dana osoba nie odczuwała bólu to pozbawienie jej życia nie miało znamion przestępstwa?
To może też wiele zmienić w rozważaniach praw przestępców, jeżeli sprawca przed dokonaniem "czynu niedozwolonego" poda swej ofierze głupiego jasia lub inny środek znieczulający to ta ofiara też nic nie będzie czuć.

[edelstein]

Czlowiekiem jest sie po urodzeniu,wczesniej jest sie plodem.Dlatego mowi sie “bede miala dziecko“a nie “mam dziecko“gdy jest sie w ciazy.

[annajustyna]

Plod to tez czlowiek.

[edelstein]

Nie plod nie jest czlowiekem i nigdy nie bedzie.Plod nie ma paszportu

[kub-ma]

O rany, od posiadania paszportu uzależniasz bycie człowiekiem? Albo możliwość używania słowa "człowiek"?

[annajustyna]

Moja babcia tez nie i co? Nasciturus jest czlowiekiem o specyficznej sytuacji prawnej. Ale wedle medycyny jest nim.

[edelstein]

Mam nadzieje,ze przy probach zajscia w ciaze robilas pogrzeby podpaskom,bo ilez to ludzi umiera niezauwazenie

[annajustyna]

Nie osmieszaj sie - zarodek nie jest plodem (tak w kwestii formalnej, choc ochrona prawna tez mu sie nalezy), poza tym w przypadku plodu nie ma juz watpliwosci, ze ciaza nastapila. Czlowiek = ludzki genotyp. Zauwaz ze specjalnie dla Ciebie operuje pojeciami medycznymi, nie religijnymi.

[sanciasancia]

Krew też ma ludzki genotyp. W tym kontekście robienie pogrzebu podpaskom też nie jest takie głupie.

[ste3fa]

uwielbiam teksty o pogrzebach podpasek

[balconette]

Jakby nie było to jest ludzki płód, więc człowiek... Z całą pewnością nie kura i nie osioł.

[edelstein]

To jest ludzki plod ale nadal nie czlowiek,a plody maja to do siebie,ze moga przestac sie rozwijac i obumrzec i zaden czlowiek z nich nie powstanie.

[annajustyna]

Masz braki na poziomie szkoly podstawowej...

ludziom urodzonym tez zdarza sie umrzec

[ciociacesia]

czy to swiadczy na ich niekorzysc w rozwarzaniach o ich człowieczeństwie?

[violon-czela]

ha ha dziewczynko przeczytaj sobie podstawy z biologii. W 9 miesiącu ciąży mamy do czynienia z PŁODEM 9 - miesięcznym. Czym on się różni od jednodniowego dziecka? może tym że zmienił środowisko, otoczenie, WIDAĆ GO i jemu jak i 12 letniemu dziecku( przestaje żyć, rozwijać się), 88 letniemu staruszkowi zdarzy się umrzeć - przestaje żyć..hmmm.

[miniofilka]

edelstein napisała:

> Czlowiekiem jest sie po urodzeniu,wczesniej jest sie plodem.Dlatego mowi sie &#
> 8220;bede miala dziecko“a nie “mam dziecko“gdy jest sie w cia
> zy.

ooo,a możesz mi powiedzieć czym jest płód? zwierzęciem, roslinką, robakiem? skoro nie człowiekiem?
a jak się poroni płod mówi się, że się straci dziecko.. więc Twa teoria jest do kitu

[edelstein]

Mowi sie poronilam,stracilam ciaze,o stracie dziecka mowi sie po smierci juz narodzonego. I oooo napisz mi jak stwierdzisz golym okiem widzac poroniony zalozmy w 10tyg plod,ze to plod czlowieka?

[freakwave]

edelstein jestes mundrzejsza od naszego prawa, bo ono nawet uznaje dzieci urodzone przed 12 nawet tygodniem jako pelnoprawnych obywateli, jak najbardziej mozesz uzyskac ze spzitala zaswiadczenie i zarejestrowac martwo urodzone DZIECKO nie PLOD w urzedzie stanu cywilnego, nastepnie mozesz swoje dziecko pochowac i ustawodawcy nie interesuje czy plod czul bol czy nie czul bolu i ile mial tygodni.

[edelstein]

Co ty nie powiesz tak sie sklada,ze jak plod sie urodzi to jest dzieckiem,ale nie znan osob,ktore dostajac okresu mowia,ze stracily dziecko

[annajustyna]

Bo okrtes zazwyczaj sie dostaje, jak sie w ciazy nie bylo. To nie plod z Ciebie krwawi, a wysciolka macicy. Poza tym pozwole sobie zacytowac obcojezyczne zrodlo:
"Ein Embryo ist schon menschliches Leben und damit schützenswert".
Embryo to zarodek, nawet jeszcze nie Fötus...
Odwolywanie sie do elementow zewnetrznych (nie wyglada jak dziecko) tototalna ignorancja...

[edelstein]

No i ?zacytowalas kogos kto podziela twoj poglad,zacytuj tez przeciwna strone.

[annajustyna]

To moze Ty zacytujesz? Jesli znajdziesz...

[edelstein]

“Es gebe keinen allgemeinen Grund, einem potentiellen X dieselben moralischen Rechte zuzusprechen wie einem wirklichen X, und es gebe hier auch keine anderen Gesichtspunkte, wegen irgendwelcher potentieller Eigenschaften weitere moralische Rechte zuzuschreiben“
Amen

[annajustyna]

To nie cytat o czlowieczenstwie, ale o prawach.

[edelstein]

Ciag dalszy:
“Solange aber Schmerzempfinden und Bewusstsein nicht vorliegen, beende ohnehin „ein Schwangerschaftsabbruch eine Existenz, die überhaupt keinen Wert an sich hat.“


“ A co ma zrobić samotna matka tego nie wiem, TO JEST JEJ SPRAWA na pewno jest niezaradną, kłótliwą, wredną i mąż ją kopnął w tyłek -i dlatego samotną-nie oznacza, że inni muszą przejmować opiekę nad jej chorym dzieckiem. Amen.“ by Ania Dentystka

[freakwave]

to serio w 12 tygodniu ciazy mozna dostac okresu? nie wiedzialem
jestes prosta ignorantka bez argumentow, bo to co pleciesz o samoistnej utracie zarodka zaplodninego to nawet w z medycznego punktu widzenia nie jest ciaza (zdziwko co?) ciaza wedlug medycyny zaczyna sie od momentu implantacji zarodka ludzkiego, od tego momentu mowimy o poronieniu i od tego momentu KAZDA polka wedlug prawa moze zarejestrowac swoje dziecko w usc jako martwo UrODZONEGO obywatela z imieniem i nazwiskiem.

[edelstein]

Okres moze sie spozniac,niektore kobiety maja bardzo nieregularne cykle.Zalozmy,ze nastepuje implantacja po czym po dwoch dniach obumarcie i poronionie.Konia z rzedem temu co golym okiem stwierdzi poronienie czy przesuniety okres.Gdybym nie byla w szpitalu i lekarz by nie potwierdzil to myslalabym do tej pory,ze okres mi sie spoznil.Czekam na te niedpowazalne prawa plodu,bo opuszczajac organizm matki to sa to juz prawa dziecka martwo urodzonego.

[freakwave]

poczytaj troche na temat tego jak i od kiedy zaczyna sie ciaza a nie klepiesz glupoty prosta babo

[edelstein]

Znow argumentow brak zaraz ataku serca dostaniesz fizyku od siedmych bolesci.

[ewa-krystyna]

freakwave napisała:

> poczytaj troche na temat tego jak i od kiedy zaczyna sie ciaza a nie klepiesz g
> lupoty prosta babo



nie wiem,ale z tego co w ksiazkach o ciazy mozna wyczytac to zwykle owa liczy sie od pierwszego dnia ostatniej miesiaczki,czyli zwykle okolo dwa tygodnie przed zaplodnieniem, ktorego nikt nie jest w stanie wyliczyc....

[gazeta_mi_placi]

Podobno bardzo wiele kobiet miało poronienie na wczesnym etapie ciąży i nawet o tym nie wie bo "miesiączka" (która de facto była poronieniem) po prostu spóźniła się kilka dni i może była ciut bardziej obfita.
Zatem śmierć człowieka bardzo często przechodzi niezauważona nawet przez własną matkę

[edelstein]

Freak twierdzi,ze kobieta zawsze wie.O zgrozo mam kolezanke,ktora skapnela sie,ze jest w ciazy gdy byla w 26tygodniu

i przez to ze sie nie kapnela wczesniej

[ciociacesia]

urodzila słonia czy krowe?

[edelstein]

Pewnie gdyby poronila tez by sie nie skapnela i rozwazanie o krowie nie przeszlyby jej przez mysl.

z pewnoscia w 26 tygodniu

[ciociacesia]

poronienie przechodzi calkiem niezauwazone przez zainteresowaną

[edelstein]

Wybacz,ale skoro ponad polowa ciazy przechodzi niezauwazenie to wszystko mozliwe

no ba

[ciociacesia]

pewnie płód w tym wieku miesci sie na małej podpasce

[edelstein]

Po co podpaski w 26tyg.ciazy gdy okresu nie ma?

[freakwave]

u znajomych edelstein zapewne tak podobnie jak zaplodnienie, ciesza sie ze to co z nich wypada nie szczeka

[freakwave]

nie watpie ze wsrod twoich znajomych bywaja takie przypadki, na wiosce wiejskie baby tez mysla do tej pory ze dzieciory w kapuscie siem znajduje albo je bocian przynosi a ciaza do samego momentu rozwiazania pozostaje zaskoczeniem, uwazam ze dla takich jak ty sterylka jest dobrym rozwiazaniem skoro niestety w zyciu plodowym cie nie wyskrobano

[edelstein]

Jestes tak zalosny,ze az smieszny no ale jakos musisz sobie zrekompensowac malego f.iut.a

[freakwave]

LOL
oj dziewczynko idz sie dupczyc za kase ze szkopami i skrobac plody bo przeciez nie czuja

[edelstein]

Ojjjj,ale zabolalo.Musisz miec cholernie malego.W sumie co innego sie spodziewac po jakims profesorku od fizyki.Moze i ty wiesz jak wygladaja jony,ale kobieca ci.pke to najwyzej na zdjeciu widziales

[gazeta_mi_placi]

[kannama]

a co jest nie tak z fizykami?

rozważania o człowieczeństwie płodu

[bye.bye.kitty]

też ostatnio były
wyborcza.pl/1,75968,12109021,Nikt_z_nas_nie_byl_embrionem.html
tu jest o wczesnych embrionach, ciekawie napisane, można porozważać.

[bi_scotti]

Ja mysle, ze to zmienia duzo dla specjalizujacych sie w medycynie prenatalnej, w opiece nad bardzo wczesnymi wczesniakami i w technikach wykonywania inwazyjnych zabiegow na plodach. To jest jakis kawalek puzzle potrzebny medykom zeby lepiej robic to, co robia. Nie sadzisz?

[cmentarna.polka]

Co za głupia demagogia i nadinterpretacja. Artykuł czytałaś?

[balconette]

Artykuł czytałam i odpowiadam założycielce na jej wpis pod linkiem.

[bye.bye.kitty]

zmienia o tyle, że nie ma sytuacji wyboru między dwiema cierpiącymi istotami ludzkimi, ponieważ jedna z nich nie cierpi (oczywiście dla tych, którzy uważają płód za pełnoprawna istotę ludzką)

moim zdaniem to ważne.

[edelstein]

Gdyby to byla pelnoprawna istota ludzka mialaby dowod osobisty i kobieta w ciazy wyjezdzajac z wiza wiozlaby nielegalnego emigranta

[naomi19]

celna uwaga

[asia_i_p]

O kurczę, moje dziecko nie jest człowiekiem. Ale za dwa tygodnie odbieramy dowód - ufff.

[edelstein]

Doucz sie,kiedy mowi sie o plodzie dziecko lub czlowiek,bo chyba nasz problemy z zakapowaniem.Nie znam lekarza,ktoryby mowil o plodzie dziecko

[edelstein]

Dowod mozesz dziecku wyrobic,ale plodowi nie.Czyz nie tak?

[arwena_11]

No to ciekawe, bo ja znam. I zawsze w ciąży jak byłam, to mówiono o dziecku a nie o płodzie. Straciłam dziecko, a nie płód.

[edelstein]

To znaczy,ze lekarz nie trzymal sie terminologii.W sumie w dobie “fasolek“kobiety wymagaja,by plod byl nazywany dzieckiem.Choc do powstania dziecka dluga droga.

[guderianka]

To lekarka , która ostatnio robiła mi usg w ogóle jest amatorem, bo mówiła do płodu po imieniu a siebie nazwała ciocią. Doopa a nie lekarz, tyle empatii wobec zwykłego płodu

[edelstein]

Lo matko ale ingantylizm i brak profesjonalizmu.A potem sie dziwic,ze matki dostaja depresji po poronieniu skoro jeszcze sie nic nie urodzilo,a juz jest dzieckiem,ma imie i ciocie

[edelstein]

Infantylizm

[jak.z.nut]

Edel.., jesli 10 osób mówi tobie żeś osioł, to może jednak warto pobiec do stajni a nie upierać się ślepo, nie mając podstaw merytorycznych do wypowiedzi.

[edelstein]

Galileusz tez byl oslem,tylko dlayego,ze trafil na paru nieteformowalnych.Tak samo w tym watku gdzie jest przewaga pro lifowych idiotek.

[jak.z.nut]

Mnie nie obchodzi jakie one mają przekonania, ale wyraźnie podają ci podstawy prawne, w których nie ma wątpliwości, jak traktowany jest płód.
Daleka jestem od obrończyń życia poczętego) natomiast rozważania natury etycznej, nie zawsze leżą w naszej mocy

[edelstein]

Juz do tego doszlismy,ze one o polskim prawie,ja o niemieckim

[rubia88]

AHAHAHAH tak tak jestes jak Galileusz, ciut nie przymierzając jak Einstein w spódnicy!!!

o matko

[guderianka]

Prawda? Koszmarne. Tylko skąd tyle wątków , że lekarze są bezduszni i niemili, niesympatyczni i zimni.
Moje dziecko ma w tej chwili prawie 40 tygodni. I tak. Gdybym teraz je straciła na pewno miałabym depresję. Nie Tobie jednak ją oceniać.

[aandzia43]

W rozważaniach decydentów na temat praw reprodukcyjnych kobiet niczego to nie zmieni, bo zauważ, że praw tych odmawiało się nam w czasach, gdy nikt nie miał bladego pojęcia na temat rozwoju płodu. Babski brzuch to sprawa ideologiczna, polityczna i tak już zostanie. Nawet gdyby udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że płód niczego nie czuje do końca porodu i tak dla panów w czerni ingerencja w poczęcie/nie poczęcie/terminację ciąży byłaby fuj. A argumentów na to byłoby oczywiście całe morze. Olać ich, a najlepiej oderwać od koryta i pozbawić możliwości decydowania.
Mnie natomiast cieszą wszelkie odkrycia w omawianej materii, bo pozwalają zebrać jak najszerszą wiedzę potrzebną do ustalania konkretnych procedur medycznych i czynienia ustaleń etycznych.

[bye.bye.kitty]

też fakt.

Babski brzuch to sprawa ideologiczna, po
> lityczna i tak już zostanie.

[nangaparbat3]

Ja bym byla ostrozna i czekala na potwierdzenie badań przez inne ośrodki naukowe.

[paliwodaj]

>Gdyby to byla pelnoprawna istota ludzka mialaby dowod osobisty i kobieta w ciazy wyjezdzajac z wiza wiozlaby nielegalnego emigranta

eldstein , dla ciebie twoje narodzone dzieci moga byc plodami, lub podpaskami, mnie to wisi, ale moje dzieci przed narodzeniem byly ludzkimi plodami , lub po prostu dziecmi, swoje sobie nazywaj jak ci sie podoba i nie wciskaj innym idiotycznych swoich przemyslen

[edelstein]

Moje narodzone dziecko bylo jak najbardziej plodem,spytaj swojego lekarza czym bylo twoje,chyba,ze to kosmita
I slowo klucz“ dla ciebie“na szczescie dla lekarzy i naukowcow jednak to embriony i plody,bo to dopiero bylby cyrk jakby kazdy okres trzeba bylo jako poronienie notowac

[balconette]

I slowo klucz“ dla ciebie“na szczescie dla lekarzy i naukowcow jedn
> ak to embriony i plody,bo to dopiero bylby cyrk jakby kazdy okres trzeba bylo j
> ako poronienie notowac

Ano własnie są konkretne nazwy na poszczególne etapy rozwoju, ale nie zmienia to faktu, że płód jest tak samo człowiekiem, jak i noworodek, niemowlę, małe dziecko, aż do dorosłego człowieka etc.

[guderianka]

Bo to płód ludzki, płód człowieka a nie konia, kozy czy małpy. Chociaż jak czytam wypowiedzi co niektórych to zaczynam wątpić..

[ste3fa]

nooo jeśli szanowna pani nie odróznia komórki jajowej od zarodka/embrionu, to rzeczywiście może sugerować notowanie każdego okresu jako poronienia (oraz proponować miesiączkującej wyprawienie pogrzebu podpaski)
Tak na marginesie grzebiemy wszystkie zużyte materiały higieniczne czy istnieją kryteria wyboru tego właściwego?

[cmentarna.polka]

> eldstein , dla ciebie twoje narodzone dzieci moga byc plodami, lub podpaskami,
> mnie to wisi, ale moje dzieci przed narodzeniem byly ludzkimi plodami , lub po
> prostu dziecmi, swoje sobie nazywaj jak ci sie podoba i nie wciskaj innym idiot
> ycznych swoich przemyslen
Zaraz, ale dlaczego ona ma się nie wypowiadać? Przecież po to jest forum chyba.
Czemu Ty możesz "wciskać" nam swoje przekonania? Opanuj się.

[rosapulchra-0]

Jakoś mi to w to ciężko uwierzyć.
To raz, dwa - jestem ostatnią osobą, która by nawet pomyślała o aborcji. Po prostu nie mam na to zgody i już.

[katecat1]

tiaaa ... a jakiś czas temu naukowcy twierdzili , że noworodki i małe niemowlaki nie czują bólu

[katecat1]

tu więcej i bardziej naukowo.

[freakwave]

nic nie zmienia, to tak jakby czlowieka w znieczuleniu ogolnym mozna bylo zabic bo nie czuje bolu i nie ma swiadomosci.

[lola211]

No ale obroncom zycia odpadnie argument jakim atakowano wyobraznie kobiet- ze płod/embrion cierpi rozrywany na kawałki.

[freakwave]

ale co to ma za znaczenie? zabicie swiadomego czujacego czlowieka i nieswiadomego?

[gazeta_mi_placi]

Płód to nie człowiek.

[freakwave]

a co pies kot czy smok? mozesz mi wytlumaczyc?
23 pary ludzkich chromosomow, po 22 tygodniu zdolny do zycia poza organizmem matki?
czym jest plod?
moze dziedziczyc, po poronieniu jest obywatelem ktoremu robi sie pogrzeb, czym wobec tego jest co?

[edelstein]

No wlasnie obywatelem bedzie jak sie urodzi zywy lub martwy.W brzuchu nie jest zadnym obywatelem,jest plodem i gwarantowanie nie odroznilbys plodu czlowieka w 10tyg od plodu malpy.

[freakwave]

jak ciebie czytam to jestem w stuprocentowej pewnosci ze ciebie w 10 tc na bank ktos z psem pomylil

[edelstein]

Co raz wiecej piany alez wsciekly jestes

[gazeta_mi_placi]

Nie rozumiem, przecież jako obrońca życia powinien je szanować, a Ty Edelstein też jesteś życiem.
No chyba, że dla niego życie i szacunek do owego życia zatrzymują się na etapie płodu.

[edelstein]

Jako obronca zycia byl za tym,by mnie wyskrobac co za argumenty,jaka klasa.Jak wsciekle zwierze,ktore kasa siebie i nawet tego nie widzi
Jednak najbardziej sie zbulwersowal jak sie znizylam do jego rynsztokowego poziomu i napisalam,ze ma malego prawda w oczy kole.13piatek to stanowczo nie jest jego dzien

[gazeta_mi_placi]

Opowiem Ci jak pewna osoba oglądała dokumentalny film który pokazywał w slajdach kolejne etapy rozwoju ciąży u psa
W pewnym momencie owa osoba powiedziała - "O dziecko" (akurat na etapie zarodka co w sumie na oko mogło być i zarodkiem ludzkim jak i psa lub kota), chwilę potem konsternacja, bo pojawiają się kolejne slajdy pokazujące już dalsze etapy ciąży z której wynika, że "dziecko" ma cztery łapy, kłapciate uszy i ogon
Do pewnego momentu (moim zdaniem) płód ludzki wygląda jak krewetka i spokojnie go można pomylić z zarodkiem psa lub wysmarkanym glutem.

[kotbehemot6]

I jak widać na załączonym obrazku -niektóry,m ten etap gluta jakoś tak przeszedł do etapu narodzonego. Trudno-bywaja takie przypadki

[edelstein]

Jak widac niektoruy maja takie kompleksy,ze przeszkadza im,ze kiedys wygladali jak jeden z milionow zarodkow i ze nie byli od razu wspanialymi dwunoznymi z imieniem,nazwiskiem i dowodem osobistym

[freakwave]

jakim tluczkiem trzeba byc aby takie cos pisac, jakie kompleksy dziewczyno, moze ty masz jakis problem ze soba, wyskrobalas sie i teraz wypierasz ze zabilas czlowieka, to jak zmienia sie czlowiek jak przeobraza sie od momentu zaplodnienia przez 9 miesiecy w lonie matki w noworodka po urodzeniu jest cudowna tajemnica, po dzis dzien nie wiadomo co sprawia ze powstaje nowe zycie i rozwija sie w danym kierunku, nie mam kompleksow ze kiedys w brzuchu mojej matki przeszedlem rozwoj plodowy, to ty masz z tym wielki problem co widac po ilosci postow w tym watku moze jakis spec by sie przydal od glowy w tym wypadku, poszukaj w de na bank znajdziesz dobrych psychiatrow ktorzy przujmuja z ubezpieczenia nawet takich zasilkowcow jak ty

[edelstein]

Mam prywatne ubezpieczenie jak wszyscy zasilkowcy wez sie juz nie kompromiuj

[freakwave]

garnitur genetyczny plod ludzki tez ma na poszczegolnych etapach rozwoju psi koci czy jaki?
odpowiesz gazeta?

[gazeta_mi_placi]

Garnitur genetyczny to mają także Twoje włosy i paznokcie (moje zresztą też). Czy to znaczy, że są ludźmi?

[kolpik124]

Twoja włosy gazeta mają swój unikalny zestaw genów, różny od twojego?

Zgłoś się do gabinetu osobliwości

No to chyba zależy z czym matka się puściła:P

[balconette]

Do pewnego momentu (moim zdaniem) płód ludzki wygląda jak krewetka i spokojnie
> go można pomylić z zarodkiem psa lub wysmarkanym glutem.


Wiesz gdyby było tak, ze do tego "pewnego momentu" nie wiadomo co z tej "krewetki" powstanie pies, kot, człowiek czy jescze coś innego, to możemy mówić, że taki płód nie jest człowiekiem. i człowiekiem zaczyna być w momencie, kiedy nabierze kształtów charakterystycznych dla homo sapiens.
Rozumiem, że w Twoim toczeniu kobiety uprawiają standardowo zoofilię i będąc w ciąży ganiają na usg wypatrzyć cóż tez rozwija się w ich brzuchu pies, kot a może jednak człowiek?

[gazeta_mi_placi]

To nie zmienia faktu, że do pewnego momentu zarodek przypomina większą kropkę lub właśnie krewetkę.
Koleżanka kiedyś pokazywała mi zdjęcie z USG (około drugiego miesiąca), była to kropka.
Oczywiście dla koleżanki (ciąża w jej przypadku bardzo chciana) to pewnie było dużo więcej niż kropka, nie mniej jednak nie wyglądało to na człowieka ani żadne inne żywe stworzenie.

[balconette]

To nie zmienia faktu, ze nawet jeżeli jeszcze wyglądem nie przypomina człowieka, człowiekiem jest, jeżeli znajduje się w macicy kobiety.

[gazeta_mi_placi]

Czyli jak jest poza macicą już nie jest człowiekiem? Dajmy na to kobieta roni i w momencie wydalenia z macicy ten sam zarodek (płód/dziecko co kto woli) w momencie opuszczenia macicy już nie jest człowiekiem?

[balconette]

Nie, chodziło mi o to, do kogo należy dany płód: człowieka, kota, pasa etc. A nie, czy jest w macicy czy poza nią.

[des4]

Zostaw, to gazeciarz,, on ma za zadanie nakręcać dyskusję

[lola211]

Chyba ma, bo nieswiadomych ludzi odłacza sie od aparatury i nie traktuje tego jak morderstwo.A sa kraje,gdzie dopuszcza sie eutanazje i to tez nie jest morderstwo.Nie kazde zakonczenie zycia jest zbrodnia.

[edelstein]

Na serio nie widzisz roznicy miedzy plodem a czlowiekiem?pewnie ty z tych dla ktorych Agata Mroz to bohaterka.

[freakwave]

alez ty jestes durna, to tak jakby napisac "serio nie widzisz roznicy miedzy noworodkiem a clzowiekiem, miedzy niemowleciem a czlowiekiem etc"
okres plodowy to okres w rozwoju CZLOWIEKA jesli mowimy o ciazy ludzkiej oczywiscie, taki sam czas jak okres noworodkowy niemowlecy dzieciecy nastoletni i dorosly
ja jestem z tych wedlug ktorych takie jak ty powinny zostac wyskrobane i zutylizowane zanim wedlug swoich wlasnych chorych wizji zostaly ludzmi

[edelstein]

Wytrzyj piane z pyska

[pieciogwiazdkowa]

Dziś mówią tak, jutro powiedzą inaczej. Pomijam już fakt, że nie ma prezentowanego stanowiska przeciwników takiej teorii. A praktycznie nikt nie przeprowadzi eksperymentów, bo nieetyczne.
Mnie ciężko w to uwierzyć. Dzieci w 6 miesiącu przychodzą na świat, przeżywają i raczej nie przypominają roślinek.

[guderianka]

Moja córka ma 12 lat i ma zaburzone odczuwanie bólu. Są miejsca na jej ciele, których w ogóle nie czuje, nie rozróżniając ciepła i zimna-niebezpieczne zwłaszcza zimą. Chodzi z ranami stóp, chodziła ze zwichniętym kolanem, poparzyła sobie brzuch w okolicy pępka dotykając go rozgrzaną suszarką-bez najmniejszego jęku.
I o czym to świadczy w świetle rewelacji, że płód do 6 mca nie czuje bólu ?
Można ją pozbawić życia - czyli zatrzymać akcję jej serca (które pracuje tak samo jak serce płodu) ?

[edelstein]

Lo matko zaczyna sie,twoja corka jest czlowiekiem,plod czlowiekiem nie jest,najprowdopodobniej stanie sie czlowiekiem,ale jego rozwoj zatrzyma sie w fazie prenatalnej i nigdy czlowiekiem sie nie stanie.Rozpaczasz nasmd podpaskami?

[guderianka]

Co się zaczyna.? Dla mnie płód 6 mcy i dziecko 12 letnie to takie samo dziecka. Prawo zezwala na pogrzeby "płodów' nawet 10 tygodniowych, można otrzymać zasiłek pogrzebowy z Zus tak samo jako po śmierci dziecka starszego, można otrzymać akt zgonu. Płód 24 tygdniowy jest zdolny do przezycia poza łonem matki-przy wspomaganiu medycznym (patrz mamaemy). Czy odczuwalność bólu ma być granicą czlowieczeństwa ?

[edelstein]

Nie,brak odczuwania bolu zabiera przeciwnikom aborcji koronny argument o cierpieniu plodu podczas tego zabiegu.Argument o syndromie poaborcyjnym u kazdej kobiety rowniez zostal obalony,teraz czas na reszte.
Prawo w Pl nie jest idealne dlatego Polki masowo uprawiaja turystyke aborcyjna.
Czy to,ze jest zdolny do przezycia jakos wyklucza,ze do tegi 24tyg.nie czuje?

[guderianka]

Ale ja nie piszę o przeciwnikach aborcji tylko porównuje rewelację, że płód 6 mcy nie czuje bólu nie powinno to być wyznacznkiem jego człowieczeństwa tak jak nie jest w przypadku dziecka już zyjącego, które równiez bolu nie odczuwa. Skoro odnosisz się do mojego wpisu to się odnieść konkretnie bez pisania skrótami myslowymi -boTy myślisz o czym innym i daruj sobie teksty z podpaskami-bo mają się nijak do porusznanych treści.

[edelstein]

Dla mnie czlowiek jest wtedy jak sie urodzi.Wczesniej nie.Wg prawa plod nie ma zadnych praw.

[guderianka]

I to, że dla Ciebie ma znaczyć że dla innych również ?
Dla mnie nie.

Płód nie ma praw?!! haha, widać braki w wykształceniu i współczesnej wiedzy o świecie Poczytaj sobie może ustawę dot. aborcji

[edelstein]

Ktora ustawe?Polska,niemiecka czy ta z UK?To,ze paru oszolomow chce zakazac in vitro i w Pl nie mozna przeprowadzac aborcji tzn.lekarz nie moze,bo jak kobieta to zrobi to nic jej nie grozi swiadczy tylko o tym jak niedoskonale jest prawo.

[guderianka]

Oczywiście, że polskie prawo, co mnie obchodzą niemieckie ustawy ?
Nie oceniamy doskonałości prawa-zresztą zarowno Ty jak i ja mamy zbyt mało wiedzy i kompetencji by w tym temacie podskakiwac- ODWOŁUJEMY się do prawa (Ty to robisz)-a ono jest jakie jest. Więc kłamiesz pisząc swoje banialuki nie sprawdzając stanu faktycznego a teraz zaprzeczasz sama sobie-bo najpierw piszesz że prawa takiego nie ma , a teraz że jest ale niedoskonałe. Zdecyduj się jakie masz poglądy, popraw stan wiedzy a dopiero potem zaczynaj dyskusję.

[edelstein]

Mnie nie obchodza polskie.Wg prawa mam mozliwosc usuniecia ciazy do 12tyg bez podania przyczyny.Prawo jest niedoskonale,bo w kazdym kraju sie rozni.
To,ze masz plod w brzuchu i z tego powodu rzucasz sie jak g...w sloiku nie jest argumentem.

[gazeta_mi_placi]

Celowo tak ustanowili, gdyby kobiety w Polsce szły do więzienia za aborcję to od razu prędzej by się skrzyknęły wszelakie organizacje feministyczne i pro-choice, a tak każdy przymyka oko.

[edelstein]

Oczywiscie,ze celowo.Otwierajac granice na panstwa gdzie aborcja jest dozwolona zachowali czyste rece.

Edelstein

[bye.bye.kitty]

wg prawa płód ma prawo dziedziczyć. O ile urodzi się żywy.

[bye.bye.kitty]

www.kobietaiprawo.pl/prawa-nasciturusa--dziecka-poczetego--a-nie-urodzonego.html
czyli płód ma masę praw, ale de facto musi urodzić się żywym dzieckiem.
Po płodzie, który urodził się martwy nie można dziedziczyć.

Trochę skomplikowane.

[edelstein]

No wlasnie MUSISIE URODZIC ZYWY.Tylko jak juz sie urodzi zywy to przestanie byc plodem

[sarling]

edelstein napisała:

>Argument o syndromie poaborcyjnym u kazdej kobi
> ety rowniez zostal obalony,teraz czas na reszte.

To co Ty wyprawiasz w tym wątku jest bardzo, bardzo zastanawiające w powyższej kwestii.

[edelstein]

Brak argumentow,zaczyna sie dowalanka wyrazam swoje poglady,jak widac argumentacja strony przeciwnej jest b.slaba.

[edelstein]

Aha moi mescy znajomi maja podobne podejscie,im aborcja nie grozi

[sarling]

Ty powołujesz się na SWOJE zdanie i przepisy, które jak wiesz, mogą nie mieć wiele wspólnego z prawdą (chociazby prawo dotyczące segregacji rasowej) - dlaczego uważasz, że Twoje argumenty są silniejsze? Bo na razie jedyne co jest tu najsilniejsze, to Twoja obsesja, by w wszystkim udowodnić, że zrobiłaś ok.

[edelstein]

Ale,ze co zrobilam ok? poki co moje argumenty sa popierane dowodami,zadnych niemych krzykow podczas aborcji,zadnych porozrzucanych nozek i raczek,skrobanych. i malo osob z syndromem poaborcyjnym.Na szczescie zyje w ktaju gdzie to kobieta ma ostatnie slowo i na szczescie dla wielu Polek moga tutaj dokonac aborcji,ktorej w Pl im sie im odmawia pogwalcajac ich prawa o decydowaniu o samej sobie.

[wronka30]

edelstein napisała:

> Ale,ze co zrobilam ok? poki co moje argumenty sa popierane dowodami,zadnych nie
> mych krzykow podczas aborcji,zadnych porozrzucanych nozek i raczek,skrobanych.

Wiesz niemy krzyk to przenosnia, jego nie mozna USLYSZEC. Mozna zjednak go poczuc jesli wykarzesz sie chociaz najmniejsza doza empatii.
A co do porozrzucanych nozek to jesli taka odwazna jestes i aborcji dokonujesz tak jakbys na wizycie u kosmetyczki byla to pewnie nie mialas odwagi spojrzec na swoj PLOD. Pewnie jak w kazdym "cywilizowanym" kraju szczatki twojego PLODU zostaly dyskretnie wyrzucone do szpitalnego kosza, zeby nikomu nie psuc efektu estetycznego poniewaz jednak sa one namacalnym dowodem na to, ze pozbywasz sie jednostki ludzkiej na wczesnym etapie jego rozwoju a nie tylko niepotrzebnej tkanki rozwijajcej sie w twoim ciele. Poza tym ciekawi mnie opcja taka, ze ten Twoj plod (jak piszesz) jesli mialby nie byc porozrywany na strzepy, wyssany lub zatruty jakims swinstwem to moze on byl taki wiesz plynny i podczas TERMINACJI sie po prostu rozpuscil. Hmmmmmmmmmmm.

> i malo osob z syndromem poaborcyjnym.

Ja odnosze zupelnie odwrotne wrazenie jesli chodzi o Ciebie. Probujesz udowodnic calemu swiatu jaka jestes szczesliwa z powodu takiego, ze dalas sie wyskrobac. Tak jakby stalo ci to oscia w gardle.
Poza tym, to twoja sprawa, ze dokonalas aborcji. Nie chcialas dziecka to pozbawilas go zycia. Jest to legalnie w Dojczland wiec w swietle prawa nie zrobilas nic zdroznego. Nie oklamuj sie jednak, ze to co postanowilas wyskrobac to tylko zlepek komorek. To byl plod ludzki, organizm, ktory posiadal 23 chromosomy od ciebie i 23 od twojego partnera. Pewnie na etapie skrobanki bilo juz mu serce i swoim wygladem przypominal czlowieka a gdybys pozwolila mu dotrwac do 40 tyg. swojego zycia plodowego urodzil by sie jako rozowy bobasek. Mozesz sie oklamyc, ze powloki brzuszne maja magiczna moc zamiany plodu na dziecko ale tym ewidentnie probujesz zagluszyc te ostatnie resztki zdrowego rozsadku, ktore mowia ci, ze dokonal terminacji PLODU LUDZKIEGO i ze nie dalas szansy temu plodowi stac sie 100% procentowym czlowiekiem juz po drugiej stronie brzucha.
Podzrawiam

[edelstein]

Tak dokonalam aborcji,wzielam tabletke 72po nawet dwa razyjakbys sie nie zatrzymala na etapie skrobanek w zeszlym stuleciu to wiedzialabys,ze w tej chwili malo kiedy dochodzi do mechanicznej aborcji i wtedy glownie jest to aborcja plodow uszkodzonych czy zagratajacych zyciu matki.
Moze teraz bym miala i 6rozowych bobaskow,mogly byc bliznieta np.na szczescie mam jedno

[gazeta_mi_placi]

Dla mnie resztki płodu (proszę mnie nie atakować, to są wyłącznie moje wrażenia, każdy może mieć inne) wyglądają jak rozbabrany tatar lub krwawa miazga.
Po jednej z wystawek pro-life przez trzy miesiące nie mogłam spojrzeć na mięso.
Myślę, że wegetarianie powinni podziękować pro-lifowcom bo dzięki ich wystawkom czasowo lub na stałe wiele osób przestało jeść mięso.

[lola211]

Serio? Jakos nie dostalam aktu zgonu,a ze szpitala tylko zaswiadczenie o poronieniu.
Płod nie jest traktowany jak czlowiek,przynajmniej przez pierwsze miesiace ciazy, bo po prostu nie jest jeszcze czlowiekiem.

[guderianka]

Serio
Bo nie wystąpiłaś o takowy. Obecnie można go uzyskać po poronieniu po napisaniu odpowiedniego wniosku. Akt urodzenia jest zarazem aktem zgonu, który daje możliwość wzięcia urlopu macierzyńskiego, otrzymania zasiłku pogrzebowego itp. Szpitale są przeciwne, nie wszystkie chętne tym procedurom co nie zmienia faktu , że takowe istnieją.

[mama-osama]

Bo poród, poronienie, zarodek, płód to są terminy medyczne. W terminologi administracyjnej zapłodniona komórka jajowa wydalona poza organizm matki jest traktowana jak dziecko martwo urodzone. Można poronić w 6 tyg i dostać akt zgonu, macierzyński itp. tylko trzeba mieć dowód że poroniło się dziecko a nie np. puste jajo płodowe. Dlatego łatwiej jest dociekać swoich praw po poronieniu szpitalnym (badania histopatologiczne) niż po poronieniu w domu.

[lola211]

W akcie musi byc okreslona plec.A nie da sie jej okreslic u kilkutygodniowego poronionego plodu.

[edelstein]

Czyli po aborcji tez moge wystapic o akt zgonu i macierzynski?(po aborcji dopuszczalnej w Pl,zagrozone zycie matki np) Fajnie

[guderianka]

Spróbuj, to się dowiesz Przecież to nic takiego Jedna skrobanka w ta czy w tą

[gazeta_mi_placi]

W epoce testów ciążowych wykrywających kilkudniowe ciąże i tabletek wczesnoporonnych skrobanka to mocno przestarzała i rzadko praktykowana obecnie metoda, obudź się. Mamy XXI wiek, baba z szydełkiem została wyparta przez małą zgrabną tabletkę.

[edelstein]

Skrobanki to byly w latach 80.Fakt niezaprzeczalny usunelam ciaze,bo zazylam tabletke po

[guderianka]

a jak inaczej niż mechanicznie wyobrażacie sobie geniusze wydostanie z macicy płodu 11 tyg -12 tyg?15 tyg? Nawet pod podaniu środków poronnych lub naskurczowych stosuje się warunkach szpitalnych łyżeczkowanie/skrobanie/

[gazeta_mi_placi]

Do 8 tygodnia nie jest konieczne zawsze oczyszczanie, na jednym z for czytałam, że nawet (akurat po naturalnym poronieniu, ale w sumie żadna różnica) jedna kobieta po poronieniu w 10 tygodniu nie musiała być "czyszczona" bo wszystko się samo wyczyściło.
Czasem trzeba, czasem nie bo po podaniu tabletki samo się ładnie oczyszcza

[guderianka]

Masz rację. MOŻE tak być-ale czasami nie dochodzi do poronienia mimo upływu czasu, czasem nie wszystko się wydala. Vide-farmakologia nie daje 100% pewności, że jama macicy jest pusta. W WIELU przypdkach trzeba interweniować dla dobra kobiety.

[edelstein]

Juz dawno nie slyszalam,by ktos mial mechaniczna aborcje,z reguly o ile konczy sie aborcja,bo akurat dla mnie tabletka 72po to nie aborcja to jest ciaza usuwana farmakologicznie.Na serio teraz ciaze mozna wykryc w pietwszym dniu w ktorym powinnien byc okres.Wiec ma sie sporo czasu.

tabletka 72 po to w ogole zadna aborcja

[ciociacesia]

bo ciazy jeszcze nie ma
wg mnie to w ogole pic na wode

[guderianka]

Ręce opadają..
72 godz po to nie aborcja, czym innym jest poronienie jak to piszesz w pierwszym dniu okresu gdy nie dochodzi do implantacji zarodka a inaczej się odbywa gdy zarodek jest już w macicy, tworzy się kosmówka, jest ciałko żółto. Proszę, nie osmieszaj sie brakiem podstawowej wiedzy z zakresu V klasy szkoły podstawowej dotyczącej zapłodnienia i rozwoju ciązy

Ja miałam mechaniczną aborcję obumarłej ciązy. I mam wiele koleżanek, które też miały bo ciąża była na takim etapie, że farmakologia nie zdała egzaminu.

[edelstein]

Jak to nie aborcja.Przeciez tu na forum pisza,ze aborcja,a annajustyna wypisuje na antykoncepcji,ze przyjmowanie cerazette to aborcja
A ty dalej swoje.Nawet po implantacji nie musi byc konieczne czyszczenie mechaniczne.Ja takowego nie mialam i znajoma tez nie.
Jest roznica miedzy osoba,ktorej ciaza obumarla powyzej 10tyg. i trzeba ja abortowac,a osoba co robi test,nie chce dziecka i idzie zrobic aborcje.Ta druga nie czeka do 8,10,12tyh.chyna ze przeoczyla fakt ciazy,ale to sa wyjatki.

[gazeta_mi_placi]

AnnęJustynę trzeba wyrozumieć, niepłodne kobiety czasem tak mają

[demavend]

Witam Was. Przeczytałam kilka postów i postanowiłam napisać, jestem w 12 tyg. ciąży z facetem, z którym byłam 2 lata, rozstalismy sie w maju, w czerwcu dowiedziałam się, że jestem w ciąży, kiedy mu o tym powiedziałam kazał mi usunąć oferując dodatkowo na to pieniądze. Na poczatku zastanawiałam się nad tym, ale tylko przez moment, ponieważ kiedy pomyslałam, że tyo moje dziecko i to dziecko człowieka, którego kochałam najbardziej na świecie to nie mogłabym tego zrobic. Minęło kilka tygodni, a tu ojciec dziecka chce, żebym poszła do lekarza, wybranego przez niego i przez jego obecna dziewczynę, celem potwierdzenia, że jestem w ciąży. Nie mam nic do ukrycia, ale nie moge znieść tego, że jego nowa partnerka ma brać w tym udział, jeśli byłiby ze soba dłużej to może i tak, ale sa razem pewnie kilka tygodni i uważam, że ktos taki nie ma prawa do mojego dziecka. Pomijam fakt, że ta kobieta przez telefon wyzywa mnie od kurew itp. Co byście na moim miejscu zrobili?

[gazeta_mi_placi]

Zapytalibyśmy osobę bliską bardziej znającą Twoją całą sytuację (może matkę, siostrę czy przyjaciółkę), a nie obce osoby na forum, z czego niektóre z nich mają bardzo niską inteligencję, a niektóre po prostu nie znają całościowej Twojej sytuacji.

[gazeta_mi_placi]

A też jestem ciekawa, wiem że coś takiego możliwe jest w przypadku poronienia (tj.akt zgonu z określeniem płci i imieniem dziecka i jakieś wolne się należy).

[annajustyna]

Jak dla mnie to okreslanie plci (czyli wymyslanie sobie jej) w przypadku poronienia na poczatku ciazy (np. w 7 tygodniu) to dodatkowa udreka .

[edelstein]

Kazdy powod jest dobry,by miec urlop dla mnie to absurd 7tyg.plodowi imie dawac,nie mowiac o tym,ze czesto gesto poronienie odbywa sie w domu i najczesciej plod laduje w muszli klozetowej

[gazeta_mi_placi]

Nie żartuj. Takie matki powinny odpowiadać za zbezczeszczenie zwłok. Zwłaszcza jak chwilę wcześniej zrobiły do owej muszli coś twardszego.

[lola211]

Alez jak najbardziej sie staralam.

Szpi
> tale są przeciwne, nie wszystkie chętne tym procedurom co nie zmienia faktu , ż
> e takowe istnieją.

Ano wlasnie, z czegos ten opor sie bierze.Wyjatkowo mozesz wywalczyc, ale nie nalezy ci sie z mocy samego prawa.Wiec o czym mowa? Albo sie nalezy albo nie nalezy- prze[isy powinny byc jasne i precyzyjne.A nie sa z prostego powodu.Bo embrion/plod nie jest czlowiekiem.

[lola211]

A ty wystapilas? Otrzymalas akt zgonu, zasilek?

[guderianka]

Nie zmienia to faktu, że taka możliwość jest. Mimo nie do końca określonych procedur czy stanowiska osób w szpitalu/pacjentów

Nie, ja nie chciałam. Nie czulam takiej potrzeby i nie czułam sie na siłach by przechodzić przez wszystkie procedury.

[lola211]

I to ma byc argument na czlowieczenstwo plodu? Wolne zarty.
Ta kwestia nie zostala prawnie uregulowana- jak myslisz, dlaczego? Z jednej strony ustawa broni zygoty,a z drugiej -nie reguluje kwestii pochówku embrionów/plodów do okreslonego wieku ciazowego.Wniosek jest jeden- embrionom co do zasady nie nalezy sie pochowek, bo nie sa traktowane jak ludzie.Owszem, zdarza sie, ze rodzice wywalcza potrzebny papier od szpitala,po wielkich bojach.Albo nie wywalcza.I nie dlatego, ze szpital bezduszny,m tylko dlatego ze prawnie brak uregulowan tej kwestii.W akcie zgonu ma byc wpisana plec dziecka.Jaka wpisac w przypadku 3 cm płodu?

[guderianka]

A co będzie argumentem na człowieczeństwo ?
zapis prawny ? wolne żarty
dawniej niepełnosprawnych spychano ze skał lub zakopywano żywcem-bo prawo na to zezwalało. Czy to swiadczy o człowieczeństwie.

Zauważ, że ja nie dyskutuję o tym, co inni powinni uważać za człowieczeństwo i od jakiego momentu. Podaję fakty, które mają zastosowanie (takie jak akt zgonu, który w przypadku poronienia jest jednocześnie aktem urodzenia więc wygląda raczej inczej niż ten standardowy), któreż to pomagają innym w ich obiektywnym odczuwaniu tego co się stało. Nie będę oceniała zachowań/odczuć takich matek, a tymbardziej naśmiewała się z nich i ich traumy. Bo to ich trauma.

[lola211]

Ja tez podaje fakty.Z nich wynika jedno- embrion/płod nie jest traktowany jak czlowiek i nie ma takich praw jak czlowiek.

[guderianka]

Bo to jest płód człowieka a nie samodzielna istota. W takim kontekście prawa takich jak człowiek po urodzeniu nie ma nigdy, nawet dzień przed porodem. Nabywa ich w kontekście prawa do pochówku -o tym pisałyśmy niżej.
Czy dla Ciebie czlowieczeństwo zaczyna sie w momencie przyjścia na świat ?

[lola211]

Nabywa
> ich w kontekście prawa do pochówku -o tym pisałyśmy niżej.

Nic nie nabywa.Wylacznie fakt,ze jest luka prawna, kobietom sporadycznie udaje sie cos wywalczyc.To nie jest absolutnie nabycie praw.

[guderianka]

Jasne, robione wszystko jest bezprawnie, bezprawny pochówek, bezprawne świadczenie z ZUS

[lola211]

Luka w prawie- rozumiesz?

[guderianka]

N-O I C-O Z T-E-G-O, Ż-E L-U-K-A ?
Jest wiele takich luk w różnych obszarach prawa i rodzinnego i cywilnego i karnego i administracyjnego ? I co z tego pytam, że takowa jest ? Daje ona pewne mozliwości, które są wykorzystywane, nie konkretyzuje zarazem pewnych pojęć, czy to że istnieje luka zmienia w jakiś sposób Twoje postrzeganie nt życia poczętego? Pewnie nie. Tak samo nie zmienia postrzegania innych w tym temacie a li przydaje się w pewnych celach formalnych.

[lola211]

To,ze oficjalnie poroniony embrion/płod nie jest uznany za czlowieka.A nie jest uznany, bo nie jest czlowiekiem.To bardzo proste.

[ib_k]

lola211 napisała:

> To,ze oficjalnie poroniony embrion/płod nie jest uznany za czlowieka.A nie jest
> uznany, bo nie jest czlowiekiem.To bardzo proste.

ale zaznacz proszę, że przez ciebie nie jest uznawany, wiele milionów ludzi myśli inaczej...
i napisz proszę co masz na myśli pisząc "oficjalnie"

[lola211]

Odejdzmy od tego, co mysle ja czy ludzie,bo nie w tym jest rzecz i nie o tym caly czas pisze.

Problem nalezy rozpatrywac pod katem wiedzy medycznej oraz obowiazujacego prawa- otóz według niego płod nie jest czlowiekiem.

[ib_k]

> Problem nalezy rozpatrywac pod katem wiedzy medycznej oraz obowiazujacego prawa
> - otóz według niego płod nie jest czlowiekiem.

wg jakiego prawa? twojego? bo wg obowiązującego w PL jest człowiekiem, zapisano to w cytowanej przeze mnie ustawie (czytałaś?)

[lola211]

I tego czlowieka mozna pozbawic zycia? Łał,nie wiedzialam, ze w Polsce mozna zabijac legalnie.

[guderianka]

W Polsce można w pewnych przypadkach
W Irlandii pod żadnym pozorem
w De na życzenie

Tu prawo i tu prawo...-a Ty wg jak wyznaczonego prawa sie poruszasz ?

[lola211]

Interesuje mnie polskie prawo, bo jemu podlegam.

[guderianka]

Powtórzę zatem pytanie, które zadałam dalej.
Czy mam rozumieć, że mieszkajc w Irlandii lub Niemczech i podlegając innemu prawu uznawałabyś inaczej czlowieczeństwo.(W Irlandii zakaz abrocji, w De przyzwolenie)
I powtórzę kolejne pytanie
Czy skoro prawo polskie , któremu podlegasz dopuszcza aborcję w uzasadnionych przypadkach do 12 tyg ciązy to oznacza to , że po tym czasie płód nabiera dla Ciebie człowieczeństwa ?

[lola211]

Ale sama kwestia aborcji nie przesadza o czlowieczenstwie.Dla mnie wazniejsze sa przepisy, ktore reguluja prawa plodu.Czy w Irlandii embrion jest uznany za czlowieka, przysługuja mu dokladnie te same prawa co czlowiekowi?

[guderianka]

Nie próbuj lawirowac.
Cały czas poruszamy się w dyskusji w obszarze pojęć takich jak :czlowieczeństwo, płód,aborcja,prawo i medycyna. Nie mowimy o prawach nabytych z racji urodzenia się ale o prawnym podejściu do płodu ludzkiego na rożnych etapach jego życia. W Irlandii prawo chroni ludzki płód przed usunięciem, ergo płód ma prawo do zycia.

[lola211]

Ja dyskutuje z twoim pogladem, ze płod=człowiek.
Dla mnie znak równosci byłby wówczas, gdyby oba te byty miały jednakowy status.
Sama ochrona zycia o statusie tym nie stanowi.
Prawo chroni zycie- płodu oraz zycie człowieka.Ciagle sa to dwa rózne byty.Chyba ze na gruncie innych przepisów mialyby jednakowe prawa.W Polsce nie maja, w Irlandii- nie mam pojecia.Mozna tam pochowac poroniony embrion na identycznych zasadach jak człowieka?

[ib_k]

lola211 napisała:

> Interesuje mnie polskie prawo, bo jemu podlegam.

napiszę ci jak jest w PL, w pewnych okolicznościach zadaje się pytanie "czego państwo chcą" czy poddajemy uciążliwej czy pozwalamy w spokoju odejść...

[lola211]

Zaprzestanie terapii albo jej nie wdrazanie to nie to samo usmiercenie czlowieka.

[guderianka]

Co nie zmienia faktu, że nadal jest płodem ludzkim czyli CZLOWIECZYm

[lola211]

Jest potencjalnym czlowiekiem, ale nie człowiekiem.

[ib_k]

lola211 napisała:

> Jest potencjalnym czlowiekiem

podaj proszę jakąkolwiek encyklopedyczną (możesz powiedzieć "oficjalną") definicję "potencjalnego człowieka"

[guderianka]

Potencjalny człowiek
to brzmi jak
być trochę w ciąży )

[ib_k]

lola211 napisała:

> Luka w prawie- rozumiesz?

to nie jest luka w prawie ale konsekwencja prawa, że życie ludzkie jest chronione od momentu poczęcia (Art.1 Prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej w granicach określonych w ustawie- ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży)
i zapisu w konstytucji (Art. 38.Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia)

a to co ty uważasz jest wyłącznie twoją sprawą

[guderianka]

dzięki ib_k

[lola211]

Gdyby tak było, to rodzice nie musieliby toczyc batalii o wydanie stosownego dokumentu.Bo by im sie nalezał.Na kazdym etapie ciazy.Ale sie nie nalezy i tylko od widzimisie szpitala zalezy co zrobi.
O to wlasnie chodzi, ze tu nie ma zadnej konsekwencji, bo ustawodawca tego nie uregulował.

[guderianka]

Poczytaj link , który Ci podałam. Tam są akty prawne. Jak również odpowiedzi prawne na Twoje opinie dotyczące np. płci.

[lola211]

Guderianko, znam to,czytalam juz dawno temu.
Jak juz napisalam- realia sa inne.
A prawodawca ani mysli uregulowac tej kwestii konkretnie, bo doskonale wie, do jakiego absurdu by sie posunąl.

[guderianka]

Nie dogadamy się skoro masz przed sobą czarno na białym uzasadnienia prawne a twierdzisz, ze realia są inne.
Niemniej cieszy mnie, że tak doskonale znasz intencje ustawodawcy

[lola211]

Nie dogadamy sie, bo ty widocznie nie wiesz, jak powinno wygladac uregulowanie prawne.

[guderianka]

A Ty udajesz , że wiesz , jak zwykle zresztą. W momencie gdy w dyskusji pojawia się konkretny link do ustaw i przepisów zaczynasz odwaracć kota ogonem lub nie odpisujesz (tak jak ostatnio gdy podałam Ci konkretne linki do wyliczeń statystycznych nt kobiet na rynku pracy a Ty rzucilaś link anglojęzyczny bez próby tłumaczenia i powolania się na źrodło robiące badania). Teraz robisz to samo, nie potrafisz udowodnić że nie istnieją przepisy pozwalające na pochwóek/formalności po poronieniu (a to, że nie każdy korzysta z prawa nie oznacza, że ono nie działa, tak jak w przypadku prawa rodzinnego, karnego czy cywilnego) i nazywasz to luka prawną bądź celowym działaniem ustawodawcy, który chce uniknąć absurdu. Zachowujesz sie jakbyś zjadła wszystkie rozumy pomino faktów czarno na białym i nie chcesz zobaczyć, że sie mylisz. Szkoda.

[lola211]

Zrozum jedno- nie ma czegos takiego w polskim prawie jak przepis regulujacy pochówek poronionych płodów.NIE MA.Do uzyskania stosownych zaswiadczen trzeba wykorzystac luki prawne, zdac sie na dobra wole szpitala i liczyc, ze laskawie sie zgodza.Bo szpital ma swoje przepisy, ktorymi moze sie podeprzec i nie wydac odpowiedniego zaswiadczenia.I tak wlasnie robi i nie ponosi zadnych za to konsekwencji.To oznacza jedno-ze tak robic moze.
Wiem jak wyglada w praktyce staranie sie o wydanie stosownego zaswiadczenia, czego nie wiesz ty.Ty sie tylko naczytalas w internecie o takiej mozliwosci.A realiow NIE ZNASZ.
Czy w sytuacji gdy umiera czlowiek, rodzina musi dochodzic w ten sposób swych praw? A skad.Wszystko jest jasno i precyzyjnie uregulowane.Tak prawo traktuje CZŁOWIEKA.A płod traktuje INACZEJ.I o tym cały czas pisze- płód nie ma statusu człowieka i chocby kwestia pochówku doskonale to obrazuje.

[guderianka]

To Ty zrozum, że jeśli coś NIE JEST ZABRONIONE to jest dozwolne. Nikt nie łamie przepisów wykorzystując ich takie a nie inne sformułowanie, gdyby tak było ponosiłby za to karę.
Skąd wiesz jak wygląda w praktyce przejście takiej procedury, skoro dostałaś zaświadczenie i nie próbowałaś otrzymac nic więcej ? Bo na pewno nie próbowałas, po co byłyby Ci inne dokumenty ?

Zauważ, że ja się nie upieram przy fakcie, że płód ludzki ma takie same prawa jak człowiek. Ale ma jedno niezbywalne prawo-prawo do życia, które jest chronione. Po ustaniu tego życia w jakimkolwiek momencie rodzice tegoż mają prawo potraktować go po ludzku- z tego korzystają.


Myślę, że nie dojdziemy do konsensusu. Ty poruszasz się w obszarze sztywnych reguł i regułek obowiązujących na obecnym etapie i obszarze, ja poza regułkami podchodzę do sprawy emocjonalnie -ten czynnik emocjonalny wyklucza porozumienie chociaż myślę, że nie wyklucza zrozumienia drugiej strony.
Dziękuję za owocną dyskusję. Najśmieszniejsze jest to, że moje przekonania nazwijmy to osobiste nie wpływają na przekonania "ogólne"- bo jestem za prawem do decydowania o sobie i życiu ktore sie w sobie nosi, za prawem do aborcji w uzasadnionych przypadkach podczas gdy sama z tego prawa raczej bym nie skorzystała.

[lola211]

Ja nie pisze nic o lamaniu przepisów.Pisze natomiast o braku konkretnego uregulowania tej kwestii.Ten brak nie wynika z niczego.Ustawodawca mial mnostwo czasu na to, by te sprawe załatwic.Nie zrobił tego.Nie ma przepisu regulujacego kwestie pochówku poronionych ciąz.Jest za to sytuacja,w ktorej rodzice musza sie naszarpac i samemu dochodzic tego, co im sie nalezy w konsekwencji obowiazywania przepisów o ochronie zycia od poczęcia.
Czyli- polskie prawo nie zrównuje sytuacji płodu i człowieka.Medycyna takze nie.Pozostaje subiektywne odczucie -jeden bedzie uczłowieczał zarodka, drugi wrecz przeciwnie.To subiektywne odczucie nie jest zatem zadnym wiarygodnym wyznacznikiem statusu płodu.
Dlatego brak jest argumentów na to, ze płod jest człowiekiem.


Ale ma jedno niezbywalne prawo-prawo do życia, które jest chronion
> e. Po ustaniu tego życia w jakimkolwiek momencie rodzice tegoż mają prawo potra
> ktować go po ludzku- z tego korzystają.

No ale to prawo do zycia jest chronione tylko w pewnym zakresie.Nie tak jak prawo do zycia czlowieka.Stad wniosek nasuwa sie sam- płod nie jest człowiekiem, nie jest tak samo traktowany.

[guderianka]

.Pozostaje subiektywne odczucie -jeden bedzie uczłowieczał zarodka, drugi wrecz
> przeciwnie.To subiektywne odczucie nie jest zatem zadnym wiarygodnym wyznaczni
> kiem statusu płodu


Powinnaś napisać, nie jest żadnym wiarygodnym obiektywnym wyznaczkiem statusu płodu

[mgd3]

guderianka napisała:

> Co się zaczyna.? Dla mnie płód 6 mcy i dziecko 12 letnie to takie samo dziecka.

Serio takie samo??? Tzn. gdyby Twoja 12 letnia córka teraz umarła (tfu, tfu) to cierpiałabyś TAK SAMO jak przy poronieniu w połowie ciąży?
Ja zdecydowanie nie. Śmierć córki jawi mi się jako najgorszy koszmar.
Właśnie jestem na tym etapie ciąży. Wyczekiwanej - i już nie mogę się doczekać kiedy się urodzi. Ale jak sobie pomyślę, że miałoby mi być wszytko jedno czy umrze moja 3 letnia córeczka czy płód we mnie - to nie wydaje mi się to normalne.

[guderianka]

Tzn. gdyby Twoja 12 letnia córka teraz umarła (tfu, tfu) to
> cierpiałabyś TAK SAMO jak przy poronieniu w połowie ciąży?


A skąd mam wiedzieć ? Nie wypowiadam się w kwestii zdarzeń, ktore nie miały miejsca i nie wyobrażam sobie emocji.


Ale jak sobie pomyślę, że miałoby mi być wszytko jedno czy um
> rze moja 3 letnia córeczka czy płód we mnie - to nie wydaje mi się to normalne

Masz rację, samo myślenie, że smierć dziecka ma oznaczac "wszystko jedno" nie jest normalne

[lola211]

Ja zas wiem.I moge smialo napisac, ze roznica jest kolosalna.Poronienie to smutna rzecz, ale szybko mozna przejsc nad tym do porzadku dziennego.Nie traktuje sie go jako utraty dziecka.Smierc wczesniaka zaraz po urodzeniu przezywa sie mocno, ale nie rzutuje to wydarzenie na reszte zycia.Zas smierc dziecka, ktore wychowujemy- uwazam, ze nie ma wiekszej traumy w zyciu.To z pewnoscia nie sa sytuacje tozsame.

Plod nie jest traktowany jak czlowiek -chocby dlatego, ze ciaze mozna legalnie usunac, gdy plod jest chory.Zycia dziecka tak zakonczyc nie mozna.

[guderianka]

Plod nie jest traktowany jak czlowiek -chocby dlatego, ze ciaze mozna legalnie
> usunac, gdy plod jest chory

Ciągle mówisz o subiektywnych odczuciach, odbierając niejako prawo innym do ich własnych emocji.

[lola211]

Mnie nie interesuja subiektywne odczucia, tylko stan prawny.

[guderianka]

Więc piszemy o czym innym.
W mojej opinii to nie stan prawny określa czlowieczeństwo.

[lola211]

Dla mnie liczy sie stanowisko prawne oraz medyczne.
Biorac pod uwage, ze ludzie wierza w duchy,ufo oraz inne zjawiska,nie moge brac powaznie ich subiektywnych opinii.

[guderianka]

Medyczne-czyli jakie ? Wg stanowiska medycznego, kiedy dla Ciebie można mówić o człowieczeństwie ?
Prawne-wg jakiego prawa ? Polskiego ? Irlandzkiego?

Nie interesuje mnie i nie ma na mnie wpływu to, czyje opinie bierzesz na poważnie a czyje nie. Nie masz prawa podważać moich własnych odczuć i przekonań tylko dlatego, że Ty swoje opierasz na innych przesłankach. Dla mnie oparcie się w ważkich sytuacjach tylko na 'szkiełku i oku"-równiez jest niepoważne.

[lola211]

Dla mnie podzial jest jasny.Jest embrion, jest plod niezdolny do samodzielnego zycia oraz plod zdolny do przezycia poza organizmem matki,a nastepnie czlowiek.Kazda z tych istot jest inaczej traktowana i co innego jej przysługuje.Pomiedzy czlowiekiem a embrionem jest przepasc i absolutnie nie sa to tozsame byty.

[guderianka]

Ok, powiedziałaś jaki jest podział.
Ja pytam gdzie wg Ciebie (w świetle powyższego zatem) można mówic o człowieczeństwie ?

[lola211]

Płód zdolny do przezycia poza organizmem matki.To jest dla mnie granica.

[guderianka]

Nie, nie określiłaś nadal granicy.
Kiedyś była ona w momencie gdy dziecko po porodzie przeżyło chocby tydzień-znaczyło-będzie zyc !
Potem moment urodzenia uznawany za szczęśliwy finał
Potem granica obniżała sie i dzisiaj przeżywają i prowadza normalny tryb życia wcześniaki wydane na świat w 24 tygodniu.
Więc gdzie dla Ciebie jest zdolność przeżycia poza organizmem matki ?

[lola211]

Ona sie zmienia w zaleznosci od postepow medycyny.Dzis dla mnie czlowiekiem bedzie płod, ktory urodzil sie zywy i ma jakiekolwiek szanse na przezycie.

[guderianka]

czyli nawet płód 6 miesieczny

Idźmy dalej
Mówisz, że dla Ciebie wyznaczkiem są fakty :prawa i medycyny

Prawo chroni człowieka od chwili poczęcia. Rozumiem, że zgadzasz się , że od chwili poczęcia który jest chroniony prawem jest człowiekiem ?
Jaką znajdziesz wspólną między prawem o którym mówisz a medycyną ?

[lola211]

> Prawo chroni człowieka od chwili poczęcia. Rozumiem, że zgadzasz się , że od ch
> wili poczęcia który jest chroniony prawem jest człowiekiem ?

Prawo chroni życie od poczecia.Płod takze zyje i to zycie jest chronione.Ale to nie oznacza, ze płod jest czlowiekiem.Nie jest.Jest płodem, potencjalnym czlowiekiem,pewnym etapem jego rozwoju.I mozna w swietle prawa to zycie zakonczyc.Czlowiekowi zycia bezkarnie odebrac nie mozna.Czyli ochrona plodu jest słabsza niz ochrona czlowieka.Gdyby płod byl czlowiekiem mialby identyczne prawa jak czlowiek.

[guderianka]

I dochodzimy do clue sprawy
skoro żyje, skoro jest chroniony prawem - jest traktowany jak istota człowiecza-nie przedmiot, nie roślina, nie zwierzątko
Życie płodu ludzkiego można zakończyć w pewnych uzasadnionych PRAWEm przypadkach. Także samo dzieje się w przypadku człowieka-jego życie też mozna zakończyć w pewnych uzasadnionych przypadkach (eutanazja-wprawdzie nie w POlsce ale przecież prawo to prawo a medycyna to medycyna prawda ?)

[lola211]

jest traktowany jak istota człowiecza
> -nie przedmiot, nie roślina, nie zwierzątko

Nie, płod jest traktowany jak płod.

Także samo dzieje się w przypadku człowieka-jego życie też mozna zakończyć w
> pewnych uzasadnionych przypadkach (eutanazja-wprawdzie nie w POlsce ale przeci
> eż prawo to prawo a medycyna to medycyna prawda ?)

Dopiero co pisalas, ze ciebie interesuje prawo polskie.Na jego gruncie nie mozna zakonczyc zycia czlowieka, zas plodu- i owszem.

[guderianka]

Nie dopiero co i nie do Ciebie ale do edelstein i w zupełnie innym kontekście

Piszemy teraz o Twoim podejściu opartym jak mówisz na faktach medycznych i prawnych. Więc pytam raz jeszcze-wg jakiego prawa ? Jeśli polskiego to czy mam rozumieć, że jako mieszkanka Irlandii lub Niemiec miałabyś inna kwestię na pogląd ochrony życia poczętego.?
I drugie pytanie- prawo polskie nie dopuszcza aborcji po 12 tyg zycia. Czy to znaczy, że dla Ciebie po 12 tyg życia płód nabiera cech człowieczych ?

[lola211]

> I drugie pytanie- prawo polskie nie dopuszcza aborcji po 12 tyg zycia. Czy to z
> naczy, że dla Ciebie po 12 tyg życia płód nabiera cech człowieczych ?

Prawo polskie dopuszcza aborcje do 24 tygodnia, czyli do granicy,od ktorej płod niezdolny do zycia staje sie zdolnym do zycia.
I jak wczesniej pisalam, wlasnie ten moment jest dla mnie granica-od kiedy zaczyna sie czlowieczenstwo plodu.Bo ma on szanse czlowiekiem byc jesli sie urodzi.Wczesniej zas szans za zycie poza macica nie ma.

[guderianka]

A pierwsze pytanie ?

MOżesz dac mi art. , w którym jest napisane o dopuszczalności aborcji do 24 tc ?

[lola211]

Ja sie nie wypowiadam na temat ochrony zycia tylko statusu płodu.
Nie wiem jaki status w tych krajach płod ma.Sam fakt ochrony zycia od poczecia nie nadaje płodowi statusu człowieka.

> MOżesz dac mi art. , w którym jest napisane o dopuszczalności aborcji do 24 tc

W ustawie o planowaniu rodziny i ochronie zycia poczetego czytamy:
Art. 4a. [Aborcja] 8 1. 9 Przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza, w przypadku
gdy:
1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,
2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo
ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego
życiu,
3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego,
4) (utracił moc)
2. W przypadkach określonych w ust. 1 pkt 2 przerwanie ciąży jest dopuszczalne do chwili osiągnięcia
przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej; w przypadku
określonym w ust. 1 pkt 3 lub 4, jeżeli od początku ciąży nie upłynęło więcej niż 12 tygodni

Zdolnosc do samodzielnego zycia płod osiaga w 24 tyg. ciazy.
Sama ustawa chroni zycie poczęte w okreslonych ustawa granicach.Czyli nie jest to pełna ochrona, jak w przypadku czlowieka.

[guderianka]

Sam fakt ochrony zycia od poczecia
> nie nadaje płodowi statusu człowieka.

Nie daje statusu człowieka, ale pozwala by uznawac jego czlowieczeństwo

Pozostałe - Oki,przyjmuję argumenty

[gazeta_mi_placi]

Otóż to, nawet pro-liferzy mienią się obrońcami ŻYCIA, a nie obrońcami ludzi.

[ewa-krystyna]

guderianka napisała:
Prawo zezwala na pogrzeby "płodów' nawet 10 tygodniowych, można otrzymać zasił
> ek pogrzebowy z Zus tak samo jako po śmierci dziecka starszego, można otrzymać
> akt zgonu



poza Polska nie slyszalam o takiej praktyce....
przyjete jest ze do 20 tc przy obumarciu plodu mowi sie o poronieniu po 20 tc jest to stillborn - urodzenie dziecka martwego....
dla mnie poronienie w pierwszym trymestrze a w drugim czy urodzenie martwego dziecka sa zupelnie innymi odczuciami.... w kazdym przypadku jest to ogromna strata,ale litosci w pierwszym trymestrze to raczej naszych marzen i wyobrazen o tym dziecku,ktore mialo sie urodzic ....

[guderianka]

poza Polska nie slyszalam o takiej praktyce....

hellloł jesteśmy w Polsce
To nie przepisy określają co czuje kobieta, która poroniła w 12 tyg ciązy. To raczej jej emocje wpływają na to, jakiego kształtu może nabrać prawo


w pierwszym trymestrze to raczej naszych marzen i wyobrazen o ty
> m dziecku,ktore mialo sie urodzic

i ? czy to, ze Ty przejdziesz do porządku dziennego nad stratą w I trymestrze i szybo dojdziesz do siebie stawia w gorszym świetle kobietę, która bardzo to przezyje i będzie miała z tego powodu depresję ? Kto i jakim prawem ma decydować o tym, co mogą czuć poszczególne jednostki po takim wydarzeniu ? Każda z nas jest inna, dlaczego tak bardzo boli fakt, że dla kobiet płód 12 tyg był dzieckiem, był kims waznym, po utracie którego sie rozpacza a pochwalana jest postawa obojętności, chłodu i dystansu ?

[lola211]

To r
> aczej jej emocje wpływają na to, jakiego kształtu może nabrać prawo

Mozesz sprecyzowac o co chodzi?

[guderianka]

Chodzi mi o to, że emocje kobiet po poronieniach, które nie mogły odebrać "wyskrobin", resztek płodu, płodu doprowadziły do tego, że w chwili obecnej mozna starać się o ich uzyskanie, o uzyskanie aktu narodzin/zgonu również w przypadku ciąży młodszej niż 20 tygodni. Kobiety "wywalczyły' sobie ten "przywilej' podobnie jak zaczęły stawiać pomniki ku pamięci straconych dzieci, obchodzić dzień dziecka utraconego zamiast udawać gdy nic się nie stało podczas gdy dla nich stało się wiele

[lola211]

że w chwili obecnej mozna st
> arać się o ich uzyskanie, o uzyskanie aktu narodzin/zgonu również w przypadku c
> iąży młodszej niż 20 tygodni.

Ale gdyby ustawodawca uznawal embriony/plody za ludzi, to by sie z mocy prawa to nalezalo kazdej kobiecie, ktora poronila.Ale sie nie nalezy, chyba ze sama stoczy boje i wyrwie pazurami.A jak szpital sie uprze, to nie wywalczy nic.
Rzeczywistosc jest taka, ze kobieta roni, dostaje wypis ze szpitala oraz zaswiadczenie o poronieniu.Zadnego dokumentu uprawniajacego do wystawienia aktu zgonu.

[guderianka]

A jak się nie uprze i pójdzie na rękę to "wywalczy" i pogrzeb będzie mogła zrobić.
Dyskusja bez sensu bo nie ma sztywnego zapisu.

[lola211]

>bo nie ma sztywnego zapisu.
To zadaj sobie pytanie- dlaczego nie ma? Czy abynie dlatego, ze ustawodawca nie jest przekonany co do czlowieczenstwa plodu?

[guderianka]

a może inne pytanie- może ustawodawca nie jest przekonany co do braku człowieczeństwa płodu ?

[lola211]

Skoro broni zygoty przed usunieciem to powinien konsekwentnie dostosowac do tego wszelkie przepisy.Czyli rowniez te dotyczace pochowku poronionych ciąż.Bo broni zycia czlowieka ,jak mniemam?

[guderianka]

Powinien być konsekwentny ustanawiając prawo, z którego korzystać mają ludzie, ktore ma być wyznacznkiem postępowania.

[lola211]

Ale nie jest.Z prostego powodu.Bo to byłby absurd, by wydawac kazdemu poronionemu embrionowi akt zgonu.ABSURD.

[guderianka]

Absurdem jest, że nie ma sztywnego przepisu (co wynika z przeoczenia lub celowego działania) i taki akt MOŻE dostać matka po poronieniu w 12 tyg jak i matka po poronieniu w 16 tygoniu tudzeż 20 tygodniu.
Taki akt nie jest wydawany automatycznie,-ale na zyczenie/prośbę/staranie
I czy nazwiesz to luką,absurdem czy jeszcze inaczej-funkcjonuje

[lola211]

> Taki akt nie jest wydawany automatycznie,-ale na zyczenie/prośbę/staranie
> I czy nazwiesz to luką,absurdem czy jeszcze inaczej-funkcjonuje

Jak funkcjonuje to ja wiem najlepiej,a ty wylacznie z teorii.Moze sie cos wypowiesz o porobnieniach w 6 czy 8 tygodniu?

[guderianka]

Moze sie cos wypow
> iesz o porobnieniach w 6 czy 8 tygodniu?


A co konkretnie chcesz wiedzieć ?

[lola211]

Jak wyglada procedura uzyskania aktu zgonu oraz urzadzenia pochówku.

[guderianka]

Nie wiem -bo nie skorzystałam z tejże. NIe chciałam. Pisałam Ci już o tym. Informacje możesz znaleźć na stronie www.poronienie.pl/prawo_w_pigulce.html
Masz tam podane również akty prawne, na których podstawie odbywają się te procedury

[lola211]

No wlasnie- nie wiesz.A ja wiem i to nas rozni.
Ze sobie mozna poczytac, to zadna nowosc.Tylko niewiele z tego wynika.
Realia sa takie jakie sa.Embrion,poroniony plod nie jest traktowany jak czlowiek.

[gazeta_mi_placi]

Może dlatego, że jeszcze nie jest człowiekiem?

[guderianka]

G...wiesz , tyle Ci powiem
Odnieś się do linku i podanych tam aktów prawnych.

[lola211]

Z tych aktów prawnych wynika jedno- ze nie jest niemozliwe uzyskanie aktu zgonu dla embriona.
Tylko tyle.
Jesli chodzi zas o ludzi, to sprawa jest jasna- umiera czlowiek i z automatu otrzymuje sie stosowne dokumenty.
Płody sa traktowane inaczej niz ludzie.To kolejny przyklad na to.

[guderianka]

To, że cos nie jest niemożliwe oznacza, że jest możliwe ) Przecież to logiczne

[lola211]

Jest mozliwe WARUNKOWO.Nie nalezy sie ot tak wprost, z mocy prawa.Ronisz, dostajesz odpowiedni papierek i zalatwiasz formalnosci.Jak w przypadku smierci czlowieka.Tego NIE MA.
Nie ma rownej sytuacji pomiedzy poronieniem a smiercia czlowieka.To oznacza jedno-płod na gruncie prawa nie jest traktowany jak człowiek.Tylko jak płód własnie.2 rózne byty.

[guderianka]

Napisałam już wyżej, pozwól że nie będę sie powtarzac mnożąc bez przerwy te sama zdania, a kręcimy sie nadal wokół tego samego

[ib_k]

> Realia sa takie jakie sa.Embrion,poroniony plod nie jest traktowany jak czlowie
> k.

cieszę się że mój lekarz myślał inaczej...nie, nie robiłam pochówku jednak bez problemu dostałam wszystkie dokumenty (i nie, nie skorzystałam z zasiłku pogrzebowego i macierzyńskiego)

[lola211]

Normalnie rewelka,ze to lekarz decyduje o tak waznej kwestii jak czlowieczenstwo plodu.Od jego uznania zalezy czy plod byl czlowiekiem czy tez nie.Normalnie Bóg.

[lola211]

No a dlaczego nie urzadzilas pochowku, nie skorzystalas z zasilku ani urlopu macierzynskiego? Czyzbys czula, ze w przypadku poronienia do absurdalny pomysl?

[ib_k]

? Czyzbys czula, ze w przypadku poronienia do absurdalny pomysl?

nie, czułam zupełnie coś innego, na szczęście dano mi do tego prawo...

powołujesz się na prawo, którego zupełnie nie znasz, szkoda czasu na rozmowy z tobą...

prawo do aborcji a kwestia "człowieczeństwa" to zupełnie różne kwestie...

[lola211]

Doskonale wiem o czym pisze.
De facto to prawa regulujacego pochowek embrionow po prostu nie ma.Sa luki prawne, ktore mozna wykorzystac.Tylko tyle.I nie zawsze sie zreszta uda.

[guderianka]

ale co Ty wiesz ?
i dlaczego wiesz więcej niż ja ?
Tak samo masz większą wiedzę w innych kwestiach, których nie doświadczyłaś tylko dlatego, że nie doświadczyłas empirycznie ?

[lola211]

> Nie wiem -bo nie skorzystałam z tejże. NIe chciałam.

O własnie.Czyli nie potraktowałas płodu jak czlowieka, bo gdyby tak było, to nawet bys sie nie zastanawiała,tylko urzadzila pochówek.
W przypadku smierci dziecka(odpukac, oczywiscie nikomu nie zycze) nie byłoby dylematów- urzadzac pogrzeb czy nie.Oczywiscie, ze pogrzeb by był.Tym wlasnie sie rózni poronienie od smierci człowieka.

[guderianka]

Nie masz racji i nie masz prawa do interpetacji emocji, które mną kierowały i ich odgadywania.Mogłam sobie pozwolić na nieorzystanie z przepisów i to uczyniłam, byc może stchórzyłam nie czując sie na siłach by przechodzić przez wszystkie procedury.

Gdyby to ode mnie zależało nie urządzałabym pochówku nawet swoim rodzicom.Niestety, nie można ciała zostawić w prosektorium i po prostu nie odebrać.
Zresztą na cmentarzu , na grobie mojego taty, ukochanego CZŁOWIEKA , tez nie bywam.

[gazeta_mi_placi]

Pochówek w przypadku ciąż ronionych do powiedzmy 8 tygodnia chyba obejmuje trumnę wykonaną z pudełka po zapałkach.

[ewa-krystyna]

guderianka napisała:

> poza Polska nie slyszalam o takiej praktyce....
>
> hellloł jesteśmy w Polsce
> To nie przepisy określają co czuje kobieta, która poroniła w 12 tyg ciązy. To r
> aczej jej emocje wpływają na to, jakiego kształtu może nabrać prawo

a czy kobiety w innych krajach wedlug ciebie inaczej odczuwaja strate? zaskocze cie,ale nie.... bardzo podobnie a nawet tak samo.... dla jednej jest to koszmar niemalze nie do pokonania, dla innej - szybko przechodzi do porzadku dziennego .... jest tylko inna opieka okolo poronna z innym nastawieniem personelu ,innymi procedurami....
moze byloby lepiej przeznaczyc te pieniadze wlasnie na lepsza opieke okolo poronna w tym jakiegos dobrego psychologa i genetyka zamiast dawac macierzynski i fundowac pogrzeby,ktore sa jakby nie bylo li i tylko symboliczne,tak jak i to dziecko,ktore stracila....



dla kobiet płód 12 tyg był dzieckiem
> , był kims waznym, po utracie którego sie rozpacza a pochwalana jest postawa ob
> ojętności, chłodu i dystansu ?

a gdzie ja napisalam,ze nie byl kims waznym???? to nie bylo jeszcze "materialnie" dziecko.... to byly tej kobiety marzenia i wyobrazenia o tym dziecku ... dopiero nadzieja na jego zycie....
rozgrzebywanie ran nic na dluzsza mete nie daje tylko wlasnie depresje i klopoty...
i tak dla scislosci MOJE DZIECKO ,ktore stracilam w 6t4d bylo dla mnie bardzo wazne a poronienie wielkim dramatem,bylo oczekiwanym i jest i zostanie w miom sercu na zawsze,ale ja jemu pozwolilam odejsc w pokoju i pozwolilam mnie i mojej rodzinie dalej zyc .....
moze tobie lub innej matce pomoze -mnie bardzo pomogl,mojej przyjaciolce po stracie jednej z blizniaczek w 4 dobie zycia tez:


" Kochana Mamo" Wiem że mnie nie widzisz,nie słyszysz i nie możesz dotknąć...ale ja jestem..istnieje..w Twoim życiu,snach Twoich,Twoim sercu...Istnieje. Kiedy byłem tam na dole,w twoim cieplym brzuchu godzinami zastanawialem sie jak to będzie kiedy będę już przy Tobie,w tym miejscu o ktorym opowiadałaś mi gładząć sie po brzuchu wieczorami kiedy chyba nie mogłaś spać.Ja wsłuchany w twoje opowiesci i kojacy twoj głos chłonąłem każde słowo,każdą informacje a potem cichutko zeby cie nie obudzić kiedy wreszczie usypiałaś marzyłem. Wyobrażałem sobie to cudowne miejsce i ciebie jak wyglądasz.Patrzyłem na swoje dziwne nożki i rączki u których nie wiem czemu było dziesięć palcówi i zastanawiałem sie czy jestem do ciebie podobny...Chyba nie-myslalem-bo ty pewnie jestes piekna a ja taki dziwny,pomarszczony...no i po co mi dziesiec palcow -myślałem? A potem nagle wszystko sie jednego dnia zmieniło.Płakałaś głośno głaszcząc brzuch i juz nie było opowieści.To nie może być prawda-mówiłaś-godzinami . Słuchałem teraz jak płaczesz,krzyczysz,prosisz i błagasz.A ja nie wiedziałem o co i dlaczego? Chciałem Cie barzdo pocieszyc więc wywracałem fikolki żebyś poczuła że ja tu jestem i cię kocham, ale wtedy ty plakałaś jescze bardziej.

A potem nadszedl ten straszny dzień.Zobaczyłem ze ktoś świeci mi po oczach,straszne światlo wpadalo w głąb ciebie, nie wiem skąd a ty powtarzałaś ze będzie dobrze,musi być.Ale płakałaś -słyszałem.Kiedy nagle wszystko zrobiło się czarne a mnie wciągnęło coś i pchało mocno zrobiło się cicho.Ktoś już trymał mnie na rękach ale to nie byłaś ty.A potem usnąłem i kiedy otworzylem oczy,wszystko wkoło mnie zalewał błekit w każdych odcieniach.Byłem ten sam-mały,pomarszczony i z dziesięcioma palcami u rąk.Ale ciebie nigdzie nie było.Obok mnie siedział rudy chłopczyk i uśmiechnął sie do mnie.Witaj-powiedział. Gdzie moja mama-zapytałem? I wtedy on opwiedział mi wszystko.Ze nie kazde dziecko trafia do swoich rodzicow,i ze nie niema zwiazku jak bardzo oni kochali i chcieli,ze teraz tu jest moje miejsce,posrod innych malych Aniolkow.Ze bedzie mi ciebie mamo brakowalo ale musimy oboje nauczyc sie zyc bez siebie.I musialem nauczyc sie tak zyc,Nie, nie bylo mi łatwo,plakałem tak jak ty wtedy i cierpialem tak jak ty wtedy.Ale jest mi tu naprawde dobrze.Mam wielu przyjaciol,wiele zabawy,wiele radosci.Ale nie szalejemy calymi dniami na łace,mamo.Pomagamy starszym ludziom przeprowadzic ich na spotkanie tu w niebie.Znajdujemy ich rodziny,mężow,żony,dzieci żeby mogli się z nimi spotkać.Możesz być ze mnie dumna,mamo.Jestem grzecznym Aniołkiem,naprawdę.No..czasem tylko robimy sobie psikusy i troszkę narozrabiamy kiedy skrzydełkami zachaczamy o klomby kwiatów,ale wiesz... jak się bawimy w berka to czasem nas ponosi...Kiedy tu się znalazłem mój przyjaciel wytłumaczył mi też że nie moge kontaktować sie z toba osobiście..czasem tylko pojawic sie w twoich snach ale nic więcej.Ostatno jednak zaczęłem robić sie powoli przezroczysty i skrzydełka mi nie działają jak kiedyś.Przyjaciel poptarzył,pokiwał smutno głową i zabrał mnie na ziemię.Usiedliśmu na białym krzyżu i naglę CIĘ zobaczyłem,Wiedziałem że to ty,poznałem twoj głos.Stałaś tam w deszczu i płakałaś powtarzając że tak bardzo cierpisz,że tak bardzo tęsknisz,ze nie chcesz już żyć....Przyjaciel popatrzył na moje skrzydełka i powiedział że musimy coś zrobić,żeby Ci pomoc.Bo nie możesz tak dalej cierpieć,musisz żyć bo wobec ciebie jest jeszcze wiele planów które musisz zrobić.że są gdzieś dzieci którym musisz pomoc przejść przez zycie i otoczyć je miłością tak wielką jak tą która teraz powoduje twoj wielki ból.Więc piszę do ciebie mamo ten list,pierwszy i ostatni.Musisz wziąść się w garść,musisz się uśmiechać,zyć,dzielić się radościa z innymi.Ja cie bardzo mocno kocham i wiem ze to z mojego powodu płaczesz ale tak nie można..Każda twoja kolejna łza powoduje że moje skrzydełka znikają.Kiedy ty sie poddasz ja tez zniknę,Tu na górze istnieje dzieki tobie i twoim myslom o mnie.

Ale tylko tym dobrym myslą.Bo kiedy bedziesz cały czas tak strasznie rozpaczać to żał zaleje twoje srece,smutek przesłoni ci świat i bedziesz tylko myslała o tym co straciłas.Zapomnisz o mnie.Nie ,nie zaperzeczaj ze nigdy nie zapomnisz.Pamięć to zachowanie w sobie tych radosnych chwil a ciebie pogrąża smutek-on nie jest dobry.Każdy twoj usmiech to dla mnie radosna chwila.Dzięki tobie mogę zrobić jeszcze tyle dobrego.Zebys widziala tą radosć kiedy znajduję najbliższych ludziom którzy tu trafili...Z twojego szczescia czerpie swoja sile.Prosze mamo żyj dalej i zachowaj mnie w sercu i myslach.Bo nie długo poza smutkiem nie będzie już tam miejsca dla mnie... Kocham cie mamo..I nie jesteś sama-pamiętaj.I nie mów że mnie już nie ma! JESTEM..Zobaczysz mnie w oczach swoich dzieci,usłyszysz w radosnym ich śmiechu,poczujesz kiedy przytulać je bedziesz i kołysać do snu.Ja tam zawsze będę,zawsze przy tobie.Zawsze.Tylko proszę żyj mamo bo smutek powoduje że znikam...a wtedy nic już nie będzie..mnie już nie będzie,,,Kocham cie mamo.

bardzo wspólczuje przezyc

[ciociacesia]

ale nie m,ozesz narzucac swojego postrzegania innym

[violon-czela]

to coś w brzuchu płodem jest w 6,7, 8,9 miesięcy ciąży. Czym się różni 9 miesięczny płód od 1 dniowego dziecka? Zobaczyłaś więc jest człowiekiem? A jak nie widziałaś przez brzuch to nie był? Płody wychodzą z kobiety w 9,8,7, 6 miesięcy ciąży(....) i są w stanie przeżyć i też nie bez pomocy .

[bye.bye.kitty]

moja córka - wcześniaczka twierdzi, że nie bolą różne urazy, które wg mnie boleć powinny (zawsze była "najdzielniejszym" maluchem, taki co się wywróci, zetrze skórę, wstanie i pędzi dalej, nie wiedząc po co pocieszają). denerwowałam się tym, ale neurolog wyjaśnił, że tak bywa, że wcześniaki miewają wyjątkowo wysoki próg bólu.

Nie odczuwanie bólu przez płód nie ma wiele wspólnego z naszymi córkami, ale sytuację zmienia o tyle, że ciężarna rozważająca usunięcie ciąży, która zagraża jej zdrowiu, może mieć pewność, że istota w jej macicy nie będzie cierpieć. Myślę, że właśnie dla osób, które uważają płód za istotę ludzka ma to znaczenie. To oni ewentualnie wybierają między życiem dwojga ludzi.

[guderianka]

która zagraża j
> ej zdrowiu, może mieć pewność, że istota w jej macicy nie będzie cierpieć.

Myślę, że dla takiej matki argument ten nie będzie przemawiającym 'za".
Za to stanie się orężem organizacji pro-choice

[bye.bye.kitty]

myślę, że wiele kobiet jednak myśli o tym, tzn o tym, czy płód w czasie terminacji cierpi. To jest chyba naturalny odruch. I w sumie niekoniecznie związany z tym, czy się uważa płód za człowieka - można współczuć cierpienia każdej istocie.

w ogóle zostawiłabym kwestię tego jak można ten fakt wykorzystać pro choice, a jak pro life.
Bo to jednak mniej ważne, zresztą, w takich kwestiach wielu interpretuje jak chce albo podważa wiarygodność badań, które nie pasują do światopoglądu.

Zastanawia mnie właśnie sytuacja ciężarnej, którą świadomość bólu u płodu, powstrzymuje przed terminacją ciąży, która jej szkodzi. Albo ciąży z gwałtu (niezależnie od wszystkich argumentów za rodzeniem dzieci z gwałtu uważam, ze zmuszanie do tego jest potworne, co innego, jeśli ktoś świadomie podejmuje taką decyzję) .

To może być dla wielu kobiet koniec potwornego poczucia winy, że ratowały życie i zdrowie kosztem cierpienia jakiejś istoty. Kobiety często mają irracjonalnie wielkie poczucie winy i potrzebę poświęcenia (chyba szczególnie w kwestii macierzyństwa).

[guderianka]

Nie wiem...
Jeżeli kobieta, która ma dziecko z gwałtu nie zdecydowała się z powodów nazwijmy to moralnych czy etycznych na aborcję we wczesnym stadium ciąży, to czy fakt nie odczuwania bólu przez dziecko w 6 -mcu ułatwi jej tę decyzję ? Ja w pierwszej ciązy czułam ruchy od 20 tygodnia, a w dwóch kolejnych od 14 tygodnia. W 24 tygodniu płody dawaly mocno znać o sobie, reagowały na moje zaczepki, na dźwięki, na to co spożywam..

[gazeta_mi_placi]

Nieładnie zaczepiać płody
A na to co jesz jak reagowały? Podczas lunchu odpowiadały Ci "smacznego" z brzucha?

[papalaya]

"w czasie terminacji"

jaka piękna nowomowa

w czasie wojny mieliśmy "ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej", też ładne i dźwięczne sformułowanie

[ste3fa]

przypomniała mi się historia jakiś czas temu bodajże w Australii kobieta miała ciążę bliżniaczą, gdzie jedno dziecko było chore a drugie zdrowe, chciała usunąć chore a straciła chyba oboje. w tym kontekście taka zajawka artykułu: "Chciała abortować chory płód a zabiła zdrowe dziecko"
Dokładnego tekstu nie pamiętam ale zwróciłam wtedy uwagę na dobór słów w tamtym zdaniu.

[an_ni]

> Myślę, że właśnie dla osób, które uważają płód za istotę ludzka ma to znaczenie. To
> oni ewentualnie wybierają między życiem dwojga ludzi.
mysle ze ci ktorzy uznaja plod za czlowieka od chwili zaplodnienia nie mysla o aborcji w ogole, nawet jesli plod jest niezdolny do przezycia

[gazeta_mi_placi]

Ona zdaje się nie jest już od dawna w Twojej macicy.

[sarling]

Jak można wierzyć w takie rzeczy???
Dzieci rodzą się czasem przed ukończeniem 6 mies. płodowego i jak najbardziej czują ból.
Do niedawna, stosunkowo, medycyna wierzyła, że DZIECI nie czują bólu, tylko krzyczą bo się boją i wszystkie operacje jechano na żywca.
Straszne, że publikuje się takie potworności, podszywając się pod naukę

[gazeta_mi_placi]

Znaczy płód z wierszyka "Czemu mnie nie chciałaś Mamo" był usuwany po 6 miesiącu ciąży z tego wynika.

[kotbehemot6]

Kolejna dyskusja miedzy zwolennikami a przeciwnikami. KOlejna nic nie dająca. To jak traktować płód/ człowieka jest kwestia natury moralnej , etycznej, religijnej- żadne przepisy czy dowody naukowe tego nie rozwiążą. Niemniej takie podejście "że póki to urodze to jest płód a ine człowiek i żalupo stracie nie ma" cofnęłoby naukę-medycynę o lata swietlne. Bo skoro nie człowiek i żąlu nie ma to po co operacje na nienarodzonych Płodach czy właśnie na niearodzonym człowieku jednak? Największa ilośc takich operacji jest w krajach o wysokim poziomie rozwoju i to tez chyba o czymś swiadczy.

[edelstein]

No coz operacje na nienarodzonych plodach przeprowadza sie u tych co nie chcialy zbadac czy z plodem wszystko ok i usuniecie takowego plodu z wadami nie wchodzilo w gre.Ja takiego dylematu nie mam,plod chory = aborcja.

[kotbehemot6]

Jakie to jednak szczęście,ze lekarze i ludzie miewaja dylematy- a nie podchodzza bezmyśłnie i prostacko -dzięk ich mądrościi i medycyna poszłą naprzód i luzdie sa szczęśliw a niektórzy to nawet żyją chciaż życ nie mieli.

[edelstein]

No tak ludzie o innym zdaniu na ten temat niz twoje musza podchodzic bezmyslnie i prostacko w tych rozwinietych krajach,ktore z taka luboscia przytaczasz aborcja jest legalna z reguly.

[kotbehemot6]

Droga edelstaei. Nie wiem czy zauważyłaś, ale to ty działaśz bez dylematów-sama tak napisałaś, a jak to dylematów nie ma to raczej słabo u niego z myśleniem. Do niczego nie przekonuje, to raczej ty chcesz pzrekonac innych,ze płód to kawał śmiecia. Jak widac medycyna stoi na innym jednak stanowisku.

[edelstein]

Buhhhahhha pogodz sie z tym,ze niektorzy ludzie maja inne podejscie do pewnych spraw i niektore kwestie,ktore sa dla ciebie dylematem dla nich nie podlegaja dyskusji z roznych przyczyn.I nie wkladaj mi w usta slow,ktorych nie uzylam,bo to zalosne.

[kotbehemot6]

"Ja takiego dylematu nie mam,plod chory = aborcja."TO SĄ twoje słowa-możesz je sbie wyżej przeczytac. Kazdy myśłący człowiek ma dylematy.

[edelstein]

No to sa moje slowa,gdzie tu masz cos o smieciach? W temacie aborcji nie mam dylematow zadnych,null,zero.Tak samo nie mam dylematu czy zastrzelic bandyte zanim on zastrzeli mnie.

[kotbehemot6]

Stawiasz na jednej linii działąnie w samobronie i aborcję? To tylko potwierdza fakt o braku dylematów.

[edelstein]

Podaje przyklady kiedy nie mam dylematow,nie mam tez dylematow na temat one stand night itd.Jak ktos ma to jego problem,ja nie mam.Zycie jest prostsze gdy nie trzeba kazdej rzeczy rozkminiac,ale znam ludzi co maja dylemat czy jajka z nr 0 czy 1kupic albo czy zalozyc dziecku czapke przy 20stopniach.Mam spore doswiadczenie w zyciu i znam siebie dlatego nie mam w takuch a nie innych sytuacjach zadnych problemow z decyzja.Na szczescie jak dlugo moja moralnosc nikomu krzywdy nie robi nikt nie ma nic do powiedzenia.Moje cialo,moja doopa.

[violon-czela]

Nie kłóć cię z nią, ona tak bredzi a potem sama nie wie o czym. Jakis problem z czytaniem ze zrozumienie, myśleniem, analizowaniem czy coś.

[lola211]

Sadzisz, ze wszystkie wady mozna wykryc we wczesnej ciazy? I w razie czego usunac? A co z wadami, ktore po prostu sa uleczalne i wlasnie po to sie operuje plody?

[chyba.ze]

> W stanie Nebraska w Stanach Zjednoczonych właśnie przyjęto prawo, które zabrania większości aborcji po 20 tygodniu ciąży. Prawo opiera się na fakcie, że płód być może odczuwa ból.

Więc jak to jest?
W obrębie jednego artykułu raz odczuwa, a raz nie.

[tezas]

Prawo w Nebrasce zostalo uchwalone nie przez naukowcow, ale przez hamerykanskich Żalków i Piechów.

Generalnie fakty im w poglądach nie przeszkadzają [Vide "Krzyczące zarodki" Gowina].
---------------------------------
Józef Piłsudski: "Kościół bierze, nie kwituje, żąda więcej."

[karro80]

taaa, jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu wczesniaki były operowane na żywca, dziś znieczula się dzieci w 23 czy 24 tyg - jeśli zachodzi potrzeba operacji.
Wcześniaki w tym wieku czują- 5,5 mies ciąży od momentu ostatniej miesiączki - czyli i dziecko w łonie matki czuje.

[beverly1985]

Dla mnie płod jest czlowieczkiem tak jak zarodek kota małym kotkiem. Nie przeszkadza mi to zupelnie byc zwolennikiem prawa do aborcji do 12-16-tego tygodnia ciąży. Gdy ktos mi mówi "jesteś za zabijaniem ludzi"- tak, jak najbardziej- uważam ze kobieta ma większe prawa niż niewykształcony człowiek w brzuchu. Jeśli narodzenie go zrujnuje jej zycie- powinna miec prawo wybrac.

Informacja od kiedy dziecko odczuwa ból byłaby bardzo ważna przy potencjalnym podejmowaniu decyzji o zakończeniu ciązy lub nie. Temu akurat temu artykulikowi nie do końca wierzę, mam nadzieję ze pojawią się jakies szersze i lepsze badania.

[ledzeppelin3]

Ciekawe, jaka była metodyka badań i jaka komisja etyczna na nie pozwoliła
W latach 50tych XX wieku noworodki były poddawane operacjom bez znieczulenia, bo WYNIKI BADAŃ twierdziły, ze nie czują bólu

[katus118]

Noworodki operowano kiedyś bez znieczulenia,bo bólu rzekomo nie czuły, podobnie było na weterynarii, gdzie przez pewien czas podczas zabiegów zwierzaki nie miały żadnych znieczuleń, w dużej mierze ,,dzieki'' filozofii Kartezjusza.
Badania badaniami, realia realiami.
Poza tym, edelstein. Piszesz, że przez porodem nie ma dzieca, jest tylko płod. Ok, niech będzie. Ale czym np. różni się płód w ostatnim dniu ciąży od dziecka w pierwszym dniu po porodzie?
Argument z podpaskami sensu nie ma najmniejszego, bo miesiączka to nie jest poronienie ciąży.
I o ile jestem za aborcją do koło 14 tygodnia ciąży, o tyle później już raczej nie.

[mamalgosia]

Nie wiem, na ile to prawdziwe doniesienia, ale nie widzę powodu, dla którego miałoby to cokolwiek zmieniać. Czucie/nie czucie miałoby być wyznacznikiem czego?