Ciekawa mapa- usamodzielnianie się młodych

[vilez]

Zobaczcie sami, do czego prowadzi skandynawskie państwo dobrobytu- do takiej patologii, jak usamodzielnianie się młodych. Trzeba ich najechać i zaprowadzić u nich właściwy model demokracji, ten bardziej rodzinny

[mamma_2012]

To nie takie proste, teraz trzeba by nałożyć na to mapę z zamoznoscia kraju, ew. poziomem wsparcia państwa, iloscia lokali komunalnych itd.
U nas ludzie nie zawsze zostają z rodzicami z miłości do ciasnosci i pełnej lodówki, a czesto z biedy.
Zerknij jak zmieniała sie sytuacja na poludniu, kiedy pogarszala sie sytuacja gospodarcza, mysle, ze korelacja jest silna.

[vilez]

No wiadomo, że to skutek rozmaitych uwarunkowań, Ja jednak ironicznie w kontekście krytykowanej tu przez niektórych skandynawskiej polityki rodzinnej: że to państwo nadopiekuńcze i nadmiernie kontrolujące rodziny.

[scher]

vilez napisała:

> że to państwo nadopiekuńcze i nadmiernie kontrolujące rodziny.

Bo to prawda. Państwo nadmiernie kontroluje rodziny, niszcząc naturalne więzi oparte na samoregulacji i miłości. Więc nic dziwnego, że dzieci wcześnie z takiej rodziny uciekają.

[ghrtth]

O tak, biedne 25-34 letnie misie-pysie w popłochu uciekające od wstrętnych rodziców. W dodatku tak zmanipulowane okrutną dyktaturą, że rok w rok wygrywają rankingi na najszczęśliwsze narody. Świećmy przykładem dla tych porzuconych ptaszyn, może jeszcze da się je wyciągnąć na prostą. Proponuję warsztaty: "Radość z życia z teściami w M3", tematy wykładów: "Jes jak jes, ale jakoś jes" (p. Ryszard Piszczybida), "Wszysko się da" (p. Halina Ledwozip) i "Najważniejsze, to się nie poddawać i pokonywać przeciwności losu" (p. Ada Zacisk-Zębińska). Do tego praktyczne zajęcia z wycinania różyczek z pomidorów dla synowych i z częstego zmieniania pieluch dla teściowych.

[scher]

ghrtth napisała:

> W dodatku tak zmanipulowane okrutną dyktaturą, że rok w rok wygrywają rankingi
> na najszczęśliwsze narody.

Syndrom sztokholmski?

[atteilow]

Cudne!

[allatatevi1]

Ceny wynajmu w proporcji do wysokości pensji - i tyle.

Dorabianie do tego jakiejkolwiek ideologii, ględzenie o "uwarunkowaniach kulturowych" to jakieś totalne ściemy.

[landora]

Nie tylko, to jest też kwestia kulturowa.
W UK szesnastolatki traktowane są pod wieloma względami jak dorosłe osoby. Mogą iść do pracy (w Anglii dopiero od niedawna muszą się w jakiś sposób uczyć), mogą się wyprowadzić bez zgody rodziców, w Szkocji mogą się żenić... Młodzi często pracują, roznoszą gazety czy wyprowadzają psy sąsiadów, od młodego wieku. U nas to nie funkcjonuje - nikt z moich znajomych nie pracował w podstawówce, nie wiem czy ktokolwiek w LO. Większość nie pracowała na studiach. Niemal wszystkie osoby spoza Poznania jeździły do domu na weekendy - rzecz niespotykana w UK. Osiemnastolatków traktuje się w szkole jak dzieci. Stąd też to dojrzewanie odsuwa się w czasie.

[tatibi]

Jak na osobe wyksztalcona to oczekiwalabym glebszych przemyslen z twojej strony. To oczywiste ze szybkie usamodzielnienie mozliwe jest najszybciej w tych krajach w ktorych to panstwo przejmuje na siebie role opiekuna, ktory zawsze poda pomocna dlon co pozwala na bezpieczne wejscie w doroslosc.Na prawde sadzisz ze mlodzi Polacy zostaja z rodzicami w przeludnionych klitkach z powodow ideowych? Czy raczej dlatego ze w kraju niskich dochodow i nepotyzmu moga liczyc wylacznie na czlonkow rodziny bo panstwo pokazuje in wielki srodkowy palec.

[verdana]

Warto by jeszcze zbadać taki drobiazg, jak procent ludności wiejskiej. Na wsi, jeśli prowadzi sie wspólne gospodarstwo, a ma duży dom, wyprowadzka z domu jest czymś innym niż w miescie.
Poza tym czasem nalezałoby zastanowić sie, że 40-50 % mieszkających z rodzicami to fatalna sytuacja. Ale 4% - też nie taka znowu doskonała - oznacza to bowiem, że nawet w sytuacjach, gdy zamieszkanie z rodzicami byłoby dobrym wyborem - nacisk społeczny jest tak duży, ze na to nie zezwala.
Moja kuzynka w Szwecji "wyprowadziła" swoją córkę z domu, gdy ta miała ok. 17 lat. Córka , o dziwo, nie była zachwycona samodzielnością, a tak prawdę mówiąc, to matce tego nigdy nie wybaczyła.

[laquinta]

verdana napisała:

> Moja kuzynka w Szwecji "wyprowadziła" swoją córkę z domu, gdy ta miała ok. 17 l
> at. Córka , o dziwo, nie była zachwycona samodzielnością, a tak prawdę mówiąc,
> to matce tego nigdy nie wybaczyła.

Moze jeszcze wybaczy, wszak staruszka nie jest. Poza tym dzieci, ktore nie wybaczaja rodzicom, zazwyczaj nie wybaczaja przy kazdej nadarzajacej sie okazji, a te wybaczajace - wybaczaja wszystko. Wiec zaden to argument.

[verdana]

Ma 47 lat i troje dzieci. Raczej nie wybaczy. I nie bez przyczyny.

[laquinta]

Jej strata. Trudno wrecz pojac taka zawzietosc.

A moze to, czy potrafimy wybaczac, zalezne jest od genow?

[scher]

laquinta napisał(a):

> A moze to, czy potrafimy wybaczac, zalezne jest od genow?

Warunkiem przebaczenia jest skrucha. Co masz do powiedzenia na temat skruchy?

[laquinta]

scher napisał:

> Warunkiem przebaczenia jest skrucha. Co masz do powiedzenia na temat skruchy?

Masz na mysli skruche osoby, ktorej jest przebaczane?

[scher]

laquinta napisał(a):

> > Warunkiem przebaczenia jest skrucha. Co masz do powiedzenia na temat skruchy?
> Masz na mysli skruche osoby, ktorej jest przebaczane?

Nie, skruchę kota Filemona.

[laquinta]

Gdyby tak czekac na skruche czyjas, to moznaby zyc nie przebaczajac cale zycie. Ja bym sie chyba udusila.

[hipinka]

pozwolę sobie zaoponować
prawdziwe przebaczenie jest niezależne od tego czy ktoś wyrazi skruchę
osoba która przebacza tak naprawdę robi to dla samego siebie, więc po co jej skrucha kogoś innego?

[black_halo]

Ale co to w ogole znaczy "przebaczyc dla samego siebie". Ja uwazam, ze przebaczenie bez skruchu, szczerego zalu i ZADOSCUCZYNIENIA nie ma zadnego sensu. Jedyne kto na tym korzysta to sprawca krzywdy a nie ten ktory przebacza. Bo ten, ktory krzywde wyrzadzil nie musi juz nawet przeprosic, przeciez zostalo wybaczone. Moim zdaniem ta cala teoria przebaczania jest wysoce szkodliwa bo robi z ofiar jeszcze wieksze ofiary.

Dla samego siebie nalezy radykalnie sie odciac od osoby, ktora krzywde wyrzadzila i nigdy nie wyrazila skruchy.

[echtom]

Teoria nie jest szkodliwa, tylko bardzo dobra. To właśnie przebaczenie jest radykalnym odcięciem się od krzywdziciela - nic nie wiąże z nim ofiary bardziej, niż dożywotnie czekanie na "przepraszam". Sprawca na niczym nie "korzysta", bo uczucia ofiary ma akurat w głębokim poważaniu. Mylisz wewnętrzny proces przebaczenia z kodeksem karnym.

[scher]

No dobrze, jestem skłonny się z wami zgodzić. Przebaczenie nie wymaga skruchy. Skruchy wymaga pojednanie.

[echtom]

Z tym się zgodzę. Pojednanie wymaga woli obu stron.

PS

[echtom]

Literatura zna nawet przypadki, kiedy sprawca nie udźwignął ciężaru przebaczenia - vide "Nędznicy" czy "Krzyżacy"

[hipinka]

10/10

[hipinka]

ja mam trochę inną definicję przebaczenia
jeśli czuję do kogoś żal/ urazę/ gniew itp. to uczucie niszczy MNIE, a nie tą drugą osobę
wybaczając i odpuszczając uwalniam siebie od negatywnych uczuć i nie potrzebna mi jest skrucha tej drugiej osoby i jej przeprosiny - to nie ja jestem odpowiedzialna za jej wychowywanie i dopilnowanie właściwego zachowania
natomiast jeśli chodzi o kontakty z osobą, która nas notorycznie krzywdzi - tu zgoda, należy je ograniczyć, przede wszystkim by chronić siebie

[najma78]

Brak mozliwosci wybaczenia to spora wada charakteru, niestety niektorzy tak maja i utwierdzanie sie w stanie poczucia krzywdy, czesto wyolbrzymianie tego stanu oraz przerzucanie winy calkowicie na druga strone daje im zludne poczucie wymierzania sprawiedliwosci "winowajcy". Niestety ale potrafia tak cale zycie i robia tak tez wobec innych jesli tylko uznaja ze maja powody.

[laquinta]

Takie sa tez i moje spostrzezenia.

[hipinka]

nie, to nie kwestia charakteru - to kwestia braku pracy nad sobą, jakkolwiek górnolotnie by to nie zabrzmiało

[verdana]

Zawziętość? Nie sądzę, sadzę raczej że całkowicie słuszna pretensja do matki, która pozbyła się z domu córki, bo nie miała chęci z nią być.

[najma78]

verdana napisała:

> Zawziętość? Nie sądzę, sadzę raczej że całkowicie słuszna pretensja do matki, k
> tóra pozbyła się z domu córki, bo nie miała chęci z nią być.

Sadzisz ze calkowicie sluszna, bo? Corka byla praktycznie dorosla, a rodzice nie maja obowiazku zyc z doroslymi dziecmi jesli czuja sie z tym zle, jesli maja swoje powody.

[laquinta]

Moze, w tym wypdaku, dla corki Twojej kuzynki, lepiej bylo mieszkac bez matki. Moze musialby wybaczac jej znacznie wiecej.

[verdana]

Nadal musi. Bo matki nie zabiła, matka nadal jest.
Naprawdę sadzicie, ze dla 17-latki jest fajnie, gdy wbrew jej woli zostaje wyrzucona z domu - bo matka ma inne plany życiowe?

[najma78]

verdana napisała:



> Naprawdę sadzicie, ze dla 17-latki jest fajnie, gdy wbrew jej woli zostaje wyrz
> ucona z domu - bo matka ma inne plany życiowe?

Fajne moze nie jest ale...osoba w wieku 17-18lat jest gotowa na poziomie wyzszym niz podstawowym do rozpoczecia samodzielnego zycia. Miedzy 17 a 18-latkiem nie ma wielkiej roznicy i osoby w wieku 18 lat sa dorosle i sa tak traktowane. Ja wiem, ze w pl to tak nie dziala, ale w wielu krajach owszem. Czy wg ciebie rodzic ma obowiazek zyc z 18, 19, 20...-latkiem bo ten nie czuje sie gotowy do samodzielnego zycia?

[laquinta]

verdana napisała:

> Nadal musi. Bo matki nie zabiła, matka nadal jest.

Wynika z tego, ze opisujesz jakas patologie, Jaki to ma zwiazek z tematem watku?

[verdana]

Nie opisuję patologii. Opisuję sytuację, w której 17-latka nie jest gotowa mieszkać sama - ale zgodnie z prawem i obyczajem matka moze ją wystawić za drzwi. To nie była rodzina patologiczna, tylko skoro uznaje się, ze nie ma obowiązku zająć sie córką, to można z tego skorzystać. Czy to jest naprawdę godne pochwały i nasladowania, śmiem watpić.
A argument, ze skoro 17-latka nie jest gotowa na samotność, to trzeba będzie zająć się 18, 19 i 30 latkiem jest argumentem z cyklu "Skoro karmisz półtoraroczniaka to pięciolatek sam nie będzie umiał jeść".

[laquinta]

verdana napisała:

> Nie opisuję patologii. Opisuję sytuację, w której 17-latka nie jest gotowa mies
> zkać sama - ale zgodnie z prawem i obyczajem matka moze ją wystawić za drzwi.

Co za roznica kogo matka WYSTAWIA za drzwi? Moglaby rownie dobrze wystawicchora babcie, bo przeciez jest pelnoletnia. Brak uczuc wyzszych?

[najma78]

Verdano nie porownuj kilkulatkow do kilkunatolatkow, praktycznie doroslych osob bo to nie ma zupelnie wspolnych punktow odniesienia. 17-latka jest dorosla i skoro tak traktyje ja prawo w kraju rozwinietym to zapewne jest wystarczajaco przygotowana do samodzielnego zycia w spoleczenstwie.

[scher]

najma78 napisała:

> 17-latka jest dorosla i skoro tak traktyje ja prawo w kraju rozwinietym to zapewne jest
> wystarczajaco przygotowana do samodzielnego zycia w spoleczenstwie.

Hm...

[bi_scotti]

Nie wiem czy zawsze mozna postawic znak rownosci pomiedzy nie mieszka z rodzicami = jest samodzielny lub odwrotnie mieszka z rodzicami = jest od rodzicow zalezny. Z bardzo prywatnych obserwacji znajomych z dziecmi tak w PL, jak i w Kanadzie czy u sasiadow w USA, to nie jest zawsze i wszedzie takie proste przelozenie. Sama ta mapa jest pewnym uproszczeniem i jak dla mnie tak naprawde nie ilustruje uczciwie "samodzielnosci" (lub jej braku) mlodych ludzi w roznych krajach. Przy czym ja osobiscie za samodzielnosc przyjmuje samostanowienie finansowe i decyzyjne

[vilez]

> Jak na osobe wyksztalcona to oczekiwalabym glebszych przemyslen z twojej strony

Bardzo "lubię" cudze oczekiwania w moja stronę... Dobrze byłoby też, byś nauczyła się czytać ironię - w dodatku expressis verbis zaznaczoną).

[beverly1985]

. To oczywiste ze szybkie usamodzielnienie mozliwe jest najszybciej w tych kraj
> ach w ktorych to panstwo przejmuje na siebie role opiekuna, ktory zawsze poda p
> omocna dlon co pozwala na bezpieczne wejscie w doroslosc.

taaaa... takie np. Stany Zjednoczone to dopiero pomocny kraj, które zawsze poda rękę....

Postęp po szwedzku

[scher]

Dobrze jedną z przyczyn tego zjawiska zdiagnozowano w filmie "Postęp po szwedzku" (dostępny w sieci). Rodziny się rozpadają, jest mnóstwo rodzin "patchworkowych", dzieci tracą więź emocjonalną z rodzicami do tego stopnia, że powszechnym zjawiskiem jest nieodbieranie urn z prochami zmarłych rodziców z krematorium.

Starsi właściwie żyją zupełnie samotnie, brak im miłości bliskich. Ten mocno zielony kolor na mapce wskazuje kraje wstydu i hańby.

[atteilow]

Haha... a nie wstydzisz się mieszkac z mamusią? Normalne osoby dorosle to takie, ktore bardzo
kochaja swoich rodziców, a jednocześnie mieszkają od nich w odległości co najmniej 300km.

[bi_scotti]

atteilow napisała:

> Normalne osoby dorosle to takie
> , ktore bardzo
> kochaja swoich rodziców, a jednocześnie mieszkają od nich w odległości co najmn
> iej 300km.

Dopoki nie przyjdzie moment gdy rodzicow trzeba wziac do siebie, bo albo nie ma miejsca w senior home, albo nie ma odpowiedniegi senior home, albo rodzic bardzo nie chce isc do takiego domu, albo dorosle dziecko nie czuje sie komfortowo oddajac rodzica do takiegoz. Zawsze mysle o pieknej roli Ludwizanki w "Nocach i dniach" ...

[scher]

atteilow napisała:

> Haha... a nie wstydzisz się mieszkac z mamusią?

Nie, gdyby moja mamusia żyła, zrobiłbym wszystko, żeby być z Nią jeszcze bliżej. A mieszkała w odległości 300 ale metrów.

> Normalne osoby dorosle to takie, ktore bardzo kochaja swoich rodziców,
> a jednocześnie mieszkają od nich w odległości co najmniej 300km.

Twoja normalność to patologia. Pozbawienie młodych korzeni i wsparcia. Pozbawienie starych rodzinnego ciepła.

[laquinta]

scher napisał:

Pozbawienie młodych korzeni i wsparcia. Pozbawie
> nie starych rodzinnego ciepła.

Dla mnie najlepszym rozwiazaniem jest zycie osobno, ale w niewilkiej odleglosci. Uwazam, ze wszystkie, trzy czy cztery pokolenia, moga na tym tylko skorzystac. Oczywiscie pod warunkiem, ze czlownkow rodziny lacza zdrowe relacje.

[echtom]

> Dla mnie najlepszym rozwiazaniem jest zycie osobno, ale w niewilkiej odleglosci

Zgadzam się w 100 %

[atteilow]

Patologiczne to są twoje poglądy, ujawniające pewien rodzaj bezradności życiowej. Normalna kolej rzeczy, ze dziecko opuszcza dom rodzinny i idzie na swoje. Nic nowego, nic nadzwyczajnego. Przymus mieszkania z rodzicami, czy teściami niesie ze sobą wiele konfliktów i nieporozumień. Tworzysz sobie jakiś nierealny obraz sielanki rodzinnej, wielopokoleniowej mieszkajacej na 40m kwadratowych.

Normalny młody człowiek opuszcza dom rodzinny, bo świata ciekawy, bo znajduje pracę w innym mieście/państwie, bo gdzies tam poznaje swoja druga polówkę, i chce sobie życie ułożyć. Jak cie nie interesowalo nigdy co moze byc tam, dalej za horyzontem wlasnej wsi, to sobie żyj w jednym miejscu, tłumacząc to zapuszczonymi korzeniami.

[bi_scotti]

Ale ludzie chca byc razem. Gdy sie kochaja. Mlodzi znajduja nowe zycie, nowe adresy a potem ... robia wszystko zeby rodzicow do siebie sprowadzic i ci rodzice "daja sie" przesadzic, bo przy wszystkich minusach takiego przesiedlenia, widza jednak jeden plus: sa blisko swoich (ukochanych) doroslych dzieci i wnukow. Dobrze gdy ludzie siewzajemnie potrzebuja. Inaczej po co byc rodzicna? Po co zakladac kolejna?

[najma78]

bi_scotti napisała:

> Ale ludzie chca byc razem. Gdy sie kochaja. Mlodzi znajduja nowe zycie, nowe ad
> resy a potem ... robia wszystko zeby rodzicow do siebie sprowadzic i ci rodzice
> "daja sie" przesadzic, bo przy wszystkich minusach takiego przesiedlenia, widz
> a jednak jeden plus: sa blisko swoich (ukochanych) doroslych dzieci i wnukow. D
> obrze gdy ludzie siewzajemnie potrzebuja. Inaczej po co byc rodzicna? Po co zak
> ladac kolejna?

oj to rzadko tak dziala w praktyce. Niestety ale roznice pokoleniowe daja mocno w kosc i niestety ale takie relacje do sielankowych nie naleza. Po pierwsze zbyt czeste kontakty prowadza do konfliktow, po drugie opieka nad starsza, niedolezna fizycznie i psychicznie osoba jest ciezarem, jest problemem ktory powoduje nastepne problemy w rodzinie. Osoby czynne zawodowo nie maja mozliwosci opiekowac sie innymi dlugoterminowo, bo to sa czesto lata, dodatkowo osoby stare i niedolezne bywaja uciazliwe psychicznie co jest trudne do wytrzymania na dluzsza mete itd milosc nie jest lekarstwem na problemy starosci i czesto wcale jej nie wystarczy. Przesadzanie starych drzew to tez niedobry pomysl, zazwyczaj obie strony sie mecza.

[atteilow]

Tak wlaśnie jest. Mlodzi maja prace zawodową, rodza im się dzieci, probuja to wszystko jakos pogodzić, podzielic obowiazki. Poprzedni system sie sprawdzał, gdy to kobieta zostawała w domu i ona zajmowała się nim kompleksowo, czyli wlasnymi dziećmi, mężem i niedołężnymi rodzicami. Bo przecież synowie nie pielęgnowali, nie myli, nie zmieniali pieluch własnym rodzicom. Dlaczego? Bo mozna tłumaczyć się wiezami rodzinnymi i wielka miloscią do rodziców, gdy nie trzeba wlasnymi rekami czegoś wykonać. Tak samo przywiazanie do tradycji jest wazne i istotne, gdy samemu nie trzeba ulepić setki pierogów na wigilie i zadbać o resztę 11 potraw. Prawda?

[scher]

najma78 napisała:

> Po pierwsze zbyt czeste kontakty prowadza do konfliktow

No tak, lepsza jest samotność.

> po drugie opieka nad starsza, niedolezna fizycznie i psychicznie osoba jest ciezarem,
> jest problemem

Strasznie uciążliwi ci starzy. Egoiści, samolubnie wymagający troski i opieki.

> milosc nie jest lekarstwem na problemy starosci i czesto wcale jej nie wystarczy.
> Przesadzanie starych drzew to tez niedobry pomysl, zazwyczaj obie strony sie mecza.

Najlepszym wyjściem jest oddawać starszych hienom.

[atteilow]

Jaka samotność? Jest maż/zona i dzieci.

A w jaki sposób się fizycznie zajmujesz starszymi osobami? Bo to chyba nie chodzi tylko o posiedzenie przy tej osobie i potrzymanie za rękę. Robisz zakupy, gotujesz obiad, myjesz okna, pielęgnujesz ich ciało? Typowa gadaka faceta, deklaracja milości - zero czynów.

[atteilow]

W Polskich warunkach? Przeciez to udręka mieszanie mlodych wspólnie z rodzicami na tych 40/50m kw. Lepiej niech rodzice zostaną u siebie, przynajmniej sa na swoim i czują się swobodnie.

[najma78]

Swiat sie zmienia, dzis zycie rozni sie od tego sprzed 50-100 lat i obecnie tak kobiety jak mezczyzni pracuja zawodowo, oboje uzupelniaja sie w wywchowywaniu dzieci jesli zdecyduja sie stworzyc rodzine i miec potomstwo. Zmienily sie warunki i oczekiwania. Jak widac rola rodziny tez jest nieco inna, ograniczyla sie do wychowywania potomstwa wlasnymi silami lub z czasowym i czesciowym udzialem calego spoekczenstwa i to dotyczy tez pomocy slabszym i starszym czlonkom spoleczentwa. Ulatwia to bycie czescia wsolczesnego rozwinietego swiata i jak widac stary system przestal sie sprawdzac a tam gdzie wciaz jeszcze jest silny rozwoj jest spkwolniony, kraje nie nadazaja, zostaja w tyle.

[zolla78]

scher napisał:
> Dobrze jedną z przyczyn tego zjawiska zdiagnozowano w filmie "Postęp po szwedzku" (dostępny w sieci). Rodziny się rozpadają, jest mnóstwo rodzin "patchworkowych", dzieci tracą więź emocjonalną z rodzicami do tego stopnia, że powszechnym zjawiskiem jest nieodbieranie urn z prochami zmarłych rodziców z krematorium.>

A ja widziałam program, gdzie to samo zjawisko nie kontaktowania się specjalnego z rodzicami i nieodbierania urn z prochami pokazywali w Czechach. A według tej mapy to postępowo u nich jeżeli chodzi o usamodzielnienie się młodych nie jest. I o czym to świadczy? Że może to nie kwestia koloru na mapie

[najma78]

Mam wrazenie ze dgskutujacy nie zauwazaja ze mowa jest o ludziach mlodych miedzy 25-34 rokiem zycia czyli o ludziach w pelni dojrzalych do samodzielnego zycia a nie o 16-latkach. Zapewne w krajach gdzie ludzie w tym wieku (25-34) znajduja zatrudnienie i zarabiaja wystarczajaco aby sie utrzymac usamodzielnienie jest latwiejsze.

[verdana]

Zauważam jednak, ze trochę młodych ludzi w wieku 35 lat a. nie jest zdolnych do samodzielnego życia (to pewnie te 4%), ale ponadto trochę tych ludzi ma rodziców, którzy nie mogą juz mieszkać sami. I w tym momencie odczytanie mapy nie jest juz tak jednoznaczne - oznacza nie tylko usamodzielnianie się młodych ludzi, ale takze samotność ludzi starych.

[bi_scotti]

najma78 napisała:

> Mam wrazenie ze dgskutujacy nie zauwazaja ze mowa jest o ludziach mlodych miedz
> y 25-34 rokiem zycia czyli o ludziach w pelni dojrzalych do samodzielneg
> o zycia a nie o 16-latkach.

Eeeee no zauwazamy Tylko jak juz wspomnialam, uklady rodzinne bywaja rozne. Czasem wszystkim doroslym w rodzinie (i rodzicom, i dzieciom) oplaca sie mieszkac razem i razem dzielic koszty, bo uklad taki. A czasem wrecz zanim dorosle dziecko zdarzy sie wyprowadzic, rodzic zapada na chorobe powodujaca, ze znow dla wszystkich zainteresowanych korzystniej jest zeby dziecko (dorosle) sie niewyprowadzalo etc. etc. W druga strone to przeciez tez dziala: iluz mlodych ludzi sie wyprowadza i teoretycznie utrzymuje samodzielnie wciaz jednak korzystajac z mniejszej lub wiekszej finansowej lub uslugowej (przeliczalnej na $$$ lub zlotowki lub euro ...) pomocy rodzicow. Nothing is simple

Zapewne w krajach gdzie ludzie w tym wieku (25-34)
> znajduja zatrudnienie i zarabiaja wystarczajaco aby sie utrzymac usamodzielnien
> ie jest latwiejsze.

Problem z zatrudnieniem "mlodych" jest problemem ogolnoswiatowy, w wiekszosci panstw rozwinietych unemployment rate jest X a unemployment rate "mlodych" jest 2X. Przy czym, oczywiscie, takie miejsca jak Grecja czy Hiszpania to czysty dramat a Niemcy czy Finlandia to "tylko" wieksze trudnosci. To jest pewien supel, w ktorym wszyscy jakos tam bierzemy udzial: dorosle dzieci maja klopot ze znalezieniem pracy = rodzice pracuja wiecej/dluzej niz kiedys planowali zeby pomoc = starsi ludzie nie zwalniaja miejsc pracy = mlodzi nie moga pracy znalezc, bo miejsc pracy brak = rodzice .... etc. etc. Do tego dochodza indywidualne ambicje i mozliwosci "boomers", ktorzy sa zdrowi i chetni dalej pracowac, chca sie wciaz czuc potrzebni, rowniez tym doroslym dzieciom ... I tak to sie kreci

[najma78]

Nie uznawalabym wplywu oplacalnosci sie zycia w rodzinach wielopokoleniowych za zbyt duzy gdyz nawet w Polsce kraju, w ktorym mentalnosc spoleczenstwa jest uwarunkowana kulturowo tak a nie inaczej coraz wiecej ludzi dazy do usamodzielnienia sie. Uwazam ze najwiekszy wplyw ma na to sytuacja ekonomiczna kraju i jak juz wspomnialam mowa tu o przedziale wiekowym osob 25-34 lata czyli grupy najbardziej aktywnej zawodowo. Rozklad procentowy na mapie jest dosc proporcjonalny do poziomu bezrobocia, dodatkiem sa uklady rodzinne jak opieka na starszymi czy zycie kilku pokolen pod jednym dachem

[bi_scotti]

najma78 napisała:

> mowa tu o przedziale wiekowym osob 25-34 lata czyli grupy najbar
> dziej aktywnej zawodowo.

Mnie sie zawsze zdawalo, ze najbardziej aktywni zawodowo sa w grupie wiekowej 35-55, tak sie zreszta uczylam jeszcze calkiem niedawno na extra kursie na temat uaktywniania kobiet.

[najma78]

bi_scotti napisała:

> najma78 napisała:
>
> > mowa tu o przedziale wiekowym osob 25-34 lata czyli grupy najbar
> > dziej aktywnej zawodowo.
>
> Mnie sie zawsze zdawalo, ze najbardziej aktywni zawodowo sa w grupie wiekowej 3
> 5-55, tak sie zreszta uczylam jeszcze calkiem niedawno na extra kursie na temat
> uaktywniania kobiet.

Zdaje sie ze na mapie nie ma przedzialu pod wzgledem plci.

[najma78]

Moze mi sie wydaje ale uwazam ze osoby w wieku 25+ pozostajace na utrzymaniu rodzicow to raczej nie jest standard. W wielu krajach osoby w tym wieku maja juz kilkuletnie job expierance - chocby apprentice, part times w mcdonalds itd.

[echtom]

Mówimy o utrzymaniu czy wspólnym mieszkaniu?

[bi_scotti]

echtom napisała:

> Mówimy o utrzymaniu czy wspólnym mieszkaniu?
>

Exactly. To jest pytanie, na ktore mapa nie daje zadnej odpowiedzi a wyciagane na jej podstawie wnioski zawsze beda skazone brakiem tej podstwowej informacji.

[najma78]

echtom napisała:

> Mówimy o utrzymaniu czy wspólnym mieszkaniu?

Usamodzielnieniu - o tym zdaje sie jest dyskusja.

[echtom]

> Usamodzielnieniu - o tym zdaje sie jest dyskusja.

Ale co to dokładnie oznacza? Znam samodzielne, dobrze zarabiające osoby, które ze względów praktycznych mieszkają pod jednym dachem z rodzicami lub innymi krewnymi - często dzieląc dom na zasadzie góra-dół, czyli dwa odrębne gospodarstwa domowe w tym samym budynku, jak sąsiedzi w kamienicy. Dla mnie podstawowym kryterium samodzielności młodego pokolenia jest własne źródło utrzymania, reszta to kwestia umowy.

[najma78]

echtom napisała:

> > Usamodzielnieniu - o tym zdaje sie jest dyskusja.
>
> Ale co to dokładnie oznacza? Znam samodzielne, dobrze zarabiające osoby, które
> ze względów praktycznych mieszkają pod jednym dachem z rodzicami lub innymi kre
> wnymi - często dzieląc dom na zasadzie góra-dół, czyli dwa odrębne gospodarstwa
> domowe w tym samym budynku, jak sąsiedzi w kamienicy. Dla mnie podstawowym kry
> terium samodzielności młodego pokolenia jest własne źródło utrzymania, reszta t
> o kwestia umowy.

Tiaaa, patrz moj komentarz nizej.

[echtom]

> Tiaaa, patrz moj komentarz nizej.

No tak, trudno dyskutować z osobą, która wie lepiej ode mnie, jak żyją moi znajomi

[najma78]

echtom napisała:

> > Tiaaa, patrz moj komentarz nizej.
>
> No tak, trudno dyskutować z osobą, która wie lepiej ode mnie, jak żyją moi znaj
> omi

Twoi znjomi to nie wiekszosc z tego przedzialu 25-34 ktora mieszka z rodzicami w ciasnych mieszkaniach i ma tego po kokarde a nie ma wyjscia.

[bi_scotti]

najma78 napisała:

> Twoi znjomi to nie wiekszosc z tego przedzialu 25-34 ktora mieszka z rodzicami
> w ciasnych mieszkaniach i ma tego po kokarde a nie ma wyjscia.

Co to znaczy "nie ma wyjscia"? Sa tysiace "wyjsc" ale najczesciej wymagaja podjecia decyzji, czesto sporego wysilku a przede wszystkim tego zeby "sie chcialo chciec". Obu stronom zreszta. Bo w wielu wypadkach to dajacy bezwarunkowe schronienie/wsparcie rodzice sa koncertowymi upupiaczami (classic enablers, eh )wlasnych (doroslych) dzieci. Ale to sa juz przypadki indywidualne. Spolecznie pojecie "nie ma wyjscia" istnieje zapewne w Korei Polnocnej, w sub-Saharan Africa, moze jeszcze w paru miejscach na swiecie ale na pewno nie w zadnym widocznym na mapie z pierwszego wpisu Vilez.

[bi_scotti]

Przedzial wiekowy 35-55 dotyczy obu plci.

[echtom]

W sumie dość uproszczona jest ta mapka. Wspólne mieszkanie z rodzicami nie oznacza jeszcze zależności i bycia na ich utrzymaniu. Ja mieszkałam z rodzicami do 25. roku życia, a potem w wieku 38-49 lat - i co z tego wynika?

[bi_scotti]

echtom napisała:

> Ja mieszkałam z rodzicami do
> 25. roku życia, a potem w wieku 38-49 lat - i co z tego wynika?
>

Ulatwilas zycie sortowaczowi listow - o jeden adres tej samej rodziny mniej

[najma78]

echtom napisała:
>
> > Ja mieszkałam z rodzicami do
> > 25. roku życia, a potem w wieku 38-49 lat - i co z tego wynika?
> >
>
Ty zapewne wiesz co wynika z twojego przypadku. Jednak przypadki typu rodzice mieli wielki dom z ogromnym ogrodem w ktorym bylo mnostwo miejsca a wiec mieszkalam z rodzicami jako dwudziestoparolatk i trzydziestoparolatka nie sa standardowym powodem dla ktorego ludzie miedzy 25-34 rokiem zycia mieszkaja z rodzicami. Ludzie w tym przedziale wiekowym zazwyczaj wchodza w zwiazki, rozmnazaja sie, pracuja a przynajmniej szukaja pracy bo chca sie usamodzielnic co oznacza m.in posiadanie wlasnego mieszkania, domu. Ich rodzice bedac w ich wieku takze mieli dzieci wiec sa w wieku 50-60 lat a wiec nie sa to staruszkowie ktorymi trzeba sie opiekowac, nie sa tez emerytami, maja wlasne zycie, sa aktywni towarzysko i seksualnie i bardzo watpliwe aby dla ich mocno doroslych dzieci jak ich samych komfortowe bylo zycid pod jednym dachem - w domu ktory ogromny nie jest. Tak wiec to wspolne mieszkanie wynika z przymusu ekonomicznego bo kredyty jak i wynajem wciaz sa malo osiagalne, bo przejscie do wlasnego lokum trwa dluzej niz by sie oczekiwalo. Jesli sie chce mozna i drugiego albo trzeciego dna sie doszukiwac.