Środa tym razem w punkt

[morgen_stern]

Mądrze i celnie:
wyborcza.pl/1,75968,15400295,Zdrowy_rozsadek_i_ideologia_gender.html?i=4?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk
Nie wiem, co się porobiło ze Szczepkowską.

[helufpi]

No niestety nie mogę się zgodzić, że w nauce jest miejsce na równouprawnienie. Nauka zajmuje się faktami, nie powinnościami. Tym, co jest (tzn. opisem stanów faktycznych i sposobami uzyskiwania innych stanów faktycznych), a nie tym, co powinno być. Tym, że powinno zapanować równouprawnienie, miłość bliźniego, bogactwo i sielanka nauka się nie zajmuje. Najwyżej podpowiada, JAK osiągnąć poszczególne cele pod względem inżynierii społecznej.
Opis naukowy kulturowych uwarunkowań płci, płci społecznej (gender) jest jak najbardziej nauką. Postulaty, by poprzez inżynierię społeczną w określony sposób minimalizować istniejące przypisane płci role społeczne nauką NIE JEST.
Problem rozróżnienia faktów i powinności i brak związku wynikowego między nimi sformułował, przypomnę, David Hume.

[ichi51e]

Ale co to ma do rzeczy?

[vilez]

Jak najbardziej jest miejsce w nauce na określanie "powinności". W puli: wnioski. Np. socjologia i psychologia jakościowe. Są też np. etyki postulatywne.
Chyba, że chcesz wszcząć (jałowy) spór o status naukowy: filozofii, socjologii, psychologii, i w ogóle: humanistyki

[helufpi]

"Etyka postulatywna" to inaczej pobożne życzenia
Pula "wnioski" ma taką konstrukcję: "zbadaliśmy, że B wynika z A. Jeśli chcemy osiągnąć stan C należy zrobić D". Nie ma konstrukcji: "Koniecznie powinniśmy osiągnąć stan C, bo to jest słuszne i etyczne".
Socjologia, psychologia czy historia funkcjonują w paradygmacie naukowym i w ogóle nie rozumiem, skąd wątpliwości co do ich statusu naukowego.
Co do filozofów - to pewnie znasz kawał, czym się różni warsztat pracy matematyka i filozofa? Matematyk ma ołówek, kartkę, krzesło, biurko i kosz na śmieci. Filozof ma taki sam, tylko bez kosza.

[vilez]

Nie rozumiem w takim razie, o czym piszesz.

[jul-kaa]

Ależ to nieprawda. Nie powiesz chyba, że cała gałąź antropologii zaangażowanej nie jest nauką.

[helufpi]

Antropologia zaangażowana? To chyba siostra etyki postulatywnej i pobożnych życzeń.

[vilez]

Czyli jednak Ty nie rozumiesz. Takk jak nie rozumiesz, co to jest np. socjologia jakościowa. Własnie: zaangażowana.

[helufpi]

Jeśli chodzi o badania jakościowe w socjologii to zdaję sobie sprawę, że wszystkich złożonych zjawisk nie da się skwantyfikować i takie badania są zasadne. Jeśli chodzi o "zaangażowanie" pt. "a teraz my, mądrale, powiemy wam, jak powinno wyglądać społeczeństwo" to to nie jest nauka. To jest właśnie ideologia. Albo religia.

[jul-kaa]

No ale nie chodzi

[jul-kaa]

Możemy podyskutować, czy możliwa jest nauka NIE zaangażowana. Ja poważnie w to wątpię, to, że zaangażowania nie widzisz, nie znaczy, że go nie ma lub że nie jest celowo ukrywane z obawy przed zarzutami - jak Twoje - o nienaukowość.

[helufpi]

Wszelkie próby "zaangażowania nauki" kończą się powstawaniem potworków. Nie będę się na ten temat rozpisywać, bo zaraz dojdziemy do reductio ad Hitlerum
Natomiast naukowcy - jak najbardziej, powinni mieć kręgosłup moralny, powinny im przyświecać ideały, powinni chcieć nieść pomoc ludziom.

[morekac]

Nauka zajmuje się faktami, nie powinnościami. Tym, co jest (tzn. opisem stanów faktycznych i sposobami uzyskiwania innych stanów faktycznych), a nie tym, co powinno być.
Faktami zajmują się nauki ścisłe, a i tak mnóstwo w nich przeróżnych hipotez. Nauki społeczne bardziej tworzą sobie jakieś teorie: są różne teorie dotyczące filozofii, psychologii, psychoterapii, różne teorie ekonomiczne (jedne zalecają więcej państwa w gospodarce, inne mniej itp. ) - czy cały czas nazwiesz to zajmowaniem się faktami?

[helufpi]

(jedne zalecają
> więcej państwa w gospodarce, inne mniej itp. ) - czy cały czas nazwiesz to zaj
> mowaniem się faktami?
To jest nadal "żeby uzyskać efekt A należy zrobić B". Fakt weryfikowalny/falsyfikowalny.

[morekac]

Fakt weryfikowalny/falsyf
> ikowalny.
Średnio, niestety. Tylko w skrajnych przypadkach widać, co tak naprawdę nie działa, w innych - powstawały całe tomy na zasadzie 'co by było, gdyby'.
Każda szkoła psychologiczna ma swoje głębokie uzasadnienie, które wszelako niezbyt daje się zweryfikować jako prawda/fałsz.
Filozofia jest kolejną taką dziedziną - rozważająco- gdybającą. A jednak od wieków są w niej obecne gdybania na temat moralności, powinności i innych takich. Oraz mnóstwo ideologii, w zależności od poglądów twórcy danej szkoły filozoficznej. Fakty weryfikowalne czy falsyfikowane?

[helufpi]

Konstrukcja "to się powinno udać, raczej się uda, ale do końca nie wiadomo" to nie jest powinność tylko hipoteza naukowa.
To, czego nie da się zweryfikować P/F, ale co przydaje się do skonstruowania jakiegoś modelu to też nie jest powinność tylko założenie.
Powinność nie ma uzasadnienia naukowego tylko uzasadnienia typu: "bo to jest słuszne", "bo tak mówi prawo państwowe/boskie/naturalne", "bo tak chcemy", "bo to jest zgodne z naszą ideologią/religią".

[antychreza]

Napisz mi jeszcze jak np. taka teoria winy (którakolwiek w milionapińciuset) w prawie karnym ma się do weryfikacji/falsyfikacji.

[helufpi]

Teoria winy to założenie do konstrukcji modelu prawa karnego. Założenia są nieweryfikowalne, ale nie mają nic wspólnego z powinnościami.
Natomiast normy prawa np. "nie zabijaj" są powinnościami czystej wody.

[cherry.coke]

Wlasnie skreslilas cala medycyne!

[helufpi]

Konstrukcja "żeby uzyskać efekt A najtaniej/najskuteczniej jest zrobić B" to nie jest powinność, bo można sprawdzić metodami naukowymi, czy rzeczywiście tak jest. To jest fakt.
Jakimi powinnościami, twoim zdaniem, zajmuje się medycyna?
Tylko nie wyjeżdżaj z jakąś medycyną zaangażowaną, proszę.
I w ogóle nie deprecjonuję powinności - od dekalogu aż do deklaracji praw człowieka - ale nie można mieszać tego z nauką.

[echtom]

> No niestety nie mogę się zgodzić, że w nauce jest miejsce na równouprawnienie.
> Nauka zajmuje się faktami, nie powinnościami.

Płeć to biologia, czyli "fakty". Role społeczne ("płeć społeczna") wynikają z uwarunkowań biologicznych, więc nie ma sensu wmawiać, że płeć jest wymysłem kulturowym, a kobiety i mężczyźni właściwie niczym się od siebie nie różnią. Jest tylko jedna ważna rzecz - pewien odsetek i kobiet i mężczyzn w tradycyjnym podziale ról społecznych się nie mieści i te osoby w cywilizowanym społeczeństwie powinny mieć możliwość realizowania swoich nietypowych uwarunkowań bez dyskryminacji i prześladowania.

[helufpi]

"Płeć społeczna" to też fakty. To jest naukowy opis rzeczywistości, tym się właśnie zajmują gender studies.
Powinność niedyskryminacji i miłość bliźniego to postulaty ideologiczne/religijne.

[a.nancy]

> Płeć to biologia, czyli "fakty". Role społeczne ("płeć społeczna") wynikają z u
> warunkowań biologicznych

kiedyś kobiety nie mogły studiować, dziś mogą. biologia nam się zmieniła?

> więc nie ma sensu wmawiać, że płeć jest wymysłem kult
> urowym, a kobiety i mężczyźni właściwie niczym się od siebie nie różnią.

upraszczasz, nikt nie mówi że niczym się nie różnią.
różnice a role to nie to samo. powiedzmy, wyższy testosteron = wyższy poziom agresji, i to jest różnica biologiczna, która przekłada się na funkcjonowanie społeczne. a np. przekonanie, że mężczyzna powinien zarabiać pieniądze, a kobieta zajmować się domem, to przykład roli, która jest umowna i podlega zmianom. oczywiście role mogą wynikać z różnic biologicznych, ale w miarę rozwoju cywilizacji jej zdobycze pozwalają w pewnym stopniu uniezależnić się od czynników biologicznych (np. mamy żłobki i przedszkola, więc kobiety nie muszą zajmować się dziećmi aż do uzyskania przez nie samodzielności, dzięki czemu mogą pracować zawodowo).

[triss_merigold6]

Mogą pracować zawodowo np. zajmując się cudzymi dziećmi.

[helufpi]

Gender studies jako opis zjawisk jest oczywiście nauką, również nauką jest historia płci społecznej, podobnie jak nauką jest biologia. Ja tylko twierdzę, że mówienie nam w związku z tym, co mamy robić nie jest nauką.

[burina]

> Nauka zajmuje się faktami, nie powinnościami.

Czyli ostatnie 50 lat odkryć w fizyce proponujesz wyrzucić do kosza?

[helufpi]

Fizyka jest wręcz porażająco pozbawiona powinności. Człowieka można zmotywować/sterroryzować/zmusić/nakłonić do zrobienia czegoś. Spróbuj zmusić neutrino, albo przynajmniej kamień do zrealizowania twoich postulatów. Powodzenia

[kietka]

masz wiele racji, ale tutaj wydaje mi sie niezbedny podział na nauki przyrodnicze i humanistyczne.
niestety nauki humanistyczne, ktore głownie biora sie za temat płci społecznej, to niestety jeszcze troche czarna magia i wrozbiarstwo, nazywanie tego nauką, w takim samym stopniu, jak nauki przyrodnicze, jest bardzo na wyrost

[helufpi]

Moim zdaniem każda młoda nauka to trochę wróżbiarstwo, można się tym zafascynować i stracić kontakt z rzeczywistością - weźmy na przykład inżynierię genetyczną. No ale to jest właśnie fajne, mnie przerażają bardziej dziedziny uprawiane wyłącznie przez leśne dziadki doczekujące do emerytury na swoich stołkach

[kietka]

nie chodzi o kontakt z rzecywistaoscia, a o oargumenty

[sueellen]

Jezuuuu, wysiadam, nie nadążam. Ksiądz oko, lizanie prezerwatyw, stonka, studia gender... Jeszcze tęczy brakuje. Co te baby mają za problemy??

[vilez]

Bo to jest proste. I aż wstyd, że trzeba komuś (tj. Szczepkowskiej) na poziomie docierania do pomarańczowej kredki czy nogi od krzesła
Co pokazuje, ze nie chodzi o racjonalny dyskurs, ale o fantazmaty ideologiczne.

[vilez]

...że trzeba komuś (tj. Szczepkowskiej) TŁUMACZYĆ na poziomie docierania do pomarańczowej kredki czy nogi od krzesła...

[guderianka]

Szczepkowskiej może brakuje pokazywania cycków czy co i próbuje inaczej zwrócić na siebie uwagę ?
Serio, pisała takie rzeczy ? (o masturbacji itd. )

[annitka30]

Środa dobrze napisała.
a ja ze Szczepkowską nie rozumiem jednego.
1 lutego w Rzepie taki artykuł, a 2 lutego w WO felieton (Igraszki diabła) temat gender słuszny tylko źle (niezrozumiale przedstawiany), bo myśl naukowa nie potrafi być dobrze (atrakcyjnie przedstawiona w TVszoł. nawet szpila w biskupa wetknięta była.
byłam w szoku nie wiedziałam, który artykuł źle zrozumiałam, który był ironiczny, bo logicznie ich obu w ogóle nie dało się powiązać.
wniosek: nie wiem czy ona za czy przeciw

[helufpi]

Szczepkowska ma ADHD. I to trochę widać w jej wypowiedziach. Ale generalnie głupia nie jest.

[anorektycznazdzira]

Tak, podoba mi się, chociaż pewnie niewiele da.
Właśnie jeden z krajów całkowicie pozbawionych dżędra, Afganistan mianowicie, uchwala prawo uniemożliwiające składanie doniesień o przemocy wobec kobiet przez członków ich rodzin. Cud legislacyjny leży u ich prezydenta. Omsknęli się jakiś czas temu o kodeksowe ustanowienie prawa do gwałtów małżeńskich. Myślę, że nasze naczelne antydżęderowczynie mogłyby się tam przenieść na stałe.

co tam Środka

[feleedia]

Dziś znowu Róża "Skrobaczka" Bratkowska trafiła celnie w punkt G snując swoje bogate przemyślenia nt. wyborów Miss UMK. Studenci i studentki równie celnie podsumowali Skrobaczkę

[echtom]

Takie luźne refleksje:
"Światowa Organizacja Zdrowia (WHO) definiuje gender jako stworzone przez społeczeństwo role, zachowania, aktywności i atrybuty, jakie dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla mężczyzn i kobiet" (Wiki)
W większości przypadków te role pokrywają się z naturalnymi predyspozycjami kobiet/mężczyzn, o mniejszościach pisałam wyżej. Z moich obserwacji wynika, że nadmierna ideologizacja równouprawnienia prowadzi do zagubienia młodych ludzi. Mam w otoczeniu sporo 30-latek żyjących w stałych związkach, które odkładają macierzyństwo na czas nieokreślony, bo... no właśnie same nie wiedzą, dlaczego. Gdyby się urodziły 20 lat wcześniej, byłyby w tym wieku mężatkami z 1 lub 2 dzieci. Nie wiem, czy są szczęśliwsze niż kobiety z mojego pokolenia. Ja bym nie chciała się z nimi zamienić na te wieloletnie rozkminy, czy lepsze jest dziecko, czy "kariera" za biurkiem w budżetówce

[yvona73pol]

OT, echtom, podoba mi sie twoja sygnaturka, skad to?

[echtom]

"Policja" Jo Nesbo

[morekac]

[gaskama]

Nesbo jest genialny. Policja leży u mnie od kilku tygodni przy łóżku ... boję się zacząć. Koleżanka, wielbicielka Nesbo, stwierdziła, że to jest bardzo mocne, mocniejsze od poprzednich książek i trochę się boję.

[morgen_stern]

Nie bój się, fajnie się czyta

[kawka74]

O, dobrze trafiłam.
Męczę się (tak, to jest dobre słowo) z 'Człowiekiem-nietoperzem'. Jestem mniej więcej w połowie, potem będzie lepiej? Czy jeśli już mi się nie spodobało, to mam dać sobie spokój?

[echtom]

Czytam dopiero pierwszego Nesbo, ale z opinii innych wiem, że Człowiek-nietoperz to nuda i najlepiej zacząć od trylogii z Oslo.

[kawka74]

OK, to zmęczę 'Nietoperza' i przejdę dalej, dzięki