A jeśli rodzic nie chce widzieć?

[triss_merigold6]

Tytułem wstępu: mobbing, prześladowanie, wyśmiewanie się, odrzucanie dziecka przez grupę rówieśniczą nie są ok i nie powinny mieć miejsca. Należy dzieciom wpajać empatię, kulturę, zakaz prześladowania ze względu na inność, uczulać na relacje etc.
Przyjmijmy to za aksjomat poza dyskusją.

Niemniej zdarza się, że grupa (klasa) nie akceptuje/przestaje akceptować dziecko czy nastolatka i daje mu to odczuć towarzysko, a przyczyną jest ewidentne odstawanie od grupy.
Mam na myśli konkretne sytuacje konkretnych dzieci, kiedy z jednej strony dziecko cierpi, ale z drugiej jego zachowania, reakcje, postawy powodują, że nie ma koleżanek/kolegów, jest obiektem kpin albo zwyczajnie jest spławiane.
I teraz: rodzice chcą pomóc, bo dziecko zwierza się, rozmawia itd. ale nie przyjmują do wiadomości, że - o ile mogą wymagać od dzieci w klasie nieprześladowania, o tyle nie mogą zmusić do polubienia, akceptacji, kolegowania się.
Innymi słowy, rodzice nie chcą widzieć i nie chcą powiedzieć dziecku, że relacje rówieśnicze wymagają też pewnego dopasowania się do innych dzieci, powstrzymania zachowań zwyczajnie wk...cych, dziwacznych, prowokujących, bardzo nietypowych.

Aha, nie chodzi o moje dziecko, ani w ogóle o szkołę mojego dziecka, sytuacje znam z relacji rodzicielskich obu stron konfliktu.

[bri]

O co w zasadzie pytasz?

[triss_merigold6]

O to, dlaczego rodzic upatruje problem w grupi, innych dzieciach, a neguje, że jego włąsne dziecko zachowuje się i wygląda w sposób prowokujący odrzucenie przez rówieśników.
Nie chodzi o kalectwo czy chorobę.

[gazeta_mi_placi]

A gdzie szacunek do inności, do osób w gorszej od nas sytuacji i wyglądzie, może z deformacjami, może nadmiernie otyłych?

[triss_merigold6]

Nie chodzi o gorszą sytuację, deformacje czy otyłość, nie w tym wypadku.

[cherry.coke]

triss_merigold6 napisała:

> Nie chodzi o gorszą sytuację, deformacje czy otyłość, nie w tym wypadku.

Sorki ale bez szczegolow to trudno powiedziec, czy jest w tym jakas racja, czy tez wlaczylo ci sie usprawiedliwienie dla zadziobania papuzki.

[triss_merigold6]

Ok.
Dziewczynka z tą samą klasą od początku, miała koleżanki, stopniowo zaczęła się od nich odsuwać, coraz bardziej odstaje bardzo ciuchami, wyglądem, zainteresowaniami, ma akcje którymi pewnie chce zwrócić na siebie uwagę, tylko że efekt jest odmienny od zamierzonego. Nie wszyscy jej dokuczają, część po prostu olewa.
Matce opowiada, skarży się, czuje się zaszczuta, ale matka najwyraźniej nie chce widzieć jak bardzo mała jest inna/dziwaczna na tle rówieśników.

[guderianka]

A możesz podać przykład? Jak wygląda, jak się ubiera i jakie ma zainteresowania ?

[triss_merigold6]

Wygląda jak chłopiec, nosi wyłącznie workowate męskie (chłopięce) ubrania i głównie czarne, bo innych nie chce, potrafi podejść do grupy koleżanek i znienacka zacząć np. szczekać, pokrzykiwać, tak ni z gruszki ni z pietruszki. Potrafiła uderzyć w kłótni, nie jakiejś hardcorowej tylko w zwykłej sprzeczce dziewczynek. Jest mocno inna, nie da się ukryć i to w sposób widoczny.
Teraz jej mówią X, zamknij się, gdyby byli starsi powiedzieliby Wyp...j stąd.

Matka z trudem rozważa pójście do psychologa, ale po to, żeby dostać info jak mała ma sobie radzić z grupą, co IMO średnio pomoże, ale niech przynajmniej pójdzie.

[bri]

To poszczekiwanie i pokrzykiwanie znienacka jedynie jest naprawdę dziwne - reszta z opisanych przez Ciebie rzeczy nie wydaje mi się szczególnie odstająca od standardu.

Skąd wiesz jak ona się zachowuje? Widziałaś to szczekanie na własne oczy czy jedynie słyszałaś z opowieści dziecka?

[triss_merigold6]

Z relacji matki dziecka i z relacji koleżanki z klasy tegoż dziecka.

Pojedyncze elementy każdy z osobna nie są może tragiczne, ale wszystkie naraz skumulowane dają skutek w postaci bardzo wyraźnej odmienności, która akceptowana nie jest.

[iwoniaw]

Ile to dziecko ma lat?
W samym noszeniu przez dziewczynkę (w wieku dowolnym) chłopięcych, ciemnych ubrań nie widzę absolutnie nic stygmatyzującego i nie sądzę, że przebranie w róż i cekiny przez matkę cokolwiek by tu zmieniło. Już prędzej jest jakiś problem z zachowaniem i, podejrzewam, faktem, że przy okazji dziewczynka została wpakowana w rolę kozła ofiarnego grupy.
Gdy pisałaś, że BARDZO odstaje od grupy pod względem wyglądu, myślałam, że jej rodzice pozwalają co najmniej w tiurniurze chodzić na co dzień.

[triss_merigold6]

Jeśli patrząc na 12-letnią dziewczynkę nie jesteś w stanie zidentyfikować płci, to jednak jest to problem.

[olena.s]

No i co?
To jest problem? Naprawdę?

[triss_merigold6]

Słuchaj, ja mam to w d..ie, bo nie zwracam szczególnej uwagi na dziewczynki. Na 12-letnich chlopców zresztą też nie zwracam uwagi.

Najwyraźniej dla jej rówieśników to jest problem, że wygląda jak chłopak, stara się zachowywać jak chłopak, jest gburowata, ma zero tematów wspólnych z koleżankami, kiedys się przyjaźniła z dziewczynkami w klasie a potem przestała, zainteresowaniami się rozjechały mocno.

[olena.s]

No a ja poznałam dziewczynkę, która w jedno lato przemieściła się z regionów 'róż z falbankami' do 'czarny t-shirt z czachą'. Naprawdę, to jakaś koszmarna sytuacja, że dziewczyna jest z tego powodu odrzucana!

[cherry.coke]

triss_merigold6 napisała:

> Słuchaj, ja mam to w d..ie, bo nie zwracam szczególnej uwagi na dziewczynki. Na
> 12-letnich chlopców zresztą też nie zwracam uwagi.
>
> Najwyraźniej dla jej rówieśników to jest problem, że wygląda jak chłopak, stara
> się zachowywać jak chłopak, jest gburowata, ma zero tematów wspólnych z koleża
> nkami, kiedys się przyjaźniła z dziewczynkami w klasie a potem przestała, zaint
> eresowaniami się rozjechały mocno.

Sorki ale nietypowy styl jest daleko-daleko za zachowaniami typu szczekanie i bicie. W innym srodowisku to moglaby byc wrecz podziwiana - musiala sie trafic wyjatkowo plastikowa klasa.

Niech sa zajma tym szczekaniem i biciem - i dojsciem, dlaczego dziecko uwaza je za cos w ogole wskazanego.

[triss_merigold6]

To nie jest plastikowa klasa. Przypuszczam, ale tylko przypuszczam, że nie zwracano by tak uwagi na wygląd, gdyby zachowywała się inaczej.
Ona ma sporo takich zachowań od czapy, które nie są przez rówieśników dobrze odbierane.
To narasta z wiekiem i samo jej nie przejdzie.

Niby dla kogo jest to problem?

[iwoniaw]

12-latki są jeszcze, niezależnie od płci, jednakowo chude i nieopierzone i brak jednoznacznej identyfikacji płci na pierwszy rzut oka nie jest absolutnie niczym dziwnym.
Dziewczynki w tym wieku, jeśli nie są chowane na różowe niunie z agencji, też raczej mają fazę na obszerne koszule i wystrzępione portki do glanów niż na styl galerianki z brokatem. Dziecko najwyraźniej trafiło nie tylko w towarzystwo nieakceptujące go, ale ogólnie mocno nieciekawe.

[triss_merigold6]

Jeszcze raz napiszę: chodzi o wiele cech zewnętrzych i zachowań naraz.

[iwoniaw]

No ok: nadal nie usprawiedliwia to mobbingu i szykan. Mogą ją omijać, unikać, poprzestać na "spadaj", tak?

[triss_merigold6]

Tak. Przecież napisałam, że szykany i mobbing są nie do usprawiedliwienia.

Ale dziecko chciałoby być lubiane, ok? Chciałaby być akceptowana, mieć koleżanki, spotykać się też po szkole, a do tego rodzice/pedagog/psycholog dziewczynek w klasie nie zmuszą.

[iwoniaw]

Oczywiście, że nie zmuszą, dlatego matka dobrze czyni, rozważając pójście do psychologa po radę, jak dziewczynka ma sobie z taką grupą poradzić. Przy czym ty sądzisz, że powinno się dziecku wbić przekonanie, że ma się dostosować i samo jest sobie winne z powodu dziwactw, ja natomiast uważam, że niekoniecznie, a podawane przez ciebie przykłady raczej skłaniają mnie do opinii, że raczej nie - lepszy byłby trening odcięcia się od głupich dziuń i znalezienia innych grup rówieśniczych o podobnych upodobaniach i zainteresowaniach.

[guderianka]

odcięcia się od głupich dziuń i znalezienia innych grup rów
> ieśniczych o podobnych upodobaniach i zainteresowaniach

czyli jakich?tranwestytów ? ludzi udających psy ?

[iwoniaw]

Spytaj Triss - ona pisała o rozjeżdżających się zainteresowaniach jej i koleżanek. Nie mam pojęcia, czym takim pasjonują się te dziewczynki, a czym ta opisywana i dlaczego to tak samo straszne jak chłopięce ciuchy u 12-latki.

[guderianka]

Ale to nie sa tylko chlopiece ciuchy ale problem z wlasna tozsamoscia

[iwoniaw]

Na razie to nie dziewczynka ma problem z własną tożsamością, co otoczenie z jej wyglądem (niezbyt, nawiasem mówiąc, dziwnym w tym wieku).

Jeszcze raz, powoli

[triss_merigold6]

Dziewczynka nie była klasową ofiarą, jeszcze 2-3-4 lata temu miała koleżanki w tej klasie, odwiedzały się w domach, nocowały u siebie, potem jej odmienność - przejawiająca się w ciuchach i zachowaniach - zaczęła narastać. Sama odsunęła się od koleżanek, a koleżanki od niej, to były procesy stopniowe i równoległe.
Dla chłopaków jest freakiem, reagują kpinami albo olewaniem, nie jest traktowana jak równy kumpel.
Uderzyć potrafiła wcześniej, z powodu różnicy zdań i nieatakowana i tu inne dziewczynki reagowały szokiem, bo potrafiła walnąć z otwartej w twarz. Interweniowały matki, były rozmowy.

Teraz tak nie bije, bo by ją zbutowali, ale potrafi np. podejść i mocno klepnąć w ramię/plecy od tyłu. Łatwo się domyśleć, że dziewczyny tego nie akceptują i dają nieakceptacji wyraz. Potrafi krzyknąć nad głową, przykopać w czyjś plecak, to szczekanie to był jeden z wielu przykładów takich dziwnych i spontanicznych zachowań.
Nie jest ani tak super uczennicą, żeby dokuczali jej jako nieskazitelnemu prymusowi, ani nie jest słaba, dobra ale nie geniusz.

[inguszetia_2006]

triss_merigold6 napisała: Uderzyć potrafiła wcześniej, z powodu różnicy zdań i nieatakowana i tu inne dziewczynki reagowały szokiem, bo potrafiła walnąć z otwartej w twarz. Interweniowały matki, były rozmowy.
Witam,
Skoro tak, to sprawiedliwości stało się zadość. To jest dobra lekcja na przyszłość. Żądanie tolerancji w takim przypadku brzmi groteskowo. Najpierw wyrównanie rachunków, potem być może wybaczenie. Ale nie od razu. To byłoby okrutne żądać od dziecka, by wybaczyło agresorowi. Są pewne granice zachowań i granice "wybaczalności". Dostać po twarzy to jest bardzo, bardzo duża rzecz. I tak - powinni rodzice iść z dzieckiem do psychologa. Ale nie zmusimy kijem przecież?
Pzdr.
Ing

[mallard]

iwoniaw napisała:

> Na razie to nie dziewczynka ma problem z własną tożsamością, co otoczenie z jej
> wyglądem (niezbyt, nawiasem mówiąc, dziwnym w tym wieku).

Na razie Iwonka, to ty masz problem z uchwyceniem sedna...

[guderianka]

Nie znałam -ze swego dzieciństwa/nastolęctwa ani nie znam-z dzieciństwa i nastolęctwa córki- żadnej takiej dziewczynki, która zachowuje się i ubiera jak chłopiec. Ale to. Dopuszczam, że takie się zdarzają ale raczej nie są zjawiskiem powszechnym i normalnym
Otoczenie ma problem-owszem-ale z tego co zrozumiałam z całokształtem -nie chodzi tylko o wygląd ale całą osobę,zachowanie, traktowanie innych. Problem największy tkwi nie tyle w grupie, nie tyle w dziewczynce co w rodzicach/matce/- która nie zauważa całości , nie patrzy globalnie a winą obwinia tylko grupę. Niepotrzebnie-bo te reakcje są złożone, wynikają z wielu składowych, elementów, z którym grupa stanowi tylko jeden taki element.

[mama303]

guderianka napisała:

> Nie znałam -ze swego dzieciństwa/nastolęctwa ani nie znam-z dzieciństwa i nasto
> lęctwa córki- żadnej takiej dziewczynki, która zachowuje się i ubiera jak chłop
> iec. Ale to. Dopuszczam, że takie się zdarzają ale raczej nie są zjawiskiem pow
> szechnym i normalnym

Co jest normalne a co nie to jest kwestia wzgledna. Ja w podstawówce miałam taka koleżankę-dziwaka. Potem zmieniła płeć Natury nie przeskoczysz. Ciekawe jak miałaby taka osoba dostosowac sie pod grupę?....

[mamma_2012]

Nie kazda dziewczynka, ktora ubiera sie na chłopczyce zmieni płeć i tak jak i nie kazda blondyneczka w różowych tiulach zostanie pusta utrzymanka starego kochanka.
Wyrazamy sie przez wygląd, ale jesli nie chcemy uchodzić za ekscentrykow, robimy to w pewnych granicach.
Zreszta wygląd jako jedyny i wyłączny powód wykluczenia przez wszystkie podgrupy w klasie, to bardzo rzadki przypadek

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Nie kazda dziewczynka, ktora ubiera sie na chłopczyce zmieni płeć i tak jak i n
> ie kazda blondyneczka w różowych tiulach zostanie pusta utrzymanka starego koch
> anka.
No i? .....
Dawałam przykład na to, że zachowania uchodzące za rozmaite dziwactwa często poprostu są natura tego człowieka i nie da sie tego zmienić. Dziewczynka o której pisałam nie tylko ubierała sie na chłopczycę ale też dziwnie sie zachowywała. Na nieszczeście dziewczynka nie tylko w szkole miała przechlapane. Prawdopodobnie rodzice próbowali nakłaniac dziecko do zmiany zachowań na akceptowalne.

[araceli]

guderianka napisała:
> Ale to nie sa tylko chlopiece ciuchy ale problem z wlasna tozsamoscia

Tak? CZYJ problem? Klasy?

[guderianka]

Matki
Klasy
i być może dziewczynki (agresja, szczekanie)

[cherry.coke]

guderianka napisała:

> odcięcia się od głupich dziuń i znalezienia innych grup rów
> > ieśniczych o podobnych upodobaniach i zainteresowaniach
>
> czyli jakich?tranwestytów ? ludzi udających psy ?

Albo artystow. Bylas kiedys w liceum plastycznym? Tam co drugi byl taki

[joa66]

znałam parę osób z liceum platycznego - żaden nie szczekał

A poważnie - to najdziwnijesze zachowanie czyli szczekanie może byc zarówno jedna z przyczyn odrzucenia jak i skutkiem odrzucenia (nerwowym, neurotycznym,ale jednak skutkiem).

Co na to wszystko wychowawca?

[guderianka]

Nie, nie byłam. Znam kilku artystów-nie szczekaja i nie sa trans
A tak serio-to nie rozwiaze chyba jej problemy-w tej grupie

[mama303]

triss_merigold6 napisała:

> Ale dziecko chciałoby być lubiane, ok? Chciałaby być akceptowana, mieć koleżank
> i, spotykać się też po szkole, a do tego rodzice/pedagog/psycholog dziewczynek
> w klasie nie zmuszą.

wszyscy chcieliby być lubiani ale nie wszyscy są. Trudno. Nie uważam, że nalezy zbytnio zabiegac o wzgledy innych kosztem wyrzeczenia sie siebie bo to predzej czy później sie zemści. Raczej poszłabym w kierunku uczenia dziecka zaakceptowania przez dziecko sytuacji że nie musi być akceptowana niż uczenie, żeby starała sie byc akceptowana.

[araceli]

> triss_merigold6 napisała:
> > Ale dziecko chciałoby być lubiane, ok?

mama303 napisała:
> wszyscy chcieliby być lubiani ale nie wszyscy są. Trudno. Nie uważam, że nalezy
> zbytnio zabiegac o wzgledy innych kosztem wyrzeczenia sie siebie bo to predzej
> czy później sie zemści. Raczej poszłabym w kierunku uczenia dziecka zaakceptow
> ania przez dziecko sytuacji że nie musi być akceptowana niż uczenie, żeby stara
> ła sie byc akceptowana.


Wszyscy chcieliby być lubiani takimi, jakimi są. W tym problem - konformizm dla osoby odmiennej może być równie uciążliwy jak brak akceptacji.

Swoją drogą - może po prostu poczekać aż reszta grupy zacznie przechodzić okres buntu i okaże się, że dziewczyna wcale nie jest aż taka 'inna'?

[mama303]

araceli napisała:

> Wszyscy chcieliby być lubiani takimi, jakimi są.

Ze słów Tris wynika że zabieganie o lubienie powinno sie odbywac nawet kosztem zrezygnowania z siebie.
Straszne to.

[mamma_2012]

Nie, każdy czlowiek ma wybór i albo zostaje 100% sobą i na klate bierze to, ze go nie lubią w danej grupie albo jesli jest mozliwosc to szuka grupy, ktora polubi go takim jakim jest. Natomiast jesli chce byc lubiany w danej grupie moze sie zdarzyć, ze dla tej grupy bedzie musiał sie zmienic, dostosować.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Natomiast jesli chce byc lubiany w danej grupie moze
> sie zdarzyć, ze dla tej grupy bedzie musiał sie zmienic, dostosować.

W bardzo niewielkim stopniu mozna się dostosować, naprawdę. Osoba sztucznie dostosowująca sie do grupy prędzej czy póżniej zostanie rozszyfrowana albo skończy w wariatkowie grajac ciagle kogos innego.

[mamma_2012]

Aż tak zle nie jest
Bardzo czesto dostosowujemy sie do rożnych grup, zeby czuć sie w nich dobrze, czy osiągnąć rożne korzyści. Ktos lubi chodzic w rockowych koszulkach, ale do biura idzie w garniturze i białej koszuli, masz klienta idiotę, uśmiechasz sie i przytakujesz, bo masz w tym swój biznes.
W trakcie obiadu z konserwatywna rodzina faceta, gryziesz sie w język, chociaż przy piwku ze znajomymi mówisz, co myślisz itd. Sztuka jest zachować jak najwieksza cześć swojej indywidualności w rożnych sytuacjach.
Ale dla rownowagi sa i takie sytuacje, gdzie to my jesteśmy liderami, gwiazdami i inni starają sie, żeby zdobyć nasza akceptację.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Aż tak zle nie jest
> Bardzo czesto dostosowujemy sie do rożnych grup, zeby czuć sie w nich dobrze, c
> zy osiągnąć rożne korzyści. Ktos lubi chodzic w rockowych koszulkach, ale do bi
> ura idzie w garniturze i białej koszuli, masz klienta idiotę, uśmiechasz sie i
> przytakujesz, bo masz w tym swój biznes.

To nie sa przykłady dostosowania do grupy społecznej tylko przykłady wykonywania dobrze poleceń, za które Ci płaci pracodawca.
> W trakcie obiadu z konserwatywna rodzina faceta, gryziesz sie w język, chociaż
> przy piwku ze znajomymi mówisz, co myślisz itd. Sztuka jest zachować jak najwie
> ksza cześć swojej indywidualności w rożnych sytuacjach.

Nie mówię o jednostkowych sytuacjach życiowych tylko stałym przebywaniu z jakaś grupa społeczną. Ile jestes w stanie zagryzac ten język spotykajac się z tą konserwatywna rodziną, która Ci zupełnie nie pasuje? Dzieci spotykaja sie w szkole codziennie po kilka godzin!

[mamma_2012]

To dlaczego oczekiwać, ze cała klasa nagnie sie do tej dziewczynki, w jakims przestanie "byc sobą" (cokolwiek to znaczy), tylko po to, zeby jedno dziecko mogło pozostać indywidualista w 100% robiącym to co chce i zachowujacym sie tak jak chce?
Bycie akceptowanym członkiem grupy to kompromisy.
Jeszcze raz powtórzę, jedyne co mozna wymusić na grupie to brak agresji, ale to nie gwarantuje, ze dziecko poczuje sie dobrze

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> To dlaczego oczekiwać, ze cała klasa nagnie sie do tej dziewczynki, w jakims pr
> zestanie "byc sobą" (cokolwiek to znaczy), tylko po to, zeby jedno dziecko mogł
> o pozostać indywidualista w 100% robiącym to co chce i zachowujacym sie tak jak
> chce?

Ja bym nie oczekiwała absolutnie.

> Bycie akceptowanym członkiem grupy to kompromisy.

No wiec własnie są jednostki, które na te kompromisy łatwo nie idą. Jak juz pisałam wczesniej szła bym w kierunku uniezależnienia sie od tej akceptacji.

> Jeszcze raz powtórzę, jedyne co mozna wymusić na grupie to brak agresji, ale to
> nie gwarantuje, ze dziecko poczuje sie dobrze

To jest absolutne minimum do którego należy dążyć. Nikogo nie zmusisz przeciez do lubienia kogokolwiek.

[mamma_2012]

Ale dzieci, kiedy nie wystarcza juz im akceptacja rodzicow, potrzebują grupy rowiesniczej. Zeby stać sie pewnym siebie, mającym własne poglądy i zdanie dorosłym, dziecko potrzebuje takiego etapu, gdzie ma poczucie niezależności i wyjatkowosci (dlatego prawie wszystkie nastolatki wygladaja inaczej niż dorośli, a jednocześnie z naszego punktu widzenia tak samo jak reszta rówieśników) i czuje sie akceptowany.
Dziecko to dziecko, nastolatek to nastolatek, a dorosły to dorosły. Jesteśmy inni, bo jesteśmy na innym etapie, nic dobrego nie wynika z przypisywania postrzegania swiata z innego etapu niż tego na którym jest jednostka.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Ale dzieci, kiedy nie wystarcza juz im akceptacja rodzicow, potrzebują grupy ro
> wiesniczej. Zeby stać sie pewnym siebie, mającym własne poglądy i zdanie dorosł
> ym, dziecko potrzebuje takiego etapu, gdzie ma poczucie niezależności i wyjatko
> wosci

Ale tu sie proponuje własnie zależność a nie niezależność. No i o jakiej wyjatkowosci Ty piszesz? Przeciez trzeba sie dostosować aby być zaakceptowanym...

[ichi51e]

mylisz sie. wiekszosc osob dobrze czuje sie w grupie i jest w stanie pojsc na spore ustepstwa - grupa zreszta tez tak przezagluje zeby kazdy byl na najlepszej dla siebie pozycji. niestety grupa tez wymaga omegi.

[mama303]

ichi51e napisała:

> mylisz sie. wiekszosc osob dobrze czuje sie w grupie i jest w stanie pojsc na s
> pore ustepstwa

To jest zupełnie inna sytuacja. Jeżeli ktos dobrze sie w grupie czuje to znaczy że jest mu z ta grupa po drodze. Nie musi sie sztucznie dostosowywać....

[gazeta_mi_placi]

Zaraz tam dostosować się...
W moim przypadku (przypadku klas z którymi miałam doczynienia łącznie czterech) wystarczyło zostać wybranym na ofiarę przez klasowego prowodyra/prowodyrkę i jak to mówią - na psa kij zawsze się znajdzie.
Wszystkie osoby, które były kozłami ofiarnymi w klasie, a zdecydowały się na zmianę szkoły lub klasy w nowym otoczeniu jakoś nie stawały się znowu ofiarami tylko były traktowane normalnie.
I właściwie tylko z jedną osobą było naprawdę coś "nie halo", cała reszta spokojne, ale całkiem normalne osoby.

[gazeta_mi_placi]

Znałam kilkoro dzieci i nastolatek (chodziłam łącznie do trzech szkół średnich), które padły ofiarą mobbingu, były prześladowane w klasie, wszystkie problemy z prześladowaniami minęły w nowych szkołach lub nowych klasach. Tak te same osoby może nie były prowodyrami i duszami towarzystwa, ale były normalnie traktowane i nie odrzucane.
W większości przypadków aby zostać ofiarą wystarczyło być "nie pyskatym" lub "mało pyskatym" z natury (inteligencja, wygląd nie miały większego znaczenia) i zostać wybranym na ofiarę przez prowodyra grupy do którego następnie dołączały inne osoby i w sumie nic więcej.
Na wszystkie te osoby (ofiary grupy) tylko jedna miała faktycznie problemy psychiczne, pozostali byli normalni pod względem psychicznym i pod względem wyglądu.

[ichi51e]

ale ten watek jest o kims kto wyraznie odstaje jest szurniety i agresywny. nie o przecietnym dziecku.

Słuchaj, czego nie rozumiesz?

[triss_merigold6]

Czego tym razem nie rozumiesz?
Dziecko jest nieszczęśliwe, rozżalone i cierpi, zaczyna bać się szkoły, klasy, ma poczucie odrzucenia. Jednocześnie nikt dotąd jej nie wyjaśnił, że całokształt jaki prezentuje teraz, jest nie do przyjęcia dla rówieśników, że ma zachowania wściekle irytujące, niezrozumiałe i dziwaczne.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Czego tym razem nie rozumiesz?
> Dziecko jest nieszczęśliwe, rozżalone i cierpi, zaczyna bać się szkoły, klasy,
> ma poczucie odrzucenia. Jednocześnie nikt dotąd jej nie wyjaśnił, że całokształ
> t jaki prezentuje teraz, jest nie do przyjęcia dla rówieśników, że ma zachowani
> a wściekle irytujące, niezrozumiałe i dziwaczne.

To Ty chyba nie rozumiesz. Dziecko nie jest ślepe i zapewne zdaje sobie doskonale sprawę, że jest odrzucane dlatego, że jest INNE. Problem polega na tym, że takie JEST. Owszem - świadomość, że świat kocha przeciętniaków boli.

[triss_merigold6]

Można być innym w jakimś aspekcie (wygląd, tusza, kalectwo, upodobania muzyczne, ekstremalna zamożność, posiadanie dziesięciorga rodzeństwa i rodziców hippisów, cokolwiek) i spokojnie funkcjonować w grupie/klasie jeśli komunikacyjnie człowiek daje sobie radę.
Natomiast jeśli inność jest tak skumulowana, że powoduje odrzucenie, to może rodzice powinni się zastanowić jak dziecku pomóc i z czego to wynika. Dojrzewanie? Zaburzenia? Spektrum autyzmu? Rozpaczliwe wołanie o uwagę? O to chodzi, już dawno ktoś dorosły powinien był iść z małą do psychologa chociażby porozmawiać.

[mama303]

triss_merigold6 napisała:

> Jednocześnie nikt dotąd jej nie wyjaśnił, że całokształ
> t jaki prezentuje teraz, jest nie do przyjęcia dla rówieśników, że ma zachowani
> a wściekle irytujące, niezrozumiałe i dziwaczne.

Poważnie powiedziałabyś swojemu dziecku że całokształt jaki prezentuje jest jedna wielka pomyłką? To nieźle, naprawdę. Napewno bys mu pomogła

[triss_merigold6]

Powiedziałabym, że są zachowania, które nie spotykają się ze zrozumieniem i sympatią rówieśników.

[mama303]

triss_merigold6 napisała:

> Powiedziałabym, że są zachowania, które nie spotykają się ze zrozumieniem i sym
> patią rówieśników.

ale to chyba dziecko juz samo wie....ważne jak to tego podejdzie.

[nowel1]

W "Rodzinie Addamsów", w drugiej części, jest cudna sekwencja z obozu skautowskiego. Polecam

[ichi51e]

[cherry.coke]

Szczekanie i bicie wskazuje wrecz na jakies zaburzenie (jesli to prawda). Dlaczego ona to robi? Z jakich przyczyn przez tyle czasu nie jest w stanie zorientowac sie, ze to nie jest zachowanie stosowane w normalnych kontaktach miedzyludzkich?

Reszta to detal i jesli grupa odrzuca ja ze wzgledu na kolor ciuchow i chlopiecy wyglad, to owszem winna jest grupa.

[guderianka]

Ewidentnie jest problem i to duzy. A szkola nie widzi, nie reaguje, nie kieruje na badania ?

[triss_merigold6]

A na jakie badania szkoła może skierować?! Mała nie jest głupia, z lekcjami sobie radzi, nie jest tępa, w stosunku do nauczycieli ok. Teraz sprawa oparła się o dyrekcję i forum całej klasy więc będą coś robić wszyscy, bo wola ze strony dyrekcji jest.

[guderianka]

Szkola ma /powinna mieć- w szkole psychologa i pedagoga, który powinien przygladnac się takim zachowaniom. Jeżeli swoim zachowaniem odstaje wyraźnie i dziwnie od grupy-bo umowmy się szczekanie nie jest normalnym zachowaniem-i to szczekanie nie dla zgrywy-ale ewidentnie w celu przeszkodzenia rozmowie/zwrócenia na siebie uwagi, jeżeli jej zachowanie wzbudza reakcje klasy w postaci mobbingu-to pedagog, psycholog i scisla wspólpraca z rodzicem i zmotywowanie go by poszedł z dzieckiem do specjalisty

[mama303]

guderianka napisała:

> A możesz podać przykład? Jak wygląda, jak się ubiera i jakie ma zainteresowania
> ?

Moim zdaniem nie ma to kompletnie znaczenia! Każdy człowiek ma prawo byc sobą i nikt nie ma prawa go z tego powodu przesladować. Mam naprawdę uczulenia na tzw. dostosowywanie sie do innych i uczenie tego dzieci.

[7katipo]

A ja ma uczulenie na takie nawiedzona bzdety. Ja uczę dziecko m.in. tego, że funkcjonowanie wśród ludzi to są interakcje, różnorakie. Wzajemne relacje z innymi ludźmi, dobre relacje, buduje się w ten sposób, że ty coś czerpiesz z grupy, i coś od siebie do grupy dajesz ty wpływasz na grupę, ale i ona wpływa na ciebie, w jakiś sposób cię kształtuje, również zmienia. Postawa typu: albo bierzecie mnie takiego, jaki jestem, albo walcie się nie budzi mojego entuzjazmu, trąci mi megalomanią i zadufaniem

[triss_merigold6]

No i najwyraźniej jest nieskuteczna, przynajmniej wśród dzieci.

[mama303]

triss_merigold6 napisała:

> No i najwyraźniej jest nieskuteczna, przynajmniej wśród dzieci.

Zalezy co masz na mysli?.... Jeżeli Twoim celem jest wtopienie sie w tłum i to Ci szczescie gwarantuje to pewnie tak.

[triss_merigold6]

Sorry, ale bredzisz. Nie chodzi o wtopienie się w tłum. Jak sądzisz, dlaczego np. Aspi mają takie problemy z komunikacją z rówieśnikami (i nie tylko z rówieśnikami)? Bo nie czytają kodów, nie rozumieją żartów, aluzji, podtekstów, normy traktują dosłownie. Inność im nie pomaga, wręcz przeciwnie.

[mama303]

triss_merigold6 napisała:

> Sorry, ale bredzisz. Nie chodzi o wtopienie się w tłum. Jak sądzisz, dlaczego n
> p. Aspi mają takie problemy z komunikacją z rówieśnikami (i nie tylko z rówieśn
> ikami)? Bo nie czytają kodów, nie rozumieją żartów, aluzji, podtekstów, normy t
> raktują dosłownie. Inność im nie pomaga, wręcz przeciwnie.

Ale my tu nie piszemy o Aspergerze. Więc dzieci te czytaja kody, aluzje, czesto sa nawet bardziej inteligentne niz szary tłum.Bardzo uzdolnione dzieci tez miewaja bardzo często problemy z akceptacją i bywaja widziane jako inne. To jest częesto cena, którą nalezy zapłacic aby byc w zgodzie ze sobą ale nie dla kazdego akceptacja innych jest najważniejsza. Paradoksalnie ludzie którym ona zwisa sa często własnie lubiani i to o ich wzgledy czesto zabiegaja inni....

[mama303]

7katipo napisała:

> A ja ma uczulenie na takie nawiedzona bzdety. Ja uczę dziecko m.in. tego, że fu
> nkcjonowanie wśród ludzi to są interakcje, różnorakie. Wzajemne relacje z innym
> i ludźmi, dobre relacje, buduje się w ten sposób, że ty coś czerpiesz z grupy,
> i coś od siebie do grupy dajesz

Ale to wszystko może miec miejsce jak dobrze sie czujesz w grupie. Jesli nie, jesli to nie Twoja bajka to pytanie zasadnicze jest takie: czy dostosowywac się do grupy kosztem siebie czy pozostac sobą? Ja twierdzę że - pozostań sobą bo fałsz jest najgorszy, i na tym długo nie pojedziesz.

[mamma_2012]

Powiedz to nastolatkowi, dla którego bycie częścią grupy rowiesniczej jest wyjątkowo wazne (i to nie widzimisie, a element rozwoju)

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Powiedz to nastolatkowi, dla którego bycie częścią grupy rowiesniczej jest wyją
> tkowo wazne (i to nie widzimisie, a element rozwoju)

Pewnie że powiem, mam córke wkraczajacą w wiek nastoletni. Własnie zabieganie a akceptacje w grupie jest tym czego bym sie obawiała.

[mamma_2012]

Twoja corka (zreszta tak jak i moja) zaczyna należeć do rówieśników, liczyć sie z ich, a nie Twoim zdaniem. Do tego momentu miałaś szanse przygotować ja na ta niełatwa chwile, aby w krytycznych momentach pozostała sobą, miała sile odmawiać itd., ale teraz glownym punktem odniesienia nie bedzie rodzina, a znajomi.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Twoja corka (zreszta tak jak i moja) zaczyna należeć do rówieśników, liczyć sie
> z ich, a nie Twoim zdaniem.

moja córka to akurat wyjątkowo niezależna osóbka jest i czesto nie liczy sie z niczyim zdaniem.

[mamma_2012]

To teraz wypadałoby sie policytowac czyje dziecko bardziej niezależne i pewne siebie

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> To teraz wypadałoby sie policytowac czyje dziecko bardziej niezależne i pewne s
> iebie

Albo które bardziej umie wchodzic w tyłek innym

[cherry.coke]

Ale to co maja z nia zrobic, dziewczynke z katalogu? Reszta wszystkie identyczne?

[guderianka]

Wiesz..może inny wygląd polega na tym, że nie dba o siebie i śmierdzi ? Też znam taki przypadek...

[kropkacom]

Teraz wszyscy będą się zastanawiać, snuć podejrzenia co ma na myśli triss...

[triss_merigold6]

Napisałam wyżej o co chodzi tj. o jakie zachowania.

[brak.polskich.liter]

Moze tez byc tak, ze matka - byc moze wiedziona jak najlepszymi checiami, byc moze nieswiadomie - nakreca cala sytuacje i eskaluje konflikt.

Zdarzaja sie rodzice, ktorzy przekazuja dzieciom, niekoniecznie wprost i werbalnie, ze sa lepsze od rowiesnikow z jakiegos powodu, ze inne dzieci sa glupsze, ze do piet im nie dorastaja. Skutki dla relacji takiego dziecka z grupa rowiesnicza bywaja oplakane.

[triss_merigold6]

Matka nakręca motyw: winna jest grupa.
Matka dziewczynki, która się z tą dziwną kiedyś blisko kolegowała, kilka razy usiłowała matce głównej bohaterki przekazać, że jest problem, że jej córka naprawdę zachowuje się i wygląda coraz bardziej nietypowo i trudno, żeby dzieci tego nie zauważały.

No z tego co piszesz, to jednak winna jest grupa

[iwoniaw]

Gdy pierwszy raz wspomniałaś o rażącym odstawaniu od grupy co do wyglądu, sądziłam, że faktycznie chodzi o jakąś ciężką ekstrawagancję. Teraz okazuje się, że dziecko - jak wnioskuję z postów - w wieku przednastoletnim - jest dziewczynką "ubierającą się jak chłopak" i to ma być to "coraz bardziej nietypowo" usprawiedliwiające dziwowanie się reszty dzieciaków?
To, że dzieci to zauważają, to nie jest dziwne. Dziwne jest to, że kolor bluzki koleżanki jest dla nich tematem i to tego kalibru.

[guderianka]

chyba jednak wygląd w tym wypadku nie ma az takiego znaczenia-bardziej szczekanie zamiast mowienia, przeszkadzanie innym tym zachowaniem

[iwoniaw]

Też tak uważam, no ale biorąc pod uwagę, ile razy Triss wspomniała o "mocno odmiennym" wyglądzie i tym, że matka coś z tym zrobić powinna, to trudno mi się teraz do zachowań opisywanych odnosić nie znając ich kontekstu.

[triss_merigold6]

Wyglądem też odstaje, uwierz mi. No jak mam opisać, że to nie są tylko workowate czarne ciuchy, to jest wszystko: fryzura, głos celowo obniżany, męskie buty, ruchy.

[guderianka]

I to jest problem
ubiera się jak facet, mówi jak facet- dzieciaki nie sa głupie, wiedza coraz więcej o ludziach trans i może z tym kojarzą-negatywnie-i się boja
a w dodatku ta dziewczynka przebrana za chłopca szczeka
no kurde, JEST COS NIE TAK

[cherry.coke]

triss_merigold6 napisała:

> Wyglądem też odstaje, uwierz mi. No jak mam opisać, że to nie są tylko workowat
> e czarne ciuchy, to jest wszystko: fryzura, głos celowo obniżany, męskie buty,
> ruchy.

Moze dziewczynka jest trans albo przechodzi jakas faze fascynacji rola meska - stad odgrywana agresja przez bicie itp? Naprawde do tej pory nikt nie zabral jej do specjalisty? Pomijajac rodzicow - nauczyciele chyba powinni widziec i jej zachowanie, i mobbing?

[7katipo]

a jeszcze bardziej pewnie wszystko zebrane razem do kupy.

[iwoniaw]

W sumie nieważne o co chodzi - gazeta ma rację: inność innością, wiadomo, że dzieciaki bywają okrutne i wredne, ale wychowywanie polega m.in. na tym, żeby uświadomić potomstwu, iż dręczenie Jacusia (czy kogokolwiek innego) jest nieakceptowalne i koniec. Dlatego tak, najczęściej większy problem jest w grupie szykanującej - która najczęściej nie ignoruje "odmieńca", tylko z lubością się pastwi. A gdzie uczenie, jeśli już nie tolerancji, to zwykłej kultury?

[cherry.coke]

iwoniaw napisała:

> W sumie nieważne o co chodzi - gazeta ma rację: inność innością, wiadomo, że dz
> ieciaki bywają okrutne i wredne, ale wychowywanie polega m.in. na tym, żeby uśw
> iadomić potomstwu, iż dręczenie Jacusia (czy kogokolwiek innego) jest nieakcept
> owalne i koniec. Dlatego tak, najczęściej większy problem jest w grupie szykanu
> jącej - która najczęściej nie ignoruje "odmieńca", tylko z lubością się pastwi.
> A gdzie uczenie, jeśli już nie tolerancji, to zwykłej kultury?

Zasadniczo sie z toba zgadzam co do idei, ale jesli dziewczynka bije innych, to i ona sie zneca.

[iwoniaw]

Zasadniczo, to o biciu wiemy tyle, że 12-latka uderzyła koleżankę przy "zwykłej sprzeczce" (cokolwiek to znaczy), nie wiemy, czy była to reakcja na bicie, popychanie czy słowa tej koleżanki (i jakie). Oczywiście, nikt nie powinien dać się ponieść nerwom do tego stopnia, jednak skłonna jestem uważać, że w przypadku perfidnego zaszczuwania przez grupę i kolejnych docinków granica "przelało mi się" wygląda trochę inaczej, zwłaszcza u 12-latki w fazie burzy i naporu.

[cherry.coke]

iwoniaw napisała:

> Zasadniczo, to o biciu wiemy tyle, że 12-latka uderzyła koleżankę przy "zwykłej
> sprzeczce" (cokolwiek to znaczy), nie wiemy, czy była to reakcja na bicie, pop
> ychanie czy słowa tej koleżanki (i jakie). Oczywiście, nikt nie powinien dać si
> ę ponieść nerwom do tego stopnia, jednak skłonna jestem uważać, że w przypadku
> perfidnego zaszczuwania przez grupę i kolejnych docinków granica "przelało mi s
> ię" wygląda trochę inaczej, zwłaszcza u 12-latki w fazie burzy i naporu.

W sumie racja

[bri]

Niektórzy myślą, że tak trzeba; inni sami są dziwni i nie dostrzegają, że ich dziecko odstaje; kolejni mogą nie widzieć możliwości zmiany po stronie swojego dziecka, jeszcze inni uważają, że taka oryginalność to coś cennego, a wreszcie są tacy, którzy lubią robić zamieszanie nawet kosztem własnego dziecka. Powody mogą być różne, jak to ludzi bywa.

[wielkafuria]

no to o co chodzi? pisze wiersze, smierdzi czy wyznaje jakas dziwna religie?

[iwoniaw]

Cytatrodzice chcą pomóc, bo dziecko zwierza się, rozmawia itd. ale nie przy
> jmują do wiadomości, że - o ile mogą wymagać od dzieci w klasie nieprześladowan
> ia, o tyle nie mogą zmusić do polubienia, akceptacji, kolegowania się.
> Innymi słowy, rodzice nie chcą widzieć i nie chcą powiedzieć dziecku, że relacj
> e rówieśnicze wymagają też pewnego dopasowania się do innych dzieci, powstrzyma
> nia zachowań zwyczajnie wk...cych, dziwacznych, prowokujących, bardzo nietypowy
> ch.

Oczywiście teoretycznie masz rację, a problem tkwi - moim zdaniem - nie w rodzicach nie przyjmujących do wiadomości, że "nie można zmusić do lubienia", tylko że granica pomiędzy "nie lubię" a "dokuczam" jest bardzo cienka i to, co ktoś traktuje jako "nie muszę być specjalnie miły" oni odbierają jako "jest specjalnie niemiły".

[gazeta_mi_placi]

Ale czy to ci sami rodzicie, którzy tutaj pieją o tolerancji dla wszelakich inności, otwarcie się na inną kulturę czy inne zachowania (pod warunkiem, że nie są krzywdzące czyli tzw. nieszkodliwe dziwactwa)?

[guderianka]

W takiej sytuacji powstał już podział i nadanie roli. Jest ofiara, są kaci, jest widownia. Nie widzę innego wyjścia niż przeniesienie dziecka w całkiem nowe środowisko- czasem dziecko ma łatkę bo w I kl,coś zrobiło i potem się to zanim ciągnie i eskaluje. Starsza miała taką sytuacje w podstawówce. WSZYSCY wiedzieli co się dzieje, klasa w okrutny sposób szydziła z chłopaka, pluła, zabierano mu plecak, krzesło, wyśmiewano. NIKT nic nie zrobił (jedyną osobą stającą przeciw klasie była moja córka, -jestem z niej bardzo dumna, nauczyciele też ją chwalili ale-nic nie zostało zrobione), wiedziała o sytuacji matka chłopca, która stwierdziła że nie opłaca się go przenosić (sic!)

[gazeta_mi_placi]

Koszmar, po czymś takim to człowiek nienawidzi całego świata i ma ochotę zrobić to samo co ci dwaj chłopcy z USA który wystrzelali jak kaczki nauczycieli i uczniów.

[beataj1]

Przeniesienie oczywiście jest rozwiązaniem. Tylko że bez pracy z samym dzieckiem może nie pomóc. Jak chodziłam do liceum przyszła do nas dziewczyna. Podejrzewam że zmieniła szkołę własnie dlatego że miała problemy z grupą.
W przeciągu kilku tygodni i u nas została uznana za dziwadło i została odrzucona. Po prostu miała zespół cech i zachowań które sprawiały że nie była łatwa do lubienia. Nie było mobbingu jako takiego. Ona po prostu nie była lubiana. I tak zostało do matury.

[triss_merigold6]

No więc o to chodzi. Do zaprzestania mobbingu, wyśmiewania się, głośnych komentarzy można ostatecznie prowodyrów klasowych zmusić. Do polubienia, zapraszania, rozmawiania na przerwach, przyjaźnienia się itd. zmusić dzieciaków nie można i średnio rozgarnięty rodzic powinien zauważyć, że dziecku trzeba pomóc, modyfikując jego zachowanie, sposób bycia.

[iwoniaw]

Chcesz powiedzieć, że ci rodzice mają pretensje "jak można Kazia na urodziny nie zapraszać" i że oczekują, iż ich dziecko będzie duszą towarzystwa z inicjatywy innych dzieci? Bo jednak częściej to jest jednak nie ignorowanie dzieciaka, ale celowe szykany. Z którymi niekoniecznie zresztą w miarę kumaci dręczyciele będą się obnosić wobec dorosłych.
Zresztą ciężko wyrokować nie wiedząc, o jaki kaliber zachowań jednej i drugiej strony chodzi.

[guderianka]

Czym innym jest nielubienie a czym innym mobing i szykany
Nielubienie wynika z pewnych cech danej osób
Mobbing i szykany- dotyczą grupy i są problemem

średnio rozgarnięty rodzic powinien zauważyć, że dziecku trzeba pomóc, modyfik
> ując jego zachowanie, sposób bycia.

W jaki np. sposób jeśli dla rodzica wszystko jest ok-bo dziecko w domu zachowuje się wg niego normalnie. Przecież rodzic nie zna bo niby skąd-zachowania swego dziecka w danej grupie, nie wie jak ono funkcjonuje, jak reaguje

[triss_merigold6]

Ma qrde informacje ze strony własnego dziecka, prawda? Ma informacje od innych rodziców, którym dzieci też opowiadają. Widzi, chyba, że nie chce widzieć, jak bardzo dziewczynka różni się od koleżanek w klasie, chociażby wyglądem i zachowaniem, a problem narasta od kilku lat.

[guderianka]

To tak jak w tym przypadku, o którym Ci pisałam wyżej. WSZYSCY wiedzieli łącznie z rodzicami, że chłopak jest ofiarą klasową, że jest dręczony tak bardzo że się do tego przyzwyczaił (!)

[gazeta_mi_placi]

Straszne, jak to się ostatecznie skończyło?

[gazeta_mi_placi]

I co z tego, że się różni? No chyba, że jest agresywna (i od niej jako pierwszej wychodzi ta agresja).
Miałam takiego jednego chłopaka w klasie. Wystarczyło, że był bardziej fajtłapowaty, nie donosił, pozwalał odpisywać na sprawdzianach, nie wyróżniał się wyglądem.
Zniszczyli mu życie. Potrafili mu w ostatniej klasie szkoły grozić, żeby nie szedł do miejscowego technikum bo tam będzie też taki i owaki z tej szkoły i dadzą mu czadu, chłopak z tego co wiem poszedł do innego technikum i raczej tam mu chyba nikt nie dokuczał, czasami go widziałam z nowymi kolegami z tej szkoły w autobusie (sądząc po tym o czym rozmawiali), nie odróżniał się już.
Jedna e-mama opowiadała, że inna podobnie traktowana dziewczynka nie wytrzymała i targnęła się na życie.
Tak, wśród dorosłych też są dziwacy i jakoś nikt kamieniami w nich nie rzuca bo dorosły dziwak może pójść na policję albo jakiś świadek zdarzenia może to zgłosić, ale dziecko można szargać.

[guderianka]

Nijak w sumie. Skoñczyla sié szkola podstawowa-chlopiec jest w innej szkole i innej klasie, nie wiem co z nim, nie mam informacji bo moja corka chodzi do innej niż on szkoly

[echtom]

> średnio rozgarnięty rodzic powinien zauważyć, że dziecku trzeba pomóc, modyfikując jego zachowanie, sposób bycia.

To nie zawsze jest takie proste. W gimnazjum w klasie jednej z moich córek był problem ze stosunkiem grupy do "dziwnego" chłopaka. Na początku liceum zdiagnozowano u niego schizofrenię.

[vilez]

Ostatnią "wartością", którą powinien rodzic wpajać swemu dziecku, to konformizm.

[triss_merigold6]

Sorry Vilez, ale element konformizmu jest niezbędny żeby funkcjonować w grupie rówieśniczej.
I naprawdę nie chodzi o konformizm w stylu wszyscy piją, ćpają, palą i wagarują więc ja też muszę.

[nowel1]

Zaraz zaraz.
Załóżmy, że wszyscy rodzice "wpoją" swoim dzieciom, że te mają się nie wychylać i dopasowywać ( BTW, jak sobie wyobrażasz wtedy wpojenie dziecku, że istnieją - jakże liczne - wyjątki od tej reguły? Jesteś w stanie przewidzieć wszystkie sytuacje, kiedy dopasowanie się nie będzie jednak dobre?)
I wtedy mamy sielankę, tak, dzieci nie będą dręczyć już nigdy nikogo?
Grubo, ale to naprawdę grubo się mylisz.
W grupach dziecięcych rówieśniczych zawiązywanie koalicji i wyrzucanie niektórych poza nawias jest nieuniknione. Dorośli mogą uczyć, pokazywać, łagodzić, ale samego zjawiska nie zlikwidują, a już na pewno nie przez nakłanianie swoich dzieci do mimikry.

[nowel1]

Aha, pisałam to ja, która w podstawówce była przez 2 lata dręczona i nieakceptowana.
Nie wyróżniałam się "wyglądem i zachowaniem", po prostu nauka przychodziła mi bez wysiłku.

[araceli]

nowel1 napisała:
> I wtedy mamy sielankę, tak, dzieci nie będą dręczyć już nigdy nikogo?
> Grubo, ale to naprawdę grubo się mylisz.
> W grupach dziecięcych rówieśniczych zawiązywanie koalicji i wyrzucanie niektóry
> ch poza nawias jest nieuniknione.

Grupy rówieśnicze to często takie stada w których trwa ciągła walka o pozycję w hierarchii. ZAWSZE znajdzie się powód, żeby kogoś uznać za gorszego.

[vilez]

Nieprawda. Konformizm ma jednoznaczną konotacją, i żaden jego element nie jest konieczny. Przeciwnie- każdy jego element jest szkodliwy. Niemoralny.To, co Ty w zamyśle proponujesz (jeśli dobrze odczytuję Twój pierwszy wpis), jest właśnie czymś takim. Nie mylić z socjalizacją, układanie się jednak pod kolegów, by się im "podobać" nie jest prawidłową socjalizacją. Nikomu nie trzeba się podobać. Trzeba z ludźmi współdziałać, ale nie zasadzie "podobania" się.

[mama303]

triss_merigold6 napisała:

> Sorry Vilez, ale element konformizmu jest niezbędny żeby funkcjonować w grupie
> rówieśniczej.


Absolutnie sie nie zgodzę. Konformizm to wada, raczej żałosna. Konformizmem do niczego nie dojdziesz wielkiego, będziesz sie bała zawsze wylić, zrezygnujesz z siebie żeby komus sie przypodobać. To słabość, nie uczyłabym tego dziecka, nigdy.
Modyfikowac to należy agresję, zachowania przykre dla innych, dokuczanie innym itd.

[joxanna]

Brak zdolności do konformizmu tez nie jest dobry. Bo ostatecznie oznacza max egoizm i ostatecznie samotność, w sensie postawa: taki jestem, nie dostosuje sie do nikogo i jeśli chcecie mieć ze mna kontakt to wy musicie sie do mnie dostosować. Mysle ze warto dzieci uczyć elastyczności i ciekawosci innych osób, a to nie oznacza zaprzeczenia siebie.

[echtom]

> Bo ostatecznie oznacza max egoizm i ostatecznie samotność, w sensie postawa: taki jestem, nie dostosuje sie do nikogo i jeśli chcecie mieć ze mna kontakt to wy musicie sie do mnie dostosować.

Takie osoby chyba nie są w grupie największego ryzyka zostania ofiarą. Nonkonformiści może nie są lubiani, ale przeważnie mają w otoczeniu pewien "szacun".

[mama303]

echtom napisała:

> Takie osoby chyba nie są w grupie największego ryzyka zostania ofiarą. Nonkonfo
> rmiści może nie są lubiani, ale przeważnie mają w otoczeniu pewien "szacun".

Poza tym nie przejma sie tak brakiem akceptacji jak konformiści.

[mamma_2012]

Zapomnialyscie kobietki, jak to jest byc dzieckiem/nastolatkiem, patrzycie w swiat dzieci oczami dorosłych.
Pamietam, ze im byłam starsza, czulam sie silniejsza w grupie i bardziej akceptowana, tym łatwiej było mi byc sobą, mowic to co mysle, a tak przy okazji, kiedy bylo trzeba powiedziec nie palę, nie biore, nie bojąc sie odrzucenia.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Zapomnialyscie kobietki, jak to jest byc dzieckiem/nastolatkiem, patrzycie w sw
> iat dzieci oczami dorosłych.
> Pamietam, ze im byłam starsza, czulam sie silniejsza w grupie i bardziej akcept
> owana, tym łatwiej było mi byc sobą, mowic to co mysle, a tak przy okazji, kied
> y bylo trzeba powiedziec nie palę, nie biore, nie bojąc sie odrzucenia.

Ale jak będziemy je dzieci/nastolatki jeszcze i my dorosli uczyc dostosowywania sie do grupy i modyfikowali pod grupe jak zaleca tris to juz kompeletne fiasko wychowawcze. Nastolatki i tak z natury swej sa podatne na grupe więc po co je w tym utwierdzac, że to własciwe?

[mamma_2012]

W opisanym przypadku dziewczynka bardzo odstaje od grupy, nie pasuje do dziewczynek, nie pasuje do chlopcow, jest agresywna i dziwna. Ja zrozumiałam, ze czuje sie nielubiana, a nie ma ludzi (zwłaszcza w tym wieku), ktorzy lubią byc nielubiani.
Mozna byc z wyboru ekscentrykiem, dziwakiem, ale nie na tym etapie. Sa momenty w życiu, kiedy rola rodzicow jest podpowiedziec dziecku jak sie zachowywać, zeby czuć sie dobrze wsród ludzi (czasem wystarczy znalezc jedna osobę, ktora bedzie przyjacielem, czasem trzeba zabiegać o ciepła akceptację, większej grupy rówieśników) kazda sytuacje trzeba rozpatrywać oddzielnie, bo kazda jest inna

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> W opisanym przypadku dziewczynka bardzo odstaje od grupy, nie pasuje do dziewcz
> ynek, nie pasuje do chlopcow, jest agresywna i dziwna. Ja zrozumiałam, ze czuje
> sie nielubiana, a nie ma ludzi (zwłaszcza w tym wieku), ktorzy lubią byc nielu
> biani.

Dlatego zrobiłabym wszystko, aby jak najmniej sie przejmowała brakiem akceptacji grupy. Jeżeli rzeczywiscie jest agresywna to z tym jednym bym walczyła, z rzadnym przejawem dziwnosci i odstawania od grupy natomiast nie. Rodzice są od akceptrowania a nie od modyfikowania dziecka pod oczekiwania grupy.
> Mozna byc z wyboru ekscentrykiem, dziwakiem, ale nie na tym etapie. Sa momenty
> w życiu, kiedy rola rodzicow jest podpowiedziec dziecku jak sie zachowywać, zeb
> y czuć sie dobrze wsród ludzi
No i właśnie podpowiadałabym żeby sie uodporniła i wspierała dziecko takie jakim jest. Tak rozumiem role matki. Z ta grupa sie kiedys rozstanie a ze soba będzie musiała życ juz do końca

[mamma_2012]

Poczucie własnej warosci i samoakceptacja w dzieciństwie jest budowana w oparciu o rodzicow i bliskie osoby. Pózniej sama akceptacja rodzicow nie wystarcza, bo tak przebiega nasz rozwoj społeczny. To co proponujesz jest pewna proteza, ważna, kiedy sa np. dziecko w sposób obiektywny rozni sie od reszty (np. choroby, dysfunkcje itd.). W innych przypadkach droga powinna byc inna.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Poczucie własnej warosci i samoakceptacja w dzieciństwie jest budowana w oparci
> u o rodzicow i bliskie osoby. Pózniej sama akceptacja rodzicow nie wystarcza, b
> o tak przebiega nasz rozwoj społeczny.
Dokładnie tak, akceptacja dziecka jest bardzo ważna. dzieci nieakceptowane, modyfikowane przez rodziców przeważnie maja potem powazne problemy z tozsamością.
>To co proponujesz jest pewna proteza, wa
> żna, kiedy sa np. dziecko w sposób obiektywny rozni sie od reszty (np. choroby,
> dysfunkcje itd.). W innych przypadkach droga powinna byc inna.

Jestes w błędzie, człowiek ma prawo róznic sie od reszty. I to jest właśnie piękne

[mamma_2012]

Jesli tylko gotowy jest ponieść związane z tym koszta, ktore moga byc ogromne i nie do udzwigniecia dla dziecka.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Jesli tylko gotowy jest ponieść związane z tym koszta, ktore moga byc ogromne i
> nie do udzwigniecia dla dziecka.

Koszty dostosowywania się do innych mogą być moim zdaniem poważniejsze a odzywaja sie często boleśnie po latach.

[mamma_2012]

Ja pracuje z dziećmi, młodzieżą i dorosłymi, ktorzy kiedys mieli trudne doświadczenia, wiec mam informacje z "pierwszej ręki", ale wystarczy poszperac w internecie i znalezc co piszą dzieci i młodzi ludzie, oni naprawde myślą inaczej, ich perektywa jest inna i daje wiele do myślenia nawet laikom

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Ja pracuje z dziećmi, młodzieżą i dorosłymi, ktorzy kiedys mieli trudne doświad
> czenia, wiec mam informacje z "pierwszej ręki", ale wystarczy poszperac w inter
> necie i znalezc co piszą dzieci i młodzi ludzie, oni naprawde myślą inaczej, ic
> h perektywa jest inna i daje wiele do myślenia nawet laikom

Poczytałam sobie niejedną historie o toksycznych rodzicach, którzy zamiast wspierac dziecko, koniecznie chcą je zmodyfikować.

[triss_merigold6]

Jeszcze raz: zastanow się dlaczego np. Aspi mają problemy z rówieśnikami i komunikacją i czy inność im pomaga czy przeszkadza.

[mama303]

triss_merigold6 napisała:

> Jeszcze raz: zastanow się dlaczego np. Aspi mają problemy z rówieśnikami i komu
> nikacją i czy inność im pomaga czy przeszkadza.

Im bardziej są niezalezni tym mniej im to przeszkadza.....Czy Ci sie to podoba czy nie ludzie są naprawde rozmaici i w sumie dobrze że jeszcze sa jednostki które są w stanie zaskoczyc innych i odstawac od grupy nawet za cenę tego, że sa mniej może lubiani.
Wielkie jednostki sa często dziwakami odstajacymi od grupy

[mamma_2012]

Nie mieszajmy w to zaburzeń i chorób, bo to ńie jest świadomy wybór.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Nie mieszajmy w to zaburzeń i chorób, bo to ńie jest świadomy wybór.
To tris zaczęła

[triss_merigold6]

Jeśli chodzi o akceptację i bycie lubianym przynajmniej przez parę osób w klasie, to w sumie wszystko jedno czy dziwność wynika z zaburzeń neurologicznych, swoistej oryginalności, problemów domowych czy napromieniowania przez kosmitów. Efekt jest ten sam.
Tyle, że matka małej powinna zauważyć, przestać wypierać że jest jakiś problem i rozważyć - tez przy pomocy profesjonalistów - jaka jest przyczyna.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Jeszcze raz: zastanow się dlaczego np. Aspi mają problemy z rówieśnikami i komu
> nikacją i czy inność im pomaga czy przeszkadza.

To odwołanie to akurat kompletna kula w płot.

[triss_merigold6]

Nie jestem do końca taka pewna. Dlatego właśnie rodzice już dawno powinni z małą iść do rzetelnej poradni, żeby zobaczyć czy to swoista oryginalność czy przyczyny są inne (zaburzenia, sytuacja rodzinna).

[7katipo]

100/100

[olena.s]

Triss, bzdurzysz.
Klasa nie powinna móc wykluczać jednego z uczniów (może z wyjątkiem najpoważniejszych transgresji). Wykluczenie to ignorowanie, niedopuszczanie do wspólnych zabaw itp (o ile pamiętam, ty masz dziecko poniżej połowy podstawówki jeszcze). Powodem do tego nie powinny być ani glany, ani złota miniówka, ani sprana koszulka. Ani upodobania kulturalne.

I owszem, może być tak, że dziecko się nie dopasuje do otoczenia (dlatego zanoszę nieustanne dzięki niebiosom za obyczaj mieszania klas w szkole swojej progenitury). Ale to znaczy tyle, że dziecko nie dorobi się w szkole przyjaciela, a nie że nie pozwala się mu dołączyć do grupy na przerwie, do stolika w stołówce, że się go 'nie słyszy' i ostentacyjnie pomija w różnych okolicznościach. Bo to, i owszem, jest zaszczuwanie.

[triss_merigold6]

Nie powinna, ale to robi. I nie jest to moja klasa tj. klasa mojego dziecka, to trochę starsze dzieci.

I teraz: można i trzeba pracować z klasą, żeby prowodyrzy zaprzestali nękających zachowań, ale IMO trzeba też pracować z tym odrzucanym przez rówieśników dzieckiem.

[kropkacom]

A jakbyś ty pracowała?

[vilez]

I to jest pole do działania wychowawcy i pedagoga. W żadnym razie- nie dziecka i jego rodziców. Rodzice powinni wzmacniać oryginalność dziecka, jeśli ona nie jest przeciw ewidentnym normom.

[olena.s]

No trzeba pracować z klasą. A co do prześladowanej dziewczynki, to też jest tu potrzebna pomoc szkoły - co jej ma matka mówić, żeby założyła różową mini z brzuchem na wierzchu? To nie matka widzi tę grupę na lekcjach i przerwach, tylko grono. Nauczyciel może zobaczyć, że np. dziewczynka się kuli, albo że się nie odzywa, albo cokolwiek - nie matka czy ojciec, bo zakładam, że poza szkołą, gdy w otoczeniu brak jest prześladowców, jej zachowanie może być zupełnie inne.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> IMO trzeba też pracować z tym odrzucanym przez rówieśników dzieckiem.

Trzeba bo? Bo dziewczynka to musi być szminusia i sukienusia?

Jesteś strasznie cięta na ludzi nie wpasowujących się w schemat. Z opisu wynika, że dziewczynce przeszkadza dokuczanie, które nie powinno mieć miejsca i tyle. Czy musi przyjaźnić się z koleżankami plastik-fantastik? Nie musi - zapewne znajdzie osoby podobne do siebie, z którymi będzie się czuć dobrze. Może właśnie na to nacisk powinni kłaść rodzice.

[guderianka]

Trzeba bo? Bo dziewczynka to musi być szminusia i sukienusia?

No nie musi
Ale musi szczekac ?

[kropkacom]

Znowu się uczepiłaś jednej rzeczy. Czy ta dziewczynka szczeka, czy szczeknęła? Osoba w stresie może wydać z siebie nieartykułowany dźwięk. Za chwile okaże się, ze problem leży tylko w ubiorze. A jak jest wyglądają szykany nikt nie docieka.

[guderianka]

Wygláda na to , ze szczeka i jest agresywna- przeczytaj uwaznie

[kropkacom]

Czytam. A jak wyglądają szykany, zastanawiałaś się?

[guderianka]

Nie
Odnoszé się [czepiam]slow które padly, nie snuje domyslow na podstawie zastanawiania sie

[iwoniaw]

No to skoro nie snujesz domysłów, to przeczytaj, że Triss napisała "uderzyła koleżankę" i "w kłótni" - nie wiemy, czy sytuacja była jednorazowa i na co reakcją było to uderzenie, więc wytaczanie hasła "jest agresywna" wydaje mi się - zwłaszcza w świetle innych faktów - mocno na wyrost.

[guderianka]

Triss napisala ze jest agresywna
Albo mogę odnosić się do tego co pisze
albo zakladac inny scenariusz

[kropkacom]

Załóż, ze triss to triss i że nie wie wszystkiego.

[iwoniaw]

Tak, na potwierdzenie określenia "agresywna" przytoczyła scenę uderzenia w kłótni (jednorazowego), najprawdopodobniej będącego reakcją na zachowanie koleżanek. Podobnie jak na potwierdzenie "mocnego odstawania" czarne chłopięce bluzy u 12-latki.
Ponadto zdążyliśmy się dowiedzieć, że w interakcjach z nauczycielami dziewczynka zachowuje się "normalnie" i nie mają zastrzeżeń ani co do jej ogarniania kwestii edukacyjnych ani reakcji i zachowań wobec nich i nie mają właściwie powodu, by sugerować jakiekolwiek zaburzenia.

[cherry.coke]

guderianka napisała:

> Triss napisala ze jest agresywna
> Albo mogę odnosić się do tego co pisze
> albo zakladac inny scenariusz

Wiesz ja znalam duzo takich osob, bo mialam kolezanki wlasnie w plastyku, a takze w szkole dla tzw. zbuntowanej mlodziezy. I ktos, kto zachowuje sie tak, jak wynika z relacji Triss, to byl raczej chleb powszedni.

Tyle za taka osoba nie przyszlaby do mamy skarzyc sie, ze jej nie lubia - bylaby zadowolona, ze jej nie lubia, bo dokladnie o taki efekt chodzilo. Dumnej oryginalnej alienacji

Totez jesli ona tak sie skarzy, to albo wiesci o dziwacznym zachowaniu sa przesadzone (widziane przez pryzmat tego, ze jest juz odrzucona), albo dziewczynka ma jakies zaburzenia spoleczne, i nie zdaje sobie sprawy z tego, jak sie zachowuje.

[gazeta_mi_placi]

Ja byłam świadkiem jak w szkole koleżanki otoczyły jedną z dziewczynek i zaczęły szarpać, owa dziewczynka była kozłem ofiarnym klasy, znęcano się nad nią i nad jeszcze jednym chłopcem.
Dziewczynka chcąc się uwolnić (ona jedna - ich z pięć) zaczęła się szarpać aby się uwolnić i w efekcie na skutek szarpania podrapała do krwi jedną z nich, owa podrapana dziewczyna (co ciekawe z tzw. dobrego domu, rodzice wykształceni, jak na tamtą okolicę zamożni, ona prymuska) miała pretensje, że została podrapana do krwi.
Ciekawe czy potem nie poskarżyła się swoim rodzicom - a ta Iksińska jest głupia, agresywna i wredna - podrapała mnie do krwi.

[iwoniaw]

Nietrudno mi sobie coś podobnego wyobrazić, niestety - opisy Triss pasują do takiego rozwoju akcji wręcz książkowo.

[kropkacom]

To nie interesuje cię jak wygląda szczucie dziewczynki, a interesuje szczekanie, które w sumie nie wiemy jak jest częste i jak wygląda?

[guderianka]

szczucie dziewczynki-skád to wziélas ?
watek jest przede wszystkim o matce, która nie widzi problemu mimo ze z jej dzieckiem sa problemy-bo jest w klasie mobbing, a dziecko wygląda dziwnie i tak się zachowuje-matka tego nie widzi
zakładam ze slowo mobbing-jako zwrot mocny oddaje w pełni to co się dzieje i co robi jej klasa- po co wnikac w semantykę i szczegolowe zachowania-skoro wiadomo ze nie jest ok ?

[kropkacom]

No ja wiem o co chodzi triss. Niekonformistyczne dziecko, nie tak ubranie, nielubiane i rodzic, który zamiast czepiać się dziecka czepia się grupy.

[guderianka]

Wiesz kropka, staram się podchodzić bez uprzedzeń i nie wyrabiać sobie opinii na temat danej osoby-bo i tak opinia ta byłaby błędna a osoba w realu inna niż w necie, która dala się poznać poprzez pryzmat konkretnych wypowiedzi. Podchodzę do tematu na czysto. Jest przedstawiona sytuacja mobbingowania dziewczynki, która zachowuje się odmiennie od grupy -problem pobocznym jest grupa i ona sama- tematem głównym jest rodzic , który nie dostrzega problemu

[iwoniaw]

Ależ rodzic dostrzega problem, tylko widzi go nie tam, gdzie Triss by sobie życzyła.
Inaczej po co by podnosił wątek na forum publicznym? Albo domagał się czegokolwiek w temacie od szkoły i pozostałych rodziców?

[bri]

Jak słyszę czasem, co mi znajoma dwunastolatka opowiada o koleżankach to pół jej klasy to nieprzystosowane wyrzutki. Dorosły człowiek z dystansem zdaje sobie sprawę, że połowa takiej opowieści jest po prostu wyssana z palca i wynika z uprzedzeń.

Dziewczynka o której mowa została przez klasę odrzucona i to tylko to jest fakt bezprzeczny. Czy faktycznie była od początku inna czy po prostu wykorzystują do katalizowania emocji nie wiadomo. Natomiast z pewnością im dłużej ta sytuacja potrwa tym dziwniejsza ta dziewczyna będzie i tym więcej anegdot się uzbiera na usprawiedliwienie złego jej traktowania.

[araceli]

guderianka napisała:
> No nie musi
> Ale musi szczekac ?

No nie Chodzi raczej o rozróżnienie dwóch typów 'rówieśnikom się nie podoba':
- nie podoba się zachowanie, które ich dotyczy typu właśnie szczekanie
- nie podoba się coś, co ich nie dotyczy typu ubiór

Nad pierwszą kategorią należy pracować bo człowiek żyje w społeczeństwie - nad drugą, cóż... uodparniać się.

[guderianka]

Ano wlasnie-tu jest clue
Ale jak napisala Triss-poza wyglądem jest jeszcze "przebieranie"sié i "pozowanie"na mézczyzne-co może sugerować problem z seksualnoscia-a to z kolei razem wzięte do kupy ze szczekaniem i agresja wywolywac może sprzeciw grupy-która sobie NIE RADZI. Jeszcze raz pytam-dlaczego nie ma reakcji wyraźnej ze strony dyrekcji, pedagoga ?

[olena.s]

No ale jeżeli dziewczynka jest trans czy cokolwiek innego, to też z kalsą powinno się to przepracować - bo to nei jest wystarczający powód dla prześladowań, jak rany!

[guderianka]

Jasne, ze nie. Ale to może być przyczyna- i kierunek rozwiązania problemu-tak jak piszesz przepracowania go
jeżeli jednak klasa reaguje, rodzic nie widzi problemu, wychowawca i nauczyciele nie widza problemu-to o co chodzi ?

O co chodzi

[triss_merigold6]

Chodzi o to, że:
- dziewczynka stała się - bo był to proces stopniowy i narastający - obiektem kpin, szyderstw i izolacji, a początkowo miała w klasie normalną średnią pozycję, miała bliskie koleżanki.
- dziewczynka cierpi, widzi odrzucenie, płacze, skarży się matce, źle się czuje w klasie, jednocześnie cały czas zachowuje się no... dziwnie, jak pisałam.
- matka b. ostro poinformowała o problemie wszystkich rodziców i innych i ocenia ostro całą klasę, żąda reakcji, oczekuje szacunku i tolerancji.
- matka nie bardzo chce iść do psychologa, traktuje to jako ostateczność.
- matka nie przyjmuje od innych rodziców informacji, że coś jest niehalo z zachowaniami jej córki, próby informowania delikatnie i bardziej wprost były od dłuzszego czasu. Najkrócej mówiąc, matka wypiera totalnie problem.

[oqoq74]

Z tych wszystkich opisów odnoszę wrażenie, że nie darzysz sympatią ani tej dziewczynki, ani jej matki.

A co do problemu - to uważam również, że problemem przede wszystkim jest klasa. Zachowania dziewczynki mogą wynikać z tego, że została odrzucona. Jeśli w klasie jest grupa osób świetnie się dogadujących, to wystarczyła kłótnia z jedną z nich, by cała reszta tej grupy zaczęła szykanować dziewczynkę. "Dziwne" zachowania wcale nie musiały być na początku dziwne, tylko tak zostały przez dzieciaki zinterpretowane.
Pisałaś gdzieś, że znasz sytuację z opowieści matki i innego dziecka chodzącego do tej klasy. Jak wyglądała rozmowa z tym dzieckiem? Być może to dziecko wcale nie chciało się przed Tobą przyznać, że szykanuje koleżankę, czy robi coś gorszego, a starało się przedstawić koleżankę jako "dziwadło" - co miałoby usprawiedliwić szykany i odrzucanie.

[enatealie]

Stawiam na to, że dziewczynka w pewnym momencie zaczęła mieć problemy sama z sobą, może rozpoczyna się burzliwie dojrzewanie. To pociągnęło ze sobą reakcje klasy, które są w pewnym sensie zrozumiałe. Skoro kiedyś zachowywała się normalnie, miała koleżanki, a nagle izolacja, robienie się na chłopca, szczekanie(?)... Nie chciałabym mieć do czynienia z taką osobą. Poprawnie jest uczyć dzieci tolerancji, otwartości, ale uczyć fałszywej akceptacji i przyjaźni- nie. Jak dzieci mogą w ogóle mieć chęć na nawiązanie kontaktu z dziewczynką, która jest agresywna? Do tego szczekanie itp. - może zwyczajnie czują przed nią lęk.

[7katipo]

schematy i stereotypy nagle nie wiedzieć czemu i skąd, tak zwanym mimochodem przyjęliśmy założenie, że skoro grupa dziewczynki nie lubi, to z całą pewnością są to plastikowe dziunie. Może nieuważnie czytałam, ale chyba to nigdzie nie było powiedziane.

[triss_merigold6]

No to napiszę wprost. To nie są plastikowe dziunie, może ze dwie z całej klasy faktycznie fiksują się na ciuchach i wyglądzie, reszta jest raczej normalna. Chłopcy nie są plastikowi, a też koleżankę tępią albo olewają.

[gazeta_mi_placi]

Mieszania klas? Czyżby tam chodziły też dzieci filipińskich służących, czyścicieli basenów itp.? Bo czesne raczej dość wysokie? Albo znowu coś źle zrozumiałam. To jednak darmowa szkoła państwowa?

[olena.s]

Tak, jak zwykle źle zrozumiałeś.

[goodnightmoon]

triss_merigold6 napisała:

> Innymi słowy, rodzice nie chcą widzieć i nie chcą powiedzieć dziecku, że relacje rówieśnicze wymagają też pewnego dopasowania się do innych dzieci, powstrzymania zachowań zwyczajnie wk...cych, dziwacznych, prowokujących, bardzo nietypowych.

No to dziwni są przede wszystkim tacy rodzice. Nauczenie dziecka podstaw funkcjonowania w społeczeństwie należy przecież do nich i zaczyna się od najmłodszych lat.

[nowel1]

goodnightmoon napisała:


> No to dziwni są przede wszystkim tacy rodzice. Nauczenie dziecka podstaw funkcj
> onowania w społeczeństwie należy przecież do nich i zaczyna się od najmłodszych
> lat.

Byłam tępiona w 2 klasach podstawówki, tak gdzieś w wieku 11-12 lat. Jedyne, czym odstawałam, to łatwość zdobywania dobrych ocen

Co powinni byli zrobić moi rodzice?

[mamma_2012]

Pracuje z dziećmi i młodzieżą, nigdy nie widziałam sytuacji, gdzie ktos jest tepiony czy choćby odrzucony tylko i wyłącznie za oceny, jesli do tego dochodzi zawsze jest "cos jeszcze". To "cos" powoduje, ze ktos ląduje z boku, a nie same oceny czy inteligencja

[gazeta_mi_placi]

A konkretnie co?

[mamma_2012]

W każdym przypadku moze to byc cos innego, czasem zaleznego, a czasem nawet niezaleznego od tego dziecka.
Jeden bedzie podkreślał, ze nie ma wspólnych tematów z reszta, inny bedzie sie chwalił tymi ocenami, mocno rywalizowal, kogos innego skrzywdza nauczyciele robiąc z niego pupilka, inny bedzie sie dziwnie ubieral itd. W zasadzie cały przekrój cech spotykanych u innych dzieciaków, ale łatwiej powiedziec, ze nie lubią, bo zazdroszczą, niż nie lubią, bo costam.
Na lubienie przez innych trzeba sobie jakośtam zapracować, cos wnieść do grupy, zreszta wystarczy pomyśleć jak działa swiat dorosłych i jesli chodzi o relacje miedzyludzkie od dzieci nie wymagać wiecej niż od siebie.

[nowel1]

No i wszystko jasne.
Szykanowane dziecko jest samo sobie winne.
Dokładnie tę samą postawę prezentuje Triss.

[mamma_2012]

Czasem winne jest dziecko, częsciej jego rodzice, ktorzy wdrukowywuja w dzieci pewne komunikaty. Czasem winne moze byc konkretne dziecko z grupy , jakis prowodyr, ale myślenie, ze winni sa wszyscy dookoła, jakas grupa, bo nie biją mi poklonow, za sam fakt, ze do nich przemawiam i moga byc w moim towarzystwie jest najdelikatniej mówiąc niedojrzale.
Czego oczekiwałeś od swojej klasy? Jakie miejsce dla siebie widziałaś? Jak traktowalas kolegów?

[gazeta_mi_placi]

Po co wyszłaś wieczorem? Dlaczego bez towarzystwa? Czemu nie krzyczałaś?
Coś Ci przypominają te pytania (nie chodzi o sytuacją szkolną).

[marychna31]

Może ten rodzic wszystko widzi tylko nie zależy mu na uśrednianiu dziecka, pozwala mu być sobą, ba- może nawet dostzega pewną wartość w tej inności. Mało konkretów podajesz to trudno sę odnieść. Jesli inność polega np na uwielbianiu baletu i opery a nie rapu to nie wiedzę powodu, żeby koniecznie na siłe dziecko zmieniać.

Do sympatii, przyjaźni zmuszać nikogo nie można ale uczyc trzeba, że inność nie jest zła - jest interesujaca bo dodaje koloru, poszerza horyzonty i w końcu: nas samych potrafi upewnić w naszych wyborach. Kazdemu nalezy się szacunek, zyczliwość, pomoc w razie potrzeby niezaleznie od tego jaki styl ubierania wybiera.

[7katipo]

I taki rodzic wartość inności przedkłada ponad samopoczucie dziecka - skoro to dziecko źle się z tym czuje, cierpi, płacze i się skarży. A mamusia na to: twarda bądź dziecko, bo fajnie jest być innym. Nie kupuję tego

[mamma_2012]

Pracuje z dziećmi i młodzieżą, nigdy nie widziałam sytuacji, gdzie ktos jest tepiony czy choćby odrzucony tylko i wyłącznie za oceny, jesli do tego dochodzi zawsze jest "cos jeszcze". To "cos" powoduje, ze ktos ląduje z boku, a nie same oceny czy inteligencja.

[mamma_2012]

Nie przeczytałam wszystkich wpisów, ale z tych, ktore widziałam, jasno widac, ze większość osob uważa, ze grupa powinna tolerować wszelkie odmienności, dzieciaki powinny byc empatyczne i otwarte.
Tez bym tak chciala, ale wiem, ze taka sytuacja to jakas utopia, trudna do odnalezienia nawet w swiecie dorosłych.
Nawet jesli doprowadzi sie do sytuacji, gdzie wyeliminujemy wszelkie ataki na "nietypowe" dziecko, to pozostanie chłodna obojętność, ktora moze boleć równie mocno. Mozna doprowadzić do sytuacji, gdzie nikomu nie bedzie mozna nic zarzucić, a dziewczynka bedzie cierpieć (zakładając, ze zależy jej na akceptacji grupy). Relacje w grupie dzieciaków to wyjątkowo delikatna i złożona sprawa, gdzie nikomu niczego nie mozna narzucić, jesli zmiana nie zacznie sie od dziecka, jesli rodzice nie pomoga jej zrobic pierwszego kroku, nie dadza wsparcia, liczac tylko na zmiany u innych, to na prawdziwe efekty nie ma co liczyć i tu raczej nie należy sie spodziewać cudów.

[piesfafik]

Od kilku miesiecy bisupi grzmia na temat straszliwej ideologii gender co odziera chlpcow z godnosci, niszczy rodziny i jest gorsza od nazizmu. To co sie dziwic ze dzieci dokuczaja dziewczynce co wyglada jak chlopiec?

[7katipo]

Relacje w grupie dzieciaków to wyjątkowo delikatna i złożona sprawa, gdzie ni
> komu niczego nie mozna narzucić, jesli zmiana nie zacznie sie od dziecka, jesli
> rodzice nie pomoga jej zrobic pierwszego kroku, nie dadza wsparcia, liczac tyl
> ko na zmiany u innych, to na prawdziwe efekty nie ma co liczyć i tu raczej nie
> należy sie spodziewać cudów.
>
ototo! To właśnie jest moim zdaniem clou problemu

[ichi51e]

ja rozumiem o co chodzi. czy ktos kojarzy Gwiazde i Luntka? no to powiedzmy sobie ze wasze dziecko to Luntek. Dziwicie sie ze wpie...dostaje? ja sie nie dziwie.

[adellante12]

Triss, nie liczylbym na zrozumienie problemu gdyz albowiem wg mnie 3/4 Jematek bylo w czasach szkolnych takimi odszczepiencami..

[triss_merigold6]

Aha.
Dobra, to inny przykład, wspomnienie z podstawówki. W VI czy VII klasie dołączył chłopak (nie jedyny, co roku ktoś dochodził albo odchodził), który był prymusem. Takim autentycznym wzorcowym prymusem, grzecznym, w sweterku w serek, kulawym sportowo i z zawsze idealnie przyszytą tarcżą. Chłopaki zaczęły go gnębić natychmiast, nawet nie tyle fizycznie, co złośliwościami. Był na ostatnim miejscu w stadzie ewidentnie.
Co ja bym zrobiła teraz, gdybym była matką takiego dziecka? Powiedziałbym "Synu, dostań ze dwie dwóje, zapomnij pracy domowej, pierwszemu, który zaczepi daj w dziób. Dostaniesz oklep, ale gęba nie szklanka, opłaci ci się. Pysknij nauczycielowi - podpiszę uwagę. Przez chwilę nie bądź taki grzeczny", kupiłabym bluzę zamiast sweterka w serek i dała tarcze na agrafce zamiast starannie przyszywać.
I gwarantuję, że pozycja chłopaka by wzrosła i nikomu potem jego idealne oceny by nie wadziły, tak jak nie wadziły dobre oceny dziewczynek prymusek.

[vilez]

Koszmarna reakcja.

[triss_merigold6]

Jest to reakcja pragmatyczna. Nie uważam za konieczne zmienianie całości tylko, chwilowo, paru elementów.

[kashmir.valley]

Oj nie, nie zgadzam się z tobą Triss, chociaż ogólnie wydaje mi się, że rozumiem o co ci chodzi w wyjściowej sytuacji.
W tym ostatnim przykładzie chłopca nie chodzi o to by dostał celowo gorsze stopnie i upodobnił się do reszty grupy, lecz o to, by w jakims sensie pokazal przyslowiowe jaja i wykazał się się pewnością siebie. Wtedy to że ma sweter w serek i same szóstki nie miałoby większego znaczenia.

[triss_merigold6]

Tak, dokładnie o to. Nie ma zmienić piatek (w latach 80-tych) na dwóje, tylko wyjść z roli perfekcyjnego prymusa i pokazać jaja. Nie zawsze warto nagradzać wyłącznie grzeczność, pilność i laurkową uprzejmość.

[mamma_2012]

Ale mozna byc ludzkim prymusem, ubrać sie po swojemu, nie mamusinowemu, dać spisać prace domowa, zwiac z cała klasa, jeczec jak inni o przełożenie klasówki.
Dzieciaki nie sa idiotami, docenia wkład intelektualny do grupy prymasa, zaakceptują wady, jesli tylko "bilans grupy" wyjdzie na plus, a prymus nie bedzie zabiegał o role lidera na specjalnych prawach, bo dorośli mu powiedzieli, ze jest the best.

[triss_merigold6]

Qrde, byłam dziewczynką prymuską w podstawówce, i w tej konkretnej klasie - a też doszłam jako nowa - nie miałam problemów z rówieśnikami. Ale dostawałam uwagi za gadanie, za nadmiar biżuterii, za brak tarczy, dawałam odpisać prace domowe i chodziłam na wagary z klasą.

[mamma_2012]

Akurat na tym forum (w sumie na wiekszosci innych tez) nie warto pisać, byłam najładniejsza, najmadrzejsza, czy naj w jakiejkolwiek niej dziedzinie, bo tu chyba wszyscy sa z końców krzywej gausse'a, środek tej krzywej nie zagląda na fora lub nie ma internetu
Ale abstrahujac od powyższego, bycie prymusem nie jest tożsame z posiadaniem sklejonych plastrem okularów, kamizelki i przykrotkich spodni. Mozna byc mądrym i fajnym, ale takie refleksje chyba odbiegają od tematu wątku.

[nowel1]

Wasze wywody zmierzają do jednego: szykanowane dziecko MA SIĘ ZMIENIĆ, bo jest samo sobie winne.

Ja się absolutnie nie zgadzam z takim podejściem.

Dziecko jest, jakie jest, może nie być zdolne do osiągania wyników sportowych i dania komuś w pysk, i tyle.
I to grupę należy nauczyć, że to nie jest żadne usprawiedliwienie dla dręczenia dziecka, a nie to dziecko zmusić, żeby się zmieniło.

[kashmir.valley]

Oj nie, broń boże.

Tu nie chodzi o to, by się zmieniać i upodabniać do grupy. Chodzi o to, że znakomita większość "dziwactw" jest u nastolatków do przełknięcia, jeżeli czują szacunek do danej osoby. Szacunek zaś można zyskać jedynie przez zdrowe poczucie własnej wartości. Chucherkowaty prymus nie musi wdawać się w bójki ani nawet bawić w wagary jeżeli nie ma ochoty.
Dzieci w tym wieku to naprawdę nie są aż takie potwory. Dziwactwa nie pomagają z reguły, ale nie są też automatycznie wskazaniem do odrzucenia. Odrzuca się osoby nie radzące sobie w relacjach społecznych, właśnie takie dziwnie szczekające, nie umiejące się zachować.

[triss_merigold6]

Cherie, been there, done that.
Byłam szykanowana przez klasę. Po powrocie z innego kraju, z totalnie odmiennej szkoły i odmiennych warunków życia, trafiłam do zwykłej rejonowej podstawówki w koszmarnej dzielnicy. Pierwszy semetr był straszny, klasyczny wszechstronny mobbing (jak byśmy dziś powiedzieli), potem było lepiej, znalazłam koleżanki, przyjaciółkę.
Półtora roku później poszłam do innej szkoły, skutek przeprowadzki, i już nie miałam problemów w klasie. Wyciągnęłam wnioski i włożyłam trochę pracy w zmianę zachowania.
Dziś bardzo dokładnie wiem, co tak irytowało inne dzieciaki.

Nie zmieniłam ocen, ubrań, nadal nie chodziłam na religię, zmieniłam pewne elementy zachowania.

[olena.s]

Ciekawy byłby konkret: co tak bardzo irytowało dzieciaki?

jak daleko byłabys w stanie posunac sie

[ciociacesia]

gdyby te zmiany ktore dokonalas nie zadzialaly? gdyby sie okazalo ze jest tylko gorzej?

[triss_merigold6]

Oczekujesz, że teraz odpowiem na pytanie, co bym zrobiła mając 11-12 lat? Teraz, z perspektywy 40-latki z dwójką dzieci? Nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo odpowiedź zgodna z prawdą jest niemożliwa. Mogę jedynie powiedzieć co było źle odbierane i jakich - przynajmniej niektórych - błędów w komunikacji, autoprezentacji i poznawaniu się przy wchodzeniu jako nowa do klasy, nie popełniałam później.

[mamma_2012]

A jesli dziecko jest agresywne albo rodzice nauczyli (lub pózniej samo do tego doszło) je zachowan, ktore przez otoczenie odbierane sa jako wrede, nieuprzejme czy z innych przyczyn ńieakceptowane, to tez grupa ma sie dostosować, do indywidualności tego dziecka?
Nikt tu nie zachwala dreczenia, to stosunkowo łatwo wyeliminować i doprowadzić do traktowania "jak powietrze", którego nikt nie jest w stanie zabronić

[nowel1]

Agresywne zachowanie nie może być akceptowane, i nie o to tu chodzi.
Chodzi o tolerowanie odmienności, która nikomu nie zagraża.

[triss_merigold6]

Przecież cały czas o tym piszę.
Do zaprzestania dokuczania, dogryzania, robienia uwag itp. pewnie można tę konkretną klasę zmusić, nakłonić, przekonać.
Do zaakceptowania mocno freakowych zachowań i polubienia koleżanki, utrzymywania z nią kontaktów po szkole - nie można.
Ona takie kontakty miała, miała grupę zaprzyjaźnionych dziewczynek. Sama zaczęla się odsuwać i jednocześnie być odsuwana z powodu narastającej odmienności.

[mamma_2012]

Członkowie grupy zaspokajania rożne swoje potrzeby, walczą o swoją pozycje, grają w rożne gry.
Tolerancja, ktorej oficjalnie nic nie mozna zarzucić moze byc bardzo, bardzo bolesna. Wyobraz sobie, ze wchodzisz do pracy, każdy mowi Ci "dzien dobry", rzuca wymuszony uśmiech, kiedy ma interes zwraca sie kulturalnie, ale śniadanie jesz sama, nikt nie zaprasza Cie na imprezy, nikt nie pyta sie Ciebie jak tam Twoje dzieci, z boku patrzysz jak opowiadają sobie o wrażeniach z wczorajszego wypadku do pubu albo milkną, kiedy wchodzisz do pokoju. Toleruja Cie, ale czujesz, ze Cie nie lubią, jako dorosła potrafisz to przepracowac (choć miłe nawet dla Ciebie to nie jest), ale nic wiecej.

[nowel1]

No ale czego to ma dowodzić?
Że powinnam "się zmienić", żeby mnie lubili?

[mamma_2012]

Ja niczego nie chce dowodzić, sama dobrze wiesz, ze jesli chcesz sie gdzieś dobrze czuć, to musisz przestrzegać pewnych reguł (no chyba, ze w danej grupie jestes liderem i ty ustakasz zasady). Niekoniecznie oznacza to zmianę siebie, zwykle tylko wymaga zmiany pewnych swoich zachowan.
Podobnie jak dziewczynka z pierwszego postu, nie musi sie zmieniać, wystarczy, ze zmieni pewne swoje zachowania, na bardziej akceptowane

[nowel1]

mamma_2012 napisała:


> Podobnie jak dziewczynka z pierwszego postu, nie musi sie zmieniać, wystarczy,
> ze zmieni pewne swoje zachowania, na bardziej akceptowane

Tego nie wiemy. "Nieakceptowane zachowania" nie są bytem samym w sobie, skądś się biorą. I jak sama zauważyłaś, te same zachowania w wykonaniu klasowego lidera być może byłyby bardzo cool.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

>Toleruja Cie, ale czujesz, z
> e Cie nie lubią, jako dorosła potrafisz to przepracowac (choć miłe nawet dla Ci
> ebie to nie jest), ale nic wiecej.

I co w związku z tym powinna taka osoba zrobić? Zabiegać o względy? Jakieś wkupne? ...
To jest pytanie zasadnicze wątku?

[mamma_2012]

Pomyśleć czego sama chce, jesli chce byc w grupie, musi cos w sobie zmienic, dostosować sie do tej grupy, jesli chce byc obok, wystarczy jej to, ze jej nie beda atakować wtedy nie musi robic nic.
Tu, jak zrozumiałam, dziecko chce byc w grupie (zapewne w jednej z podgrup nieformalnych), a mama uważa, ze skoro dziecko chce to grupa ma ja brać taka jaka jest, niestety tak to nigdy nie zadziała i to trzeba dziecku wytłumaczyć.
Mama powinna skupić sie na pomocy dziecku w podjęciu decyzji i odpowiednio wspierać w realizacji podjętej decyzji, tylko tyle moze.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Pomyśleć czego sama chce, jesli chce byc w grupie, musi cos w sobie zmienic, do
> stosować sie do tej grupy, jesli chce byc obok, wystarczy jej to, ze jej nie be
> da atakować wtedy nie musi robic nic.

Zmieniać siebie pod grupę? Natury nie przeskoczysz i jak juz pisałam wczesniej albo wyczują fałsz albo jak jesteś dobra aktorką i ciągle będziesz grała kogos kim nie jesteś a takie zachowanie na dłuższa metę grozi zaburzeniami psychicznymi.
> Mama powinna skupić sie na pomocy dziecku w podjęciu decyzji i odpowiednio wspi
> erać w realizacji podjętej decyzji, tylko tyle moze.
Matka nigdy nie powinna doradzać zmiany osobowosci, charakteru pod grupę. Mozna zmieniać i trzeba zachowania złe, agresywne, krzywdzace innych itp.

[mamma_2012]

Widzisz, to dziecko ma podjąć decyzje, a nie mama (czesto przeswiadczona o idealnosci własnego potomstwa)
Zmiany w człowieku sa czymś co dzieje sie przez cale zycie, a w dodatku niekoniecznie musza byc zmianami na gorsze.
Charakter, osobowość zmieniają sie powoli, cześć tych zmian jest kontrolowana przez nas (praca nad sobą), cześć dzieje sie poza kontrola (chocby samo poczucie odrzucenia tez powoduje zmiany w człowieku).
Zreszta zmiany dotyczyć raczej beda zachowania, moze wyglądu (ojoj, pewnie sie podkladam i teraz dostanie mi sie mocno po uszach i innych częściach ciała), moze sposobu komunikacji z rówieśnikami (tak naprawde nie wiemy, co dokładnie najbardziej odrzuca dzieciaki w zachowaniu tej dziewczynki), a nie wnętrza.

[nowel1]

Daj spokój z tymi wywodami o potrzebie "pracy nad własną osobowością po to, żeby podobać się grupie.
Być może ona w tej grupie przyjaciół nie znajdzie i koniec, ale ma pełne prawo otrzymywać przynajmniej neutralne traktowanie.\
Matka dopominając się o to daje dziecku wsparcie i to jest ok.

[mamma_2012]

Pracujemy nad sobą, nie po to, zeby podobać sie grupie tylko, zeby dobrze sie czuć!

Dla jednego bedzie to zmiana zachowan na bardziej akceptowane, dla kogos innego bedzie to praca nad przekonaniem, ze do dobrego samopoczucia nie jest potrzebna akceptacja innych.
Ty stawiasz cel.

Pisałaś, ze byłaś nękana, przez kolegów. Rozumiem, ze podjęłas decyzje, ze nie sa to ludzie dla ktorych warto sie zmieniać, na ktorych Ci nie zależy, wiec doczekalas do końca szkoły, to jest jedna z dróg, cześć osob uzna, ze dla nich dobra, dla innych nie do zaakceptowania.

Teraz wyobraz sobie, ze aspirujesz do jakiejs grupy na ktorej Ci zależy (dajmy na to, ze inteligentnych, filantropow, chadzajacych w sobotnie wieczory na brydża, a w niedziele do filharmonii). Dla nich tez nic w sobie nie zmienisz? Choćby sie w brydża nie nauczysz grać?

Swoich kolegów uznalas za niewartych poświęceń, ale znajdzie sie taki zespol dla którego zechcesz sie zmienic. Dopiero jak Cie nie beda chcieli w sobie zdeprecjonujesz ich wartość sprowadzając ich do pozycji Twoich kolegów z klasy, gdzie czułas sie zle (w sumie to na brydżu chleja, do filharmonii chodza, bo w pracy dawali karnety, z ta ich inteligencja, tez nie jest najlepiej, a osiągnięcia maja, bo wiedzieli komu wejść w doo...e)

[nowel1]

Chyba już widzę, dlaczego nie dochodzimy do porozumienia.
Mamy zupełnie różne podejście do funkcjonowania w grupie i czerpania z tego zadowolenia.

> Teraz wyobraz sobie, ze aspirujesz do jakiejs grupy na ktorej Ci zależy (dajmy
> na to, ze inteligentnych, filantropow, chadzajacych w sobotnie wieczory na bryd
> ża, a w niedziele do filharmonii). Dla nich tez nic w sobie nie zmienisz? Choćb
> y sie w brydża nie nauczysz grać?

Otóż, widzisz, aspirowałabym do takiej grupy tylko wtedy, gdybym lubiła grać w brydża i chodzić do filharmonii. W przeciwnym wypadku nie przyszłoby mi do głowy "dla grupy" uczyć się w tego brydża grać.

Nie, nie zmieniłam nigdy i nie zmieniałabym się dla grupy, która tylko pod warunkiem takich zmian mnie zaaprobuje.
Po prostu - rozejrzę się, czy gdzieś indziej nie istnieje grupa, która mnie zaakceptuje z całym dobrostanem.
W szkole podstawowej to zwyczajnie nie było możliwe, i wtedy pragnęłam tylko tego, żeby zostawiono mnie w spokoju.

[mamma_2012]

Przecież nie chodzi o brydża czy inne rzeczy, taki sobie przykład wymyśliłam, zeby nie utożsamiać grupy z ludźmi gorszymi, a dostosowania do grupy z obniżeniem standardów.
Pomysl o wartościach, ktore sa dla Ciebie wazne, ludziach ktorzy Ci imponują, ktorych podziwiasz, naprawde nie ma takich ludzi dla, ktorych chciałabys sie zmienic?
Nie dogadamy sie, bo ja w zmianie widze rozwoj, ty zamach na siebie.
Zreszta po raz kolejny napisze, ze zasadniczo ludzie nie oczekują od innych zmiany charakteru, osobowości, a jedynie zmiany pewnych zachowan.

[cherry.coke]

mamma_2012 napisała:

> Przecież nie chodzi o brydża czy inne rzeczy, taki sobie przykład wymyśliłam, z
> eby nie utożsamiać grupy z ludźmi gorszymi, a dostosowania do grupy z obniżenie
> m standardów.
> Pomysl o wartościach, ktore sa dla Ciebie wazne, ludziach ktorzy Ci imponują, k
> torych podziwiasz, naprawde nie ma takich ludzi dla, ktorych chciałabys sie zmi
> enic?
> Nie dogadamy sie, bo ja w zmianie widze rozwoj, ty zamach na siebie.

To co opisujesz to jest raczej snobizm, a nie rozwoj. Rozwoj wynika z potrzeby wewnetrznej, a nie akceptacji grupy.

[mamma_2012]

To był tylko wymyslony przykład, napisałam taki, trochę na przekór, bo jakos tak wiele osob pisząc o grupach z góry zakłada, ze wejście do grupy oznacza równanie w dół.

[cherry.coke]

Przyklad nieistotny. Chodzi o uznanie chec akceptacji grupy za motor rozwoju. Rozwoj polega na tym, ze to ty szukasz grup, w ktorych sie rozwiniesz tak, jak chcesz, a nie, ze spelniasz czyjes oczekiwania.

Inaczej to tak jakby powiedziec, ze fala w wojsku czy krzywda w rodzinie sa motorem rozwoju. No na pewno czegos mozna sie w ten sposob nauczyc - ale za jaka cene, i jakim prawem.

rozwój idzie inaczej

[ciociacesia]

zmianiasz sie i naturalnie zaczynasz byc członkiem jakiejs grupy, a nie zmieniasz sie po to zeby sie w grupe wkrasc

[nowel1]

Oczywiście, że rozwój to zmiana.
Ale ni w celu przypodobania się, bycia zaakceptowanym przez najbardziej nawet elitarną grupę.
Rozwój zaczyna się wewnątrz, a nie od zewnątrz.

[mamma_2012]

Pamietaj, ze tematem jest co zrobic w sytuacji dziewczyny, ktorej klasa nie akceptuje, bo sie dziwnie ubiera, bije i szczeka. Zakładamy jeszcze, ze dziecko chce czuć sie lubiane.
Pracuje z młodzieżą i naprawde raczej nie ma mozliwosci, zeby grupa zaakceptowała dziecko zachowujace sie w ten sposób (no chyba, ze jest to dziecko chore, wtedy mozna dzieciom wytłumaczyć sytuacje). Najpierw potrzebna jest zmiana na poziomie zachowania, wszelkie dalsze i głębsze zmiany to zupełnie inna bajka, ktora zreszta nie interesuje dzieci w klasie.
Jesli dziecko sie nie zmieni, mozna tylko doprowadzić do paktu o nieagresji.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Widzisz, to dziecko ma podjąć decyzje, a nie mama

Oczywiscie że dziecko ale rozmawiamy co może mama zrobić i tu się nie zgadzamy.

[araceli]

kashmir.valley napisała:
> ecz o to, by w jakims sensie pokazal
> przyslowiowe jaja i wykazał się się pewnością siebie.

A co to mu konkretnie da? Akceptację ludzi, którzy gnębią go takim jaki jest? Po co mu to?

[triss_merigold6]

Musiał chodzić do szkoły, tak? Jedyna szkoła w okolicy, w latach 80-tych dzieciaka posyłało się do rejonówki i mało kto bawił się w dowożenie. Zmiana klasy po 2-3 miesiącach w nowej szkole guzik by dała. Więc, jeśli musiał chodzić do szkoły, to wypadałoby rozważyć jak ma tę szkołę przetrwać bez większej traumy. Kilka prostych akcji zmieniłoby pozycję chłopaka w grupie i owszem, mógłby wtedy znaleźć kolegów, którzy spojrzeliby na niego inaczej niż na perfekcyjnego prymusa-lamusa.

[vilez]

Ale jego samego zniszczyłoby. A konkretnie jego kręgosłup.

[triss_merigold6]

Tego nie wiesz, może właśnie poczułby się super, że ma kumpli i jest traktowany na równi z innymi. Jak sądzisz, czy bycie lamusem wśród kolegów, wpływało na jego popularność u dziewczyn? Owszem, wpływało. Negatywnie. A szkoda, bo był całkiem przystojny, spotkałam go jak był już w liceum - zmienił image totalnie, długowłosy w parce z gitarą, wyglądał fantastycznie.

[vilez]

Wiem. Takie rzeczy zawsze niszczą morale. Nie warto za chwilę niskiej jakościowo aprobaty grupy.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Musiał chodzić do szkoły, tak?

Owszem i jeżeli Twoją odpowiedzią jest 'zysk dla niego, że nie będzie gnębiony' to prawda jest taka, że brak gnębienia powinna zapewnić szkoła. Kolegów nie - to kwestia indywidualna, nawet skrajny kujon znajdzie kolegów. Gnębienie nie powinno mieć jednak miejsca w ogóle i kropka. Uczenie dzieci 'naginania' się, żeby uniknąć zachowań karygodnych ze strony kolegów zalatuje kursem przetrwania w więzieniu.

[triss_merigold6]

Cóż, to były lata 80-te, o mobbingu nikt nie słyszał, a szkoła miała centralnie gdzieś, co dzieje się na przerwach i po lekcjach. Zresztą mieliśmy b. silny kod nieinformowania dorosłych o rówieśniczych sprawach.
Owszem szkołę traktuję jak kurs przetrwania. Instytucja hierarchiczna z narzuconym składem grupy.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Owszem szkołę traktuję jak kurs przetrwania. Instytucja hierarchiczna z
> narzuconym składem grupy.

Bo jesteś osobą, która w gierkach i manipulacjach świetnie się odnajduje.

Zamiast walczyć ze stadem baranów naprawdę często lepiej jest rozejrzeć się dookoła i znaleźć sobie kilka podobnych do siebie owieczek. Zdrowiej dla ciała i umysłu.

[inguszetia_2006]

araceli napisała:mGnębienie nie po
> winno mieć jednak miejsca w ogóle i kropka.
Witam,
Genialne!!! A ludzie na całym świecie nie powinni być głodni. A ja jestem missą Polonią i kocham zwierzęta;-P
Pzdr.
Ing

[triss_merigold6]

Nienienie. Bycie Miss Polonia/Miss Świata/Miss Universum implikuje życzenie pokoju na całym świecie.

k...wa, racja;-D

[inguszetia_2006]

[araceli]

inguszetia_2006 napisała:
> Genialne!!! A ludzie na całym świecie nie powinni być głodni.

Szkoła to nie cały świat a złe rzeczy w niej należy zmieniać a nie sankcjonować uczeniem dzieci 'pokazywania jaj'.

[mama303]

triss_merigold6 napisała:

> Kilka prostych akcji zmieniłoby pozycję chłopaka w grupie i owszem, mógłby wtedy z
> naleźć kolegów, którzy spojrzeliby na niego inaczej niż na perfekcyjnego prymus
> a-lamusa.

Mogłoby tez skrzywdzic to konkretne dziecko które byc może z natury swojej jest nieśmałe, ciche, wrazliwe a Ty każesz mu nagle "jaja pokazać". Natury czesto nie da sie przeskoczyć. Przypomina mi sie jakis film o ojcu, który z wrażliwego nieśmiałego chłopca koniecznie chciał twardziela robic i go na siłe modyfikował. Skończyło sie tragicznie. Nie pamietam tytułu.

[vilez]

Uczenie dziecka udawania to samobój. Trzeba przepracowywać problem, a nie- uczyć symulacji.

no bardzo sprytnie

[ciociacesia]

tylko jak sprawisz zeby ta zmiana była naprawde chwilowa?

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Dostaniesz oklep, ale gęba nie szklanka, opłaci ci się.

A co konkretnie znaczy 'opłaci ci się'?

[triss_merigold6]

Konkretnie: wykaże, że się nie boi, wykaże minimum agresji, zareaguje w sposób zrozumiały na interlokutora, co w młodocianym męskim gronie daje + 300 do szacunku. Młodocianym, podkreślam.
Można w/w metody doraźnej nie akceptować, nie lubić, ale ona działa.

[vilez]

To krótki horyzont. Dla mnie- niedopuszczalne.

[triss_merigold6]

To spójrz łaskawie, nie z perspektywy starej baby, tylko z pozycji dzieciaka, który trafia do nowego środowiska i albo znajdzie sobie miejsce albo zaliczy kilka lat bycia ostatnim w hierachii.

[nowel1]

Ja patrzę z perspektywy dzieciaka, którym byłam, i zapewniam Cię - nikt nie byłby wtedy w stanie zmusić mnie do tego, żebym zagrała bronią dręczących mnie "koleżanek". A gdyby mnie do tego próbował zmusić, czułabym się jak zaszczute zwierzę, nierozumiane, bez wsparcia ze strony kogokolwiek.

[triss_merigold6]

Wyobraź sobie, że ja też patrzę z perspektwy dziecka, które zaliczyło hard core w nowej klasie i nie było akceptowane.
W kolejnej klasie, w innej szkole już pewnych błędów nie popełniałam. Bolesna nauczka w wieku 11 lat.

[nowel1]

W innej szkole byłam taka sama jak w tej z przesladowcami.
I nikt mnie nie dręczył.
Nie musiałam w tym celu udawać kogoś, kim nie byłam.
Po prostu nowa grupa nie wybrała mnie na kozłą ofiarnego, co więcej, w tej grupie kozłów ofiarnych nie wybrano w ogóle, chociaż - jak wszędzie - "odstających" od średniej paru by się znalazło.
Powtarzam: to grupa powinna się nauczyć akceptować odmienność, nie zaś ktoś odmienny próbować udawać kogos bardziej przystającego do grupy.

[mamma_2012]

W nowej grupie byłaś starsza i bogatsza o doświadczenia z poprzedniego miejsca, inni byli starsi.
A skad gwarancja, ze wszyscy w tej nowej grupie czuli sie równie dobrze jak w poprzedniej? Tobie bylo lepiej, ale czy wszystkim?
Zreszta jesl w koszulce z bluznierczym napisem wejdę do pubu dla motocyklistow, bede traktowana inaczej niz w kołku rozancowym, choć bede zachowywać sie tak samo.
Juz pisałam, ze mamy wybór albo zmienic siebie albo grupę, ty zmieniałas grupe

[nowel1]

mamma_2012 napisała:

> W nowej grupie byłaś starsza i bogatsza o doświadczenia z poprzedniego miejsca,
> inni byli starsi.
> A skad gwarancja, ze wszyscy w tej nowej grupie czuli sie równie dobrze jak w p
> oprzedniej? Tobie bylo lepiej, ale czy wszystkim?

Tu nie chodzi o to, żeby "wszystkim było równie dobrze, bo to niemożliwe.
Chodzi o zaprzestanie NĘKANIA.

> Zreszta jesl w koszulce z bluznierczym napisem wejdę do pubu dla motocyklistow,
> bede traktowana inaczej niz w kołku rozancowym, choć bede zachowywać sie tak s
> amo.

Jesteśmy już bardzo blisko częstych argumentów pod adresem zgwałconych kobiet - była wyzywająco ubrana, po kiego biegała w tym parku. Nie widzisz tego?

> Juz pisałam, ze mamy wybór albo zmienic siebie albo grupę, ty zmieniałas grupe

Zmienić siębie. Czyli - zmienić osobowość? Czy załozyć maskę i zacząć grać?
Pierwsze niemożliwe, drugie - szkodliwe i smutne.

[mamma_2012]

Nękanie mozna i trzeba eliminować, natomiast pozostaje chłodna tolerancja, ktora nie każdego satysfakcjonuje i moze byc równie bolesna.

Analogii ze zgwalconymi kobietami nie widze (bo ja wogóle nie wszędzie seks widze), bardziej z kibicem Polonii na zylecie Legii

Zmiany nie sa potrzebne, tylko jesli uznamy, ze jesteśmy jednostka idealna, zmian nie wymagająca, ale choć to ciekawe to dość niebezpieczne.
Zmiana jest nieodlaczna częścią życia, podobnie jak zakładanie masek, ktore nie jest ani smutne ani szkodliwe, a zwyczajnie wiąże sie z pelnieniem pewnych ról społecznych.

Zreszta zmiana dotyczy najpierw zachowan, na podstawie, ktorych inni tworzą sobie nasz obraz. To tez w pewnien sposob tłumaczy dlaczego w nowej szkole byłaś lepiej traktowana (te same zachowania zostały zinterpretowane inaczej, wiec powstal inny obraz Twojej osoby, członkowie nowej grupy wyznawali inne wartości itd)

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Zmiany nie sa potrzebne, tylko jesli uznamy, ze jesteśmy jednostka idealna, zmi
> an nie wymagająca, ale choć to ciekawe to dość niebezpieczne.

Osoby które ciagle się chcą zmieniać /pod rozmaite grupy docelowe/to chorągiewki na wietrze, zakompleksione, bez tożsamości, bez akceptacji siebie.

[mamma_2012]

Chce byc lepsza matka, lepszym specjalista, lepsza żona, pracuje nad tym, zmieniam sie dla innych, gruntownie, od srodka, ale przeciez oni i tak widza glownie zmianę w moim zachowaniu.
Mam nadzieje, ze powyzsze grupy docelowe to docenia

Jesli pojawiam sie w jakiejs grupie formalnej, to sie do niej dostosowuje na poziomie zachowania, stroju odpowiedniego do norm i roli jaka pełnię. Nawet temat rozmów i sposób mówienia tez zmieniam pod grupę.
Trudno, biorę na klate, ze jestem zakompleksiona, pozbawiona tożsamości choragiewka, takie jednostki widac tez sa potrzebne w swiecie pełnym bezkompromisowych indywidualistow

A tak na poważnie, zmiana zachowania w rożnych sytuacjach, to nie zmiana osobowości, czy inna wewnętrzna rewolucja.

[nowel1]

Zmiana zachowania w grupie, w której spędza się połowę dnia, tak aby ta grupa zauważyła, doceniła i zaakceptowała, to JEST wewnetrzna rewolucja.

Small talk na imprezie "w wyższych sferach" połączony z formalnym czy lekko sztywnym zachowaniem, nawet jeśli się tego nie robi na codzień, to nie jest wewnętrzna rewolucja, tylko zwyczajne dostosowanie się do sytuacji, zazwyczaj powiązane ze zwykłą wiedzą z zakresu savoir-vivre'u.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Chce byc lepsza matka, lepszym specjalista, lepsza żona, pracuje nad tym, zmien
> iam sie dla innych, gruntownie, od srodka, ale przeciez oni i tak widza glownie
> zmianę w moim zachowaniu.

Gdzieś w dziwnym kierunku zmierzasz w tych wywodach. Jak chcesz byc lepszą matką czy zona to niby do jakiej grupy docelowej zmierzasz? Do grupy wzorowych żon czy matek? Jeżeli chcesz byc dobra matka to chyba robisz to z miłości do dziecka a nie z powodu aspirowania do jakiejs grupy społecznej. Co innego doskonalić sie w jakiejś dziedzinie a co innego dostosowywac na siłe do jakiejś grupy społecznej aby ja zadowolić ....

> Jesli pojawiam sie w jakiejs grupie formalnej, to sie do niej dostosowuje na po
> ziomie zachowania, stroju odpowiedniego do norm i roli jaka pełnię. Nawet tema
> t rozmów i sposób mówienia tez zmieniam pod grupę.

Pojawienie sie w jakiejs grupie /nawet w tzw. nie mojej bajce/ sporadycznie a przebywanie stale to spora róznica.
> Trudno, biorę na klate, ze jestem zakompleksiona, pozbawiona tożsamości choragi
> ewka, takie jednostki widac tez sa potrzebne w swiecie pełnym bezkompromisowych
> indywidualistow

No takich ludzi jest nawet sporo na świecie ale to nie jest napewno wzór do którego bym dążyła czy kierunek w jakim wychowywała człowieka. To raczej słabość i wada.

[cherry.coke]

triss_merigold6 napisała:

> Wyobraź sobie, że ja też patrzę z perspektwy dziecka, które zaliczyło hard core
> w nowej klasie i nie było akceptowane.
> W kolejnej klasie, w innej szkole już pewnych błędów nie popełniałam. Bolesna n
> auczka w wieku 11 lat.

No to wiele tlumaczy. Bo tak z forum wylaniasz sie jako konformistka, a wiekszosc twoich watkow jest oparta na schemacie "zobaczcie, jak oni sa inni od moich standardow i jak im przez to zle".

[triss_merigold6]

Albowiem swoje standardy uważam za całkiem skuteczne i przytomne. Kwestia pragmatycznego podejścia, połączonego z życiową postawą mam wyebane na opinię.

[cherry.coke]

O nie, na opinie to ty nie masz wyebane...
Czego dowodzi chociazby powyzsza historyjka, gdzie zmienialas sie dokladnie dla opinii.

[vilez]

Cynizm, sprzedajność i skłonność do manipulacji to coś poniżej standardów, a nie żadne- standardy.

[vilez]

Ty zrezygnuj z perspektywy cynicznej starej baby i spójrz z perspektywy świeżynki moralnej (jaką jest dziecko), której każe się prostytuować.

[araceli]

triss_merigold6 napisała:
> Konkretnie: wykaże, że się nie boi, wykaże minimum agresji, zareaguje w sposób
> zrozumiały na interlokutora, co w młodocianym męskim gronie daje + 300 do szacu
> nku. Młodocianym, podkreślam.

Po co komukolwiek szacunek ludzi dla fałszywego obrazu samego siebie?

[mama303]

triss_merigold6 napisała:

> I gwarantuję, że pozycja chłopaka by wzrosła i nikomu potem jego idealne oceny


Czyli generalnie powidziałabys dzieciakowi: synku, jestes do d.... mamunia Cię wymieni na lepszy model.

[kawka74]

Sytuacja w dalszej rodzinie - dziewczyna lat mniej więcej 12, nie totalny outsider, ma koleżanki i kolegów, ale ma też psychofankę. Rodzice dziewczyny nie poprzestali na oczekiwaniu, że psychofanka zostanie ukarana/relegowana ze szkoły/wysłana na leczenie, ale też zdecydowali się zwrócić uwagę na to, co córka może zrobić czy też czego ma nie robić, żeby aktualna psychofanka i ewentualni psychofani w przyszłości nie znajdywali w niej łatwej ofiary.
Poszukiwanie pomocy dla prześladowanego dziecka, nawet jeśli w oczach rodzica i/albo faktycznie jest całkowicie niewinne, nie jest niczym zdrożnym, nie jest zdradą wobec dziecka i nie jest obwinianiem go o zaistniałą sytuację.
Nawet jeśli dziewczyna opisywana przez Triss "po prostu" wybrała sobie taki sposób na zwrócenie uwagi, to może przyda jej się ktoś, kto jej powie, że to chyba jednak nie działa, zamiast utwierdzać ją w przekonaniu, że wszystko, co robi, robi dobrze, to tylko te wredne dzieciaki nie chcą jej przyjąć z całym dobrodziejstwem inwentarza.

[triss_merigold6]

Dałam matce namiar na psychologa polecanego na forum, takiego który pracuje z całą rodzina, a nie tylko z dzieckiem. Nie wiem czy pójdzie, matka traktuje psychologa jako ostateczność, "jesli będzie taka potrzeba". IMO potrzeba jest od dawna, bo dziecku narastają freakowe zachowania i nie jest to raczej wpływ dojrzewania, bo narastają od lat.

[kashmir.valley]

Chyba rozumiem o co ci chodzi z tym "freakowym" zachowaniem. Tu nie chodzi tylko o dziwny strój, czy odmienne zainteresowania, ale właśnie o pewne braki w umiejętnościach społecznych. Ja bym łączyła to z okresem dojrzewania. Coś dziewczynę w jej własnej kobiecości przeraża, nie musi to być dezorientacja związana z orientacją seksualną czy nawet transseksualizmem, i dlatego ucieka w takie męsko-dziecinne zachowania.

Tym niemniej nie wiem, czy akurat Triss powinna sugerować matce konsultację u psychologa. To powinna zrobić szkoła.

[triss_merigold6]

Matce sugeruję to (i nie tylko ja) jako osoba postronna, nie mam nic wspólnego z tą szkołą i klasą.
Okaże się dopiero co zrobi szkoła, bo teraz matka podjęla publiczne działania na forum szkolno-klasowym.

[kashmir.valley]

Rozumiem, tym niemniej uważałabym bardzo na retorykę, aby nie przedstawić sytuacji w zbyt czarno białych barwach. Zdajesz się bowiem twierdzić, że to w tej dziewczynce tkwi problem. I ja się do pewnego stopnia zgadzam, tym niemniej samo słowo "problem" jest moim zdaniem nie do końca właściwe w tej sytuacji. Dziewczyna wyraźnie z czymś sobie nie radzi, więc raczej poszłabym w tym kierunku, a nie koncentrowała się na tych "innych", czyli klasie, przypodobaniu się im, itd.

A tak na marginesie, reakcja matki w ogóle mnie nie dziwi. Trochę widzę podobieństw między tą dziewczyną i mną samą jako dwunastolatką ( no może poza szczekaniem ), chociaż ja nigdy się matce nie przyznałam do swoich kłopotów, bo było mi po prostu wstyd. I przez lata moi rodzice uważali, że świetnie sobie z rówieśnikami radzę, itd. Rodzice czasem naprawdę nie widzą (świadomie, czy też nieświadomie) mnóstwa rzeczy bądź dopatrują się problemu nie tam, gdzie on tkwi, ale ja ich bym nie winiła. Ta matka widzi być może inne dziecko w domu - wrażliwe, ciepłe, itd. i stąd obwinianie grupy rówieśniczej.

[triss_merigold6]

Ale ta matka wie, że dziecko czuje się odrzucone! Wie doskonale i właśnie poinformowała o tym innych rodziców w otwarty sposób. Ślepa chyba nie jest, odstawia dziewczynkę do szkoły, na wycieczki itd. i powinna wiedzieć jak bardzo mała wyglądem/wizerunkiem różni się od innych. Wygląd jest akurat czymś, co mocno rzuca się w oczy.

A ty znowu o tym wyglądzie...

[iwoniaw]

podczas gdy akurat ten aspekt sprawy w ogóle nie powinien mieć znaczenia, a jeśli ma, to owszem, problem - w każdym razie w tym punkcie - leży CAŁKOWICIE po stronie GRUPY i matka słusznie robi nagłaśniając sprawę i żądając interwencji.

[asia_i_p]

Chyba łapię, o co chodzi i to jest rzeczywisty problem. Zdarzyło mi się przynajmniej dwukrotnie w klasie i, o dziwo, do ogarnięcia okazało się w przypadku, w których chłopak był ewidentnie zaburzony - być może dlatego, że chociaż nie było oficjalnej etykietki, bardziej empatyczne jednostki wyczuły, że nie w jego wyraźnych złośliwościach nie ma intencji dokopania, a może z przyczyn, o których za moment napiszę.

Drugi przypadek był trudniejszy. Filigranowa, śliczna dziewczyna, na oko nieodstająca w niczym od reszty, a jeśli już, to na plus, na początku reagowano na nią normalnie, po pewnym czasie została sama. Miała bardzo specyficzną osobowość - mieszanka nieśmiałości, dużej wrażliwości i tendencji do bardzo ostrego oceniania innych. Zwracała innym uwagę, a przynajmniej miną komentowała zachowania, które ją irytowały, z kolei kiedy dziewczyny mówiły wprost, że je wkurza, milkła i odsuwała się. Jej matka twierdziła, że dziewczynę drażni chamstwo, ale ona (matka) to chamstwo widziała wszędzie. Była tym samym typem, co dziewczynka i właśnie dlatego pamiętam, że ten wyraz chamstwo tak mi zazgrzytał na tle tej subtelności.

Mimo wysiłków, dziewczyny nie udało się wintegrować. Klasa odnosiła się do niej poprawnie, nigdy nie doszło do wyśmiewania się, ostentacyjnej izolacji, ale też nie znalazł się nikt wyjątkowo bliski.

I mam wrażenie, że grupa, czasem nakierowana, a czasem sama z siebie, przełknie całkiem sporo inności, ale w momencie kiedy poczuje się traktowana jako pospólstwo, robi się dużo mniej tolerancyjna. Jeżeli tę wyniosłość ma w sobie osoba pewna siebie, towarzyska, wygadana, to sobie skomponuje jakiś dwór i jakoś się to kręci. Ale kiedy do tej wyniosłości domieszana jest nieśmiałość, to dzieciak zostaje sam, a to przykre, bo ten zestaw to nie jest jego wina, tylko najczęściej kwestia nastawienia rodziców do świata.

asiu

[marychna31]

a napisz proszę jeszcze, tak z doświadczenia, czy w przypadkach takiej izolacji, trudności z zaaklimatyzowaniemm się przewidziane są dla nauczycieli jakieś standardowe techniki poradzenia sobie z problemem czy wszystko zależy od wrażliwości, wyczucia, zaangażowania danego nauczyciela?

[nangaparbat3]

Że się wtracę: decyduje relacja nauczyciel-klasa. Jesli uczniowie nauczyciela/wychowawcę szanują, ufają mu, zalezy im na nim, jesli on sam nie izoluje tego konkretnego dziecka i szanuje wszystkich uczniow, poradzi sobie bez szczegolnych technik.

[nangaparbat3]

I oczywiście jesli tych warunkow nie spelnia, żadne super extra lux techniki nie pomoga.

[asia_i_p]

Standardowych technik nie ma, przynajmniej w polskich szkołach. Oprócz jakiegoś tam uogólnianego ględzenia o włączaniu w życie klasy, przydzielaniu zadań promujących współpracę, i tak dalej - fajniej się mówi, niż robi, a i niekoniecznie działa, niestety.

Ale nie ma się co o ten brak standardowych technik obrażać, bo one by i tak nie mogły działać na każdego. W tym pierwszym przypadku do dziś nie wiem, co by naprawdę mogło zadziałać - bo ona nawet nie była nielubiana, nikt jej aktywnie nie izolował, miała z kim siedzieć, miała z kim pogadać na przerwie, tylko zwyczajnie ani oni się z nią nie potrafili dogadać, ani ona z nimi, nie było bliskości - taka cienka, prawie niewidoczna ściana. Rzeczywiście, momenty, kiedy coś wspólnie przygotowywali, porozumiewali się na poziomie technicznym, były najłatwiejsze.

W drugim wypadku z kolei wszelkie próby integracji przez pracę tylko by pogłębiły problem, bo chłopak z zadań się zwyczajnie nie wywiązywał. Tu trzeba było ostrej interwencji wobec osób, które próbowały mu dokuczać (a robiły to cholernie sprytnie, bo nie robiły mu nic innego niż sobie nawzajem, tyle tylko, że podszyte to było zgoła innymi uczuciami), ale też wyraźnego okazywania klasie, że chłopak nie ma taryfy ulgowej. Problemem było to, że on oficjalnie nie był zdiagnozowany, więc musiałam bardzo na okrętkę tłumaczyć jego dziwne zachowania klasie. No i kluczowe było przyznanie z mojej strony, że te zachowania są dziwne i irytujące - bo uczniowie wściekali się, że wszyscy usiłują im wmówić, że nic się nie dzieje, a on chodzi po szkole i wszystkim pokazuje bilety kolejowe, śledzi jedną uczennicę w drodze do domu i rozwala każdy sprawdzian głośnym gadaniem.

Gdybym miała z tego, co robiłam wtedy, kiedy mi się udało, wyłonić jakiś zestaw obserwacji ogólnych to byłoby:
- nie udawać, że się nic nie dzieje;
- nie dać sobie wmówić, że nic się nie da zrobić, czyli uprzeć się jak muł przy jakichś standardach minimum i poniżej nich nie schodzić;
- spróbować technik porozumienia bez przemocy, czyli nalegać za każdym razem, że nie szukamy winnego, tylko rozwiązujemy problem; że każda strona określa swoje potrzeby, a nie krytykuje drugą; że nie ruszamy dalej, dopóki jedna strona nie pokazała, że rozumie to, co powiedziała druga;
- wspierać wyizolowanego ucznia, ale nie stosować wobec niego jawnej i wyraźnej taryfy ulgowej;
- pogodzić się z tym, że kiedy już ta integracja nastąpi, to niekoniecznie przy robieniu gazetki na trzeciego maja, niestety (obawiam się, że ceną za integrację chłopaka było spróbowanie papierosów i alkoholu, niestety, bo takim częstowaniem u jego kolegów przejawiała się życzliwość - pocieszam się, że dobiegał już wtedy osiemnastki).

[mamma_2012]

Ano jest tak jak napisałas, najgorzej jest, kiedy ktos uważa sie atrakcyjnego dla innych w oparciu o zbyt wyidealizowany obraz własnej osoby, o ktory zwykle postarali sie rodzice. Jestes świetny, piekny, madry, dojrzalszy i lepszy od reszty, nie zmieniaj sie, nie znizaj do ich poziomu, oni powinni polubić Cie takiego jakim Cie dostali.
A dzieciaki maja swoje kryteria, w dodatku oczywiscie nie lubią byc poniżania, na pozycje w grupie, każdy pracuje na własna rękę (zreszta kazda grupa ma swoją specyfikę)
Sama innosc czy oryginalność nie podszyta poczuciem wyższości jest dla dzieci stosunkowo łatwa do przelkniecia, czesto bywa nawet atrakcyjna.

[verdana]

Tu miesza sie kilka zupełnie rożnych spraw. Akceptacja grupy i tolerowanie przez grupę. Zawsze winą grupy jest prześladowanie jakiegoś dziecka, czy świadome, ostentacyjne spychanie je na margines. Nie zawsze jest izolowanie się od dziecka, które zachowuje się w sposób, który wszystkich drażni. Nikt nie wymaga od dorosłych, aby przyjaźnili się w pracy z osobą, z którą trudno sie porozumieć. Od dzieci wymaga się, aby automatycznie lubiły wszystkich. To idealizm i to tak nie działa.
A dostosowanie się do grupy? Czym innym jest zmiana całego sposobu życia na taki, który dziecku nie odpowiada, aby grupa zaakceptowała, a zupełnie czym innym zmiana zachowań, które odstraszają innych, bo sa po prostu nieprzyjemne. Bez przesady - są cechy, których nie warto pielęgnować.
Przypomina mi to wspomnienia pewnej Żydówki - przed wojną była przekonana, ze jej koleżanki są strasznymi antysemitkami, bo nikt w klasie nie chciał sie z nią przyjaźnić. Jako dorosła uświadomiła sobie, zę była wstrętną małą snobką, a dziewczyny bez problemu zaakceptowały inne Żydówki - a jej nie. Nie z powodu antysemityzmu, tylko paskudnego charakteru.

[mama303]

verdana napisała:

> A dostosowanie się do grupy? Czym innym jest zmiana całego sposobu życia na tak
> i, który dziecku nie odpowiada, aby grupa zaakceptowała, a zupełnie czym innym
> zmiana zachowań, które odstraszają innych, bo sa po prostu nieprzyjemne. Bez pr
> zesady - są cechy, których nie warto pielęgnować.

Oczywiscie sa takie cechy i takich cech nie powinien pielegnowac nikt niezaleznie w jakiej jest grupie. Brak tolerancji dla odmienności nalezy własnie do takich cech, których pielęgnowac nie nalezy!

[verdana]

A czym jest odmienność? Odmienność to zarówno inne ubranie, jak i na przykład zachowywanie się niezgodne z tym, jakie jest przyjęte w grupie - na przykład szczekanie, przewywające rozmowę, popychanie, chamskie i wulgarne odzywki, zbliżanie się do innych osób tak, zę czują dyskomfort, przerywanie i mówienie "Teraz ja mówię, wszyscy mają być cicho". Odmiennością jest siedzenie tyłem do nauczyciela, albo głośnie komentowanie wszystkich jego poleceń. Nie, nie twierdzę, ze dziewczyna to robi - twierdze jednak, że nie wszystkie "odmienności mają obowiązek byc tolerowane. Nie można żyć w społeczeństwie, w którym toleruje się absolutnie wszystkie możliwe zachowania.

[nangaparbat3]

Problem moze w tym, ze wielu dorosłych i niemal wszystkie dzieci nie odrozniają nieakceptowania konkretnych zachowań od nieakceptowania osoby. Male dzieci chcąc powiedzieć "gniewam się na ciebie", mowią "nie lubie cię". Niestety wcale z tego nie wyrastamy.

"Dbaj jeden z drugim o żonę, to twojej rodzinie żaden związek partnerski nie zagrozi" Jowita 771.

[vilez]

Powtórzę: problem (np. złego zachowywania się dziecka) należy przerobić z dzieckiem, a nie: ustawiać dziecko pod grupę. Chodzi o samo zachowanie- że jest złe, a nie o to, "by dziecku było łatwiej".To są dwie różne ścieżki. Pierwsza polega na rozwiązywaniu problemu, druga to manipulacja. Uczyć dziecko manipulacji jest rzeczą straszną.

[verdana]

Nie, nie - nie "pod grupę", bo to a. absurd, trudno gruntownie zmieniać zachowanie w zależności od grupy, b. niebezpieczne, bo w końcu dziecko będzie jak kameleon, c. i tak nic nie da. Zmieniać pod umiejętność współżycia z innymi ludźmi, w ogóle.
Chodzi tez o to, aby dziecku było łatwiej - dlaczego nie? Jeśli dziecko ma jedno bardzo denerwujące zachowanie, którego nie dostrzega, to dlaczego nie powiedzieć mu, aby próbowało zachowywać sie inaczej, własnie po to, by ułatwić mu życie?

[vilez]

No własnie. A Triss proponuje poudawać. Przeczytaj jej pierwsze wpisy: specjalnie złapać jedynkę, odpyskować nauczycielowi pod publikę, dać komuś w pysk. Zemdliło mnie.

[nolus]

Ja wiem czy taką straszną? Niektórzy i tak będą manipulować,bo manipulację mają we krwi.A w dorosłym życiu ta umiejętność bywa bardzo przydatna...

[vilez]

Można i trak. Ale to porażka.

[verdana]

Nie tylko porażka. To się po prostu nie uda. Nieśmiałe dziecko nie tylko nie da nikomu w mordę, ale jeszcze do odrzucenia przez klasę doda niespełnianie oczekiwań rodziców.

[vilez]

Dokładnie.
Ad. manipulacja- chodzi mi o takie podejście (cytat z Triss):
Co ja bym zrobiła teraz, gdybym była matką takiego dziecka? Powiedziałbym "Synu, dostań ze dwie dwóje, zapomnij pracy domowej, pierwszemu, który zaczepi daj w dziób. Dostaniesz oklep, ale gęba nie szklanka, opłaci ci się. Pysknij nauczycielowi - podpiszę uwagę. Przez chwilę nie bądź taki grzeczny", kupiłabym bluzę zamiast sweterka w serek i dała tarcze na agrafce zamiast starannie przyszywać.
I gwarantuję, że pozycja chłopaka by wzrosła i nikomu potem jego idealne oceny by nie wadziły, tak jak nie wadziły dobre oceny dziewczynek prymusek.

[verdana]

Ja też mam ten cytat na myśli
Bo to jest nieporozumienie - dziecko tak sie zachowujące z polecenia rodzica wcale nie będzie bardziej lubiane, bo nie o to chodzi, by symbolicznie dostać dwie jedynki i dać w mordę pierwszemu lepszemu. Dziecko będzie lubiane mniej, bo wbrew pozorom grupa może lubić kujona, ale nie zniesie kujona nieprzewidywalnego, który zna pierwsza uwagę bierze się do bicia. Dziecko nie dostanie "oklepu", tylko ktoś poleci na skargę i dzieciak zacznie mieć w dodatku opinię chuligana. To, co pisze Triss, to scenariusz dydaktycznej książeczki dla chłopców sprzed 120 lat, a nie realne życie.
Jedyna dobra rada, to kupić bluzę

[vilez]

[mamma_2012]

Co masz na myśli mówiąc, przerobić zle zachowanie? Jakie jest kryterium uznania zachowania za zle, kto dokona oceny?

[mama303]

verdana napisała:

>zachowywanie się niezgodne z tym, jakie jest przyjęte w grupie - na przykład szc
> zekanie, przewywające rozmowę, popychanie, chamskie i wulgarne odzywki, zbliżan
> ie się do innych osób tak, zę czują dyskomfort, przerywanie i mówienie "Teraz j
> a mówię, wszyscy mają być cicho".

to nie jest żadna odmiennośc tylko niegrzeczne lub wręcz chamskie zachowanie niezaleznie od tego czy jest akceptowane w grupie czy nie. Wśród młodzieży zdarza sie że chamskie zachowania sa akceptowane w grupie a zbytnia wrażliwośc lub uprzejmośc - nie.

[verdana]

Albo-albo. Albo uznajemy, ze odmiennością jest tylko to, co akceptujemy - a to, co nam się nie podoba to już chamstwo, które możemy odrzucić. Albo uznajemy, ze widać szczekanie czy popychanie nie jest niegrzecznością, i powinno być akceptowane.

[mama303]

verdana napisała:

> Albo-albo. Albo uznajemy, ze odmiennością jest tylko to, co akceptujemy - a to,
> co nam się nie podoba to już chamstwo, które możemy odrzucić. Albo uznajemy, z
> e widać szczekanie czy popychanie nie jest niegrzecznością, i powinno być akc
> eptowane.

no nie, sa pewne zachowania powszechnie nieakceptowane i wręcz szkodliwe np. chamstwo czy agresja i to eliminujemy niezaleznie od tego czy jest akceptowane czy nie w danej grupie.

[kawka74]

W przypadku tej dziewczynki w grę wchodziło ręczne naprostowanie rozmówczyni, z którą się nie zgadzała.
Coś tu nie pasuje, nie sądzisz?

[nangaparbat3]

Bylabym bardzo ostrozna w wydawaniu sądow - nie wiemy na przyklad, co dziewczynka uslyszała, zanim zaczęla "ręcznie napastować".

[kawka74]

"Uderzyć potrafiła wcześniej, z powodu różnicy zdań i nieatakowana i tu inne dziewczynki reagowały szokiem, bo potrafiła walnąć z otwartej w twarz. Interweniowały matki, były rozmowy."
Koniec cytatu.
I jeszcze jedno: dlaczego ta ostrożność ma dotyczyć tylko zachowań dziewczynki, ale jej klasy już nie? Skąd to odgórne założenie, że zachowania dziewczynki powinny być akceptowane, a jeśli ta dziewczyna była agresywna, to NA PEWNO została sprowokowana?
Domyślam się, że logiczna ocena sytuacji wyłącza się w momencie, kiedy występuje konflikt jednostka-grupa, bo to z automatu nasuwa większości skojarzenie z uciskiem, przemocą i mobbingiem, ale wcale nie tak rzadko sytuacja nie jest oczywista tak bardzo, jak mogłoby się wydawać.

[nangaparbat3]

Absolutnie nie twierdzę, że "na pewno".
Nie twierdze też, że wszystko co robi ta czy inna dziewczynka nalezy akceptować czy choćby tolerowac.
Natomiast z calą pewnością w sytuacji jeden contra grupa siły są podzielone dramatycznie nierowno.
"Z powodu rożnicy zdań i nieatakowana" - to mowią dziewczynki. Trzeba jeszcze wysluchac bohaterki. U nas w szkole byla wiele lat temu taka historia: uczniowie wyszli z klasy i jeden drugiego zdzielił solidnie, nie jakieś tam ręczne napastowanie, to byl potężny cios. Sytuacja wydawala sie jasna, wina oczywista, potem okazalo sie, że uderzony zlośliwie komentowal każdą wypowiedź tego, ktory w końcu nie zdzierzył. Ukarani zostali obydwaj, no i nauczycielce sie dostalo - powinna byla zauważyć docinki i zastopować. Inna historia: uczeń, prawie dorosly, przybiega do dyrektorki ze skargą na kolegę, ze zostal bez powodu uderzony. I fakt, dostał na odlew, kiedy znienacka zagwizdał koledze gwizdkiem sędziowskim w samo ucho.

Tak więc "logiczna ocena sytuacji" wymaga przede wszystkim wysłuchania obi stron, a często i świadków.

[kawka74]

> Tak więc "logiczna ocena sytuacji" wymaga przede wszystkim wysłuchania obi stro
> n, a często i świadków.

To może policz, ile osób w tym wątku zainteresowało się tym, co ewentualnie miałyby do powiedzenia dzieciaki z klasy (o nich też prawie nic nie wiadomo), a potem pogadamy o logicznej ocenie.
Mogłabym przytoczyć kilka równie ciekawych, jak Twoje, historii o odtrąconych dzieciach, które na to odtrącenie solidnie sobie zapracowały - tylko po co?

[nangaparbat3]

Faktycznie, "dziecko slusznie odtracone" to wielkie dziwo.

[mamma_2012]

A co poradzisz swojemu dziecku, ktore przyjdzie do Ciebie i powie, ze ma w klasie dziewczynkę, ktora zachowuje sie dziwnie, bije i jest niemiła i jakos tak nie przepada za towarzystwem tego dziecka?

[kawka74]

Może na Twojej planecie tak.

[mama303]

kawka74 napisała:

> W przypadku tej dziewczynki w grę wchodziło ręczne naprostowanie rozmówczyni, z
> którą się nie zgadzała.
> Coś tu nie pasuje, nie sądzisz?

To jest Twoja wersja, nie wiadomo jaka była prawda. Osoba uważana za dziwaka może irytować choćby najdrobniejszą rzeczą.

[kawka74]

Nie moja, tylko Triss, spójrz powyżej. Nie mam powodu jej nie wierzyć.

[nangaparbat3]

Triss powtarza cos, co opowiedzieli jej rodzice, znający sytuację z opowieści swoich dzieci, niekoniecznie obiektywnych.

[kawka74]

Czyli obiektywizm ma dotyczyć tylko jednej strony?

[nangaparbat3]

Nie, nie dotyczy żadnej ze "stron". "Strony " są oczywiście subiektywne, zawsze jesli są dziećmi, no prawie zawsze, zdarzyło mi się w zyciu spotkac kilka wyjatków.

[mamma_2012]

To co myślimy o innych ludziach jest ZAWSZE nasza subiektywna ocena ich zachowania.

[nangaparbat3]

Heureka!

[mamma_2012]

I dochodzimy do absurdu, bo jesli w klasie jest osoba irytująca, to cała reszta ma zacisnac zeby i znosić jej irytujące zachowania.
Dlaczego? Bo nauczyciele każą, bo mama tego dziecka tak chce?
Jesli szef bedzie ci kazał lubić wkurzajacego współpracownika, to zrobisz to?

[nangaparbat3]

No a popatrz, ile irytujących osob znosimy tu na forum. Kazda z nas pewnie ma z kilka takich, co ją irytują - i co z tego?

[mamma_2012]

No wlasnie, irytujących osob unikamy. Jesli cała klasa unika irytujacego dziecka, wtedy mówimy o odrzuceniu i znow jesteśmy w punkcie wyjścia.

[verdana]

No własnie - sa osoby irytujące i forum grzecznie je znosi, ale ich nie lubi i nieszczególnie akceptuje. Od dzieci wymagamy, aby irytującą koleżankę nie tolerowały, ale się z nią przyjaźniły - bo o ile rozumiem problem nie leży w dokuczaniu, ale w izolowaniu się od dziewczyny.
Dorośli ludzie w takiej sytuacji zachowują uprzejmy dystans i sa z siebie dumni, zę niczego nieprzyjemnego nie chlapną. Od dzieci wymagamy, aby włączyły osobę irytującą do swojego towarzystwa i sie z nią przyjaźniły. To jest niemożliwe - możemy wymagać, aby dzieci nikomu świadomie nie dokuczały, nie możemy wymagać przyjaźnienia sie.

[triss_merigold6]

Generalnie uważam, że clue dramatu polega na tym, że matka - mimo sygnałów od kilku lat - broni się przed skorzystaniem z profesjonalnej pomocy i porozmawianiem o dziecku i z dzieckiem z psychologiem czy psychiatrą. Problem widzi w klasie i układach klasowych, nie widzi, że jej dziecko wymaga pomocy.
Zrobienie klasowej burzy mózgów, panelu "A teraz drogie dzieci nauczymy was szacunku, empatii i tolerancji wobec koleżanki X", ostatecznie napiętnuje w oczach dzieci ową koleżankę X jako nieuleczalnego freaka.

[nangaparbat3]

Szacunek i tolerancja to podstawa, nie ma o czym dyskutować. Przyjaźnic się nie muszą. A szukać pomocy u psychiatry rodzice decydują się wtedy, kiedy mają pewność,że celem jest pomoc ich dziecku.

[triss_merigold6]

Spoko, a nie sądzisz, że dziewczynka powinna tolerować i szanować to, że koleżanki nie lubią jak się na nie szczeka, kopie plecak, uderza z nienacka w plecy?
Oczywiście, że nie muszą się przyjaźnić. Tylko, tak się składa, dzieci będą w mniej więcej tym samym gronie także w gimnazjum, bo to zespół niepublicznych placówek. A ponieważ szkoła wypełnia im 3/4 dnia, to nie mają zbyt wielu możliwości szukania trwałego pozaszkolnego towarzystwa. To nie są dzieci z podwórek, które regularnie spotykają się z rówieśnikami poza szkołą.
Biorąc powyższe pod uwagę, opcja ignor i nie muszą się przyjaźnić, bez żadnej pomocy dziecku, skazuje to dziecko na jeszcze kilka lat izolacji towarzyskiej.

[obrus_w_paski]

mysle, ze ta dziewczynka ma " pragmatyczne podejście, połączone z
życiową postawą mam wyebane na opinię."

tj. wcale nie przeszkadza jej izolacja, a matka pewnie codziennie dreczy tymi cudownymi pytaniami "jak bylo dzisiaj w szkole", albo "masz jakas przyjaciolke?" to mloda opowiada.
pewnie latwiej i pragmstyczniej jest powiedziec matce, ze nikt z nia nie rozmawia niz np "mamo, czuje sie chlopakiem". matka moze tez wyczuwa te innosc corki i woli miec temat zastepczy czyli "mobbing w szkole" i w ten sposob wszyscy zadowoleni oprocz kolegow.

inna sprawa stroju- mnie do 15roku zycia mylono z chlopakiem. przekleta niech bedzie moda na skejtow i moje krotkie wlosy!

[mamma_2012]

Wystarczyłoby Ci, gdyby do Twojego dziecka reszta klasy przez cały dzien mowila "cześć", a reszta jego szkolnych dialogów ograniczała sie do scenek na angielskim i pytania czy ma ołówek do pożyczania? Zero agresji, zero niemilych komentarzy czy uszczypliwosci, nic do zarzucenia.

Cała reszta to juz cos ekstra, co dzieciaki dają według swojego widzimisie. A dziewczynka, moim zdaniem szuka tego, dlatego w glupi sposob zaczepia kolegow, woli nawet kilka niemilych slow niz pozostawanie niewidoczna. Po kilkulatach w takiej sytuacji, jako osoba dorosła na pewno bedzie szukać pomocy u psychiatry.

Odpowiadaloby Ci takie traktowanie w pracy, gdzie po godzinach cała reszta wyskakuje na piwko, a potem przy porannej kawce opowiada co bedzie gotowala na Wigilię?

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Odpowiadaloby Ci takie traktowanie w pracy, gdzie po godzinach cała reszta wysk
> akuje na piwko, a potem przy porannej kawce opowiada co bedzie gotowala na Wigi
> lię?

Ja nie mam problemów w kontaktach w swojej grupie w pracy ale gdybym z jakichś powodów była nielubiana to owszem wystarczyłoby mi. Natomiast gdyby grupa ostetentacyjnie mnie ignorowała to czułabym sie bardzo niekomfortowo. Zrozumiałaś niuanse?
Często w grupie pojawia się jakiś "odmieniec" ale nie wolno mu z tego powodu uprzykszac życia.

[mamma_2012]

Oczywiscie, ze nie wolno komuś celowo uprzykrzyc życia!

Kłopot jest wtedy, kiedy taka osoba oczekuje od nas innych zachowan niż te, ktore jesteśmy jej w stanie zagwarantować, nie robiąc tego własnym kosztem.
Gdyby tylko dziewczynka z przykładu przychodziła do szkoły ubrana i wyglądająca inaczej, a jakiekolwiek dziecko miałoby z tym problem byłabym pierwsza, ktora rozmawialaby z tym dzieckiem i od niego oczekiwalabym zmiany zachowania. Jasne?

Jesli dziewczynka przy okazji uprzykrza swoim zachowaniem zycie innych, poprzez bicie i dziwne zaczepki (i nie jest to spowodowane chorobami czy dysfunkcja), to nie wyobrażam sobie, ze jej zachowanie sie nie zmienia, bo jej mama uważa je za nieszkodliwe i to wszyscy dookoła maja zacisnac zeby i dzielnie to znosić w imię zle pojmowanej tolerancji dla odmienności. Tak sie nie da.

[mama303]

mamma_2012 napisała:

> Jesli dziewczynka przy okazji uprzykrza swoim zachowaniem zycie innych, poprzez
> bicie i dziwne zaczepki (i nie jest to spowodowane chorobami czy dysfunkcja),
> to nie wyobrażam sobie, ze jej zachowanie sie nie zmienia, bo jej mama uważa je
> za nieszkodliwe i to wszyscy dookoła maja zacisnac zeby i dzielnie to znosić w
> imię zle pojmowanej tolerancji dla odmienności. Tak sie nie da.

Ja nie sądzę żeby sytuacja była taka, że ta konkretna dziewczynka notorycznie uprzykrzała wszystkim życie. To jest mało prawdopodobne. Mam dziecko w tym wieku i z opowieści wiem że uprzykrzanie sobie życia nawzajem i głupie konflikty sę na porządku dziennym w wykonaniu róznych osób, tylko że jednym to uchodzi w niepamięć i temu jednemu nielubianemu - nie.
Powtarzam, że każde niewłasciwe ale konkretne zachowanie powinno byc tłumione i to niezalężnie czy osoba jest lubiana czy nie przez grupę.

[mama303]

verdana napisała:

> No własnie - sa osoby irytujące i forum grzecznie je znosi, ale ich nie lubi i
> nieszczególnie akceptuje. Od dzieci wymagamy, aby irytującą koleżankę nie toler
> owały, ale się z nią przyjaźniły - bo o ile rozumiem problem nie leży w dokucza
> niu, ale w izolowaniu się od dziewczyny.

Nikt przyjaźni nie wymaga, gdzie to wyczytałaś?
Obawim się jednak, że jeżeli matka chce aż podejmować rozpaczliwe kroki rozmów z rodzicami to jest to napewno cos więcej niż " kulturalny dystans". Dorośli napewno nie maja takich pomysłów jak można uprzykrzyć komus życie jak dzieci. Niestety dzieci w grupie bywaja okrutne całkiem często.

[verdana]

W pierwszym poście na przykład. Dziewczynka cierpi, bo straciła wszystkie przyjaźnie, a jej na tym zależy.

[mama303]

verdana napisała:

> W pierwszym poście na przykład. Dziewczynka cierpi, bo straciła wszystkie przyj
> aźnie, a jej na tym zależy.
Ale ja sie pytam Ciebie kto wymaga od dzieci żeby sie na siłę z kimkolwiek przyjaźniły?
To że dziewczynka cierpi to jest prawdopodobne bardzo i w tym trzeba by jej pomagać. Ja bym szła w kierunku uniezalezniania dziecka od zabiegania na siłę o aprobate czy przyjaźń. Byc może znajdzie się jeszcze ktos kto nadawał będzie na tych samych falach i sie zaprzyjaźnią, byc może nie. Przyjaźnie w życiu to tez nie jest wbrew pozorom bardzo częsta rzecz.

[verdana]

To w takim razie w czym problem? Naprawdę sadzisz, ze można nauczyć nastolatkę żyć samotnie i nie szukać przyjaźni? I że to dobre rozwiązanie? Moim zdaniem fatalne.

[mama303]

A Ty sądzisz że mozna nastolatke czy kogokolwiek zmienić, zmienić jego osobowość, jego charakter? Owszem sa sposoby takie jakie proponowała tris ale sama ich nie popierasz....
Niektórzy niestety nie znajda bratniej duszy....albo musza dłużej poszukać....albo zmienic grupe docelową....takie życie.Przede wszystkim bądźmy sobą i nie dostosowujmy siebie do innych.

[nangaparbat3]

To się nie zdarza, że jakiekolwiek dziecko bylo wylącznie i zawsze irytujące, w odrożnieniu od innych dzieci, nigdy nie irytujacych. I nie zdarza się, żeby jakiekolwiek dziecko nie mialo w sobie czegos pozytywnego. Rzeczą nauczycieli, nie tylko wychowawcy, jest tak pracować, zeby umożliwić grupie dostrzeżenie także pozytywnych cech "irytujacego" dziecka. Żeby pokazać grupie, ze nie bylaby "doskonala", gdyby tylko to jedno dziecko usunieto.
Sęk w tym, że "innych" dzieci jest multum. Są lepiej lub gorzej traktowane, to jak są traktowane przez grupe zalezy nie tylko od nich samych - w znacznie większym stopniu od struktury grupy i jej relacji z dorosłymi, zwlaszcza z wychowawcą, ale też z pozostalymi nauczycielami.
Z tego co moglam widzieć, naprawdę powazne problemy pojawiają się przede wszystkim wtedy, gdy ktos z nauczycieli "radzi sobie" z klasą uruchamiajac mechanizm kozla ofiarnego. Wystarczy parę razy ponizyc publicznie dziecko, powiedzieć do klasy mimochodem "bylibyscie wspanialą klasą gdyby nie ...." - gotowe. Można wyglaszać morały w obronie dziecka, któremu grupa dokucza, jednocześnie mrugając okiem do prowodyrow. Bo bywają wśród uczniow/uczennic silni, bardzo inteligentni prowodyrzy. Odrzucenie kolegi czy koleżanki pozwala im utrzymac wladzę. Zbiorowa agresja bardzo silnie łączy, cementuje często hierarchie grupy. Jeśli zabraknie uważnych, reagujących i cieszących sie autorytetem doroslych, odrzucane dziecko jest bez szans.
I oczywiście to dziecko staje sie coraz bardziej irytujace. Oczywiscie. Odrzucający maja coraz więcej obiektywnych argumentów, by odrzucać. Tak to sie rozwija.

[triss_merigold6]

Czy nie zdarzyło Ci się w karierze nauczycielskiej spotkać dzieci, które wymagały pomocy psychologicznej lub i psychiatrycznej, bo skala ich odmienności i zaburzeń była tak duża, że otoczenie klasowe sobie nie radziło?

[nangaparbat3]

Oczywiście.
Rzecz jednak w tym, by każdy robil, co do niego nalezy. Przekonanie rodzicow o dobrych intencjach szkoly i naklonienie ich do konsultacji czy terapii wymaga umiejetności, chęci i ogolnej atmosfery sprzyjającej budowaniu zaufania. Często czasu. Obwinianie rodzicow nic nie da.

[triss_merigold6]

Czyli do szukania profesjonalnej pomocy i ewentualnej diagnostyki dziecka nie wystarczy, że rodzice dostają otwarty komunikat z różnych stron, że dziecko takowej potrzebuje?
I owszem, uważam, że często rodzice są winni ślepoty i tkania iluzji, bo im tak wygodniej, łatwiej, nie chcą ruszać układów wewnątrzrodzinnych itd.
Są rodzice, którzy mając nastoletnie dziecko w szkole życia (dziecko z upośledzeniem w stopniu przynajmniej umiarkowanym) nie ogarniają, że jeśli to dziecko kiedyś znajdzie pracę w zakładzie pracy chronionej przy sortowaniu/pakowaniu, to będzie cud i marzą, że znajdzie lekką pracę biurową.
Wyparcie naprawdę potrafi być nieograniczone.

[mama303]

triss_merigold6 napisała:

> Czyli do szukania profesjonalnej pomocy i ewentualnej diagnostyki dziecka nie w
> ystarczy, że rodzice dostają otwarty komunikat z różnych stron, że dziecko tako
> wej potrzebuje?

Może nie wystarczyć, jesli rodzice kompletnie nie mają zaufania do tych 'róznych źródeł". Oni mogą dziecko postrzegac inaczej bo po pierwsze kochaja bezwarunkowo po drugie zwyczajnie nie sa na miejscu w szkole gdzie dziecko przejawia niewłaściwe zachowania. To bardzo delikatny temat. Tu duża rola pedagogów w szkole. Czy ze strony szkoły /wychowawcy/sa jakieś sygnały że dziecko wykazuje jakies zaburzenia?...

[nangaparbat3]

> Czyli do szukania profesjonalnej pomocy i ewentualnej diagnostyki dziecka nie w
> ystarczy, że rodzice dostają otwarty komunikat z różnych stron, że dziecko tako
> wej potrzebuje?

Pewnie że nie wystarczy. To musi być taki komunikat, ktory umożliwi rodzicom przyjecie go.
Bardzo dużo zalezy od formy, w jakich jest on przekazywany, ale też od stosunku nauczycieli do dziecka, ogolnej atmosfery etc. Od zaufania i poczucia bezpieczeństwa rodzicow.
To okropne doświadczenie dowiedzieć się czy zauważyc, ze z naszym dzieckiem cos jest nie tak, że nie radzi sobie, potrzebuje pomocy, terapii. Trzeba rodzicom pomoc przez to przejść, a nie wymagać, co często czyni szkoła.

[kawka74]

Przekonanie rodzicow o
> dobrych intencjach szkoly i naklonienie ich do konsultacji czy terapii wymaga u
> miejetności, chęci i ogolnej atmosfery sprzyjającej budowaniu zaufania.

I tak trwa to przez całą podstawówkę, potem gimnazjum (bo nowa kadra, więc trzeba budować zaufanie od nowa), o liceum już nie wspomnę.
Problem jest innego rodzaju, Nanga - duża część rodziców tak bardzo boi się samej myśli o tym, że z ich dzieckiem mogłoby być coś 'nie tak', że za nic nie przyjmie do wiadomości konieczności konsultacji psychologicznej czy zrobienia czegokolwiek ze sobą czy dzieckiem. Nawet jeśli kadra ma umiejętności, chęci i umie wyczarować królika z kapelusza, może nie zdziałać nic, bo problem leży w kompletnie innym miejscu.

[nangaparbat3]

I tak trwa to przez całą podstawówkę, potem gimnazjum (bo nowa kadra, więc trzeba budować zaufanie od nowa), o liceum już nie wspomnę.

No tak, oczywiscie.


>Problem jest innego rodzaju, Nanga - duża część rodziców tak bardzo boi się samej myśli o >tym, że z ich dzieckiem mogłoby być coś 'nie tak', że za nic nie przyjmie do wiadomości >konieczności konsultacji psychologicznej czy zrobienia czegokolwiek ze sobą czy dzieckiem.

W pełni się zgadzam.

>Nawet jeśli kadra ma umiejętności, chęci i umie wyczarować królika z kapelusza, może nie >zdziałać nic, bo problem leży w kompletnie innym miejscu.

Owszem, bywa tak, ze się nie udaje. Sama niedawno zostałam dosłownie zwyzywana przez matkę, wlasnie dlatego ze zaproponowalam pomoc specjalistyczną - ale zrobilam parę krokow wstecz i matka koniec końcow zdecydowała po pomoc się udać.
Musimy pracować z takimi rodzicami, jacy do nas przychodzą. Tak krawiec kraje, jak materii staje. Nie ma rady innej niż doskonalić się w rozmawianiu z rodzicami. Tez tymi najbardziej lękowymi, wyższościowymi, zaburzonymi.

[kawka74]

Wszystko prawda.
Problem jest tylko taki, że nauczyciele, psycholog, pedagog itd. pracują z dorosłym, żeby się przemógł i wymówił to straszne słowo na Z w odniesieniu do swojego dziecka, podczas gdy dziecko czyli ta osoba, która potrzebuje pomocy, czeka, aż rodzic przerobi swoje lęki. To jest najgorsze: poświęcanie czasu na głaskanie matki czy ojca (bez jakiejkolwiek gwarancji, że się uda), chociaż to nie im trzeba pomóc.
Z drugiej strony psycholog to nie ktoś, kto ma za zadanie pomóc, tylko 'lekarz od czubków' - z takim myśleniem niełatwo ruszyć z miejsca.

[verdana]

Ale niestety, zdarzają się i dzieci i dorośli ludzie, z którym nawiązanie przyjaźni jest niezwykle trudne, jeśli nie niemożliwe - i stopniowo tracą oni znajomych i przyjaciół. Sama znam takie przykłady w najbliższym towarzystwie. Doskonale wiemy, ze ci ludzie są nawet fajni i dobrzy, ale towarzysko nie do przyjęcia. Nikt ich nie prześladuje, nie odrzuca - tyle, ze i nie zaprasza.
Piszesz o klasowej ofierze - ale ten przypadek nie wygląda na typowy. Nie ma tu raczej mowy o świadomym odrzuceniu czy prześladowaniu, ale właśnie o niemożności nawiązania przyjaźni, o czym dziewczynka marzy. To inna zupełnie sytuacja. I nie wiadomo czy mechanizm jest taki - odrzucenia - irytujące zachowanie, czy odwrotny. A jesli odwrotny, to trzeba skupić sie na problemach tego konkretnego dziecka, a nie kolegów, bo to po prostu nic nie da.

Jeszcze raz napiszę

[triss_merigold6]

Jeszcze raz napiszę: ta dziewczynka miała przyjaciółkę i koleżanki w tej klasie. Jest w klasie od początku. Nie było jakiejś decydującej kłótni, radykalnego zwrotu. Sytuacja narasta od kilku lat, jeszcze 2 lata temu było zupełnie ok.
W pewnym momencie koleżanki zaczęły się odsuwać, a ona zaczęła prezentować taką odrzucającą bezkompromisowość przy każdej różnicy zdań. To była bezkompromisowość na zasadzie "Nie chcesz się bawić/robić czegoś jak ja, więc to zdrada", w każdym razie reakcje niewspółmierne do przedmiotu różnicy zdań. Celowo piszę różnicy zdań, bo jak ktoś lubi różowe kucyki, a ktoś inny gotować, to nie jest spór, tylko różnica zdań odnośnie tego czym się zajmiemy dziś po południu.

Dziewczynka, którą znam, jej kiedyś przyjaciółka, powiedziała matce wprost "Kiedyś lubiłam jak X nocowała, teraz chciałam ją zaprosić, ale nie chcę, bo wcale nie jest fajnie".

[nangaparbat3]

Może coś sie wydarzylo w jej życiu, i tak reaguje. jasne, że trzeba psychologa, a pewnie terapii rodzinnej. Wychowawca, a juz na 100% szkolny psycholog/pedagog powinien być skutecznie przeszkolony, jak rozmawiac o tym z rodzicami. Widać nie jest, nie jego wina, ale może sedno problemu. Wciąz nie obwiniałabym rodziców - no chyba ze to kompletne świry, wtedy trzeba szukac rozwiązań prawnych, co oczywiscie jest ostateczną ostatecznością.

troche sie w tym wątku - jak niemal zawsze - placzą rozważania ogolne z przypadkiem konkretnej dziewczynki. Nie wiemy jednak wciąz, co jest przyczyna - bo moze byc tak, że źrodło zmian jej zachowania się lezy w grupie, ktos odszedł, ktos doszedl, ktoś sam ma problem i radzi sobie dowalajac najslabszemu (a ta dziewczynka, od poczatku trochę "inna", byla doskonałym materiałem na kozla ofiarnego, i to zostalo wykorzystane - inne dzieci nie sa w stanie tego zobaczyć, na tym własnie polega mechanizm). Nie wiemy, nie ma co szukac przyczyny, trzeba rozwiązac problem, i jak napisalam, rozwiązanie w takiej sytuacji jest dwutorowe, wzmacnianie konkretnego dziecka, ale tez przyjrzenie sie i naprawienie tego, co szwankuje w grupie i jej relacjach z nauczycielami.

[nangaparbat3]

Zawsze trzeba działania dwutorowego - wzmacniania odrzucanego dziecka i pracy nad tym, co się dzieje w grupie.
Obwinianie dziecka i rodzicow tylko szkodzi - chocby w ten sposob, że postrzegają sugestie konsultacji u specjalisty jako atak, i bronia się przed tym jak tylko mogą, oczywiscie szkodząc wlasnemu dziecku.

[verdana]

Ale tu nikt nie obwinia dziecka - obwinia sie najwyżej rodziców, ze chcą jakiegoś instytucjonalnego rozwiązania sytuacji, nakazania innym dzieciom, jak mają się zachowywać wobec córki, a absolutnie odrzucają sugestię, że córka potrzebuje pomocy.
Znam bardzo wykształconą panią, której sugestie szkoły i bliskich - życzliwe, bez obwiniania kogokolwiek - nie przekonały, ze córka nie poradzi sobie w szkole. Znam i jej rodzinę i nauczycieli i szkoły i córkę - matka tak dalece wyparła to, że córka jest upośledzona, że uczyniła jej z życia piekło.

[kawka74]

I nie zdarza się, żeby ja
> kiekolwiek dziecko nie mialo w sobie czegos pozytywnego.

Jasne, może na przykład świetnie znać się na pokemonach, co w kontaktach towarzyskich w późnej podstawówce psu na budę się zdaje.
Problem dotyczy określonego zespołu cech, nie całokształtu osobowości, zespołu, który szczególnie widoczny (i ważny) jest w kontaktach międzyludzkich. Dziecko (nie mówię tu o tej konkretnej dziewczynce, tylko o dzieciach odrzucanych przez grupę) może być świetne, cudne i wspaniałe na innych polach, ale w kontaktach z rówieśnikami może być do tego stopnia zaburzone, że inni nie są w stanie go znieść. Kto zechce przebywać w towarzystwie notorycznego kłamczucha, który sprawnie szczuje wszystkich przeciwko wszystkim, agresora, chama, skarżypyty, egoisty (przykłady z życia wzięte, klasy starsze podstawówki)?
Nawet Korczak nie miał złudzeń i wiedział, że są dzieci, których mimo niezliczonej ilości prób, cierpliwości i wybaczania, pozostaną takie, jakie są.

[nangaparbat3]

Musze Cie zmartwić: ci co naprawdę sprawnie szczuja wszystkich przeciwko wszystkim zazwyczaj świetnie sobie radzą, ba, bywaja liderami - jesli nawet nie calej klasy, to "grupy trzymającej wladzę".

[triss_merigold6]

tvnplayer.pl/programy-online/rozmowy-w-toku-odcinki,63/odcinek-1805,pyszcza-na-mnie-patol-wyplosz-krejzol,S00E1805,5532.html
Jak sądzisz, Nanga, dlaczego np. ten koleś nie ma dziewczyny ani kolegów, a kręgi w które wchodzi go odrzucają w jednoznaczny sposób?

[nangaparbat3]

Nie otwiera mi się

Jednakowoż: trudno wyrokować - trzeba by bardzo dokladnie znac jego historię by stwierdzić, czy dorastając w innym środowisku nie bylby inny.

[kawka74]

To ja też Cię zmartwię - widziałam rzeczy, które w Twoim idealnym świecie nie występują.
To zresztą nieistotny detal, naprawdę są takie dzieci, które grupa odrzuca, bo nie da się z nimi współpracować.

[mama303]

kawka74 napisała:

>Kto zechce przebywać w towarzystwie notorycznego kłamczucha, który spra
> wnie szczuje wszystkich przeciwko wszystkim, agresora, chama, skarżypyty, egois
> ty (przykłady z życia wzięte, klasy starsze podstawówki)?

No nie wiem, takie dzieci częsciej zostaja liderami niz ofiarami w grupie.

[kawka74]

Ta, zwłaszcza skarżypyta ;p
W niektórych środowiskach i owszem, jest tak, że ten najbardziej brutalny (w słowie i w czynach) typ zostaje liderem, ale niekoniecznie musi to być klasa w późnej podstawówce, ja bym raczej szukała w innych środowiskach.
Słowo, nie piszę o tym, co mi się przyśniło, tylko o tym, co widziałam - w gimnazjach (publicznym i niepublicznym) i w podstawówce.

[mama303]

właśnie w późniejszej podstawówce kiedy dzieci zaczynają powazniejsze konflikty, zaczynają głębiej się przyjaźnić, odkrywać blaski i cienie społecznych zalezności. Jednak jeszcze za wcześniej na poważniejsza refleksję i zastanowienie dlaczego ktoś jest taki a nie inny itd. Na liderow wysuwaja się dzieci najbardziej wyraziste: śmiałe, cwane, bezczelne, manipulatorzy itd.
Potem przychodzi czas na głębsze obserwacje innych.

[kobieta_z_polnocy]

> z grupę) może być świetne, cudne i wspaniałe na innych polach, ale w kontaktach
> z rówieśnikami może być do tego stopnia zaburzone, że inni nie są w stanie go
> znieść.

Zaburzone? Na razie mówimy o dziewczynce, która jest dosyć obcesowa w zachowaniu i nosi bezkształtne męskie ubrania. Z opisu wydaje mi się ona być prędzej zagubiona niż zaburzona. Być może w taki właśnie sposób przechodzi zmiany związane z dojrzewaniem. Jej zachowanie wydaje się nie na miejscu, bo jest dosyć infantylne (nawet jak na standardy wczesnych nastolatków) - kto wie, może emocjonalnie jest wciąż mniej dojrzała niż reszta grupy - ale przypinanie jej łatki zaburzonego dziwoląga jest dosyć krzywdzące. Te agresywne klepanie po plecach wydaje mi się być właśnie formą zwrócenia na siebie uwagi. Głupią i dziecinną, prawda, ale widocznie (JESZCZE) nie potrafi inaczej. Zresztą sprawy zaszły już tak daleko, że pewnie ona sama kompletnie się już pogubiła w tym, co w jej własnym zachowaniu jest normalne a co śmieszne bądź odstręczające.
Zgadzam się, dobrze by było porozmawiać z psychologiem, ale zgadzam się z nangapargat, nie można broń boże mówić o jej "winie", czy jej "problemie". Grupa także przyczynia się do pogłębienia jej odmienności.

[kawka74]

> Zaburzone? Na razie mówimy o dziewczynce,

Kto mówi? Bo ja akurat nie.
Cytuję: "Dziecko (nie mówię tu o tej konkretnej dziewczynce, tylko o dzieciach odrzucanych przez grupę)". Koniec cytatu.

[piesfafik]

Masz absoluna racje. Pamietam czasy podstawowki mojej niepelnosprawnej corki. Jej stosunki z klasa ulladaly sie lepiej lub gorzej w zaleznosci od tego kto byl wychowawca. Poniewaz sklad klasy i wychowawcy zmieniali sie co rok bylo to widac bardzo wyraznie. W liceum chodzila do malej arystycznej szkoly ktora byla pelna "odmiencow" i bylo to akceptowane a nawet cenione. Byla tam dziewczynka zachowujaca sie jak chlopak czy gej ze slonecznikiem za uchem i nikt sie z nich nie smial. Nauczycuele nie doceniaja swojego wplywu na dzieci i mlodziez