A której Kościół nie przeszkadza

[niktmadry]

w życiu codziennym?
Przykro mi się czytało wątek o krzyżach w szkole gdzie Krzyż sprowadzany był do dwóch desek i innych pogardliwych nazw. Pamiętam jak odwiedzałam wujka w hospicjum - ilu umierających wpatrywało się w ten Krzyż, ilu miało na swoich stolikach ołtarzyki....dawało im to nadzieję, łatwiej się umierało (o ile można tak to ująć). Dla osób niewierzących ten Krzyż nie ma żadnego znaczenia - dlaczego zatem tak razi???
Co do wyjść ze szkoły do Kościoła - moje dziecko jest w klasie pływackiej - jako jedyna osoba z klasy nie pływa - dzieci mają basen 8 godzin w ciągu 5 dni - moja córka chodzi do PSM. Nie było możliwości dorzucenia jej jeszcze 8 godz basenu - pytałam w wakacje czy chce chodzić na basen czy kontynuować naukę w szk. muzycznej - wybrała muzyczną - I tak - jest jej przykro gdy jako jedyna kończy lekcje a reszta klasy idzie na basen ale wie dlaczego tak się dzieje a mnie do głowy nie przyszło wykłócać się ze szkołą, że klasa na basen chodzi mimo iż nie obejmuje tego podstawa programowa. Dlaczego zatem gdy szkoła wychodzi do Kościoła nie można dziecku zwyczajnie wytłumaczyć z jakiego powodu zostaje w świetlicy, dlaczego nie idzie z klasą, tylko tworzy się jakieś wydumane problemy o odrzuceniu bo RAZ CZY DWA RAZY w roku dziecko musiało zostać godzinę na świetlicy?
Kościół nikogo do niczego nie zmusza - nie pasuje mi to nie chodzę, nie słucham, żyję po swojemu ale też nie opluwam tych, którzy ten Kościół tworzą.
Finanse: Owszem Kościół korzysta z publicznych pieniędzy - tu nie ma wątpliwości ale przecież są to pieniądze z podatków także osób wierzących. Moje dzieci uczą się w PSM za Wasze podatki i nikt nie pyta Was czy będziecie chodzić do filharmonii, za Wasze podatki wybudowano stadiony i też nie pytano czy będziecie oglądać mecze .... tak funkcjonuje państwo - wspomaga finansowo te dziedziny życia z których obywatele korzystają. A do Kościoła w Polsce czy się to komuś podoba czy nie nadal chodzi całkiem sporo osób. (Zresztą za każdą osobę zameldowaną na terenie parafii bez względu na wyznanie - proboszcz płaci podatek - jeśli państwo pobiera podatki to i powinni instytucję wspomagać. Jeśli uważacie, że to podatki są śmiesznie niskie {bo są} to dlaczego pretensje macie do kościoła a nie do rządu, ze na takie się zgodził)
Dlaczego KK tak razi?

[stara.mostowiakowa]

znowu...zieeew....

[aurita]

> Kościół nikogo do niczego nie zmusza - nie pasuje mi to nie chodzę, nie słucham
> , żyję po swojemu

Post zabawny ale przy tym zdaniu utknelam: zakaz aborcji w Polsce, ustanawianie swiat koscielnych wolnymi od pracy, teraz lobbowanie na rzecz naprotechnologii i proba zakazu leczenia metoda wspomaganego rozrodu.... ty tak powaznie myslisz, ze Kosciol do niczego nie zmusza? hehehe (i jestem katoliczka)

[misiu-1]

aurita napisała:

> Post zabawny ale przy tym zdaniu utknelam: zakaz aborcji w Polsce

I zakaz kradzieży. Też kościelny przecież.

> ustanawianie swiat koscielnych wolnymi od pracy

Biedni ci Polacy. Tak by chcieli w Boże Narodzenie pracować, a tu kościół ich zmusza do świętowania. Co tam Boże Narodzenie - w każdą niedzielę by pracowali, a tu nie i nie.

> teraz lobbowanie na rzecz naprotechnologii i proba zakazu leczenia metoda wspomaganego
> rozrodu.... ty tak powaznie myslisz, ze Kosciol do niczego nie zmusza? hehehe (i jestem
> katoliczka)

"Wspomagany rozród" nie jest leczeniem, naprotechnologii nikt nikomu siłą nie narzuca, ale zakaz zabijania, trzeba stwierdzić, faktycznie jest przymusem.

[eilian]

misiu-1 napisał:

> I zakaz kradzieży. Też kościelny przecież.

Co Ty pitolisz?! Zakaz kradzieży jest kościelny?! To znaczy, że gdyby nie kościół kradzież byłaby dopuszczalna, że w krajach niekatolickich wszyscy kradną? Wiesz co to jest moralność? Nie jest to sfera zarezerwowana dla katolików, rozumiesz to?

[misiu-1]

eilian napisała:

> Co Ty pitolisz?! Zakaz kradzieży jest kościelny?!

Oczywiście. "7 - Nie kradnij".

> To znaczy, że gdyby nie kościół kradzież byłaby dopuszczalna, że w krajach niekatolickich
> wszyscy kradną?

W krajach, w których panuje wroga wobec religii lewica, samo państwo kradnie. Rabuje obywatelom większość dochodów pod pozorem "opieki". Na podobnej zasadzie, jak pobierający haracz "za ochronę" gangsterzy.

> Wiesz co to jest moralność? Nie jest to sfera zarezerwowana dla katolików, rozumiesz to?

Wiem, co to jest moralność. To kierowanie się stałymi, niewzruszonymi zasadami. Ateiści nie mają takich zasad. Dla nich słuszne jest dziś jedno, a jutro drugie. Zgodnie z aktualną "mądrością etapu".

[feel_good_inc]

misiu-1 napisał:
> eilian napisała:
>
> > Co Ty pitolisz?! Zakaz kradzieży jest kościelny?!
>
> Oczywiście. "7 - Nie kradnij".

To znaczy, że w więzieniach siedzą sami ateiści i innowiercy?
Bo przecież nie jest tak, że miażdzącą większość osadzonych - znacznie wyższą niż w społeczeństwie - stanowią katolicy. Co misiu?

[misiu-1]

feel_good_inc napisał:

> To znaczy, że w więzieniach siedzą sami ateiści i innowiercy?

Nie mam pretensji, żeś ateista. Wszak nobody's perfect. Ale wydawało mi się, że dyscyplinę rozumowania jako taką masz i potrafisz zauważyć, że czym innym jest zespół zasad, a czym innym indywidualny stosunek do niektórych z nich. Właśnie dlatego, że nobody's perfect.

> Bo przecież nie jest tak, że miażdzącą większość osadzonych - znacznie wyższą niż w
> społeczeństwie - stanowią katolicy. Co misiu?

Wyższą? Wydawało mi się, że przytłaczająca większość osadzonych to elektorat Platformy Oszustów.

[ruda_owca]

> Wiem, co to jest moralność. To kierowanie się stałymi, niewzruszonymi zasadami.

Niewzruszonymi powiadasz? A to kojarzysz?:
"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył."

[misiu-1]

Kojarzę.

[mondovi]

> I zakaz kradzieży. Też kościelny przecież.
Nie, jest w Kodeksie karnym.

[misiu-1]

Jest w kodeksie karnym, bo jest w dekalogu. Nie odwrotnie.

[mokotowianka1]

Naprawdę?
To zgodnie z kodeksem Hammurabiego można było kraść? W Atenach za to nie karali? W Rzymie nie piętnowali?

[gulcia77]

Wedy są dużo starsze od Biblii, więc generalnie zakaz kradzieży jest wedyjski, nie biblijny. Nie pogrążaj się.

[kolter]

gulcia77 napisała:

> Wedy są dużo starsze od Biblii, więc generalnie zakaz kradzieży jest wedyjski,
> nie biblijny. Nie pogrążaj się.

No akurat od biblii może nie są starsze ale Kodeks Hammurabiego na pewno

[gulcia77]

Dość nowe badania umieszczają pierwsze wedy troszkę wcześniej niż izraelskich proroków.
www.dotykindii.pl/wedy-swiete-ksiegi-hinduizmu/
Za bibliografią mogę się rozejrzeć Gdzieś o tym już czytałam, że prawdopodobnie są starsze o 200/300 lat niż do tej pory uważano.
Natomiast co do Kodeksu Hammurabiego masz całkowitą rację. Ale rzymscy katolicy lubią sobie uzurpować prawo do wszystkiego

[liisa.valo]

misiu-1 napisał:

> Jest w kodeksie karnym, bo jest w dekalogu. Nie odwrotnie.

Masz rację. W czeskim kodeksie karnym nie ma kradzieży, bo to państwo zeświecczone.

[kolter]

misiu-1 napisał:

> aurita napisała:
>
> > Post zabawny ale przy tym zdaniu utknelam: zakaz aborcji w Polsce

> I zakaz kradzieży. Też kościelny przecież.

No co ty nie powiesz , nawet miejsce gdzie stoi pałac laterański wyłudzili poprzez tzw donacje Konstantyna ) Nie ma większego złodzieja w historii świata niz Krk .

> Biedni ci Polacy. Tak by chcieli w Boże Narodzenie pracować, a tu kościół ich z
> musza do świętowania. Co tam Boże Narodzenie - w każdą niedzielę by pracowali,
> a tu nie i nie.

Zasadniczo nieuku jak sie domyślam to chodzi o ten pogański obrządek ;trzech magów

> "Wspomagany rozród" nie jest leczeniem, naprotechnologii nikt nikomu siłą nie narzuca, ale zakaz zabijania, trzeba stwierdzić, faktycznie jest przymusem.


No to nie nie jest zmuszanie do zabijania ??

"X.
O podejmujących wyprawę do Jerozolimy lub do Hiszpanii
Tym, którzy wyruszają do Jerozolimy i udzielają skutecznej pomocy dla obrony ludu chrześcijańskiego i walki z tyranią niewiernych, darowujemy odpuszczenie grzechów oraz, jak to zostało postanowione przez pana naszego papieża Urbana [II], bierzemy ich domy, rodziny i wszystkie dobra pod opiekę świętego Piotra i Kościoła rzymskiego. A zatem ktokolwiek ośmieliłby się trwonić te majątki albo grabić podczas ich pielgrzymowania, będzie ukarany ekskomuniką. Mocą naszej władzy apostolskiej polecamy, ażeby ci, którzy umieścili na swoich płaszczach krzyże z zamiarem udania się do Jerozolimy albo do Hiszpanii, a potem zrezygnowali, muszą na nowo podjąć krzyż i udać się w ową podróż w czasie od najbliższej Wielkanocy do następnej. W innym przypadku zabraniamy im od tego momentu wstępu do kościoła i na mocy interdyktu pozbawiamy wszystkie ich ziemie świętych czynności kościelnych z wyjątkiem chrztu dzieci i [sakramentu] pokuty umierających."

Jak widać klątwami sekta zmuszała niechętnych do wojaczki krzyżowców.

[liisa.valo]

misiu-1 napisał:

> aurita napisała:
>
> > Post zabawny ale przy tym zdaniu utknelam: zakaz aborcji w Polsce
>
> I zakaz kradzieży. Też kościelny przecież.

A w dupę. Prawem świeckim regulowany.

[anek130]

a czemu nie masz pretensji do rządu, że wypuszcza ustawy takie a nie inne? przeciez KK nie zasiada w sejmie i nie zatwierdza ustaw- czemu za wszystko inne co się w Plsce dzieje złego oskarża się rząd, który jest władza ustawodawczą a w przypadku zakazu aborcji to KK jest winien, możesz wyjaśnić??

Ania

[kolter]

anek130 napisała:

> a czemu nie masz pretensji do rządu, że wypuszcza ustawy takie a nie inne? prze
> ciez KK nie zasiada w sejmie i nie zatwierdza ustaw- czemu za wszystko inne co
> się w Plsce dzieje złego oskarża się rząd, który jest władza ustawodawczą a w p rzypadku zakazu aborcji to KK jest winien, możesz wyjaśnić??

Ty albo grasz głupią albo jesteś beznadziejnie jesteś głupia ) Od czego w sejmie kler ma kundelki takie jak choćby Kaczyński , Ziobro ,Gowin i jakiś tam inny świr ? Zawsze stoją murem za sektą . Sekta daje im poparcie w wyborach, oni odwdzięczają się np udając ze nie widzą jak w szkołach łamie sie prawo np z wieszaniem krzyży

[anek130]

dlaczego mnie obrażasz nazywając głupią? kaczyński, gowin itd. to nadal politycy a nie biskupi, w dodatku wybrani przez społeczeństwo- można powiedziec, sorry, taki mamy społeczęństwo, któe wybiera ludzi dających się rządzić klerowi

[kolter]

anek130 napisała:

> dlaczego mnie obrażasz nazywając głupią?

Wnioskujesz jakbyś była.

kaczyński, gowin itd. to nadal polityc y a nie biskupi, w dodatku wybrani przez społeczeństwo- można powiedziec, sorry
> , taki mamy społeczęństwo, któe wybiera ludzi dających się rządzić klerowi

Gdyby moher nie poprałby za namową kleru z ambon ,PIS miałby nie 30% poparcia w sondażach a z 10%

[lillaj]

niktmadry napisała:

>Dlaczego zatem gdy szkoła wychodzi do Kościoła nie można dziecku zwyczajnie wytłumaczyć z jakiego powodu zostaje w świetlicy, dlaczego nie idzie z klasą, tylko tworzy się jakieś wydumane problemy o odrzuceniu bo RAZ CZY DWA RAZY w roku dziecko musiało zostać godzinę na świetlicy?
Kościół nikogo do niczego nie zmusza - nie pasuje mi to nie chodzę, nie słucham, żyję po swojemu ale też nie opluwam tych, którzy ten Kościół tworzą.<

Sprawa jest prosta. Religia i krzyż wracają do kościoła i nie będzie problemu. Kościół przestaje się mieszać w sprawy, które nie dotyczą ich wiernych. Ostatnio dziennikarka sprawdzała dostępność pigułki dzień później. Odwiedziła trzy apteki. W dwóch pokazano jej wiszący na ścianie krzyż, w jednej sprzedawczyni stwierdziła, że powinna zatrzymać jej receptę. Kościół do niczego nie zmusza? Katolicy nie używajcie środków antykoncepcyjnych, postinor jest dla was zakazany, musicie rodzić dzieci z gwałtu i bardzo ciężko chore, bo tak nakazuje wam wasz kościół, ale nie mi. Wara od mojego sumienia. Tylko tyle. Wtedy kościół nie będzie mi przeszkadzał. Nikt nikogo do niczego nie będzie zmuszał, nikogo opluwał.

[jowita771]

> Ostatn
> io dziennikarka sprawdzała dostępność pigułki dzień później. Odwiedziła trzy ap
> teki. W dwóch pokazano jej wiszący na ścianie krzyż, w jednej sprzedawczyni stw
> ierdziła, że powinna zatrzymać jej receptę.

Chyba żartujesz! Na jakiej podstawie?

[mokotowianka1]

Słuszności moralnej, zapewne.

[jowita771]

Taki ktoś powinien stracić prawo wykonywania zawodu.

[plater-2]

„Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia."(1Kor 1,18.22).

[kawka74]

Byłoby cudownie, gdyby katolicy pozwolili ateuszom iść po śmierci na to zatracenie bez robienia im piekła za życia....

[misiu-1]

Gdyby ateusze sami nie zrobili milionom wierzących piekła na Ziemi, to Twój apel byłby pewnie godniejszy uwagi.

[deelandra]

Za to twój apel byłby godny uwagi, gdyby nie to, że mało się nie udławiłam ze śmiechu.
Jak na razie to katole uprzykrzają życie mnie, nigdy odwrotnie.

[misiu-1]

deelandra napisał(a):

> Za to twój apel byłby godny uwagi, gdyby nie to, że mało się nie udławiłam ze śmiechu.

Dziesiątkom milionów ofiar ateuszy z pewnością nie było do śmiechu.

> Jak na razie to katole uprzykrzają życie mnie, nigdy odwrotnie.

W jaki sposób uprzykrzają? Nie pozwalają wyciąć drzewa na działce? Zmuszają, żebyś swoje 6-letnie dziecko posłała do szkoły?

[demonii.larua]

> Dziesiątkom milionów ofiar ateuszy z pewnością nie było do śmiechu.
Misiek, najpierw policz ofiary wierzących - w cokolwiek.

[misiu-1]

Zalicz jeszcze Lenina, Mao Zedonga i Pol Pota do wierzących (w socjalizm, zatem w cokolwiek), a będzie się jeszcze lepiej liczyło.

[feel_good_inc]

misiu-1 napisał:
> Zalicz jeszcze Lenina, Mao Zedonga i Pol Pota do wierzących (w socjalizm, zatem
> w cokolwiek), a będzie się jeszcze lepiej liczyło.

Nie byli mniej wierzący niż dowolny papież.
A kaci będący wyznawcami kultu jednostki niczym się od chrześcijańskich siepaczy nie różnili.

[misiu-1]

Niczym? Ejże. Skutecznością się różnili.

[feel_good_inc]

misiu-1 napisał:
> Niczym? Ejże. Skutecznością się różnili.

Jaką skutecznością?
Chrześcijańscy siepacze króla Leopolda wyrżnęli w Kongo 10 mln (szacunki sięgają nawet 20+mln) Murzynów - nie mając metod przemysłowych jak Hitler czy Stalin.
Chrześcijańscy osadnicy w USA wymordowali cały kontynent tubylców bez żadnej nowoczesnej broni czy obozów koncentracyjnych.
Pokaż mi jakichś niechrześcijan w czasach nowożytnych, którzy zdołaliby zamordować ludność całego kontynentu, a nie jakieś pojedyncze procenty?

[misiu-1]

feel_good_inc napisał:

> Jaką skutecznością?
> Chrześcijańscy siepacze króla Leopolda wyrżnęli w Kongo 10 mln (szacunki sięgają nawet
> 20+mln) Murzynów - nie mając metod przemysłowych jak Hitler czy Stalin.

Wymordowali kilka milionów Murzynów, bez żadnego związku z chrześcijaństwem. Po prostu dla pieniędzy. Komuniści wymordowali 100 milionów ludzi z powodów bezpośrednio wypływających z lewicowej ideologii.

> Chrześcijańscy osadnicy w USA wymordowali cały kontynent tubylców bez żadnej
> nowoczesnej broni czy obozów koncentracyjnych.

Cały kontynent? Nie rozśmieszaj nie. Jakby jakiś oddział Talibów napadł na stacje polarne na Antarktydzie i wybił polarników, też byś powiedziałbyś pewnie, że "religianci wymordowali cały kontynent".
www.konserwatyzm.pl/artykul/4639/czy-w-ameryce-polnocnej-doszlo-do-ludobojstwa-indian
> Pokaż mi jakichś niechrześcijan w czasach nowożytnych, którzy zdołaliby zamordować
> ludność całego kontynentu, a nie jakieś pojedyncze procenty?

Ludzi nie liczy się w procentach, tylko na sztuki. Dlatego Mao Zedong, który wymordował 60 milionów ludzi, jest większym zbrodniarzem niż Pol Pot, mający na sumieniu 10 milionów, choć w przypadku Pol Pota było to 25% ludności, a w przypadku Mao - mniej niż 10%.

[feel_good_inc]

misiu-1 napisał:
> feel_good_inc napisał:
>
> > Jaką skutecznością?
> > Chrześcijańscy siepacze króla Leopolda wyrżnęli w Kongo 10 mln (szacunki
> sięgają nawet
> > 20+mln) Murzynów - nie mając metod przemysłowych jak Hitler czy Stalin.
>
> Wymordowali kilka milionów Murzynów, bez żadnego związku z chrześcijaństwem. Po
> prostu dla pieniędzy. Komuniści wymordowali 100 milionów ludzi z powodów bezpo
> średnio wypływających z lewicowej ideologii.

Przecież to Jezus był lewicowcem, głosząc równość i porzucenie bogactw.
Zarówno staliniści jak i chrześcijanie tak samo mordowali dla zagarnięcia zasobów.

> > Chrześcijańscy osadnicy w USA wymordowali cały kontynent tubylców bez żad
> nej
> > nowoczesnej broni czy obozów koncentracyjnych.
>
> Cały kontynent? Nie rozśmieszaj nie. Jakby jakiś oddział Talibów napadł na stac
> je polarne na Antarktydzie i wybił polarników, też byś powiedziałbyś pewnie, że
> "religianci wymordowali cały kontynent".

Nie kompromituj się jeszcze bardziej.

> www.konserwatyzm.pl/artykul/4639/czy-w-ameryce-polnocnej-doszlo-do-ludobojstwa-indian

Bwahahaha

> > Pokaż mi jakichś niechrześcijan w czasach nowożytnych, którzy zdołaliby z
> amordować
> > ludność całego kontynentu, a nie jakieś pojedyncze procenty?
>
> Ludzi nie liczy się w procentach, tylko na sztuki. Dlatego Mao Zedong, który wy
> mordował 60 milionów ludzi, jest większym zbrodniarzem niż Pol Pot, mający na s
> umieniu 10 milionów, choć w przypadku Pol Pota było to 25% ludności, a w przypa
> dku Mao - mniej niż 10%.

Nie liczy się w procentach? To dlaczego Hitler jest takim wielkim zbrodniarzem z powodu Holokaustu, a o królu Leopoldzie nawet się nie wspomina?

[misiu-1]

feel_good_inc napisał:

> Przecież to Jezus był lewicowcem, głosząc równość i porzucenie bogactw.

Za takie brednie, w moim liceum dostawało się lufę.
Jezus nie był lewicowcem, bo nie nakazywał rabować bogatych, żeby dawać biednym. A tych po lewicy ostrzegał przed wiecznym potępieniem.

> Zarówno staliniści jak i chrześcijanie tak samo mordowali dla zagarnięcia zasobów.

Chrześcijanie mordowali wbrew nauce chrześcijańskiej. Lewicowcy mordowali zgodnie ze swoją chorą ideologią. I niekoniecznie dla zagarnięcia zasobów.

> Nie kompromituj się jeszcze bardziej.

Mnie się wydaje, że to Ty się tu kompromitujesz. A kiedyś miałem wrażenie, że masz rozum.

> Nie liczy się w procentach? To dlaczego Hitler jest takim wielkim zbrodniarzem
> z powodu Holokaustu, a o królu Leopoldzie nawet się nie wspomina?

Z bardzo prostego powodu. Ci, których mordowali siepacze króla Leopolda, nie trzymają w rękach mediów i sektora finansowego, a Ci, których mordował Hitler - tak.

[deelandra]

> W jaki sposób uprzykrzają? Nie pozwalają wyciąć drzewa na działce? Zmuszają, że
> byś swoje 6-letnie dziecko posłała do szkoły?
hmmm
pytają czy byłam w kościele (wtf)
dlaczego nie ochrzciłam dzieci (tu to już dupę trują, mają nawroty co kilka miesięcy), bo cyt "a co mi szkodzi"
nie rozumieją, że dzieci nie pójdą do komunii (jak to nie pójdą!)
nie uznają naszego ślubu (bo nie kościelny, cywilny się ponoć nie liczy)
i tak dalej w ten deseń
i to trują, mędzą, wiercą dziurę w brzuchu, marudzą i skrzeczą
Ja im tak nie robię, nie pytam po jaki uj byli w kościele, czemu więcej czasu spędzają na pielgrzymkach niż z własnymi wnukami itd. Za to oni mają kuźwa misję.
Za czyny innych ludzi mordujących rzecze niewinnych owieczek osobiście nie czuję się odpowiedzialna, bez względu na to czy lider był wierzący i robił to w imię pańskie czy też z pobudek filozoficznych.

[misiu-1]

deelandra napisał(a):

> pytają czy byłam w kościele (wtf)

A jak odpowiesz, że nie, to przyjdą z policją i zaciągną Cię tam siłą. Makabra.

> dlaczego nie ochrzciłam dzieci (tu to już dupę trują, mają nawroty co kilka mie
> sięcy), bo cyt "a co mi szkodzi"

Fakt. Jeśli odpowiesz, że nie zamierzasz, to nałożą grzywnę, którą w razie niezapłacenia ściągnie z pensji komornik.

> nie rozumieją, że dzieci nie pójdą do komunii (jak to nie pójdą!)

Nie rozumieją też, że dzieci nie pójdą na lekcje "równości" i "gender"?

> Za to oni mają kuźwa misję.

I policję, kuźwa.

[deelandra]

Szkoda na ciebie liter
Życzę ci w życiu podobnych ludzi z misją
Niby nic nie mogą, a życie uprzykrzą
Ot tak

[misiu-1]

A ja Ci chciałem uzmysłowić, że tak naprawdę życie uprzykrza Ci zupełnie kto inny, a Ty w ogóle tego nie dostrzegasz. Bo zindoktrynowanej przez jego propagandę wydaje Ci się, że tak być musi i inaczej się nie da.

[deelandra]

Uzmysławiam ci, że nikt inny i nic innego mi życia nie uprzykrza. Z anarchistycznych bzdur wyrosłam jak miałam 14 lat.

[misiu-1]

Z jakich "anarchistycznych? Od dawna masz te objawy?
Owszem, uprzykrza. Ale odwraca Twoją uwagę i poprzez usłużne media pokazuje Ci innego "wroga", a ty, posłusznie, szczerzysz na niego zęby. Jak z tych lewicowych bzdur kiedyś wyrośniesz, daj znać.

[kolter]

misiu-1 napisał:

> Z jakich "anarchistycznych? Od dawna masz te objawy?
> Owszem, uprzykrza. Ale odwraca Twoją uwagę i poprzez usłużne media pokazuje Ci
> innego "wroga", a ty, posłusznie, szczerzysz na niego zęby. Jak z tych lewicowy
> ch bzdur kiedyś wyrośniesz, daj znać.

No poparz jak do tej pory to prawiczki miały syndrom oblężonej twierdzy )
>

[panidemonka]

Dla potrzeb kultu zniszczono zieleń w miejscu publicznym bez zezwolenia, czyż nie?

[kawka74]

Misiu siedzi w oblężonej twierdzy z innymi misiami i szuka sobie wroga. Biedak.

[misiu-1]

Przecież to Ty siedzisz w tej twierdzy. Otoczonej dookoła krucyfiksami, oblężonej przez przeszkadzających Ci swobodnie oddychać biskupów. Zapomniałaś?

[kawka74]

Gdyby siłę pie...a mierzyć postami na forum, można mnie spokojnie uznać za zdrową, ale w Twoim przypadku najprawdopodobniej byłby to już zakład zamknięty. Weź to pod uwagę i zrób coś ze sobą, idź wyrzucić śmieci albo obierz kartofle.

[misiu-1]

Na szczęście, o stanie zdrowia orzekają lekarze, na podstawie kryteriów medycznych, a nie internetowe trolle, zastępujący argumentację wycieczkami osobistymi.

[feel_good_inc]

misiu-1 napisał:
> Na szczęście, o stanie zdrowia orzekają lekarze, na podstawie kryteriów medyczn
> ych, a nie internetowe trolle, zastępujący argumentację wycieczkami osobistymi.

Przecież ty nie masz nigdy żadnych argumentów.
Głośnie krzyczenie o lewactwie i zatykanie uszu palcami nie liczy się jako argument, przykro mi.

[aneta-skarpeta]

no dobra dziewczyny, na powaznie
nie jestem z kościołem za pan brat, mieszkam co prawda pod warszawą, a nie daleko na wsi, ale tak strasznie na każdym kroku wam zycie zatruwa kosciol ? bo mi nie- nie zgadzam się z wieloma ich postulatami, prawami etc, ale tak naprawdę nigdy mi nic złego katolicy nie zrobili, nie wytykali palcami- a jstem rozwódką, mam drugiego meza, w kosciele jestem tylko na czyiś slubach- choc moj syn chciał przystąpić do komunii, a moja rodzina jest bardzo religijna, teściowie również

nie mówie o kwestiach typu aborcja- tylko o zwykłym zyciu, ktore jest tak strasznie umęczone kościołem

[kawka74]

Tobie akurat tak się życie ułożyło, że nie masz problemu.
Chodzi o to, żeby kościół katolicki był obecny w życiu tych tylko, którzy tego chcą. Żeby nie było problemu z tym, na której godzinie jest religia, z szajbniętą dyrektorką, która od uczniów wymaga modlitwy przed jedzeniem, z oskarżaniem rodziców o znieczulicę, bo nie posyłają dziecka na religię i nie ma kto się nim zająć, i tak dalej. Nie chodzi o to, że tych problemów nie można rozwiązać, chodzi o to, żeby nie stwarzać okazji do ich występowania.
Kościół wkraczając tak bezpardonowo w sferę publiczną uczynił religię sprawą wszystkich obywateli, nie tylko swoich wyznawców. Za katolikami, którzy ze swoich praktyk czynią obowiązek publiczny, stoi instytucja, której nikt nie śmie ruszyć, a tak nie powinno być.

[aneta-skarpeta]

kawka74 napisała:

> Tobie akurat tak się życie ułożyło, że nie masz problemu.


zauwazylam też cos innego, ze wiele osób ma problemy, których ja nie mam ( nie mówię o bezrobociu, tylko np o czepialskiej sąsiadce etc) i częsci osób zawsze cos będzie przeszkadzało, ktos zawsze bedzie się wtrącał, zawsze ktos będzie oceniał i pouczał- bez względu na wiarę czy niewiarę


> Chodzi o to, żeby kościół katolicki był obecny w życiu tych tylko, którzy tego
> chcą.

zyjemy w spoleczenstwie i nie zawsze tak się da. np ja jestem z katolickiej rodziny i w moim zyciu kosciol jakos tam obecny jest przez to, trudno oczekiwac od rodziny aby porzucila religie dla mnie

Żeby nie było problemu z tym, na której godzinie jest religia, z szajbnię
> tą dyrektorką,

ale to jest wina dyrektorki, a nie koscioła

która od uczniów wymaga modlitwy przed jedzeniem, z oskarżaniem
> rodziców o znieczulicę, bo nie posyłają dziecka na religię i nie ma kto się nim
> zająć, i tak dalej. Nie chodzi o to, że tych problemów nie można rozwiązać, ch
> odzi o to, żeby nie stwarzać okazji do ich występowania.


ale wyeliminowanie z zycia szkoły kosciołą niekoniecznie rozwiązałoby problem tej konkretnej dyrektorki

> Kościół wkraczając tak bezpardonowo w sferę publiczną uczynił religię sprawą ws
> zystkich obywateli, nie tylko swoich wyznawców. Za katolikami, którzy ze swoich
> praktyk czynią obowiązek publiczny, stoi instytucja, której nikt nie śmie rusz
> yć, a tak nie powinno być.


ja się zgadzam ze rola kosciola powinna byc ograniczona- i jest ograniczana- powoli, ale jest- sami ludzie to robią przestając chodzic do koscioła etc

natomiast trudno oczekiwać, że w społęczności religijnej religia będzie niewidoczna

moja bratowa była wychowywana przez swiadków jehowy

sama nim nie jest i nie jest do tego przymuszana, ale w jej żyiu jednak ci swiadkowie się pojawiają i ich sposób na zycie- bo ma bliski kontakt np z babcią, która ją wychowywała

[sanciasancia]

> nie mówie o kwestiach typu aborcja- tylko o zwykłym zyciu, ktore jest tak stras
> znie umęczone kościołem
No dla mnie akurat aborcja z powodów ustawowych i swobodny dostęp do niej jest elementem zwykłego życia.
Dla wielu innych kobiet problemy z zakupem antykoncepcji, czy pigułki po, są też elementami zwykłego życia.

[aneta-skarpeta]

oczywiscie, ale pytanie jest o osobiste spojrzenie, a nie ogólnokobiece

[kawka74]

Obawiam się, że jednak nie da się tego oddzielić. Oprócz tego, że jestem konkretną osobą, jestem też kobietą, matką, obywatelką, razem i osobno. O obecności kościoła w moim czy Twoim życiu możemy dyskutować długo, ale problem jest dużo, dużo większy i nie da się go rozpatrywać dzieląc na cząstki: moje, twoje, nasze, ich. Tak się nie da.
Ot, choćby ostatnio omawiana historia molestującego dziewczynki księdza, którego sprawa została umorzona, albowiem wkładanie dziecku ręki w majtki jest tylko niemoralne. Jak powiedziała dyrektorka szkoły, w której uczyły się ofiary księdza, gdyby to był nauczyciel, sprawa nie zostałaby umorzona. Żadna parafianka nie stanęłaby w obronie nauczyciela, nie krzyczałaby, że on taki złoty, dobry i kochany, a TVN manipuluje dowodami.
Nic nie poradzę na to, że mnie to wkurza, chociaż to nie moja córka była molestowana.

[sanciasancia]

> oczywiscie, ale pytanie jest o osobiste spojrzenie, a nie ogólnokobiece
A jaką mam gwarancję, że mnie to nie spotka?

[kolter]

misiu-1 napisał:

> Gdyby ateusze sami nie zrobili milionom wierzących piekła na Ziemi, to Twój apel byłby pewnie godniejszy uwagi.

Ze niby odreagowywali po rządach kleru , lub władzy posłusznej klerowi ?

[mokotowianka1]

Piekło na ziemi panowało również w czasach, kiedy ateuszy nie było, a błogosławieni katolicy mordowali z wzajemnością błogosławionych chrześcijan reformowanych, po czym obie grupy mordowały Żydów, z pełnym poparciem blogosławionych papieży i namaszczonych przez Boga królów. Więc nie opowiadaj bajęd.

[kolter]

plater-2 napisała:

> „Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą
> Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia."(1Kor 1,18.22).

Czyżby w ten sposób Paweł wielokrotnie piętnujący bałwochwalstwo , mówił wam ze patyk macie czcić ?

[anek130]

zgadzam się z Tobą w 100% !!!!!

Ania

[kolter]

anek130 napisała:

> zgadzam się z Tobą w 100% !!!!!
>
> Ania

Jesteś kłamcą wiec twoje zdanie ..............

[gazeta_mi_placi]

A dla mnie zawsze krzyż kojarzył mi się z czymś smutnym i smętnym (zresztą nawet w języku jest to coś kojarzonego z czymś smutnym i pesymistycznym np. ta Kowalska to ma krzyż pański z tym pijakiem).
Kiedyś byłam (nie jako pacjent na szczęście) w szpitalu gdzie wisiał krzyż, było to dla mnie przygnębiające, sam szpital jest miejscem dość przygnębiającym, może zamiast krzyża np. obrazek z czymś kolorowym?

[mamma_2012]

To jeszcze pół biedy jesli na ten krzyż patrzy cały dzień ateista, gorzej jesli pacjentem jest zagorzały muzułmanin czy wyznawca judaizmu.
A poprosić o zdjęcie strach, bo moze jakieś wcielenie Chazana bedzie operowało i postanowi innowiercy skrócić drogę do wieczności

[misiu-1]

Muzułmaninowi nie będzie przeszkadzać, bo uznają Chrystusa za proroka. Ale jak się trafi jakiś żyd, to faktycznie, przypominania, że "krew jego na nas i na dzieci nasze" może nie lubić.

[mamma_2012]

Jakoś w meczetach krzyży nie widywałam, wiec chyba jednak nie jest to symbol na ktory chętnie zerkają muzułmanie.
I pamietajmy, ze dla muzułmanów to jest jeden z wielu proroków, a dla chrześcijan "ten ulubiony".
Zreszta na świecie jest kilka tysięcy rożnych religii i trudno przewidzieć kto zostanie pacjentem, wiec zeby nie robić wystawki z symboli religijnych, w normalnych, świeckich krajach unika sie takiego uporczywego ich eksponowania.

[misiu-1]

mamma_2012 napisała:

> Jakoś w meczetach krzyży nie widywałam, wiec chyba jednak nie jest to symbol na
> ktory chętnie zerkają muzułmanie.

A ja, jak jeszcze dawno temu bywałem w kościele, to nie zauważyłem w żadnym Orła Białego - godła Polski. Czy to oznacza, że nie jest to symbol, na który chętnie zerkają katolicy?

> Zreszta na świecie jest kilka tysięcy rożnych religii i trudno przewidzieć kto
> zostanie pacjentem, wiec zeby nie robić wystawki z symboli religijnych, w normalnych,
> świeckich krajach unika sie takiego uporczywego ich eksponowania.

Bynajmniej. To tylko nienormalne, kierujące się marksizmem kulturowym, kraje s(o)wieckie mają z tym problem. W normalnym kraju nikt z normalnych przyjezdnych się nie dziwi, że tu i ówdzie spotyka miejscowe symbole.

[mokotowianka1]

Guzik wiesz o religiach, a się mądrzysz.
Muzułmaninowi może spokojnie przekszadzac krucyfiks/Jezus, ponieważ jest złamaniem jednego z 10 przykazań i dowodem na bałwochwalstwo (wiesz, chodzi mi o to przykazanie, które chrześcijanie wyrzucili z boskiego zestawu, a następnie podzielili inne na dwa, żeby im się ładnie symetrycznie układały). A jak zawiesisz Maryję z dzieciątkiem czy świętych, to będzie to jeszcze obrzydliwe świadectwo poiliteizmu. Sama nie wiem, co jest gorsze.

[misiu-1]

mokotowianka1 napisała:

> Guzik wiesz o religiach, a się mądrzysz.

Skoro tak twierdzisz, to to musi być prawda. Jak zresztą wszystko, co piszesz.

> Muzułmaninowi może spokojnie przekszadzac krucyfiks/Jezus, ponieważ jest złamaniem
> jednego z 10 przykazań i dowodem na bałwochwalstwo (wiesz, chodzi mi o to przykazanie,
> które chrześcijanie wyrzucili z boskiego zestawu, a następnie podzielili inne na dwa, żeby im
> się ładnie symetrycznie układały).

W Polsce od wieków mieszkają muzułmanie (polscy Tatarzy), zatem zanim komuna się rozpanoszyła, musieli wiele razy spotykać się z eksponowanymi w instytucjach państwowych symbolami związanymi z chrześcijaństwem. ktoś słyszał o jakichś protestach z tego powodu?

[dziennik-niecodziennik]

> (wiesz, chodzi mi o to przykazanie, które chrześcijanie wyrzucili z boskiego zestawu, a następnie podzielili inne na dwa, żeby im się ładnie symetrycznie układały)

symetrycznie? podział jest 3-7. gdzie tu symetria?

[mokotowianka1]

Symetrycznie wizualnie. Dwie tablice zapisane równomiernie.
Swoją drogą czy ktoś z tutejszych chrześcijan może mi wyjaśnić, jak uzasadzniano likwidację jednego przykazania? Bóg zmienił zdanie, czy jak?

[feel_good_inc]

mokotowianka1 napisała:
> Symetrycznie wizualnie. Dwie tablice zapisane równomiernie.
> Swoją drogą czy ktoś z tutejszych chrześcijan może mi wyjaśnić, jak uzasadznian
> o likwidację jednego przykazania? Bóg zmienił zdanie, czy jak?

Po co cokolwiek uzasadniać?
Gdy wprowadzono zmianę, wierni czytać nie umieli.
A gdy się już naumieli, to "tak było od zawsze".

zmienił zdanie juz dawno !

[plater-2]

„Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe? On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy”.
Ew. Mateusza 22, 36-40

[mokotowianka1]

Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.

[feel_good_inc]

mokotowianka1 napisała:
> Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść,
> ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie prz
> eminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystk
> o spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszyc
> h, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A k
> to je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.

Ciekawe, że zawsze gdy okazuje się, że wiesz więcej od religianta o jego własnej religii, zapada taka niezręczna cisza...

[mokotowianka1]

Dziękuję, ale z pewnością są na forum więksi znawcy.
A że Kościół postępuje dokładnie odwrotnie niż wypływa to z cytowanych słów Jezusa, dość jednoznacznych zresztą, to już nie mój problem. Trzeba się co najwyżej cieszyć, że Marcjona uznali za heretyka, bo ten chłopczyk chciał wykreślić cały Stary Testament, a z ewangelii zostawić tylko Łukasza i dzieje apostolskie. A za głównego apostoła uznal Pawła, który jak wiadomo w życiu nie spotkał Jezusa....
Zresztą w ogóle liczba błędów i zmian w ewangeliach daje do myślenia.
Pewnie mało kto na forum wie, że przypowieść o kamienowaniu Marii Magdaleny weszła do Pisma coś w rejonach tysięcznego roku, bo skrybowie klasztorni takie poprawki robili... I że w najstarszej ewangelii Marka nie ma zmartwychstania, a kobiety przy grobie przestraszyły się jakichś dwóch facetów i ze strachu nikomu niczego nie powiedziały... I że w ogóle ani Marek, ani Łukasz ani Mateusz nie napisali żadnej ewangelii... I że prawdopodobnie fragment o tym, że kobiety mają milczeć w kościele został dopisany Pawłowi w II czy stuleciu....

[misiu-1]

mokotowianka1 napisała:

> Pewnie mało kto na forum wie, że przypowieść o kamienowaniu Marii Magdaleny weszła do
> Pisma coś w rejonach tysięcznego roku, bo skrybowie klasztorni takie poprawki robili...

LOL
Masz na to jakieś dowody? Raczej mało logiczne jest przypisywanie średniowiecznym skrybom zamiaru, co tu ukrywać, wybielenia postaci Marii Magdaleny, skoro ówczesny kościół widział w niej wręcz symbol grzesznicy i nierządnicy.

> I że w najstarszej ewangelii Marka nie ma zmartwychstania

Nie ma? To o czym mówi rozdział 16?

[mokotowianka1]

W ogóle nie mówię o Marii Magdalenie, która zresztą raczej nie była żadną upadłą moralnie kobietą, ostatecznie nawiedzoną przez demony, (chociaż też raczej jej to wlepili żeby ją umniejszyć wobec istnienia gnostyckiej ewangelii Marii Magdaleny która okreslała ją wręcz jako pierwszą apostołkę, ale to już inna historyczna kwestia), ale nie prostytutką.

Nie, ja mówiłam o perykopie "niech pierwszy rzuci kamieniem". Perykopy NIE MA W NAJWCZEŚNIEJSZYCH GRECKICH EWANGELIACH. Nie ma, i już. Nie zawiera go ani Papirus Bodmer II, ani papirus Bodmer XIV-XV, ani kodeksy Synajski, Watykański, Aleksandryjski, Petropolitanus Purpureus, Borgiański, Waszyngtoński, Monachijski, Macedoński, Sangalleński 48, ani , Minuskuł 3, 12. Perykopa nie została uwzględniona przez Sekcje Ammoniusza, ani Kanony Euzebiusza. W zasadzie pojawia się około piątego wieku, jako część ewangelii, wcześniej wzmiankowały o niej didascalia apostollorum, a z greckich materiałów wymienia ją chyba Dydimus Ślepy. Ale nie jako część ewangelii.
Ogólnie jak cię interesuje temat poczytaj sobie prace powaznych historyków i biblistów, zajmujących się językiem, starożytnym pismem, tłumaczeniami z syriackiego, greki, hebrajskiego.
Żeby cię zirytować, powiem ci jeszcze, że z jakichś 3 tysięcy wersji wczesnych ewangelii (a wczesne nie oznaczają pierwszego ani drugiego wieku naszej ery, pierwsza materialna całość to kodeks synajski z 4 wieku) nie ma ani jednej identycznej pary, natomiast błędów jest w nich więcej niż zawierają słów. Większość błędów jest oczywiście bez znaczenia, literówki, powtórzenia itp., ale i tak pokazują one jaki był poziom reprodukcji tekstu.

I że w najstarszej ewangelii Marka nie ma zmartwychstania
>
> Nie ma? To o czym mówi rozdział 16?
Kończy się na 16:8., kolejnych wersetów i dalszych rodziałów brak. Kończy się na przestraszonych kobietach, które tak zlękły się pustego grobu, że nic nikomu nie powiedziały.
A mianowicie kończy się tak:
Gdy jednak spojrzały, zauważyły, że kamień był już odsunięty, a był bardzo duży. Weszły więc do grobu i ujrzały młodzieńca siedzącego po prawej stronie, ubranego w białą szatę; i bardzo się przestraszyły. Lecz on rzekł do nich: «Nie bójcie się! Szukacie Jezusa z Nazaretu, ukrzyżowanego; powstał, nie ma Go tu. Oto miejsce, gdzie Go złożyli. 7 Lecz idźcie, powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi: Idzie przed wami do Galilei, tam Go ujrzycie, jak wam powiedział». One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały
Być może dlatego ewangelia Marka była we wczesnych wiekach rzadziej kopiowana - nie brzmi całkiem jak 'dobra nowina', prawda?
Specjaliści dziś uważają w zasadzie powszechnie, że końcówka jest napisana innym językiem niż wczesniejsze wersety, a problem gramatyczny (ostatnim słowem krótkiego Marka jest "bowiem") nie jest tak naprawdę problemem, bo podobnie kończy się jakiś tekst Plotyna.

[misiu-1]

"Według Alfreda Läpple fragment powstał w środowisku judeochrześcijańskim w II wieku, zaś do kanonu włączono go na początku III wieku.
Według autorów komentarzy do Biblii Paulistów i Biblii Tysiąclecia temat i styl perykopy wskazuje na pokrewieństwa do Ewangelii według św. Łukasza. Mimo podważanego autorstwa historyczność i natchniony charakter perykopy nie budzą wątpliwości, dlatego pozostaje ona we wszystkich współczesnych przekładach i wydaniach Biblii"
pl.wikipedia.org/wiki/Pericope_adulterae#cite_ref-bj_1-0
Zatem mocno przesadziłaś z tymi "rejonami tysięcznego roku".
Nie mam pojęcia, w jaki sposób zamierzasz mnie "zirytować" podnosząc fakt istnienia licznych różnic i błędów w różnych rękopisach? Ludzie są omylni i robią błędy. Gdyby wszystkie rękopisy, pochodzące z różnych czasów, były identyczne, to dopiero można by było podejrzewać jakiś spisek.

> Kończy się na 16:8., kolejnych wersetów i dalszych rodziałów brak.

Cóż z tego? W żaden sposób nie uzasadnia to twierdzenia, że w Ewangelii Jana nie ma zmartwychwstania. Zresztą zacytowany przez Ciebie fragment wprost temu przeczy. "Powstał, nie ma go tu". W innych przekładach:

"Wstał z martwych, nie masz go tu" (B.Gdańska)
"Wstał z martwych, nie ma go tu" (B.Warszawska)
"Został wskrzeszony, nie ma go tu" (Przekład Nowego Świata)
"Został wzbudzony, nie ma Go tu" (Przekład Dosłowny)

Ja tu wyraźnie widzę zmartwychwstanie, Ty nie?

[kolter]

misiu-1 napisał:

> ["Według Alfreda Läpple fragment powstał w środowisku judeochrześcijańskim w
> II wieku, zaś do kanonu włączono go na początku III wieku.

Czyli fałszywka z okresu późniejszego.

> Według autorów komentarzy do Biblii Paulistów i Biblii Tysiąclecia temat i styl
> perykopy wskazuje na pokrewieństwa do Ewangelii według św. Łukasza.

Czyli co Łukasz też nie napisał w I wieku ewangelii ? to kto )

[b]Mimo podważanego autorstwa historyczność i natchniony charakter perykopy nie budzą wątpliwości, dlatego pozostaje ona we wszystkich współczesnych przekładach i wydan iach Biblii[/

Skoro to jakaś wstawka z II wieku to raczej tekst redakcyjny niewiele mający wspólnego z tzw natchnieniem jakim byli ponoć obdarzeni twórcy ewangelii z I wieku. Ordynarna podróba stylu pisarza ewangelisty.

> Zatem mocno przesadziłaś z tymi "rejonami tysięcznego roku".

Nikt nie ma kopi z II wieku na 100% czyli nadal pat . O tym ze Mateusz napisał ewangelie wiemy z pisma które pochodzi z X wieku,czyli tak na prawdę nie wiadomo kto to pisał

[mokotowianka1]

'Rejony tysięcznego roku' dotyczyły okresu, kiedy perykopa zaczęła się pojawiać powszechnie jako część ewangelii. Tak czy inaczej pokazuje to, że pewne fragmenty były dopisywane do ewangelii paręset lat po śmierci Jezusa. Co jest, myślę, istotne dla kogoś, kto wierzy w Jezusa - bo warto wiedzieć, czy wierzy się w to, co Jezus mówił, czy w to, co ktoś tam kilkadziesiąt czy kilkaset lat później chciałby, żeby mówił.
Zresztą ewangelia Marka (nie Jana!) powstała jakieś 40 lat po śmierci Jezusa i jest najwcześniejsza. To tak, jakby teraz pojawiła się pierwsza pisemna informacja o załamaniu poltyki Gierka i strajkach w Ursusie i Radomiu. Ewangelie synoptyczne, bazujące na źródle Q, pojawiły się 20 albo i więcej lat później (To tak, jakby dopiero teraz ktoś po raz pierwszy napisał cokolwiek o zamachu majowym, albo o wybuchu II wojny światowej). A potem się ewangelie ewoluowały, bo taka była potrzeba polityczna.
Krótko mówiąc, ewangelie nie są wiarygodnym źródłem dotyczącym Jezusa, wygłaszanych przez niego nauk, ani wierzeń najwcześniejszych chrześcijan. Z punktu widzenia historycznego, bo teologia nie kieruje się logiką i nie wymaga dowodów w rozumieniu historycznym, naturalnie.

[misiu-1]

Gonisz w piętkę. Czas powstania Ewangelii nie podważa ich wiarygodności. Przykładanie miary z czasów dzisiejszych, w których utrwalanie rzeczywistości na rozmaitych nośnikach jest rozwinięte w stopniu, o którym nie śniło się starożytnym, do czasów Chrystusa, zdradza wyraźny deficyt po stronie rozsądku. Przekaz ustny, stosowany przez pewien czas wobec niedostępności innych środków, też ma wartość historyczną. Gdyby nie było innych możliwości zapisu, to werbalne świadectwa o rządach Gierka i strajkach w Ursusie byłyby przez historyków przyjęte za wiarygodne na tej samej zasadzie, jak sąd uznaje zeznania świadków.
I jesteś w błędzie sądząc, że teologia nie posługuje się logiką i nie potrzebuje dowodów. Jesteś jak faryzeusze - coś tam przeczytałaś, ale sensu nie łapiesz.

[mokotowianka1]

Sprawdź, co decyduje o tym, że w nauce historii dane źródło uznawane jest za mniej lub bardziej wiarygodne. Albo uwierz mi na słowo, że odległość w czasie od wydarzeń zmniejszają wiarygodność, że nie wspomnę o wstawkach apokryficznych czy 'poprawianiu' dokumentów, czy wreszcie obiektywizmu piszącego (im mniej apologetyczny i promujący interesy własnej grupy tym wiarygodniejszy).

Gdyby nie było innych możliwości zapisu, to werbalne świadectw
> a o rządach Gierka i strajkach w Ursusie byłyby przez historyków przyjęte za wi
> arygodne na tej samej zasadzie, jak sąd uznaje zeznania świadków.
Podobnie jak legendy - w ograniczonym stopniu. A na ile warte są po latach zeznania świadków, to niestety widać dziś we współczesnych procesach hitlerowskich zbrodniarzy. Po latach pamiętamy mało, wybiórczo, zgodnie ze swoimi zachceniami i niekonkretnie. Przyjmujemy za fakty coś, co jest opinią czy śwadectwem z piątej ręki.

> I jesteś w błędzie sądząc, że teologia nie posługuje się logiką i nie potrzebuj
> e dowodów.
Nie, teologia nie potrzebuje dowodów.

[kolter]

mokotowianka1 napisała:

> W ogóle nie mówię o Marii Magdalenie, która zresztą raczej nie była żadną upadłą moralnie kobietą, ostatecznie nawiedzoną przez demony,

Któryś z nienawidzących kobiet, papież uczynił z niej ladacznicę.

> Nie, ja mówiłam o perykopie "niech pierwszy rzuci kamieniem". Perykopy NIE MA
> W NAJWCZEŚNIEJSZYCH GRECKICH EWANGELIACH. Nie ma, i już.

Krk mimo iż to ewidentne fałszerstwo i tak uważna ze ten kawałek z obecnej ew Jana to natchniony tekst )

J 8, 1-11 - Urywek ten, na pewno natchniony i kanoniczny, początkowo nie należał do Ewangelii św. Jana, gdyż brak go w najstarszych rkp. Styl zaś jego i temat wskazywałby na św. Łukasza.

[kolter]

mokotowianka1 napisała:

> Guzik wiesz o religiach, a się mądrzysz.
> Muzułmaninowi może spokojnie przekszadzac krucyfiks/Jezus, ponieważ jest złaman iem jednego z 10 przykazań i dowodem na bałwochwalstwo (wiesz, chodzi mi o to przykazanie, które chrześcijanie wyrzucili z boskiego zestawu, a następnie podzielili inne na dwa, żeby im się ładnie symetrycznie układały).

Pytasz o to czego na 100% nie wie to raz, a dwa ;nie chrześcijanie bo sobór w Nicei odbył się w VIII wieku, to znaczy w dwa wieki po tym jak ostatnich chrześcijan na terenach plemion germańskich wybito .

>A jak zawiesisz Maryję z dzieciątkiem czy świętych, to będzie to jeszcze obrzydliwe świadectwo poiliteizmu. Sama nie wiem, co jest gorsze.

Dlatego powstał Islam na znak sprzeciwu wobec obrzydliwości katolików wschodnich i zachodnich .

[kolter]

misiu-1 napisał:

> Muzułmaninowi nie będzie przeszkadzać, bo uznają Chrystusa za proroka.

Tylko ze Muzułmanin nie toleruje przedmiotów poddanych kultowi.

Ale jak
> się trafi jakiś żyd, to faktycznie, przypominania, że "krew jego na nas i na dzieci nasze" może nie lubić.

Ty gdybyś był chrześcijaninem też byś nie lubił .

[anek130]

tak, w spraiwe ksiedza na rozpoczęciu roku szkolnego zgadzam się z Tobą, z pójściem dziecka do kościoła zamiast do świelticy ine bardzo- skoro jest niewierząca to kościól jest dla niej takim samym miejscem jak każde inne prawda? fakt, przeszkadzałoby mi jedynie to, że w świetlciy mogło się pobawić a w kościele już nie- o to bym się wkurzyła. Ale w PL jest nagonka - sa różni księża, różne parafie - a wrzuca się wszystkich do jedneog worka o. Rydzyka, któreog osobiście nie popieram- nie popieram wielu rzeczy, które robi KK jako instytucja!!!!!!!! ale nie podoba mi się obrażanie osób wierzących - bo wiara w Boga to zupełeni coś innego niż posłuszeństwo wobec księdza proboszcza- dla mnie ksiądz to człowiek jak każdy inny, grzeszny itd. który wykonuje swój zawód- jeden lepej a drugi gorzej- jak każdy z nas- ja chodze do kościoła się modlić a nie dla księdza.

Ania

[kolter]

anek130 napisała:

- bo wiara w Boga to zupełeni coś innego niż posłuszeństwo wobec księdza proboszcza-

No ale ty nie masz zielonego pojęcia czym jest wiara .bo samo to ze w jakiegoś boga wierzysz nie znaczy ze wiesz czego on od ciebie oczekuje .Bo nie wiem czy wiesz ale to działa w dwie strony , ty coś od niego a on coś od ciebie )

[anek130]

Ty tak na serio? buahahahaa

[daga_j]

Jakby było tylko tak jak Ty piszesz to by nie raziło - choć wiszące w klasie krzyże i lekcje religii pomiędzy innymi lekcjami to jednak wchodzenie Kościoła w życie świeckie, narzucanie się i sprawianie kłopotu tym niewierzącym (tu może nie krzyże ale rekolekcje na przykład tak)
W niektórych szkołach kościół wchodzi bardziej, w innych mniej. U nas np. przed rozpoczęciem roku szkolnego było wywieszone zaproszenie na mszę świętą - ale to rano, kto chciał to sobie poszedł, w porządku, ale w innej szkole ksiądz przyszedł na apel i w trakcie apelu miał przemowę i - uwaga - kazał wszystkim wstać powiedział "a teraz pomodlimy się" i odmawiał ze dwie modlitwy i wszystkie dzieci się żegnały, czy co tam się robi, a te niechodzące do kościoła, plus ich rodzice jak mieli się wtedy czuć?? Wtedy nie dziwne, że rodzi się w nich frustracja na Kościół prawda?
Albo moje dziecko które pewnego roku nie zostało w świetlicy podczas rekolekcji, tylko nauczyciel wziął je do Kościoła bo "zapomniał sobie' że ona nie chodzi, zgarnął ją i tyle a ja poszła do świetlicy po dziecko to klamkę "pocałowałam" - szukałam dziecka po szkole gdzie jest - no w Kościele powiedzieli mi! To ja mam wzruszyć ramionami??

[misiu-1]

daga_j napisała:

> odmawiał ze dwie modlitwy i wszystkie dzieci się żegnały, czy co tam się robi, a te
> niechodzące do kościoła, plus ich rodzice jak mieli się wtedy czuć??

Jak Cejrowski wśród Indian?

[niktmadry]

NO dobrze - w szkole moich dzieci jest inaczej. Księdza nie ma na rozpoczęciu roku, kto chciał to poszedł na Mszę Świętą do Kościoła na 8 rano (te dzieci z Kościoła na 9 ksiądz przyprowadził do szkoły), kto nie chciał szedł sam na 9 do szkoły. Księdza na rozpoczęci w szkole nie było - odprowadził dzieci i wrócił. Modlitwy tez nie było. Rekolekcje: u nas są w tych dniach skrócone lekcje (tak samo jak w dniach gdy jest np. rada pedagogiczna) i kto chce ten idzie po lekcjach do Kościoła z grupą szkolną (część zostaje na świetlicy, druga część idzie do Kościoła), kto może wraca do domu i jego sprawą jest czy pójdzie do Kościoła. Modlitwy na rozpoczęcie roku szkolnego w świeckiej szkole to przyznaję - przegięcie ale dlaczego rodzice nie interweniują u dyrekcji szkoły?
U nas w szkole za to były kosze z jabłkami. Wszyscy mogliśmy się częstować. Zwolenników Putina czy osób, które uważają, ze polityki nie przenosi się do szkoły na szczęście nie było.

[daga_j]

No widzisz, najpierw zakładasz wątek, w którym mówisz, że nie rozumiesz czemu niewierzący "denerwują się na Kościół w szkołach" - a teraz przyznajesz mi rację, że niektóre praktyki są przesadzone i warto by interweniować. A z interwencjami wiadomo jak jest - każdy się boi, że jak zwróci uwagę na jakieś niewłaściwe praktyki szkolne (czy związane z religią czy innymi sprawami) to potem "szkoła" czyli nauczyciele, szczególnie ci skrytykowani, będą się mścić na dziecku, albo uznają takiego rodzica za oszołoma, przypną mu łatkę kłótliwca itd. - większość ludzi woli machnąć ręką co nie.
A jabłka mimo wszystko nie podchodzą ani pod religię ani politykę - nawet jeśli można to tak interpretować to zjedzenie jabłka nie musi łączyć się z popieraniem jakiejś idei - to luz

[plater-2]

Problem dni wolnych na rekolekcje wielkopostne rozstrzyga § 10 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z 14 IV 1992 r.

"Uczniowie otrzymują kolejne trzy dni wolne na rekolekcje".

Wynik z tego, że uczeń ma prawo do tych dni i szkoła ma obowiązek mu ich udzielić.
Z rozporzadzenia nie wynika, ze w tym dniu w szkole nie ma byc zajec. Do dyrekcji nalezy ustalenie, które dzieci maja rekolekcje i maja prawo byc nieobecne w szkole, a które nie. I w jakim trybie ustalana bedzie usprawiedliwiona nieobecnosć w szkole.

Dla dzieci nie idacych szkola MUSI zorganizowac opieke lub zajecia dydaktyczne. Masz pelne prawo interweniowac.


Karygodna jest sytucja, kiedy cala szkola ma wolne, część dzieci idzie do kosciola na rekolekcje, a pozostali włóczą się po mieście.


Zaproszenie dzieci do wspolnej modlitwy na apelu ma walor wychowawczy. Nie rozumiem, dlaczego rodzice i dzieci czuły sie sfrustrowane. Przeciez nikt ich nie obrażał chyba ?

W zyciu doroslym dziecko niewierzace bedzie sie spotykac z sytuacjami, ze znajdzie sie w towarzystwie osób wierzacych, modlacych sie (np. pogrzeb) lub innej religii (np. spotkanie ekumeniczne z wyznawcami judaizmu) i musi wiedziec, jak w tej sytuacji sie kulturalnie zachowac,zeby wyznawcow danej religii nie urazic.

[mokotowianka1]

>Zaproszenie dzieci do wspolnej modlitwy na apelu ma walor wychowawczy.
Uzasadnij, proszę.

[maslova]

O, dzięki, przy okazji wyczytałam, że:
Uczniowie uczęszczający na naukę religii uzyskują trzy kolejne dni zwolnienia z zajęć szkolnych w celu odbycia rekolekcji wielkopostnych, jeśli religia lub wyznanie, do którego należą, nakłada na swoich członków tego rodzaju obowiązek. Pieczę nad uczniami w tym czasie zapewniają katecheci. Szczegółowe zasady dotyczące organizacji są przedmiotem odrębnych ustaleń między organizującymi rekolekcje a szkołą.


Ten przepis chyba ostatecznie rozwiewa wątpliwości co do konieczności udziału nauczycieli w rekolekcjach?

[daga_j]

Mnie akurat wolne w rekolekcje nie przeszkadza, przyjęło się, że lekcji wtedy nie ma, i niektóre dzieci "włóczą się" po mieście, lub raczej po swoim podwórku, ale te młodsze albo zostają w domu z rodzicem, babcią, albo idą do świetlicy. Moja córka miała być wtedy sama w świetlicy, ale ją "podłapali" i poszła do kościoła, już nie będę tłumaczyć szczegółów, było to ze 2 lata temu, wyraziłam nauczycielom opiekunom co o tym myślę ale nic więcej z tego nie było.

Ale zaproszenie do wspólnej modlitwy w świeckiej szkole na ogólnym apelu jest niewłaściwe i nie zmienię zdania. Jaki aspekt wychowawczy? i np. pierwszak 6 latek będzie wiedział, jak ma się zachować choć nigdy nie był w kościele? Na pewno poczuje się dziwnie, nieswojo. Im jesteśmy starsi tym więcej rozumiemy z religii innych osób, i wystarczy kultura osobista i jako taka wiedza o świecie by sensownie się zachować podczas czyichś modlitw, nie potrzeba do tego praktyki - chodzenia na mszę w dziecięcym wieku tylko w celu nauczenia się jak się zachować, albo uczestniczenia w modłach szkolnych - maluch nie musi tego umieć.
Ja do dziś nie wiem czy podczas pogrzebu poza kościołem czy tam domem pogrzebowym (bo dużo ludzi a nie ktoś mi bliski i stoję na zewnątrz) to mam kucać czy klękać jak wszyscy czy mogę to olać? Albo w czasie ślubu bliskiej osoby gdy jestem w kościele, wiadomo, ślub bierze młoda para, wierzący ludzie ale mają prawo zaprosić niewierzących, więc czy wszyscy goście mają kucać i wstawać na zawołanie jak reszta?

[jowita771]

Ja wiem doskonale, jak się zachować, uczestniczyłam w tylu mszach, że dwóch katolików bym obdzieliła, ale od kiedy nie jestem wierząca, to nie klękam. Jak ludzie wstają, to wstaję, żeby nie rzucać się w oczy i nie zakłócać przebiegu uroczystości, ale jak klękają, to siadam w ławce, nie pochylam głowy ani nie wydziwiam inaczej, tylko spokojnie sobie siedzę i czekam. Jeśli komuś to przeszkadza w modlitwie, to niech się lepiej skupi, a nie rozgląda na boki.

[kolter]

plater-2 napisała:

> Problem dni wolnych na rekolekcje wielkopostne rozstrzyga § 10 rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z 14 IV 1992 r.

> Wynik z tego, że uczeń ma prawo do tych dni i szkoła ma obowiązek mu ich udzielić.

No popatrz mają prawo bo konstytucji jeszcze nie było . No a te cipy z SLD sikały ze strachu ze jak to klerykalne gó... ruszą to znowu ich wrogami kościoła obwołają

> Zaproszenie dzieci do wspolnej modlitwy na apelu ma walor wychowawczy. Nie rozumiem, dlaczego rodzice i dzieci czuły sie sfrustrowane. Przeciez nikt ich nie
> obrażał chyba ?

No to czemu pytasz czy chyba ,? Tak obrażała zdrowy rozum !!

> W zyciu doroslym dziecko niewierzace bedzie sie spotykac z sytuacjami, ze znajdzie sie w towarzystwie osób wierzacych, modlacych sie (np. pogrzeb) lub innej
> religii (np. spotkanie ekumeniczne z wyznawcami judaizmu) i musi wiedziec, jak
> w tej sytuacji sie kulturalnie zachowac,zeby wyznawcow danej religii nie urazic.

Bywam na katolickich pogrzebach , much sprzed nosa nie odganiam dlatego zawsze jakiś moher patrzy czy przeżegnam się czy nie, zamiast zająć się tym po co przyszedł )

[kama265]

> W zyciu doroslym dziecko niewierzace bedzie sie spotykac z sytuacjami, ze znajd
> zie sie w towarzystwie osób wierzacych, modlacych sie (np. pogrzeb) lub innej
> religii (np. spotkanie ekumeniczne z wyznawcami judaizmu) i musi wiedziec, jak
> w tej sytuacji sie kulturalnie zachowac,zeby wyznawcow danej religii nie urazi
> c.

ale dlaczego niewierzący muszą wiecznie się uczyć i zastanawiać, jak się zachować, aby nie urażać wyznawców religii, a wyznawcy religii nie mają takich problemów - bo mają prawo publicznie tą religią epatować?

[daga_j]

To już nie pytanie do mnie. Pewnie chodzi o tą demokrację i to, że jak jest ich więcej to będąc w ich towarzystwie trzeba się dostosować =- przynajmniej wizualnie (widzą jak klęczysz czy wstajesz ale nie wiedzą czy się modlisz)
Zresztą całe życie się czegoś uczymy, mnie to nie przeszkadza że są jakieś zasady jak się idzie na pogrzeb, nie klęczę na kolanach bo mi ubrań szkoda, ale przykucnąć mogę, nie składam rąk do modlitwy, nie żegnam się, i oczekuję że nikt mi nie zwróci na to uwagi, bo nie jego sprawa czy praktykuję jego religię prawda, skoro przyszłam na dany pogrzeb to znaczy, że szanowałam zmarłą osobę i tyle. Akurat mnie nikt nie zwracał nigdy uwagi, nie pamiętam.
Ale jak idę do szkoły czy urzędu to się modlitw nie spodziewam, ot co!

[anusia_magda]

daga_j napisała:

> Jakby było tylko tak jak Ty piszesz to by nie raziło - choć wiszące w klasie kr
> zyże i lekcje religii pomiędzy innymi lekcjami to jednak wchodzenie Kościoła w
> życie świeckie, narzucanie się i sprawianie kłopotu tym niewierzącym (tu może n
> ie krzyże ale rekolekcje na przykład tak)
> W niektórych szkołach kościół wchodzi bardziej, w innych mniej. U nas np. przed
> rozpoczęciem roku szkolnego było wywieszone zaproszenie na mszę świętą - ale t
> o rano, kto chciał to sobie poszedł, w porządku, ale w innej szkole ksiądz przy
> szedł na apel i w trakcie apelu miał przemowę i - uwaga - kazał wszystkim wstać
> powiedział "a teraz pomodlimy się" i odmawiał ze dwie modlitwy i wszystkie dzi
> eci się żegnały, czy co tam się robi, a te niechodzące do kościoła, plus ich ro
> dzice jak mieli się wtedy czuć?? Wtedy nie dziwne, że rodzi się w nich frustrac
> ja na Kościół prawda?
>
Cóż, w kazdym kraju jakaś tam mniejszość ma utrudnione życie i tak to już jest w demokracji...

sorry, uroki demokraci

[plater-2]

Konstytucja RP Art. 63.
"KAZDY ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej. Tryb rozpatrywania petycji, wniosków i skarg określa ustawa".


Z inicjatywa ustawodawcza moze wystapic nie tylko Prezydent, Senat, Rada Ministrów, ale KAZDY podmiot prawa, jest nim, sorry, także Kościół, a nawet "poszczególne jego jednostki organizacyjne" (nawet parafia lub organizacja koscielna) . W przypadku szeregowego obywatela wymaga sie 100 tys podpisow.


Zakaz aborcji dla katolików wynika z Biblii i Katechizmu niemniej jednak uchwalony był w Sejmie z zachowaniem procedur demokratycznych.


"Większość zwykła – większość osiągnięta, gdy podczas głosowania więcej osób biorących udział w głosowaniu opowiada się za wnioskiem niż przeciw. Głosy wstrzymujące nie są wliczane do wyniku. W Sejmie RP większość głosowań nad ustawami odbywa się w trybie większości zwykłej. Minimalną liczbą głosów potrzebną do osiągnięcia większości zwykłej jest 1 głos. Sejm uchwala ustawy zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Większość tę należy odróżnić od "większości ustawowej liczby posłów" – która wynosi min. 231."



Lista dni wolnych od pracy uchwalona za Stalina w 1952 (z późniejszymi zmianami)

Członkom Koscioła Ewangelicko-Reformowanego, Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego i Kościoła Chrześcijan Baptystów oraz Kościoła Zielonoświątkowego - przysługuje prawo zwolnienia od nauki lub pracy w Wielki Piątek i Wniebowstąpienie Pańskie .
Dla luteranów zwolnienie dotyczy ponadto Święta Reformacji (31 października), a w przypadku zielonoświątkowców obejmuje także drugi dzień Pięćdziesiątnicy, tj. drugi dzień Zielonych Świątek, których pierwszy dzień jest wolny od pracy dla wszystkich mieszkańców Polski.
Wyznawcom Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego przysługuje na mocy ustawy prawo zwolnienia od nauki lub pracy w każdy sabat.


Dla mariawitów w Kościele Katolickim Mariawitów ustawowe zwolnienie od pracy przysługuje 2 sierpnia



W Polsce pracodawca ma prawo ustalić dodatkowe dni wolne od pracy dla swoich pracowników w dowolnym wymiarze, chyba że obowiązują go sztywne normy czasu pracy (np. w urzędach). Musi jednak zachować zasadę równego traktowania w zatrudnieniu wszystkich pracowników i nie może przez to ich dyskryminować.

[kolter]

plater-2 napisała:

> Zakaz aborcji dla katolików wynika z Biblii i Katechizmu niemniej jednak uchwalony był w Sejmie z zachowaniem procedur demokratycznych.

Katolicy i biblia ? no a gdzie tam mowa o zakazie aborcji ?

Nick doskonale odpowiada treści

[feel_good_inc]

Widzisz, krzyż by nikomu nie przeszkadzał, gdyby nie żałosne, katolickie indywidua, które stojąc pod tym krzyżem krzyczą, że im się coś należy, bo tam wisi ich krzyż.
I tak szybko, jak KRK odpi***li się od tych, którzy do niego nie należą, tak szybko krzyż przestanie kogokolwiek uwierać.

[anek130]

ale co im się naleźy?

[mokotowianka1]

No różnie. Na przykład nalezy sie im, aby ich uczucia religine były specjalnie chronione, w związku z czym należy się im, aby kneblować artystów czy pseudoartystów.

[anek130]

A wyznawcy innych religii nie domagają się szacunku dla swojej wiary?????

[mamma_2012]

Juz sobie wyobram, to święte oburzenie katolików, gdyby na tej samej ścianie, gdzie krzyż miały zawisną inne symbole.
Zreszta wystawki z rożnych znaków nie sa wyrazem szacunku do religii, a chyba raczej znakiwaniem terytorium.

[feel_good_inc]

mamma_2012 napisała:
> Juz sobie wyobram, to święte oburzenie katolików, gdyby na tej samej ścianie, g
> dzie krzyż miały zawisną inne symbole.

To przecież już było. Jak palikociarze powiesili, to pełne słusznego gniewu katoliki wszystko zerwały i pozrzucały na podłogę. Bo co wolno wojewodzie, to nie tobie narodzie.

[grrrrw]

Słusznie zrobili, gdyz w sympatycy pana Palikota usiłowali powiesic na scianie budynku publicznego ( w sali Rady Miasta Szczecin) godła innych panstw jak Gwiada Dawida i Półksięzyc obok godła Polski.

[araceli]

grrrrw napisała:
> Słusznie zrobili, gdyz w sympatycy pana Palikota usiłowali powiesic na sciani
> e budynku publicznego ( w sali Rady Miasta Szczecin) godła innych panstw
> jak Gwiada Dawida i Półksięzyc obok godła Polski.

A godło Watykanu jest OK?

[mokotowianka1]

A przecież dopiero co któreś tu zachęcały do wieszania obok krzyża innych symboli religijnych....

OJP, ty w ogóle czytasz to co wypisujesz?

[feel_good_inc]

grrrrw napisała:
> Słusznie zrobili, gdyz w sympatycy pana Palikota usiłowali powiesic na sciani
> e budynku publicznego ( w sali Rady Miasta Szczecin) godła innych panstw
> jak Gwiada Dawida i Półksięzyc obok godła Polski.

...czy po prostu produkujesz strumień ekskrementów w nadziei, że się coś do adwersarza przyklei?
Herbem Izraela jest MENORA, a półksiężyc nie jest godłem żadnego państwa.

Gdyby pójść twoim, idiotycznym tokiem rozumowania, to natychmiast trzeba by pozdejmować krzyże z wszystkich budynków publicznych, ponieważ występują w heraldyce różnych krajów ze sto razy częściej niż półksiężyc. Ba, krzyże (łącznie ze swastyką z benedyktyńskiego klasztoru) były symbolami noszonymi przez hitlerowców, więc należy ich zakazać jako propagowania nazizmu.

Jak się czujesz, kiedy twoje własne "argumenty" kopią cię w zadek?

oni zachowuj sie nieodpowiedzialnie !

[grrrrw]

godło Stolicy Apostolskiej i godło Watykanu to dwa klucze i tiara.

Nie widziałam,zeby wisialo urzedach publicznych.

Herbem Izraela jest menora. Gwiazda Dawida jest godłem syjonizmu oraz symbolem narodowym - nie religijnym, posługują sie nim także Zydzi niewierzący (Magen David Adom).
Figuruje na fladze Izraela, Maroka, proporcu Izraelskiego Korpusu Morskiego, Wojskowego Korpusu Edukcji Młodziezy, Policji Granicznej, Sił Powietrznych Izraela.

Półksiężyc jest godłem państwa Algeria, Turcja, Sahara Zachodnia oraz symbolem islamskiego ustroju politycznego oraz terytorium uznajacego autorytet Kalifa, zwanego kalifatem.



Krzyz jest nie tylko symbolem religijnym, jest obiektem czci religijnej - Gwizda Dawida i Półksiężyc - nie.

[feel_good_inc]

grrrrw napisała:
> godło Stolicy Apostolskiej i godło Watykanu to dwa klucze i tiara.
>
> Nie widziałam,zeby wisialo urzedach publicznych.

Oh riri? Nie wiesza się watykańskich symboli?
www.kielce.uw.gov.pl/dokumenty/zalaczniki/1/1-5289.jpg

> Herbem Izraela jest menora. Gwiazda Dawida jest godłem syjonizmu oraz symbole
> m narodowym - nie religijnym, posługują sie nim także Zydzi niewierzący (Magen
> David Adom).
> Figuruje na fladze Izraela, Maroka, proporcu Izraelskiego Korpusu Morskiego, Wo
> jskowego Korpusu Edukcji Młodziezy, Policji Granicznej, Sił Powietrznych Izra
> ela.

Krzyż jest symbolem Wermachtu i Abwehry i Czerwonego Krzyża. Czego ma to niby dowodzić?

> Półksiężyc jest godłem państwa Algeria, Turcja, Sahara Zachodnia oraz symbolem
> islamskiego ustroju politycznego oraz terytorium uznajacego autorytet Kalifa,
> zwanego kalifatem.

Nie jest godłem, jest elementem godła. Tak jak pięcioramienna gwiazda ze skrzydła orła nie jest godłem polski, tylko jego elementem.

> Krzyz jest nie tylko symbolem religijnym, jest obiektem czci religijnej - Gwizd
> a Dawida i Półksiężyc - nie.

Tym bardziej nie powinien się znajdować w obiektach użyteczności publicznej, tylko bezużyteczności publicznej - kościołach.

Palikociarze powiesili też krzyż prawosławny (tu wymyśl jakieś idiotyczne uzasadnienie zerwania) i symbol atomu (który w zasadzie nie reprezentuje niczego, bo nie ma żadnego oficjalnego symbolu ateizmu, a nieoficjalnych jest tyle ile ktoś sobie wymyśli).
Jeżeli katoliki zerwały te symbole w słusznym gniewie to dlaczego nie jest słusznym zerwanie krzyży katolskich?

[grrrrw]

Napisałam, że nie widziałam, żeby wieszano GODŁO Watykanu. Flagi można.


Swastyka dzisiaj zdecydowanie uwazana jest za nazistowski, godło NSDAP, nastepnie symbol państwowy i de facto narodowy III Rzeszy. Ma dowodzic tego, że zabronione jest w Polsce umieszczanie swastyki w miejscach publicznych, chociaz jest odmiana krzyza, a nawet symbolem religijnym.

Nie wiem, czy osoby, zapewne radni miasta Szczecin, którzy godła tych innych państw, umieszczone w sali Rady Miasta zerwali, byli katolikami.

Krzyz prawosławny jest obiektem czci religijnej, jeśli go zdjeli - nie mieli racji.

[feel_good_inc]

grrrrw napisała:
> Nie wiem, czy osoby, zapewne radni miasta Szczecin, którzy godła tych innych p
> aństw, umieszczone w sali Rady Miasta zerwali, byli katolikami.

O, już idziemy w kierunku "żadne prawdziwy katolik...".

> Krzyz prawosławny jest obiektem czci religijnej, jeśli go zdjeli - nie mieli r
> acji.

Czyli jeżeli uznam coś za obiekt swojej czci religijnej, to mogę to powiesić w dowolnym urzędzie i będzie traktowane tak jak symbole katolickie? Czy tylko jak katolicy uznają, że jest to koszerne?

[grrrrw]

Istnieje cos takiego jak Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, które zajmuje sie relacjami Państwa z Kościołami i rejestracjami wyznan.
Na terytorium Polski działa 15 uznanych zwiazkow wyznaniowych, ktore otrzymaly gwarancje wolnosci sumienia i wyznania oraz posiadaja osobowosc prawna. Zwiazki te maja wolność sprawowania kultu religijnego, czyli prawo posługiwania sie symbolami religijnymi i umieszczania ich w przestrzeni publicznej.

Symbole te podlegaja ochronie, chociaz niekoniecznie sa obiektami czci.

Problem polega na tym, ze niektore symbole religijne sa jednoczescie symbolami panstwowymi.

[feel_good_inc]

grrrrw napisała:
> Problem polega na tym, ze niektore symbole religijne sa jednoczescie symbolami
> panstwowymi.

Problem - jedyny - polega na tym, że w przestrzeni publicznej pojawiają się symbole religijne.
I nawet katoliki to dostrzegają - z pewnym trudem i wyłącznie gdy chodzi o cokolwiek poza ich symbolami.

[kolter]

grrrrw napisała:

> Na terytorium Polski działa 15 uznanych zwiazkow wyznaniowych, ktore otrzymaly
> gwarancje wolnosci sumienia i wyznania oraz posiadaja osobowosc prawna. Zwia zki te maja wolność sprawowania kultu religijnego, czyli prawo posługiwania sie symbolami religijnymi i umieszczania ich w przestrzeni publicznej.

Nie bardzo rozumiesz ze sprawowanie kultu to nie obwieszanie jednostek administracyjnych państwa np skrzyżowanymi patykami. Kult to w miejscach do tego przeznaczonych.

> Symbole te podlegaja ochronie, chociaz niekoniecznie sa obiektami czci.

No to ciekawe jaki z symboli np katolicyzmu nie jest zarazem objęty bałwochwalczą czcią ?

> Problem polega na tym, ze niektore symbole religijne sa jednoczescie symbolami
> panstwowymi.

Problem ale dla kogo ?

czytaj ze zrozumieniem !

[grrrrw]

Ja napisalam, ze slusznie zrobili radni (?) ZDEJMUJAC SYMBOLE (godła) innych państw ze sciany Urzedu Miasta w Szczecinie.

[mokotowianka1]

Czyli gdyby zdjęli menorę, jing/jang, dziewięcioramienną gwiazdę Bahitów, czy oczy Buddy, kaligrafię z imieniem Allah, to postąpili by źle i miałabyś o to pretensje, tak?

[grrrrw]

Menora jest herbem panstwa Izrael ! Nie moze wisiec na scianie Urzedu Miasta .

Znak Ying-Yang, tabliczka z napisem Allah itd. nie jest symbolem religijnym.

Nie wiem, co to jest "gwiazda Buddy" :] .

[araceli]

grrrrw napisała:
> Ja napisalam, ze slusznie zrobili radni (?) ZDEJMUJAC SYMBOLE (godła) innych p
> aństw ze sciany Urzedu Miasta w Szczecinie.

Godłem jakiego państwa jest Gwiazda Dawida?

[grrrrw]

Herbem panstwa Izrael jest menora, dlatego odpisalam tak kolterowi.

Gwiazda Dawida nie jest symbolem religii żydowskiej, tylko znakiem, który ma wymiar narodowościowy.

Dlaczego WIKI podaje -"od 1948 Gwiazda Dawida stanowi godło państwa Izrael."???? .

[araceli]

grrrrw napisała:
> Dlaczego WIKI podaje -"od 1948 Gwiazda Dawida stanowi godło państwa Izrael."?
> ??? .

Zapytaj wiki. Godłem nie jest.

[kolter]

grrrrw napisała:

> Herbem panstwa Izrael jest menora, dlatego odpisalam tak kolterowi.

No a czy ja odnosiłem sie do tego godła ??
>
> Gwiazda Dawida nie jest symbolem religii żydowskiej, tylko znakiem, który ma wymiar narodowościowy. Zanan i jednocząca wyznawców Boga JHWH od dosłownie tysięcy lat . Czyli jest to symbol stricte religijny

> Dlaczego WIKI podaje -"od 1948 Gwiazda Dawida stanowi godło państwa Izrael."?
> ??? .

Nie zmienia to faktu ze jest to ich symbol w jedności z JHWH

[kolter]

grrrrw napisała:

> Krzyz prawosławny jest obiektem czci religijnej, jeśli go zdjeli - nie mieli racji.

Wiesz co zrobił pewien król Izraela z miedzianym wężem jaki kazał wykonać Mojżesz ? Kiedy to Żydom pomyliło się i zaczęli go czcić.

[kolter]

grrrrw napisała:

> Słusznie zrobili, gdyz w sympatycy pana Palikota usiłowali powiesic na scianie budynku publicznego ( w sali Rady Miasta Szczecin) godła innych panstw jak Gwiada Dawida i Półksięzyc obok godła Polski.

No a nie było tam skrzyżowanych patyków ?

[mokotowianka1]

I to jest właśnie sedno.
Uznano, że prawo do szczególnej ochrony ma tylko zestaw poglądów teistycznych. Takiej ochrony nie mają żadne inne zestawy poglądów w żadnej innej sprawie.
Oglądałam ostatnio zabawną holenderską wymianę zdań, w której pewien komik zmiażdżył muzułmanki, czepiające się go o systematyczną obrazę religii. Powiedział ważną rzecz: wszystkie instytucje mające taki status (jak religie) maja władzę, a władza demoralizuje. Dlatego trzeba mieć prawo, aby je wyśmiewać. Bo jeżeli to prawo zostaje nam odebrane, zaczynają się paskudne historia, takie jak dyktatura.
Nawet wierna chrześcijanka może docenić ten tok myślenia na przykładzie np. tej koszmarnej irlandzkiej historii z tysiącem ukatrupionych nieślubnych dzieci. Ukatrupiały je siostry zakonne, sprawujące pieczę nad matkami. Czasem przez okrucieństwo i surowość, częściej pewnie przez obojętność i ignorancję.
Trupy wrzucały do jakiejśc starej studni, i dziesięcioleciami nadal przysyłano im kobiety w ciąży. Mimo iż wiedziano, że coś tam z dziećmi nie halo - ale któżby śmiał kwestionować najlepsze intencje i zbożną pracę zakonnic?
Czy sądzisz, że działoby się tak samo, gdyby na siostry nie spływał nimb świętości, szacunku dla kościoła i automatycznego kneblowania tych, którym się nie podoba, tych, którzy nie szanują, tych którzy wyśmiewają i rysują karykatury?

[srebrnarybka]

ewentualna krytyka takich zakonnic i w ogóle krytyka nadużyć popełnianych przez duchownych nie jest naruszaniem uczuć religijnych, przynajmniej w katolicyzmie, bo wierni nie wierzą w księdza czy zakonnicę. Naruszaniem uczuć religijnych jest kpienie z dogmatów, z Pana Boga, czy np. dziewiczego poczęcia Pana Jezusa przez Matkę Boską, czy też z praktyk religijnych, ale ściśle religijnych typu np. podtykanie komuś pod nos ciastek w popielec, kiedy katolika obowiązuje post ścisły (a znam takie wypadki), zbezczeszczenie jakiegoś świętego obiektu (Najświętszego Sakramentu, relikwii, czy nawet kościoła), a także zmuszanie kogoś, by złamał jakąś zasadę religijną. Oczywiście istnieją tu pewne ograniczenia (lekarz-katolik, który ma dyżur w niedzielę, nie może uczestniczyć we mszy, to oczywiste, bo robi to dla dobra chorych, ale powinno się dążyć do unikania takich sytuacji tam, gdzie można ich uniknąć. Kwestia zdrowego rozsądku).
Brak krytyki zakonnic irlandzkich wynikał zapewne z przesadnie wysokiej pozycji Kościoła i zbyt wielkiego społecznego zaufania. Filmu nie oglądałam, ale chętnie wierzę, bo jako katoliczka nie wierzę w automatyczną świętość zakonnic. Przypominam natomiast, że Kościół organizował wiele przytułków i sierocińców i nie jest jednak tak, że środowiska świeckie robiły to, zwłaszcza w dawnych wiekach równie chętnie.

[srebrnarybka]

Osobiście uważam za chamstwo także wyśmiewanie się poglądów ateisty, obrażanie kogoś z tego powodu, że nie wierzy, czy też twierdzenie, że ateista z pewnością jest niemoralny. Nie wiem, w jakim zakresie jest to chronione prawem, chyba jakoś jest. Natomiast, ponieważ, o ile rozumiem, ateista nie ma żadnych przedmiotów, kultu, więc trudno obrazić jego uczucia np. bezczeszcząc jakiś przedmiot, jak w wypadku obrazy uczuć katolików poprzez zbezczeszczenie Najświętszego Sakramentu. Ale gdyby ateiści mieli takie obiekty, powinny być chronione prawnie.
Oczywiście jest jeszcze kwestia praw ludzi wyznających inne religie, niż katolicka. Poruszono tu np. kwestię krzyży w szpitalach, i że szpital nie może przewidzieć, jakiego wyznania będzie pacjent, bo może trafi się muzułmanin, któremu krzyż będzie przeszkadzał. Tu też kwestia zdrowego rozsądku: prawdopodobieństwo, że trafi się muzułmanin, jest jednak w Polsce znacznie mniejsze, niż, że będzie to katolik. Nawiasem mówiąc odwiedzałam 2 lata temu mojego Ojca w dwóch szpitalach i krzyży tam nie widziałam. Nie uważam tego zresztą za obrazę uczuć katolików. Ale co do innych wyznań: jest rzeczywiście problem z zapewnieniem wolnego dnia od pracy religijnym Żydom i muzułmanom. Problem Żydów rozwiązały wolne soboty. Z muzułmanami trudniej, ale myślę, że gdyby było ich w Polsce więcej, próbowano by to jakoś rozwiązać.
Radzę też pojechać do Izraela. Moja znajoma dr historii z uniwersytetu w Hajfie uwielbia wyjazdy na konferencje naukowe do Europy, bo wtedy może się najeść do woli szynki. W Izraelu trudno kupić żywność niekoszerną.
Skądinąd bardzo wiele nieprzyjemnych zagrań Kościola mnie też, katoliczkę, razi. Ale stawianie sprawy tak, że trudno przewidzieć, jakiego wyznania dzieci przyjdą do szkoły i czy będą to dzieci buddyjskie, czy katolickie, jest jednak aberracją. Katolicyzm jest ważnym elementem polskiej tradycji, podobnie jak islam świeckiego obecnie (jeszcze) państwa Turcji.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> Osobiście uważam za chamstwo także wyśmiewanie się poglądów ateisty, obrażanie
> kogoś z tego powodu, że nie wierzy, czy też twierdzenie, że ateista z pewnością
> jest niemoralny. Nie wiem, w jakim zakresie jest to chronione prawem, chyba ja koś jest.

Każdy jest chroniony indywidualnie .

Art. 212.
§ 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.
§ 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 3. W razie skazania za przestępstwo określone w § 1 lub 2 sąd może orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, Polskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego.
§ 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 1 lub 2 odbywa się z oskarżenia prywatnego.
Art. 213.
§ 1. Nie ma przestępstwa określonego w art. 212 § 1, jeżeli zarzut uczyniony niepublicznie jest prawdziwy.
§ 2. Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 § 1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut:
dotyczący postępowania osoby pełniącej funkcję publiczną lub
służący obronie społecznie uzasadnionego interesu."

[mokotowianka1]

Nie wiem, w jakim zakresie jest to chronione prawem, chyba ja
> koś jest. Natomiast, ponieważ, o ile rozumiem, ateista nie ma żadnych przedmiot
> ów, kultu, więc trudno obrazić jego uczucia np. bezczeszcząc jakiś przedmiot, j
> ak w wypadku obrazy uczuć katolików poprzez zbezczeszczenie Najświętszego Sakra
> mentu.
Nie, uczucia ateistów nie są chronione prawnie w żaden szczególny sposób, i ja się tego nie domagam – domagam się rezygnacji ze szczeglnego chronienia uczuć religijnych. Uczuć, nie obiektów materialnych. Uczucia religijne są pojęciem zbyt szerokim, aby umieszczać je w prawie, z kk na czele: zauwż, że protesty w imieniu tych gwałconych uczuć odbywały się np. z okazji przedstawień teatralnych, a protestujacych nie urażały przedstawienia (na które się nie wybierali) tylko sam fakt, że ktoś może przedstawiać, a ktoś inny oglądać. Jestem zdania, że im mniej cenzury tym lepiej, im mniej ‘świętych krów’ – tym zdrowiej dla nas wszystkich.

> . Ale stawianie sprawy tak, że trudno przewidzieć, jakiego wyznania dzieci przy
> jdą do szkoły i czy będą to dzieci buddyjskie, czy katolickie, jest jednak aber
> racją. Katolicyzm jest ważnym elementem polskiej tradycji, podobnie jak islam ś
> wieckiego obecnie (jeszcze) państwa Turcji.
No i tu się fundamentalnie nie zgadzamy.
Nie ma dowodów na istnienie Boga,żadnego Boga: ani przedsoborowego, aniposoborowego, ani boga jazydów czy Druzów, ani Boga muzułmanów, Żydów ani hinduistów. Dlatego państwo nie powinno się w żaden sposób odnosić do wiary w byty niesprawdzalne, a zajmować się tym, czego jesteśmy pewni: życiem doczesnym. A szkoła, obowiązkowa, publiczna, jest częścią państwa.
Swoją drogą do czego jest potrzebny katolikom krzyż w klasie, i co by im szkodziło, gdyby go tam nie było? Może mi to ktoś wyjaśnić konkretnie?

[srebrnarybka]

Nie, uczucia ateistów nie są chronione prawnie w żaden szczególny sposób, i ja
> się tego nie domagam – domagam się rezygnacji ze szczeglnego chronienia u
> czuć religijnych.

Wydaje mi się, że pojęcie wolności sumienia i wyznania w konstytucji dotyczy też ateistów.

No i tu się fundamentalnie nie zgadzamy.
> Nie ma dowodów na istnienie Boga,żadnego Boga: ani przedsoborowego, aniposoboro
> wego, ani boga jazydów czy Druzów, ani Boga muzułmanów, Żydów ani hinduistów.

Istotnie się fundamentalnie nie zgadzamy. Nie ma dowodów na istnienie Boga ani żadnej innej istoty nadprzyrodzonej, bo z definicji być ich nie może, gdyż jest to kwestia wiary, a nie wiedzy. Zatem państwo nie ma narzędzi, by udowodnić, że jakiś Bóg/bóg/bogowie istnieją. Ma natomiast do czynienia z faktem, że niektórzy obywatele wyznają wiarę w Boga/boga/bogów i czynią to w sposób zorganizowany, mając świątynie i pewne przepisy religijne. Przekonanie w sprawie religii (także niewiara czy angostycyzm) jest tak ważnym elementem człowieczeństwa, że powinno być chronione prawnie. Zauważ, że zwierzęta nie mają religii ani też zapewne nie wierzą w życie pozagrobowe, jak też nie są, jak sądzę, ateistami, tzn. nie doszły rozumem do poglądu, że z pewnością nie ma Boga, stwórcy, świata nadprzyrodzonego ani życia pozagrobowego, gdyż nie są zdolne do takiej refleksji i postawienia takich pytań. Do tego zdolny jest tylko człowiek i tak jego zdolność, niezależnie od odpowiedzi, jakich sobie udziela, powinna być chroniona prawem.

domagam się rezygnacji ze szczeglnego chronienia u
> czuć religijnych. Uczuć, nie obiektów materialnych.

Zbezsczeszczenie Najświętszego Sakramentu to dla katolików nie tylko strata obiektu materialnego, nieznaczna przecież (opłatki drogie nie są), tylko właśnie obraza ich uczuć. Gdyby wycenić opłatek, byłoby to zniszczenie mienia o niewielkiej wartości.
Co do przedstawień teatralnych: być może było to zbyt daleko posunięte. Poza tym, już jeżeli, to powinna być odpowiedzialność karna po fakcie, a nie cenzura prewencyjna. Nie uważam, by mądre było zawsze egzekwowanie prawem owej ochrony uczuć: oskarżenie Nergala przyniosło mu więcej reklamy, niż jego działalność artystyczna i raczej mogło tylko zachęcić innych celebrytów do podobnych prowokacji. Nie uważam, by postępek Nergala był krwawym prześladowaniem chrześcijan, nie wpadam z tego powodu w histerię, chociaż nie sądzę też, by postępek Nergala był czymś godnym naśladowania i pochwały.

Osobiście jestem przeciwna nauczaniu religii w szkołach, gdyż nauczanie, które pamiętam z salek katechetycznych, było dużo bardziej efektywne.
Krzyż w salach szkolnych uważam za niepotrzebny.
Co do szanowania tradycji przez szkołę: były tu już protesty dotyczące tego, że w szkole uczy się o Bożym Narodzeniu, kolęd, że dzieci rysują choinkę etc. Także uważam to za przegięcie, bo to element kultury. Owszem, można i trzeba uczyć o świętach w innych religiach, ale twierdzenie, że szkoła nie wie, jakie dzieci trafią, jest jednak naiwnością. Prawdopodobnie jednak znacznie więcej dzieci spotka się z obyczajem katolickim, niż muzułmańskim albo buddyjskim, nie mówiąc o tym, że także dziecko niewierzące spotka te pojęcia np. w literaturze. Spotka też oczywiście wiele pojęć dotyczących np. religii żydowskiej i o niej też powinno się czegoś w szkole dowiedzieć.

Państwo powinno więc umożliwiać w miarę możliwości nieskrępowane praktykowanie wymogów religii. Nie zawsze jest możliwe zaspokojenie wszystkich potrzeb religijnych: np. trudno jest w szpitalu czy stołówce pracowniczej zapewnić koszerną kuchnię w sytuacji, gdy prawdopodobieństwo, że pacjentem będzie religijny Żyd, jest bardzo niewielkie. Nie wiem, co się robi, jeśli ktoś taki do szpitala trafi, gdybym pracowała w szpitalu, starałabym się jakoś pomóc zorganizować takiemu pacjentowi specjalne wyżywienie, ale trudno, by szpital "na zapas" miał zawsze odpowiednią porcję. Natomiast jeśli stołówka ma w planie jeden czy dwa dni bezmięsne, nie widzę przeszkód, by był to akurat piątek.

[kawka74]

> Wydaje mi się, że pojęcie wolności sumienia i wyznania w konstytucji dotyczy te
> ż ateistów.

Ale paragraf w kodeksie karnym chroni tylko uczucia religijne.

[srebrnarybka]

myślę, że przy odpowiedniej interpretacji można byłoby uznać, że przekonanie o nieistnieniu Boga jest też uczuciem religijnym tzn. dotyczącym religii.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> myślę, że przy odpowiedniej interpretacji można byłoby uznać, że przekonanie o
> nieistnieniu Boga jest też uczuciem religijnym tzn. dotyczącym religii.

No popatrz a nawet święta księga katolików co prawda mało kiedy używana albo w ogóle mówi ze boga nikt nie widział , no ty chcesz coś wykazywać )

[mokotowianka1]

> Wydaje mi się, że pojęcie wolności sumienia i wyznania w konstytucji dotyczy te
> ż ateistów.
Jak najbardziej. Wolno im być ateistami, tak samo jak chrześcijanom - chrześcijanami, muzułmanom muzułmanami. Natomiast nie są prawnie chronione ich uczucia tak jak asyetrycznie chronione są uczucia wyznawców. Swoboda sumienia powinna zostać, ochrona uczuć - nie.

ie ma dowodów na istnienie Boga ani
> żadnej innej istoty nadprzyrodzonej, bo z definicji być ich nie może, gdyż jest
> to kwestia wiary, a nie wiedzy. Zatem państwo nie ma narzędzi, by udowodnić, ż
> e jakiś Bóg/bóg/bogowie istnieją.
Albo że nie istnieją. Albo że jeżeli istnieją, to jacy ci Bogowie są, i czego sobie życzą - o ile sobie życzą. Więc niech państwo opuści tę sferę raz na zawsze.

rzekonanie w sprawie religii (t
> akże niewiara czy angostycyzm) jest tak ważnym elementem człowieczeństwa, że po
> winno być chronione prawnie.
Oczywiście. Wierz, w co chcesz, i wara komukolwiek, kto chciałby ci za to odciąć łeb, nie zatrudnić w szkole czy odmówić odznaczenia. Ale to nie ma nic wspólnego z ochroną uczuć religijnych.

Zbezsczeszczenie Najświętszego Sakramentu to dla katolików nie tylko strata obi
> ektu materialnego, nieznaczna przecież (opłatki drogie nie są), tylko właśnie o
> braza ich uczuć
CO ty masz z tym sakramentem? O ile wiem, nie za sakrament Nieznalska grabiła liście, nie sakramenty byly przyczyną protestów i spraw sądowych. I o ile wiem sakrament jako taki jest w wyłączniej dyspozycji KK, nie mogę sobie w sklepie na rogu kupić sakramentu, aby następnie go wykorzystać w czarnej mszy.

yły tu już protesty dotyczące tego, że
> w szkole uczy się o Bożym Narodzeniu, kolęd, że dzieci rysują choinkę etc.
Drobne subtelności wynikające z dominacji KK i braku taktu. Jeżeli na lekcji dzieci będą rozmawiały o tym, jak chrześcijanie obchodzą wiligilię, to jest ok. Ale jeżeli będzie mowa o tym, jak my obchodzimy/ludzie obchodzą - to jest źle.

Spot
> ka też oczywiście wiele pojęć dotyczących np. religii żydowskiej i o niej też p
> owinno się czegoś w szkole dowiedzieć.
To jest religioznawstwo, czyli krytyczna nauka o religiach, a nie przekonywanie, że religia x jest prawdziwa. Nie mam nic przeciwko takiej nauce w szkołach.

trudno jest w szpitalu czy stołówce pracowniczej zapewnić koszern
> ą kuchnię w sytuacji, gdy prawdopodobieństwo, że pacjentem będzie religijny Ży
> d, jest bardzo niewielkie.
Fakt. 99 procent potencjalnych problemów zapewniłoby zoferowanie opcji wege.

[srebrnarybka]

Swoboda sumienia powinna zo
> stać, ochrona uczuć - nie.

No, ale tu czytam o tym, jak obrażane są uczucia ateistów np. obecnością krzyży w szpitalach. Ja tych krzyży nie widziałam ani odwiedzając Ojca, ani, jak sama leżałam, nie uważam, by były konieczne, także dla katolików, ale załóżmy, że gdzieś są. W takim razie pacjent-ateista może założyć sprawę, że obrażają jego uczucia ateistyczne. To może tylko z obrazy uczuć, bo nie zakłóca to swobody wyznania, jako, że krzyż powieszony przez personel szpitala nie jest wyznaniem wiary. Gdyby ateiści skarżyli o obrazę uczuć, krzyży by nie było.

Więc niech państwo opuści tę sferę raz na zawsz
> e.

Ależ państwo nie może wypowiadać się w kwestii istnienia Boga/boga/bogów, ale musi rozwiązywać społeczne skutki wynikające z tego, że niektórzy obywatele wyznają wiarę.

Wierz, w co chcesz, i wara komukolwiek, kto chciałby ci za to odcią
> ć łeb, nie zatrudnić w szkole czy odmówić odznaczenia. Ale to nie ma nic wspóln
> ego z ochroną uczuć religijnych.

Mojej Matki w latach 60tych nie zatrudniono w szkole, bo była żoną profesora KUL. To tak na marginesie. Ale nadal nie zmienia to faktu, że nie wolno obrażać rzeczy najświętszych dla ludzi wierzących.

CO ty masz z tym sakramentem? O ile wiem, nie za sakrament Nieznalska grabiła l
> iście, nie sakramenty byly przyczyną protestów i spraw sądowych. I o ile wiem s
> akrament jako taki jest w wyłączniej dyspozycji KK, nie mogę sobie w sklepie na
> rogu kupić sakramentu, aby następnie go wykorzystać w czarnej mszy.

Można włamać się do kościoła i takie wypadki się zdarzały. Co do Nieznalskiej - uważam, że pozywanie jej było głupotą, bo przyniosło jej rozgłos odwrotnie proporcjonalny do wartości jej dokonań artystycznych. Niszową wystawę obejrzałoby 20 osób, a Nieznalska pozostałaby nieznaną szerzej artystką. ZChN w idiotyczny sposób wykreował ją na co najmniej Dunikowskiego.

Drobne subtelności wynikające z dominacji KK i braku taktu. Jeżeli na lekcji dz
> ieci będą rozmawiały o tym, jak chrześcijanie obchodzą wiligilię, to jes
> t ok. Ale jeżeli będzie mowa o tym, jak my obchodzimy/ludzie obchodzą -
> to jest źle

Owszem, aczkolwiek nie zamknie się buzi dziecku, które opowie, jak myśmy obchodzili wigilię.

To jest religioznawstwo, czyli krytyczna nauka o religiach, a nie przekonywanie
> , że religia x jest prawdziwa. Nie mam nic przeciwko takiej nauce w szkołach.

ja też.

Przy okazji chciałam Ci podziękować za pisanie słowa Bóg dużą literą. Wykazujesz w ten sposób szacunek nie tylko dla zasad ortografii (to jest imię własne boga czczonego przez chrześcijan, tu napisałam celowo małą literą), ale także wyraz szacunku dla ich przekonań religijnych. Tak to odbieram i dziękuję.

[mokotowianka1]

To może tylko z obrazy uczuć, bo nie zakłóca to swobody wyz
> nania, jako, że krzyż powieszony przez personel szpitala nie jest wyznaniem wia
> ry. Gdyby ateiści skarżyli o obrazę uczuć, krzyży by nie było.

To nie jest kwestia obrazy uczuć. To jest kwestia zawłaszczenia z błogosławieństwem państwa wspólnej przestrzeni publicznej, oraz subtelna groźba, że tu się robi po naszemu, nawet jeżeli jest to sprzeczne z prawem stanowionym czy innymi wartosciami uznawanymi np przez naukę.

Ależ państwo nie może wypowiadać się w kwestii istnienia Boga/boga/bogów, ale m
> usi rozwiązywać społeczne skutki wynikające z tego, że niektórzy obywatele wyzn
> ają wiarę.
O wiele łatwiej byłoby rozwiązywać te skutki, gdyby uznać realnie równe prawa tych, którzy mają rozmaite poglądy religjne/areligijne. Co oznacza krzyże tylko w miejscach kultu, religię w salkach, prawa do ochrony uczuć religijnych do kosza.

Mojej Matki w latach 60tych nie zatrudniono w szkole, bo była żoną profesora K
> UL.
No a potem usuwano marksistów, a teraz wywala się z pracy jakąś idiotkę w hidżabie. Chcesz tego, czy jednak moja wersja lepiej ochroni twoje i wszystkich prawa?

> Można włamać się do kościoła
Na to jest paragraf za włamanie. Proszę, daj spokój z sakramentem, bo obie wiemy, że dotyczy to ułamka promila spraw o ochronę uczuć.

Owszem, aczkolwiek nie zamknie się buzi dziecku, które opowie, jak myśmy obchod
> zili wigilię.
Pretensje dotyczyły podręczników, zeszytów ćwiczeń i wykładów, a nie tego, co opowiada uczeń. Prentensje dotyczyły przekazywanej tym samym przez szkołę zawoalowanej informacji, że wspólnota obywateli Polski składa się tylko z ludzi, którzy łamią się opłatkiem i chodzą do spowiedzi.

> Przy okazji chciałam Ci podziękować
Nie ma sprawy.

[srebrnarybka]

To nie jest kwestia obrazy uczuć. To jest kwestia zawłaszczenia z błogosławieńs
> twem państwa wspólnej przestrzeni publicznej, oraz subtelna groźba, że tu się r
> obi po naszemu, nawet jeżeli jest to sprzeczne z prawem stanowionym czy innymi
> wartosciami uznawanymi np przez naukę.

Dajcie spokój z tym zawłaszczaniem przestrzeni. Najprawdopodobniej te krzyże, tam gdzie rzeczywiście wiszą, ktoś wiesza mniej lub bardziej bezmyślnie, A poza wszystkim: doprawdy, jak czytam z Twoich postów, chyba na tyle wiesz o chrześcijaństwie, żeby rozumieć, że krzyż wiesza się po to, by przypominał o Bogu, którego chrześcijanie kochają, a nie po to, by coś zawłaszczać. Tak, jak wieszanie fotografii rodziców.
Przy czym osobiście nie widzę potrzeby wieszania krzyży, nawet w szpitalach. Każdy chory może ze sobą wziąć krzyżyk, obrazek czy różaniec i tego prawa bym broniła oczywiście do upadłego.

O wiele łatwiej byłoby rozwiązywać te skutki, gdyby uznać realnie równe prawa t
> ych, którzy mają rozmaite poglądy religjne/areligijne. Co oznacza krzyże tylko
> w miejscach kultu, religię w salkach, prawa do ochrony uczuć religijnych do ko
> sza.

Równe prawa jak najbardziej. Religia w szkole nie narusza tej równości, bo szkoła musi zorganizować religię także dla innych wyznań, jeśli się zgłoszą. Skadinąd uważam, że religia w salkach była dużo lepsza i tam bym ją zostawiła. Ochrona uczuć religijnych dla wszystkich jest dla mnie niezbywalnym elementem równości wyznań i światopoglądów.

No a potem usuwano marksistów, a teraz wywala się z pracy jakąś idiotkę w hidża
> bie. Chcesz tego, czy jednak moja wersja lepiej ochroni twoje i wszystkich praw
> a

Ochrona uczuć religijnych chroni także tę kobietę w hidżabie, nie nazwałabym jej idiotką przez szacunek dla jej wiary, której nie podzielam. Osobiście uważam, że hidżaby powinny być zakazane tylko tam, gdzie wymaga się uniformu. Ułatwiłoby to asymilację muzułamanów. Przy zakazie noszenia hidżabów cześć kobiet muzułmańskich zrezygnuje z pracy w ogóle.

Można włamać się do kościoła
> Na to jest paragraf za włamanie. Proszę, daj spokój z sakramentem, bo obie wie
> my, że dotyczy to ułamka promila spraw o ochronę uczuć

A ile jest w ogóle takich spraw? Chyba w ogóle promil. A włamanie do kościoła bez zbezczeszczenia Najświętszego Sakramentu powinno być karane jako włamanie, jeśli jeszcze dodatkowo doszło do zbezczeszczenia jakiegoś obiektu kultu, powinna być dodatkowa kara.

[mokotowianka1]

> Dajcie spokój z tym zawłaszczaniem przestrzeni. Najprawdopodobniej te krzyże, t
> am gdzie rzeczywiście wiszą, ktoś wiesza mniej lub bardziej bezmyślnie,

Tak, i państwo nie powinno na to pozwalać. Tam, gdzie przestrzeń jest wspólna, dla wszystkich.

krzyż wiesza się po to, by przypominał o Bogu, któr
> ego chrześcijanie kochają, a nie po to, by coś zawłaszczać.
Przyjmę na dobrą wiarę twoje przekonanie - co nie zmienia faktu, że chrześcijanin powinien chchyba i bez symbolu w sądzie czy szkole o Bogu pamiętać?

Ka
> żdy chory może ze sobą wziąć krzyżyk, obrazek czy różaniec i tego prawa bym bro
> niła oczywiście do upadłego.
Ja też.

. Ochron
> a uczuć religijnych dla wszystkich jest dla mnie niezbywalnym elementem równoś
> ci wyznań i światopoglądów.
Nie, bo uczucia i poglądy niereligijne nie są chronione. Więc tej równości brak.

> Ochrona uczuć religijnych chroni także tę kobietę w hidżabie,
Nie. Kobietę w hidżabie chroni prawo do swobody sumienia i wyznania. Uczucia nic do tego (prawnie) nie mają.

> A ile jest w ogóle takich spraw?
Za dużo o 100%.

[srebrnarybka]

Przyjmę na dobrą wiarę twoje przekonanie - co nie zmienia faktu, że chrześcijan
> in powinien chchyba i bez symbolu w sądzie czy szkole o Bogu pamiętać?

Oczywiście, dlatego nie uważam, by wieszanie krzyży w miejscach publicznych było chrześcijanom potrzebne, a dla niechrześcijan może być niemiłe. Niemniej jednak ludzie po coś noszą np. w portfelach zdjęcia żony, męża czy dzieci, chociaż i bez obrazka powinni pamiętać.

Nie, bo uczucia i poglądy niereligijne nie są chronione. Więc tej równości brak

Moim zdaniem powinny być. Zresztą chyba były na zachodzie precedensy, że ktoś procesował się przeciw obecności krzyża w szkole, bo urażał jego uczucia jako ateisty. Nie moja rzecz ocenić, czy uraża, bo nie jestem ateistką, ale chyba była taka argumentacja.

Ochrona uczuć religijnych chroni także tę kobietę w hidżabie,
> Nie. Kobietę w hidżabie chroni prawo do swobody sumienia i wyznania. Uczucia ni
> c do tego (prawnie) nie mają.

Mają. Gdyby zmuszono ją do zdjęcia hidżabu, ona odczułaby to jako naruszenie swoich uczuć religijnych, podobnie, jak ktoś, komu się uniemożliwi pójście w niedzielę na mszę. Zmuszono by ją do popełnienia grzechu, a to naruszyłoby jej uczucia.

[srebrnarybka]

nawiasem mówiąc nie ustosunkowałaś się do określenia kobiety w hidżabie jako idiotki. Nie znam w ogóle tej sprawy, ale moim zdaniem właśnie ochrona uczuć religijnych nie pozwala mi tej kobiety obrażać z tego powodu, że pragnie zachować wierność swoim zasadom religijnym.

[mokotowianka1]

Uważam, że ktoś, kto wybiera sobie światopogląd umniejszający jego prawa i swobody jest idiotą. Ale fakt, nieuprzejme to określenie.

[srebrnarybka]

W takim razie także ja jestem idiotką, bo mój światopogląd także umniejsza moje swobody. Swobodniej jest nie musieć chodzić w niedzielę do kościoła, nie zachowywać postów i nie mieć ograniczeń w sprawie seksu.
Być może światopogląd ludzi niewierzących pozbawia ich np. nadziei na życie wieczne, więc też czegoś pozbawia. Ale ja nie ośmieliłabym się nazwać człowieka niewierzącego idiotą z racji jego światopoglądu, bo szanuję jego pogląd i uczucia (głębokie przekonanie, że jest tak, jak on sądzi).

[misiu-1]

Według poglądu przedpiśczyni, idiotą nie jest tylko doskonały psychopata, dla którego nie istnieją żadne normy moralne. Bo każda z nich w jakiś sposób ogranicza jego swobody. Dalsza analiza wskazuje, że jeśli już istnieje jakieś ustalone prawo, to idiotą jest ten, który szanuje je z wewnętrznego przekonania o jego słuszności, a mądrym, a contrario, tylko ten, na którym posłuszeństwo jest wymuszane represją.
Interesujący pogląd, swoja drogą.

[kolter]

misiu-1 napisał:

> Według poglądu przedpiśczyni, idiotą nie jest tylko doskonały psychopata, dla którego nie istnieją żadne normy moralne. Bo każda z nich w jakiś sposób ogranic
> za jego swobody. Dalsza analiza wskazuje, że jeśli już istnieje jakieś ustalone
> prawo, to idiotą jest ten, który szanuje je z wewnętrznego przekonania o jego
> słuszności, a mądrym, a contrario, tylko ten, na którym posłuszeństwo je st wymuszane represją.

Nie lada pech spotkał rzecznika PiS Adama Hofmana. Poseł miał się stawić w sądzie, ale zachorował. W tym samym jednak czasie udał się na Forum Ekonomiczne do Krynicy. - To było polecenie prezesa Kaczyńskiego - tłumaczy sam zainteresowany.

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> Dajcie spokój z tym zawłaszczaniem przestrzeni. Najprawdopodobniej te krzyże, t
> am gdzie rzeczywiście wiszą, ktoś wiesza mniej lub bardziej bezmyślnie, A poza
> wszystkim: doprawdy, jak czytam z Twoich postów, chyba na tyle wiesz o chrześci
> jaństwie, żeby rozumieć, że krzyż wiesza się po to, by przypominał o Bogu, któr
> ego chrześcijanie kochają, a nie po to, by coś zawłaszczać.

A jak się to ma do zdjęcia przez katolickich radnych ze Szczecina Gwiazdy Dawida? Przeszkadzało to jakoś krzyżowi czy jak? Czy to nie właśnie dowód na zawłaszczenie 'nasze ma wisieć a inne won'?

[srebrnarybka]

nie znam tej sprawy.

[srebrnarybka]

Nie twierdzę przy tym, że prawo do ochrony uczuć religijnych nie jest przez katolików nadużywane. Bywa. Nie twierdzę, że nie zdarzają się krzywdy wyrządzane przez katolików przedstawicielom innych wyznań czy osobom niewierzącym, bo się zdarzają i jest mi z tego powodu wstyd. Ale nie zmienia to mojego przekonania o słuszności idei ochrony uczuć wynikających z religii lub światopoglądu.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

. Ale nie zmienia to mojego przekonania o
> słuszności idei ochrony uczuć wynikających z religii lub światopoglądu.

Czym są uczucia i jak je można zmierzyć ??

[srebrnarybka]

a dobra osobiste? Jeśli pozwiesz kogoś, że Cię publicznie obraził, bo czujesz się obrażony? Nie z powodów religijnych, tylko tak we w ogóle? Nie słyszałeś o takich sprawach i o zapadających w nich wyrokach?

Jak pisałam: oczywiście uważam, że ten przepis nie powinien być nadużywany. Ale właśnie są takie sytuacje, kiedy karze się za obrazę uczuć. Jest np. przepis o złośliwym przeszkadzaniu obrzędowi pogrzebowemu. Można byłoby podciągnąć to pod inne przepisy, ale tu za szczególnie chronione uznaje się spokój zmarłego i uczucia jego rodziny. Także słusznie.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> a dobra osobiste? Jeśli pozwiesz kogoś, że Cię publicznie obraził, bo czujesz s
> ię obrażony? Nie z powodów religijnych, tylko tak we w ogóle? Nie słyszałeś o t
> akich sprawach i o zapadających w nich wyrokach?

No a co to ma do uczuć religijnych ?, jak ktoś mnie ciulem nazwie to rozumiem ale jak nazwie tak waszą boginie nieba to jak ją to może zaboleć ? Nie umie sama się obronić np zrzucając plagi na bluźniercę ?

> > Jak pisałam: oczywiście uważam, że ten przepis nie powinien być nadużywany.

Nie powinien istnieć taki kuriozalny zapis.

Ale właśnie są takie sytuacje, kiedy karze się za obrazę uczuć. Jest np. przepis o
> złośliwym przeszkadzaniu obrzędowi pogrzebowemu.

To zwykła chamska chuliganka i tak powinna być traktowana .

>Można byłoby podciągnąć to pod inne przepisy, ale tu za szczególnie chronione uznaje się spokój zmarłego i uczucia jego rodziny. Także słusznie.

Nieboszczykowi zasadniczo to zwisa, no a durniowi można dowalić za chamski chuligański wybryk .

[srebrnarybka]

No a co to ma do uczuć religijnych ?, jak ktoś mnie ciulem nazwie to rozumiem a
> le jak nazwie tak waszą boginie nieba to jak ją to może zaboleć

Nie chodzi o to, że obrazi "boginię nieba", bo żadna bogini nie jest podmiotem prawa. Ale wyznawca bogini może się poczuć obrażony tak samo, a nawet bardziej, jakby go ktoś nazwał ciulem. Podobnie z obrazą o ciula. Jednego słowo ciul obrazi, drugiego nie, i też trudno to zmierzyć. Chodzi wyłącznie o to, żee jakieś określenie bóstwa może obrazić wyznawców, a nie bóstwo, bo bóstwo jako takie nie istnieje wobec prawa. Dlatego np. można obrazić Zeusa, bo nie ma dziś wyznawców religii starożytnych Greków. Ale publiczne obrażenie Boga, Allaha czy Buddy nie powinno być dozwalane.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> No a co to ma do uczuć religijnych ?, jak ktoś mnie ciulem nazwie to rozumiem
> a
> > le jak nazwie tak waszą boginie nieba to jak ją to może zaboleć
>
> Nie chodzi o to, że obrazi "boginię nieba", bo żadna bogini nie jest podmiotem
> prawa. Ale wyznawca bogini może się poczuć obrażony tak samo, a nawet bardziej
> , jakby go ktoś nazwał ciulem. Podobnie z obrazą o ciula. Jednego słowo ciul ob
> razi, drugiego nie, i też trudno to zmierzyć. Chodzi wyłącznie o to, żee jakie
> ś określenie bóstwa może obrazić wyznawców, a nie bóstwo, bo bóstwo jako takie
> nie istnieje wobec prawa. Dlatego np. można obrazić Zeusa, bo nie ma dziś wyzna
> wców religii starożytnych Greków. Ale publiczne obrażenie Boga, Allaha czy Budd
> y nie powinno być dozwalane.

Sorry ale to bełkot to co piszesz, za wszelką cenę bronisz coś czego nie da rady obronić.
Skoro nie obrażam istoty kultu to znaczy ze nikogo/niczego obrażam .

[srebrnarybka]

obrażasz wyznawców i tyle.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> obrażasz wyznawców i tyle.

Obraża się wyznawca czyli ten który obraża swojego boga ?

4) Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (6) Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

Naruszaniem uczuć religijnych jest kpienie z dogmatów, z Pana Boga, czy np. dziewiczego poczęcia Pana Jezusa przez Matkę Boską, czy też z praktyk religijnych, ale ściśle religijnych typu np .

Nie jeden bałwochwalstwa katolików kpił i jeszcze chyba nikogo za to nie skazano. To co jest dla ciebie święte inny z biblią w reku wykpi i udowodni ze to jego uczucia a nie twoje zraniono )

>zbezczeszczenie jakiegoś świętego obiektu (Najświętszego Sakramentu, relikwii, czy nawet kościoła), a także zmuszanie kogoś, by złamał jakąś zasadę religijną.

Nic z co wymieniłaś nie jest obrazą uczuć a zwykłą chuliganką ,oczywiście poza zbrukaniem wafelka bo tego pod żaden artykuł nie podpiszesz .

[mokotowianka1]

> ewentualna krytyka takich zakonnic i w ogóle krytyka nadużyć popełnianych przez
> duchownych nie jest naruszaniem uczuć religijnych,

Nie zrozumałaś.
Gdyby nie uznawanie, że uczucia religijne są ‘lepsze’, że osoby duchowne są ‘wyższe’, to ten przybytek dla matek i ich nieślubnego potomstwa nie mógłby zabijać dzieci, bo łatwiej byłoby o krytykę, kontrolę i wnioski. Nawiasem mówiąc nie odnosiłam się do filmu, tylko do tekstów opublikowanych po wybuchu skandalu.

. Naruszaniem uczuć religijnych j
> est kpienie z dogmatów, z Pana Boga, czy np. dziewiczego poczęcia Pana Jezusa p
> rzez Matkę Boską,
No przepraszam, ale jesteśmy dorośli i inni mogą wykpiwać i podważać nasze wierzenia, obyczaje i poglądy. Trzeba by się z tym pogodzić, skoro jesteśmy dorośli. No, chyba że uznasz autorytatywnie, że kwestionowanie nieustającego dziewictwa Matki Boskiej jest gorsze, od kwestionowania zdrowego rozsądku prezydenta czy dobrej woli premiera, że nie wspomnę od wyższości Fatimy nad Aiszą czy odwrotnie. Zdrowo jest to wykpiwać, głębko w to wierzę, zdrowo dla calego społeczeństwa.
Zresztą zauważ, że ochrona religijnych dogmatów oznacza jednocześnie ochronę dogmatów przeciwstawnych: że Bóg jest i to tylko jeden, a żadnej trójcy nie ma (inni monoteiści) że Bogów jest dwóch (gnostycy), że nie wolno krytykować Mahometa, że Bóg wybaczył skruszonemu upadłemu aniołowi i oddał mu władzę nad światem (jazydzi).

[srebrnarybka]

Można krytykować dogmaty nie obrażając ludzi wierzących. Co innego dyskusja filozoficzna czy światopoglądowa, w której ktoś stwierdzi, że nie wierzy w dziewictwo Maryi, stworzenie świata przez Boga (nawiasem mówiąc nie ma to nic wspólnego z negowaniem teorii ewolucji) albo nieśmiertelność duszy, a co innego żarty na ten temat.
Czy np. byłabyś zachwycona z obraźliwych żartów na temat Twoich Rodziców albo dzieci? Wyobraź sobie, że Bóg jest dla wierzących jeszcze większą wartością i żarty sprawiają im ból.

Nie zrozumałaś.
> Gdyby nie uznawanie, że uczucia religijne są ‘lepsze’, że osoby duc
> howne są ‘wyższe’, to ten przybytek dla matek i ich nieślubnego pot
> omstwa nie mógłby zabijać dzieci, bo łatwiej byłoby o krytykę, kontrolę i wnios
> ki.

Zrozumiałam. Dogmaty wiary katolickiej nic nie mówią o tym, że osoby duchowne są wyższe i że nie wolno ich krytykować. Krytyka była wynikiem nieuzasadnionego zaufania wobec duchownych, co wynikało z różnych zjawisk społecznych, ale nie z wiary jako takiej. Krytykowanie duchownych nie jest obrażaniem uczuć religijnych.

[mokotowianka1]

> Można krytykować dogmaty nie obrażając ludzi wierzących.
Ludzie są różni. Łagodni i gniewni, uprzejmi i chamy. Takie jest życie, pogódźmy się z tym. Jeżeli chcemy drukować karykatury Mahometa i sztańskie wersety, to niech katolicy zatną zęby, kiedy ktoś robi sobie dowcipy z Chrystusa.

Czy np. byłabyś zachwycona z obraźliwych żartów na temat Twoich Rodziców albo d
> zieci? Wyobraź sobie, że Bóg jest dla wierzących jeszcze większą wartością i ż
> arty sprawiają im ból.
Na jakiej podstawie skłonna jesteś twierdzić, że Bóg dla wierzących jest większąwartością niż moi rodzice dla mnie? Bo tak mówi prawo, kościół? Bo dla wierzących ich rodzice są mniejszą wartością niż Bóg? Bo podświadomie przyjęłaś założenie, że to są "lepsze", "wazniejsze" uczucia niż moje do moich rodziców czy dzieci? Jakim prawem???

Nie byłabym zachwycona z takich żartów, ale nie domagam się prawnej ochrony. I domagam się analogicznego zdjęcia tej ochrony z wyznawców. Łącznie z ich symbolami religijnymi.
Każdemu zdarza się usłyszeć coś obraźliwego, wypowiedzianego po to, żeby dotknąć. Jeżeli chcemy wolności słowa (a ja chcę - nie widzę lepszego obrońcy wolności jako takiej), to trzeba się z tym pogodzić. Tak samo ja, jak i ty.

[srebrnarybka]

Można krytykować dogmaty nie obrażając ludzi wierzących.
> Ludzie są różni. Łagodni i gniewni, uprzejmi i chamy. Takie jest życie, pogódźm
> y się z tym. Jeżeli chcemy drukować karykatury Mahometa i sztańskie wersety, to
> niech katolicy zatną zęby, kiedy ktoś robi sobie dowcipy z Chrystusa

Ale dlaczego chamstwo ma być bezkarne? Nie wyobrażam sobie, bym mogła żartować sobie z Mahometa. Oczywiście wyrok śmierci dla Rusdiego uważam za zbrodnię, bo nie można śmiercią karać za bluźnierstwo. Wymiękłam na siódmej stronie Szatańskich wersetów, tak nudna jest to książka, więc nie wiem, czy jest tam bluźnierstwo, czy nie. Cokolwiek byłoby, nie uważam, że bluźnierstwo powinno się karać śmiercią.


Na jakiej podstawie skłonna jesteś twierdzić, że Bóg dla wierzących jest większ
> ąwartością niż moi rodzice dla mnie? Bo tak mówi prawo, kościół? Bo dla wierząc
> ych ich rodzice są mniejszą wartością niż Bóg? Bo

Ludzie wierzący też mają dzieci i rodziców. Odwołałam się do tego, co jest najświętsze dla większości ludzi i chciałam wyjaśnić, na czym polega ból wierzącego, gdy obraża się jego sacrum.

Nie byłabym zachwycona z takich żartów, ale nie domagam się prawnej ochrony. I

Ależ taka prawna ochrona jest. Możesz pozwać do sądu kogoś, kto obraził Twoich rodziców. Słusznie zresztą.

Każdemu zdarza się usłyszeć coś obraźliwego, wypowiedzianego po to, żeby dotkną
> ć. Jeżeli chcemy wolności słowa (a ja chcę - nie widzę lepszego obrońcy wolnośc
> i jako takiej), to trzeba się z tym pogodzić. Tak samo ja, jak i ty

Ależ wolność słowa jest ograniczona właśnie poprzez zakaz obrażania i dotyczy to nie tylko kwestii religijnych. Nie wolno obrażać flagi, hymnu i godła narodowego, nie można obrażać prezydenta, nie można naruszać dóbr osobistych. Nie można publicznie napisać o mnie, że jestem dziwką, nawet, gdybym żyła z nierządu (nie żyję i nie miałabym z tego dochod ), bo mogę pozwać o obrazę i proces wygram. Dlaczego więc nie mogę pozwać, gdy ktoś obraża coś, co dla mnie jest tak samo święte, jak flaga narodowa albo pamięć mojego Ojca?

[mokotowianka1]

> Ale dlaczego chamstwo ma być bezkarne?
Z tego samego powodu, dla którego nie wsadzamy do więzień zdradzających mężów. Państwo nie powinno za głęboko regulować zachowań ludzkich.

Nie wyobrażam sobie, bym mogła żartować
> sobie z Mahometa.
Dla muzułmanów świętokradztwem jest samo narysowanie Mahometa. I zostaw karykatury - nie chodzi o dowcipy, ale o krytykę. Jedna z duńskich karykatur, za które wydano fatwę na rysownika wyglądała tak, że Mahomet na kozetce psychoanalityka mówi "wyznawcy innych relgii mają chociaż poczucie humoru".

Odwołałam się do tego, co jest najś
> więtsze dla większości ludzi i chciałam wyjaśnić, na czym polega ból wierzącego
> , gdy obraża się jego sacrum.
No ale skoro twój ból jest chroniony prawnie, a mój nie (bo rozumiem przyjęłaś, że moi rodzice mogą budzić we mnie nie mniejsze ani nie mniej warte emocje niż Jezus w tobie) to jest to nie w porządku. I albo dajemy taką samą ochronę wszelkim uczuciom płynącym ze wszystkich światopoglądów (idiotyzm do kwadratu) albo nie dajemu jej nikomu.

Ależ wolność słowa jest ograniczona właśnie poprzez zakaz obrażania i dotyczy t
> o nie tylko kwestii religijnych. Nie wolno obrażać flagi, hymnu i godła narodo
> wego, nie można obrażać prezydenta, nie można naruszać dóbr osobistych. Nie moż
> na publicznie napisać o mnie, że jestem dziwką, nawet, gdybym żyła z nierządu (
> nie żyję i nie miałabym z tego dochod ), bo mogę pozwać o obrazę i proces w
> ygram. Dlaczego więc nie mogę pozwać, gdy ktoś obraża coś, co dla mnie jest tak
> samo święte, jak flaga narodowa albo pamięć mojego Ojca

Hymn i godło to wspólna wartość wszystkich obywateli. Ochronę prezydenta należy zdjąć. Co do reszty jest bolesna, ale zauważ, że obraza dotyczy tu konkretnych osób i konkretnych czynów. Nie jakiejś zbiorowej wydumanej idei.

[srebrnarybka]

Z tego samego powodu, dla którego nie wsadzamy do więzień zdradzających mężów.
> Państwo nie powinno za głęboko regulować zachowań ludzkich.

Jednakowoż zdradzający mąż może zostać uznany winnym rozpadu małżeństwa i wtedy poniesie tego skutki przy sprawie rozwodowej. Nie uważam, że za obrazę uczuć religijnych należy wsadzać do więzienia, chyba że np. właśnie chodzi o włamanie do kościoła i zbezczeszczenie Najświętszego Sakramentu.

I albo dajemy taką samą ochronę wsze
> lkim uczuciom płynącym ze wszystkich światopoglądów (idiotyzm do kwadratu)

Nie uważam tego za idiotyzm, tylko za szacunek dla tego, co stanowi istotę człowieczeństwa.

[mokotowianka1]

ednakowoż zdradzający mąż może zostać uznany winnym rozpadu małżeństwa i wtedy
> poniesie tego skutki przy sprawie rozwodowej.
Ale do więzienia nie pójdzie, i nie będzie formalnie karany za złamanie zobowiązań. A już puszczającej się swobodnie 18 latki nikt nie ukarze prawnie w żadnej konfiguracji. Ani samobójcy, ktoremu się nie udało. Ani osoby, która się masturbuje, która uprawia seks analny itp. Kiedyś za to karano, dziś (wbrew pismom religijnym) nie, i uważam, że tak jest lepiej.

I albo dajemy taką samą ochronę wsze
> > lkim uczuciom płynącym ze wszystkich światopoglądów (idiotyzm do kwadrat
> u)
> Nie uważam tego za idiotyzm, tylko za szacunek dla tego, co stanowi istotę czło
> wieczeństwa.

Za idiotyzm uważam nie poglądy, ale ich ochronę. Gdybyśmy chcieli chronić wszystkie poglądy wymiana myśli dotyczylaby co najwyżej kupowania bułek. Przestałaby istnieć krytyka i wszelkie wrzenie intelektualne, bo ono niemal zawsze obraża jakieś poglądy i uczucia.

[srebrnarybka]

Ale do więzienia nie pójdzie, i nie będzie formalnie karany za złamanie zobowią
> zań.

Nie będzie karany przez kodeks karny, ale ukarany może być jak najbardziej. Chociażby groźbą utrzymywania eksżony, jeśli tej pogorszą się warunki materialne i nie zawrze nowego małżeństwa. To taki pistolet przyłożony do skroni.
Ja nie postuluję karania obrazy uczuć religijnych więzieniem poza wypadkami włamań etc. Raczej postulowałabym przeprosiny, takie, jakie są nakłada w wypadku naruszenia dóbr osobistych,

A już puszczającej się swobodnie 18 latki nikt nie ukarze prawnie w żadnej
> konfiguracji. Ani samobójcy, ktoremu się nie udało. Ani osoby, która się mastu
> rbuje, która uprawia seks analny itp. Kiedyś za to karano, dziś (wbrew pismom r
> eligijnym) nie, i uważam, że tak jest lepiej.

Wymienione przez Ciebie osoby nikogo nie krzywdzą. Obrażanie uczuć religijnych krzywdzi wierzących.

Za idiotyzm uważam nie poglądy, ale ich ochronę. Gdybyśmy chcieli chronić wszys
> tkie poglądy wymiana myśli dotyczylaby co najwyżej kupowania bułek. Przestałaby
> istnieć krytyka i wszelkie wrzenie intelektualne, bo ono niemal zawsze obraża
> jakieś poglądy i uczucia.

Wymieniać poglądy można wzajemnie się nie obrażając. Nasza dyskusja jest tego przykładem.

[mokotowianka1]

> Nie będzie karany przez kodeks karny, ale ukarany może być jak najbardziej. Cho
> ciażby groźbą utrzymywania eksżony, jeśli tej pogorszą się warunki materialne i
> nie zawrze nowego małżeństwa. To taki pistolet przyłożony do skroni.

No,ale kk nie widzi tego ani jako przestępstwa, ani jako wykroczenia. Podobnie winien podchodzić do uczuć religijnych.

Wymienione przez Ciebie osoby nikogo nie krzywdzą. Obrażanie uczuć religijnych
> krzywdzi wierzących.
No wszak obrażają Boga, czyż nie? Właśnie dlatego tam/wtedy, gdzie istnialy państwa teokratyczne, były to przestępstwa podlegające karze sądowej.
Najzabawniejsze było karanie nieudanych sambójców śmiercią, nawiasem mówiąc.

Obrażanie uczuć religijnych
> krzywdzi wierzących.
A obrażanie mojego systemu filozoficznego, politycznego krzywdzi mnie. Trudno, zapewniam że to do zniesienia.

> Wymieniać poglądy można wzajemnie się nie obrażając. Nasza dyskusja jest tego p
> rzykładem.
Kultura wypowiedzi nie jest prawem państwowym, i nie powinna nim być.

[srebrnarybka]

Obrażanie uczuć religijnych
> > krzywdzi wierzących.
> No wszak obrażają Boga, czyż nie?

Państwo neutralne światopoglądowo nie może karać za obrazę Boga, ponieważ Bóg nie jest podmiotem prawa w takim państwie. Natomiast prawo może rozpatrywać wyłącznie krzywdę, jakiej doznali ludzie wierzący w Boga/boga/bogów z tego powodu, że ktoś obraził ich uczucia. Podobnie, jak karząc za obrazę flagi nie karze za obrazę narodu czy państwa, bo naród ani państwo nie są osobami i obrazić się nie mogą. Natomiast obrażeni mogą się czuć obywatele i to ich uczucia się chroni i słusznie.

A obrażanie mojego systemu filozoficznego, politycznego krzywdzi mnie.

I dlatego przekonania światopoglądowe powinny być chronione. Polityka to inna sprawa, bardziej bieżąca.

Kultura wypowiedzi nie jest prawem państwowym, i nie powinna nim być.

A niby dlaczego nie?

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> Natomiast prawo może rozpatrywać wyłącznie krzywdę, jakiej doznali ludzie wierzący w Boga/boga/bogów z tego powodu że ktoś obraził ich uczucia.

Od lat ludzie mający więcej niz 85 IQ postulują żeby znieść ten idiotyczny przepis , którego nie można jasno zdefiniować. Przecież to co dla jednego święte dla drugiego to bluźnierstwo ITP

[kawka74]

Natomiast prawo może rozpatrywać wyłą
> cznie krzywdę, jakiej doznali ludzie wierzący w Boga/boga/bogów z tego powodu,
> że ktoś obraził ich uczucia.

I to jest największy problem. Ba, jest to rzecz niebezpieczna. Uczucia religijne są niekonkretnym, płynnym, abstrakcyjnym pojęciem. Do tego są zależne od wrażliwości (lub przewrażliwienia), religijnego zaangażowania, zapotrzebowania na lans i głupoty (zaraz wyjaśnię) obrażanego, że próba sądownego rozstrzygania stopnia i wagi urażenia jest kak jebat' tigra - i smieszno, i straszno. Nie ma jasnych kryteriów - to wolno, tego nie. Wiele zależy od sędziego, czy też poczuje się obrażony, czy nie, widać to w różnicy między wyrokiem w sprawie Nergala i w sprawie Dody. I to jest dobre prawo?
[O głupocie wspominam przy okazji sprawy sprzed dwudziestu paru lat - Riedel z 'Dżemu' śpiewał w jednej z piosenek ('List do M'): "wiesz, mamo, wyobraziłem sobie, że nie ma Boga'. Nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak bardzo się zdziwił, kiedy w związku z tym tekstem został oskarżony o obrazę uczuć religijnych.]

[srebrnarybka]

Uczucia religijn
> e są niekonkretnym, płynnym, abstrakcyjnym pojęciem. Do tego są zależne od wraż
> liwości (lub przewrażliwienia), religijnego zaangażowania, zapotrzebowania na l
> ans i głupoty (zaraz wyjaśnię) obrażanego, że próba sądownego rozstrzygania sto
> pnia i wagi urażenia jest kak jebat' tigra - i smieszno, i straszno. Nie ma jas
> nych kryteriów - to wolno, tego nie

To dotyczy wszystkich spraw o obrazę i naruszenie dóbr osobistych nie tylko z powodów religijnych.


[O głupocie wspominam przy okazji sprawy sprzed dwudziestu paru lat - Riedel z
> 'Dżemu' śpiewał w jednej z piosenek ('List do M'): "wiesz, mamo, wyobraziłem so
> bie, że nie ma Boga'. Nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak bardzo się
> zdziwił, kiedy w związku z tym tekstem został oskarżony o obrazę uczuć religij
> nych.]

Ja też w tym nie widzę obrazy uczuć religijnych. Czy został skazany?

[kawka74]

> To dotyczy wszystkich spraw o obrazę i naruszenie dóbr osobistych nie tylko z p
> owodów religijnych.

Nie do końca. Katalog dóbr osobistych jest dość konkretny (zdrowie to zdrowie, wolność to wolność), należy do kodeksu cywilnego, a w dodatku trudno znaleźć sędziego, który poczuje się obrażony na równi z powodem tym, że pozwany regularnie przetrzepywał jego korespondencję.
Zastanawiające jest, jak pojęcie tak niekonkretne, ulotne i subiektywne, jak uczucia religijne, wylądowało w kodeksie karnym.
Dla jasności - nie odmawiam wierzącym prawa do dyskomfortu z powodu podarcia Biblii (swoją drogą Nergal nie został ukarany), ale danie im narzędzia zemsty za ten prawdziwy czy rzekomy dyskomfort w postaci paragrafu w kk to gruba przesada.

> Ja też w tym nie widzę obrazy uczuć religijnych. Czy został skazany?
>
Szczęśliwie prokuratura nie dopatrzyła się znamion przestępstwa.
Jakiś czubek usłyszał 'List do M' w radiu, napisał do Biura Kontroli Skarg czy jakoś tak, a stamtąd prawnik wypuścił donos o popełnieniu przestępstwa. Chore.

[srebrnarybka]

Dla jasności - nie odmawiam wierzącym prawa do dyskomfortu z powodu podarcia Bi
> blii (swoją drogą Nergal nie został ukarany), ale danie im narzędzia zemsty za
> ten prawdziwy czy rzekomy dyskomfort w postaci paragrafu w kk to gruba przesada

Dla mnie jako dla katoliczki ważna byłaby nie tyle zemsta, co wymiar prewencyjny kary. Myślę, że zupełnie wystarczyłaby grzywna lub zobowiązanie do przeprosin. Chyba, że rzecz faktycznie dotyczyłaby włamania do kościoła i zbezczeszczenia Najświętszego Sakramentu. Jest to zresztą chyba jedyna rzecz, którą poczułabym się rzeczywiście bardzo mocno dotknięta.

Nie do końca. Katalog dóbr osobistych jest dość konkretny (zdrowie to zdrowie,
> wolność to wolność),

No nie, tu właśnie można kogoś pozwać za to, że nazwał ciulem. Mnie to np. nie obraża, a kogoś innego tak.

Szczęśliwie prokuratura nie dopatrzyła się znamion przestępstwa.
> Jakiś czubek usłyszał 'List do M' w radiu, napisał do Biura Kontroli Skarg czy
> jakoś tak, a stamtąd prawnik wypuścił donos o popełnieniu przestępstwa. Chore

No, ale prokuratura zadziałała zgodnie z prawem. Czubek znajdzie się wszędzie, ale sprawy nie wszczęto.

I raz jeszcze powtarzam: jako katoliczki nie obraża mnie twierdzenie, że nie ma Boga i filozoficzne uzasadnienie tego poglądu Natomiast jest mi przykro, gdy ktoś z religii kpi i wyraża się o niej bez szacunku, chociaż o to nie wytaczałabym spraw sądowych. Ale istnienie takiego paragrafu może jednak odstraszać przed jakimś bardzo poważnym bluźnierstwem.

[kawka74]

> Dla mnie jako dla katoliczki ważna byłaby nie tyle zemsta, co wymiar prewencyjn
> y kary.

Rozumiem, tyle że ta kara jeszcze musi być zasądzona.
Problem jest cały czas ten sam - uczucia religijne to abstrakt, a sam wyrok zależy nie tylko od wiedzy sędziego, ale też od jego własnych uczuć religijnych. Przykład Dody i Nergala doskonale to pokazuje.

> No, ale prokuratura zadziałała zgodnie z prawem. Czubek znajdzie się wszędzie,
> ale sprawy nie wszczęto.

Zgadza się. Lepiej jednak byłoby nie dostarczać czubkom okazji do ekspresji.

Natomiast jest mi przykro, gdy
> ktoś z religii kpi

Jasne. Nikt nie lubi podważania i wykpiwania swojego systemu wartości i swoich wyborów.

[srebrnarybka]

Natomiast jest mi przykro, gdy
> > ktoś z religii kpi
>
> Jasne. Nikt nie lubi podważania i wykpiwania swojego systemu wartości i swoich
> wyborów.

Cały czas się nie rozumiemy. Nie mam nic przeciwko krytyce prawd wiary, nie mówiąc już o krytyce instytucji Kościoła i duchownych, do którym mam sama wiele zastrzeżeń. Chodzi mi o zrozumienie, że sprawa wiary jest czymś dla mnie ważnym i o uszanowanie tego. Można mówić o tym, że nie wierzy się w istnienie Boga i dlaczego, nie obrażając ludzi wierzących.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

>

> Cały czas się nie rozumiemy. Nie mam nic przeciwko krytyce prawd wiary, nie
> mówiąc już o krytyce instytucji Kościoła i duchownych, do którym mam sama wiele zastrzeżeń. Chodzi mi o zrozumienie, że sprawa wiary jest czymś dla mnie ważnym i o uszanowanie tego. Można mówić o tym, że nie wierzy się w istnienie Boga i dlaczego, nie obrażając ludzi wierzących.

No i nadal jak to się ma do jakiś uczuc religijnych ????????????????????

[srebrnarybka]

zwyczajnie. Kpiny z Pana Boga, dziewiczego poczęcia Maryi itp. obrażają mnie osobiście. Pan Bóg ani Maryja nie mają osobowości prawnej i sąd nie może się zajmować ich obrażaniem. Może się zająć jednak tym, ze ja poczuję się obrażona kpinami w tej sprawie.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> zwyczajnie. Kpiny z Pana Boga, dziewiczego poczęcia Maryi itp. obrażają mnie osobiście. Pan Bóg ani Maryja nie mają osobowości prawnej i sąd nie może się zajmować ich obrażaniem. Może się zająć jednak tym, ze ja poczuję się obrażona kpinami w tej sprawie.

Zanim polecisz do sądu bronić interesów bóstwa i jego konkubiny poczytaj co mówi ich nieślubny syn, poszukaj w Ewangeliach skup się szczególnie na ew Mateusza 12 rozdział .

[srebrnarybka]

otóż tego rodzaju sformułowania mnie obrażają. Mnie, a nie "bóstwo".

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> otóż tego rodzaju sformułowania mnie obrażają. Mnie, a nie "bóstwo".


No to najpierw poszukaj tego o czym pisałem a potem się obrażaj

[kawka74]

Jeśli ktoś Ci mówi, że tylko kretyni wierzą w niebiański imbryczek i różowego jednorożca, to nie robią nic innego, jak tylko podważają Twój wybór i Twoje kompetencje.
Druga sprawa - świetnie, że dopuszczasz dialog i krytykę. Weź jednak pod uwagę, że dla wielu katolików uszanowanie wagi ich wiary jest tym samym, co mówienie o zmarłych: albo dobrze, albo wcale. I tu wracamy do uczuć religijnych w kodeksie karnym - trudno nie dostrzec, jaka to bzdura.

[mokotowianka1]

A ja tu o wolności słowa, którą sobie cenię. Jeżeli zwolenniczki ochrony uczuć religijnych obejrzą (po angielsku) to może zmienią zdanie co do niszczących konsekwencji tej ochrony.

• Odpowiedz Link Zgłoś

[srebrnarybka]

Ja też sobie cenię wolność słowa. Cenię sobie także prawo do mówienia o wierze. Ale zwracam uwagę, że to prawo jest ograniczane, tak, jak wszelka inna wolność, wtedy, kiedy godzi w dobra innych osób. Nie wolno pisać o publicznie o czyimś stanie zdrowia i innych danych objętych ochroną danych osobowych, nie wolno bez zgody sądu podać do publicznej wiadomości nazwisk oskarżonych, a często także skazanych, nie wolno też upublicznić ich wizerunku. Za naruszenie dóbr osobistych poprzez użycie słów obraźliwych można pozwać do sądu. Nie wolno publikować prac negujących fakt holokaustu. Nie wolno pochwalać ideologii faszystowskiej i komunistycznej. Istnieje pojęcie tzw. mowy nienawiści. Nie wolno wyszydzać ludzi ze względu na ich rasę, płeć, orientację seksualną, narodowość czy wyznanie. To spory katalog ograniczeń, całkiem zresztą uzasadniony. Dlaczego zatem nie wolno napisać, że się nienawidzi pedałów, którzy są zbokami (to nie jest mój pogląd, ale podaję jako przykład). Dlaczego redaktor Gościa Niedzielnego został skazany za krytykę postępowania Alicji Tysiąc? Ja osobiście bym takich słów nie użyła, ale jeśli Twoim zdaniem wolność słowa i prawo do chamstwa jest absolutem, to dlaczego skazano tego księdza z Gościa Niedzielnego? Przecież on nie pobił Alicji Tysiąc, tylko ocenił jej postępowanie w sposób, który ona uznała za obelżywy?
I cały czas się nie rozumiemy. Używanie obelżywych słów czy sprośnych żartów związanych z Osobami Boskimi, Matką Boską czy fabułą Ewangelii obraża mie boleśniej, niż nazwanie mnie dziwką, burakiem czy kimś tam jeszcze. Czy tak trudno zrozumieć, że żarty z religii obrażają także jej wyznawców?

[kawka74]

Ja osobiście bym takich słów nie u
> żyła, ale jeśli Twoim zdaniem wolność słowa i prawo do chamstwa jest absolutem,

eeeee moim?

Używanie obelżywych słów czy sprośnych żartów zw
> iązanych z Osobami Boskimi, Matką Boską czy fabułą Ewangelii obraża mie boleśni
> ej,

I właśnie tutaj nigdy się nie zrozumiemy - nie zgadzam się, żeby obrażanie się z powodu fikcyjnych bytów i fikcyjnych opowieści miało swoje miejsce w całkiem realnym kodeksie karnym. Nie zgadzam się, żeby coś tak wątpliwego, niejasnego i subiektywnego, jak uczucia religijne, podlegało specjalnej ochronie. Nie zgadzam się na to, żeby można było ukarać kogoś za to, że uważa Biblię za nic nie wartą książczynę, ale nie można było ukarać kogoś, kto twierdzi, że to księga natchniona, czym uraża uczucia Iksińskiego, bo Iksiński uważa, że to kłamstwo.
Jesteśmy nierówni wobec prawa, Wy katolicy i my - niekatolicy, jeśli tego nie widzisz, to nie ma w zasadzie o czym rozmawiać.

[mokotowianka1]

Tak.
Jesteśmy nierówni.
Uczucia i ich obraza jest niekonkretna, niemierzalna.
Cenzura, nawet wprowadzana w najczystszych, intencjach jest zła dla społeczeństwa, zła dla jego rozwoju intelektualnego, dla debaty. To pokazuje ten filmik który wkleiłam.
Prawna nierówność ludzi jest również zła dla spójności społecznej - bardzo łatwo jest tym mniej równym znienawidzić tych bardziej równych. A tym bardziej rownym -gardzić tymi mniej równymi.

[mokotowianka1]

Dlaczego zatem nie w
> olno napisać, że się nienawidzi pedałów, którzy są zbokami (to nie jest mój pog
> ląd, ale podaję jako przykład). Dlaczego redaktor Gościa Niedzielnego został sk
> azany za krytykę postępowania Alicji Tysiąc? Ja osobiście bym takich słów nie u
> żyła, ale jeśli Twoim zdaniem wolność słowa i prawo do chamstwa jest absolutem,
> to dlaczego skazano tego księdza z Gościa Niedzielnego?
Skazano go, bo takie jest prawo, możesz najwyzej pytać, czy jest ono słuszne.
Naruszenia dóbr osobistych mogą się przełoży na autentyczne negatywne życiowe wydarzenia. Nie dostanę pracy, ktoś mi wybije szybę, zostaną zaburzone moje relacje rodzinne.
Wezwania do nienawiści, do przemocy są słusznie zakazane jako podżeganie do przestępstwa.
A jeżeli ja po prostu jestem jak najgorszej opinii o Jezusie i daję temu wyraz słowem (przypomina mi się tu nieudany poemat Iwana Bezdomnego, hi hi) to kogo realnie krzywdzę? No nikogo. Chyba, że Jezusa, który wyjaśni mi to dobitnie w swoim czasie, prawda? Więc po co do tego jeszce ziemskie prawo, które powinno regulować rzeczy weryfikowalne?

żywanie obelżywych słów czy sprośnych żartów zw
> iązanych z Osobami Boskimi, Matką Boską czy fabułą Ewangelii obraża mie boleśni
> ej, niż nazwanie mnie dziwką, burakiem czy kimś tam jeszcze. Czy tak trudno zro
> zumieć, że żarty z religii obrażają także jej wyznawców?
A wiesz, ile mnie obraża poglądów? Jak obraża mnie ksenofobia, nacjonalizm, antyfeminizm? Jak obrażają mnie dowcipy o głupich babach? Boleśnie mnie obrażają, ale jako osoba dorosła radzę sobie z tym psychicznie bez opieki prawa.

[srebrnarybka]

Wezwania do nienawiści, do przemocy są słusznie zakazane jako podżeganie do prz
> estępstwa.

Zakazane nie jest tylko wzywanie do przestępstwa, ale samo np. publiczne napisanie, że pedały to zboki. Słusznie zresztą, bo jest to obraźliwe i chamskie, ale samo w sobie jeszcze nie wzywa do żadnego przestępstwa.

A jeżeli ja po prostu jestem jak najgorszej opinii o Jezusie i daję temu wyraz
> słowem (przypomina mi się tu nieudany poemat Iwana Bezdomnego, hi hi) to kogo r
> ealnie krzywdzę?

Mnie. Bo dla mnie Jezus jest świętością i publiczne obrażanie Jezusa krzywdzi mnie. Poemat Bezdomnego też pamiętam, Mistrza i Małgorzatę uważam za jedną z najważniejszych rzeczy, które w życiu czytałam. Nie przypominam sobie, by Bułhakow darzył specjalną sympatią i aprobował urzędowych krzewicieli ateizmu. Cała powieść jest przecież o bezradności ateistów wobec zjawisk nadprzyrodzonych. Oczywiście może inaczej ją zinterpretowałaś albo też uważasz, że zawarty w niej pogląd jest fałszywy. Twoje prawo, na tym polega wielka literatura, że można ją na różne sposoby interpretować

Jeśli jesteś złej opinii o Jezusie, to możesz zresztą napisać to w sposób nieobrażający wyznawców Jezusa.

A wiesz, ile mnie obraża poglądów? Jak obraża mnie ksenofobia, nacjonalizm, ant
> yfeminizm?

Mnie nie obrażają poglądy jako takie, chociaż z wymienionymi przez Ciebie się akurat nie identyfikują. Obrażają mnie niektóre gesty czy zachowania, które mają wyraźny cel profanacji.
Opowiadanie dowcipów o blondynkach, które obrażają kobiety, uważam za niegodne poziomu człowieka kulturalnego. Za dowcip o blondynkach istotnie pozwać nie można, ale przypomnę, że niejaki Leszek Bubel miał sprawę o obrzydliwe dowcipy "oświęcimskie" na temat Żydów, których nawet cytować nie będę. Moim zdaniem słusznie, gdyż te żarty naruszały istotę człowieczeństwa. Nie dlatego, że wzywały do mordowania Żydów dzisiaj, tylko dlatego, że naruszały powagę, z jaką powinno się ten temat traktować. Czy protestowałaś przeciw ograniczeniu wolności wypowiedzi Leszka Bubla?

[mokotowianka1]

Oczyw
> iście może inaczej ją zinterpretowałaś albo też uważasz, że zawarty w niej pogl
> ąd jest fałszywy.
Nie interpretowałam (nadinterpretowywujesz raczej ty), przypomniałam sobie posta. Miło,że zgadzamy się chociaż co do wielkości Bułhakowa.


Mnie. Bo dla mnie Jezus jest świętością i publiczne obrażanie Jezusa krzywdzi m
> nie.
A dla mnie, powiedzmy, świętością jest feminizm. Albo Bach. Wybacz, ale ty utrzymujesz po prostu, że twój pogląd, jako dotyczący Boga jest ważniejszy od mojego, i jako taki zasługuje na ochronę. No nie zasługuje, mój zresztą też nie, chociaż ciebie boli, jak ktoś powiedzmy, robi sobie dowcipy z Jezusa, a ja - jak z feminzmu. . Zasługuje na nią natomiast wolność słowa.
(Nawiasem mówiąc, czy pozwalabyś do sądu Pytonów za Żywot Briana?)

Obrażają mnie niektóre gesty czy zachowania, które mają
> wyraźny cel profanacji.
Acha, a więc już nie tylko mamy niemierzalne uczucia, ale i cel. Jest masa na przykład awantur o instalacje artystyczne, w nosie mam, dobre czy nie, które wykorzystują krzyż do pokazania jakiegoś problemu. Albo atakują chrześcijaństwo za jego krwawą przeszłość czy niepiękną teraźniejszość (hiv w Afryce i zakaz prezerwatyw, krycie pedofili). Mogę sobie spokojnie wyobrazić taką instalację stworzoną w moralnym i szlachetnym celu, ktory jednak czyimś zdaniem będzie obrażał uczucia religijne. Zabawne, po w zasadzie religia powinna raczej opowiadać się po stronie krzywdzonych, no ale co robić.

Moim zdaniem słuszn
> ie, gdyż te żarty naruszały istotę człowieczeństwa. Nie dlatego, że wzywały do
> mordowania Żydów dzisiaj, tylko dlatego, że naruszały powagę, z jaką powinno si
> ę ten temat traktować. Czy protestowałaś przeciw ograniczeniu wolności wypowied
> zi Leszka Bubla?
Z przyjemnością obiłabym dziób Bublowi, ale nie jestem pewna, czy wprowadzenie cenzury nie jest zbyt kosztowną wersją postępowania. Zauważ też, że nie mógłby on być skazany z paragrafu 196 (do dwóch lat więziena - no, ale na to zasługują tylkouczucia religijne, bo inne już nie).

I wreszcie, czy wiesz, w jakich krajach poza Polską istnieją analogiczne przepisy chroniące uczucia religijne? W Europie tylko ma je 7 na 45 państw Są to: Niemcy, Dania, Grecja, Włochy, Cypr i Malta.

I tu cytuję: "Jednak w większości z nich prawo jest bardzo sporadycznie stosowane. W Danii nie było ono stosowane od 1938 roku, we Włoszech istniejące od 1930 roku prawo zostało w 1999 roku zdekryminalizowane, a Irlandia ma przeprowadzić w najbliższym czasie referendum, czy utrzyma przepis".
Mapkę krajów z odnośnymi prawami znajdziesz pod tym adresem wyborcza.pl/1,75477,16059567,Gdzie__oprocz_Polski__karze_sie_jeszcze_za_obraze.html Watpię, abyś zachwyciła się sojusznikami.
A teraz kolejny fragment tekstu:
"Europejskie prawo karzące za bluźnierstwo jest, co oczywiste, stosunkowo łagodne w porównaniu z innymi państwami na świecie. Np. w Pakistanie za obrazę islamu można zostać ukaranym nawet karą śmierci (co zdarza się dość często). Co interesujące, prawa karzące za bluźnierstwo mają swoje źródła w brytyjskim prawie kolonialnym.

Podobnie śmiercią za bluźnierstwo karzą Kuwejt, Arabia Saudyjska czy Sudan. Nigeria w takim przypadku na podstawie krajowego kodeksu karnego przekazuje sprawę pod jurysdykcję szariatu - co równa się karze śmierci. W Indonezji można zostać skazanym na pięć lat, a w Turcji do trzech lat.

W przypadku islamu działa nie tylko prawodawstwo krajowe ograniczające się do danego terytorium. Za obrazę uczuć religijnych fatwę skazującą na śmierć pisarza Salmana Rushdiego wydał ajatollah Chomeini. Podobne zalecenie dla muzułmanów do zabicia autora karykatur Mahometa, które ukazały się w 2005 roku w duńskiej gazecie "Jyllands-Posten", wydał religijny sąd w Indiach".

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> Mnie. Bo dla mnie Jezus jest świętością i publiczne obrażanie Jezusa krzywdzi mnie.

No popatrz nawet on na to nie zważał , no a ty sie podniecasz , tak samo robili przez wieki wasi katoliccy gestapowcy z inkwizycji, mordowali pro forma " (31) Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. (32) Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."

[araceli]

srebrnarybka napisała:
> Dlaczego redaktor Gościa Niedzielnego został skazany
> za krytykę postępowania Alicji Tysiąc?

Nie został skazany za 'krytykę postępowania'.

> I cały czas się nie rozumiemy. Używanie obelżywych słów czy sprośnych żartów
> związanych z Osobami Boskimi, Matką Boską czy fabułą Ewangelii obraża mie
> boleśniej, niż nazwanie mnie dziwką, burakiem czy kimś tam jeszcze. Czy tak
> trudno zrozumieć, że żarty z religii obrażają także jej wyznawców?

Moje uczucia obraża krzyż w urzędzie - tak trudno to zrozumieć? A moim to pchasz tam krzyż, masz to gdzieś. Dlaczego Twoje uczucia mają być ważniejsze od moich?

[srebrnarybka]

Dlaczego redaktor Gościa Niedzielnego został skazany
> > za krytykę postępowania Alicji Tysiąc?
>
> Nie został skazany za 'krytykę postępowania

Owszem, został skazany za krytykę postępowania wyrażoną słowami mało eleganckimi, którymi Tysiąc poczuła się obrażona, zaskarżyła do sądu i miała do tego PRAWO, a sąd na podstawie tego prawa skazał księdza. Podałam przykład, by pokazać, że wbrew temu, co pisze Mokotowianka, wolność słowa nie jest w Polsce nieograniczona, ale jest ograniczana wtedy, gdy za pomocą słów narusza się dobra osobiste innej osoby. Sąd w uzasadnieniu tego wyroku stwierdził, że ksiądz ma prawo wyrażać ogólne opinie na temat aborcji, ale nie ma prawa wiązać ich z konkretną osobą. Skazał go więc nie za przekonania, ale za naruszenie dóbr Alicji Tysiąc. Jest to też przykład na to, że ktoś został skazany za SPOSÓB wyrażenia poglądu i niewłaściwy, ocierający się o chamstwo, dobór słów. Mokotowianka twierdzi zaś, że kultura nie powinna być prawem państwowym. Dlaczego więc katolika można skazać za to, że po chamsku kogoś krytykuje, natomiast katolik nie może oskarżyć za chamskie zachowanie wobec tego, co dla niego najświętsze?

Moje uczucia obraża krzyż w urzędzie - tak trudno to zrozumieć? A moim to pchas
> z tam krzyż, masz to gdzieś. Dlaczego Twoje uczucia mają być ważniejsze od moic
> h?

Rozumiem doskonale. Żadnych krzyży nigdzie nie "pcham", bo nie jestem urzędnikiem. Jestem profesorem wyższej uczelni państwowej i ani w salach wykładowych ani w moim zakładzie krzyż nie wisi i nie zamierzam go tam wieszać. Nie widzę takiej potrzeby, nie wszyscy moi współpracownicy są wierzący, a studenci z pewnością (tego nawet nie wiem, co do niektórych współpracowników dowiedziałam się tego w trakcie prywatnych rozmów, chociaż niespecjalnie mnie to interesuje, ale nie znam przekonań religijnych wszystkich i nie zamierzam tego dochodzić, ot, jak koleżanka opowiada, że dziecko ma próby przed I Komunią, to domniemywam, że jest wierząca), a ponadto krzyż w miejscu, gdzie nie wszyscy są wierzący mógłby być narażony na profanację. Taki mam pogląd co do krzyży w urzędach - satysfakcjonuje Cie?
Ponadto dziękuję, że napisałaś, że Twoje uczucia obraża krzyż w urzędzie. Przyznałaś zatem, że masz pewne "uczucia" związane z religią i że te uczucia można obrazić powieszeniem emblematu religijnego w miejscu publicznym. Otóż sądzę, że zarówno Twoje, jak i moje uczucia w sprawach światopoglądu powinny być chronione prawem i zatem masz prawo wystąpić do sądu o obrazę uczuć religijnych z powodu przeszkadzającego Ci krzyża. Jeśli obecna ustawa ogranicza to prawo tylko do osób wyznających jakąkolwiek religię, należy to rozszerzyć na uczucia osób niewierzących czy uczucia związane z religią i światopoglądem etc. Prawnik i polonista by to zdefiniowali poprawnie. To właśnie uważam za słuszne i takie prawo pozwoliłoby na ochronę zarówno Twoich, jak i moich uczuć. Mokotowianka, z którą dyskutuję, zaprzecza, by miała jakiekolwiek uczucia związane z religią lub światopoglądem godne ochrony i wobec tego nie rozumie także mojej potrzeby, by moje uczucia były podobnie chronione. Jak widzę, potwierdziłaś moje przypuszczenie, że osoby niewierzące, przynajmniej niektóre, miewają uczucia związane z kwestiami religijnymi, których to uczuć nie należy obrażać. Super, zgadzamy się.

[srebrnarybka]

te zakonnice nie były papieżem. Dogmat o nieomylności papieża nie dotyczy wszystkich jego działań, a tylko niektórych wypowiedzi ex cathedra w sprawach wiary i moralności.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> te zakonnice nie były papieżem. Dogmat o nieomylności papieża nie dotyczy wszystkich jego działań, a tylko niektórych wypowiedzi ex cathedra w sprawach wiary
> i moralności.

Czyli jest wywyższeniem ponad , do stanu praktycznie nieomylnego bóstwa.
Poza tym np murarz nie mówi ze to sam Bóg go do tej roboty wręcz zmusił . To też jest forma wywyższania się ponad prostego wiercę ,a przecież Jezus wyraźnie mówił ze "(8) Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. (9) Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie." No tak ze zanim znowu o Tadziu z Torunia powiesz per "tato" zastanów się czy nie bluźnisz )

[srebrnarybka]

Czyli jest wywyższeniem ponad , do stanu praktycznie nieomylnego bóstwa

nie do stanu bóstwa, tylko namiestnika Chrystusa na ziemi co wynika z Ewangelii. Dotyczy to zresztą tylko nielicznych wypowiedzi papieża, nie wszystkich, i nie dotyczy jego czynów, które można krytykować. Tym bardziej nie było żadnych przeszkód wynikających z wiary, by krytykować te zakonnice w Irlandii.

Nie jestem fanką ks. Rydzyka.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> Czyli jest wywyższeniem ponad , do stanu praktycznie nieomylnego bóstwa
>
> nie do stanu bóstwa, tylko namiestnika Chrystusa na ziemi co wynika z Ewangelii
> .

Nic takiego nie wynika z ewangelii , za to wynika ze kolegium apostolskie złożone z 12 miało władze identyczną ale i tak wiadomo ze rządził Jakub rodzony brat Jezusa.

> Dotyczy to zresztą tylko nielicznych wypowiedzi papieża, nie wszystkich, i nie dotyczy jego czynów, które można krytykować.

Nieomylny ponoć jest tylko ten najwyższy i nie koniecznie mowa o dostojniku kościoła.
Bufon Pius IX narzucił posłusznym sobie kardynałom ,wbrew większości teologów zaszczyt bycia nieomylnym.

>Tym bardziej nie było żadnych przeszkód wynikających z wiary, by krytykować te zakonnice w Irlandii.

Zamknąć te niewyżyte seksualnie frustratki w kryminale na całe ich marne życie.

> Nie jestem fanką ks. Rydzyka.

Nie o to chodzi ,ale nazywasz to indywiduum "ojcem"?

[srebrnarybka]

Nic takiego nie wynika z ewangelii , za to wynika ze kolegium apostolskie złożo
> ne z 12 miało władze identyczną ale i tak wiadomo ze rządził Jakub rodzony brat
> Jezusa.

Piotrze, tobie daję klucze królestwa. Co zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie.

[kolter]

srebrnarybka napisała:

> Nic takiego nie wynika z ewangelii , za to wynika ze kolegium apostolskie złożo
> > ne z 12 miało władze identyczną ale i tak wiadomo ze rządził Jakub rodzony brat
> > Jezusa.
>
> Piotrze, tobie daję klucze królestwa. Co zwiążesz na ziemi, będzie związane i w
> niebie.

No a co powiedział do niego a o czym mowa kilka dosłownie wersetów dalej ?

" (15) Jezus zapytał ich: A wy za kogo Mnie uważacie? (16) Odpowiedział Szymon Piotr: Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego. (17) Na to Jezus mu rzekł: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. (18) Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. (19) I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (20) Wtedy surowo zabronił uczniom, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem. (21) Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. (22) A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. (23) Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie..

Mat 18 (18) Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.

(20) Wtedy podeszła do Niego matka synów Zebedeusza ze swoimi synami i oddając Mu pokłon, o coś Go prosiła. (21) On ją zapytał: Czego pragniesz? Rzekła Mu: Powiedz, żeby ci dwaj moi synowie zasiedli w Twoim królestwie jeden po prawej, a drugi po lewej Twej stronie. (22) Odpowiadając Jezus rzekł: Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić? Odpowiedzieli Mu: Możemy. (23) On rzekł do nich: Kielich mój pić będziecie. Nie do Mnie jednak należy dać miejsce po mojej stronie prawej i lewej, ale [dostanie się ono] tym, dla których mój Ojciec je przygotował. (24) Gdy dziesięciu [pozostałych] to usłyszało, oburzyli się na tych dwóch braci. (25) A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł: Wiecie, że władcy narodów uciskają je, a wielcy dają im odczuć swą władzę. (26) Nie tak będzie u was. Lecz kto by między wami chciał stać się wielkim, niech będzie waszym sługą. (27) A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem waszym, (28) na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu.

Piotr nigdy nie był głową kościoła, nie był nawet pierwszym biskupem Rzymu, był nim Linus.
Pisał o tym Ireneusz z Lyonu zmarły w 202 roku święty kościoła katolickiego . On wymienił pierwszych kilkunastu biskupów Rzymu za pierwszego podając Linusa mianowanego na to stanowisko przez Piotra i Pawła .

sorry 70 !

[grrrrw]

www.rte.ie/centuryireland/articles/ignorant-mothers-blamed-for-high-infant-death-rate

[kolter]

grrrrw napisała:

> wiadomosci.wp.pl/kat,1348,opage,7,title,W-Irlandii-znaleziono-masowy-grob-ze-szczatkami-prawie-800-dzieci,wid,16637186,wiadomosc.html
> Nikt nie udowodnił, że zakonnice "ukatrupiły te dzieci". W latach 1925-1961
> umierało w tym zakładzie średnio 22 dzieci rocznie.
>
> W pierwszej połowie XX wieku infant mortality rate dzieci wychowywanych w rod
> zinch wynosiła w Irlandii pow 7 na 1000 !

Nie słyszała o co najmniej 5 raportach jakie powstały w Irlandii na temat qurestwa a waszej sekty wobec dzieci ?

[dziennik-niecodziennik]

ZAWSZE sie znajdzie jakas osoba nienormalna. ciezko odpowiedzialnoscia za nią obarczac wszystkich...

[plater-2]

Ta matka ma prawo uwazac zabawki te za szkodliwe wychowawczo.

Nie ma prawa samowolnie zabraniac przynoszenia tych zabawek do szkoły przez inne dzieci.

Ma jednak pelne prawo sama lub z innymi matkami zwrocic sie do organow szkoly, jakimi sa Dyrekcja, Rada Pedagogiczna i Rada Rodzicow o zabranie stanowiska w tej kwestii.

Pisac sms moze, skoro jej numer udostepnili.

[chipsi]

Nie może to bo razi moje uczucia niereligijne.

[dziennik-niecodziennik]

to jej to powiedz. i ze jak sie nie odczepi to jej wytoczysz sprawe o nękanie religijne.

[chipsi]

Powiedziałam jej spokojnie co o tym myślę i mam spokój. Dyrektorka nie ma.

[niktmadry]

To powiedz tej matce, że ten tornister z Hello Kitty był na początku roku poświęcony przez księdza razem z innymi przyborami szkolnymi.
Świrus zawsze się znajdzie ale to nie jest powodem do tego by opluwać Kościół.

[mokotowianka1]

Mam wrażenie, że w tym wątku za dużo plucia nie było.
A ponadto mam wrażenie, że wolność słowa pozwala na plucie.
Zresztą co uważasz za plucie, nabijanie się z oszołomów (także tych w sutannach) którzy przekonują, że z powodu Hello Kitty pierwszoklasistka pójdzie prosto do piekła?

[mokotowianka1]

ecku zwyczajnie wytłumaczyć z jakiego powodu zostaje w świetli
> cy, dlaczego nie idzie z klasą, tylko tworzy się jakieś wydumane problemy o od
> rzuceniu bo RAZ CZY DWA RAZY w roku dziecko musiało zostać godzinę na świetlicy
> ?

Na siostrzanym forum narzeka jakaś matka, której dzieci od 6 lat (!!!!) tracą co tydzień dwie godziny na świetlicę lub podpieranie ścian na korytarzu. Od sześciu lat wychodzą ze szkoły o dwie kompletnie jałowe godziny później, niż powinny.

[anek130]

i uważasz że to wina kościoła? śmieszne to jest. To wina dyrektora ktory nie zapewnił lekcji etyki zamiast religii- to wszystko.
Swoją droga uważam, ze religia powinna wrócić do salek przykościelnych- wtedy nie byłoby tyle hałasu i chodziłby ten co chce,a nie ten komu wypada ,albo ze strachu, ze dziecko zostanie odrzucone przez społeczność klasowa tylko dlatego,że nie chodzi na religię)

[plater-2]

Wyobraź sobie, że w salce też wymagano prowadzenia dziennika lekcyjnego i wszyscy zainteresowani wiedzieli, które dziecko chodzi, a które nie .

[anek130]

ale kto by się tym interesował?

[aneta-skarpeta]

dokładnie, to wina szkoły, że kiepsko zorganizowała plan zajęć, a nie samego kościoła

nie wina kościoła też, że w danej szkole 90% dzieci chodzi na religie

[mokotowianka1]

Tak, szkoła to źle zorganizowała, olała nieprzynalezące dzieci, zlekceważyła ich dobro.
A wina Kościoła polega na tym, że garnąc zachłannie do siebie (grunty, prawa, ustawy, apanaże) nie zatrzymał się na moment i nie zalecił księżom/katechetom, żeby uprzejmie zwrócili się do dyrekcji swoich placówek z prośbą, aby prawa dzieci niewierzących były szanowane. Że nie uczulił ich na to, że modlitwa na apelu jest dość wątpliwa z uwagi na niewierzących. Że należy w miarę mozliwości postarać się unikać sytuacji, kiedy na rekolecjach w kościele obecni musieliby być niekatoliccy nauczyciele.
W swoim czasie zaszokował mnie austriacki katolicki ginekolog, z którym ucięłam sobie pogawędkę na temat prawa sumienia. On go bronił, ja atakowałam, do momentu, w którym okazało się, że - przeciwnie niż Chazan - on w przypadku, gdy jego pacjentka domaga się przerwania ciąży, odsyła ją do placówki, która takie zbiegi wykonuje.
To jest kompromis, z którym mogę żyć, bo nie przeszkadza mi, że ktoś wierzy w coś, w co ja nie wierzę. Przeszkadza mi tylko usiłowanie wymuszenia na mnie zachowań, wynikających z jego wiary.

[aneta-skarpeta]

czyli tak czy siak wina koscioła, chocby szkoła miała najgłupszego dyrektora na świecie

[mokotowianka1]

Od Kościoła mam prawo wymagać więcej, zwłaszcza jeżeli utrzymuje, że kieruje się miłością bliźniego. Od firmy komercyjnej nastawionej na zysk, albo od instytucji, która usiłuje zorganizować działania jak najmniejszym kosztem, siłą rzeczy tyle nie oczekuję.

[anek130]

garnąc grunty? o ile wiem to im zostały odebrane grunty i inne nieruchomości- teraz upominaja się o swoje, jak inni. A jak oni mogą garnąc ustawy?

[mokotowianka1]

> garnąc grunty? o ile wiem to im zostały odebrane grunty i inne nieruchomości- t
> eraz upominaja się o swoje, jak inni.
A zauwazyłaś, że związki wyznaniowe zostały tu uprzywilejowane w stosunku do jednostek, którym odebrano własność?
> A jak oni mogą garnąc ustawy?
Nacisk i targi polityczne.

[anek130]

różne sa lobby? także i KK próbuje przeforsowac swoje- co w tym dziwnego? czemu nie masz pretensji do wałdz że się tym naciskom poddają?

[mokotowianka1]

Do władz mam pretensje, a jakże.
Do Kościoła - bo ktoś chwalący się swoją wyższością moralną i aspirujący do roli przewodnika etycznego powinien narzucać sobie znacznie wyższe standardy.

[maslova]

Ja bym jednak wzięła szkoły trochę w obronę. Obowiązek uwzględnienia lekcji religii w planie lekcji został im NARZUCONY. Oczywiście, że dyrekcja powinna uwzględnić, że są to zajęcia nieobowiązkowe, ale w praktyce jest naprawdę bardzo ciężko ułożyć plan w taki sposób, aby religia we wszystkich klasach odbywała się na początku lub na końcu zajęć. Zatrudnienie większej liczby nauczycieli też raczej nie jest możliwe, ponieważ księża dostają skierowania od biskupa do konkretnej szkoły i dyrektor nie ma nic do powiedzenia w tym temacie.

[aneta-skarpeta]

... a mimo wszystko części szkołom się ten wyczyn udaje

[paskudek1]

Nie bardzo wiem jak. W szkole syna są 22 oddziały klasowe, KAŻDY ma 2 godziny religii co daje 44fodziny. W tygodniu nauki jest łącznie 10 godzin lekcyjnych które są na początku lub końcu dnia. Owszem, są klasy kończące np wcześniej niż inne ale to ciągle za mało. A na zatrudnienie po 5 czy więcej katechetów szkoła zgody nie dostan.

[mokotowianka1]

Po pierwsze, można religię robić w blokach dwugdzinnych - i już z 10 robi ci się 20 godzin pierwszych/ostatnich. A nawet więcej, bo I klasa wychodzi o 11, a IV a 13.

A na zatrudnienie po 5 czy więcej katechetów szkoła
> zgody nie dostan.
No ale to dlatego, że KK przerzucił na państwo koszty całej zabawy, i katechetami nie są bezpłatni wolontariusze ale pracownicy oświaty. Którzy chcą mieć pełen etat, a nie ćwiartkę. Gdyby nie to, spokojnie dałoby sie zatrudnić pięciu katechetów na ułamek etatu, prawda?

[maslova]

> No ale to dlatego, że KK przerzucił na państwo koszty całej zabawy, i katecheta
> mi nie są bezpłatni wolontariusze ale pracownicy oświaty. Którzy chcą mieć pełe
> n etat, a nie ćwiartkę. Gdyby nie to, spokojnie dałoby sie zatrudnić pięciu kat
> echetów na ułamek etatu, prawda?

No i m.in. to świadczy o tym, że za kiepską organizację lekcji religii większą winę ponosi Krk, szkoły w większośc próbują jakoś "ugryźć" ten problem, ale zostały mimowolnie nim obciążone bez ŻADNEJ pomocy ze strony kościoła.
Przykładem mogą tu być również rekolekcje, podczas których wg rozporządzenia opiekę nad uczniami powinni sprawować katecheci. Niech mi ktoś wskaże chociaż jedną szkołę, z której nauczyciele nie zajmują się uczniami podczas rekolekcji odbywających się w kościele.

[deelandra]

To może zróbmy religię PO lekcjach, jak resztę zajęć nieobowiązkowych? Np od 15? Jakoś czuję, że frekwencja w podstawówkach spadłaby o połowę, a w gimnazjach zjechałaby do zera.

[mamma_2012]

Czuje gwałtowny spadek po ii klasie i nagle zainteresowanie w okolicach końca gimnazjum

[joanna_poz]

> To może zróbmy religię PO lekcjach, jak resztę zajęć nieobowiązkowych? Np od 15
> ?

jestem za.
szkola mojego syna etykę organizuje, a jakże.
2 godziny w tygodniu, obydwie na 8 lekcji, więc mozna juz obstawiać jak liczna będzie frekwencja (lub czy w ogole dojdzie do skutku).

na pomysł zrobienie religii na 8 lekcji jakos nikt nigdzie nie wpadl.
niech mi ktos powie, że to nie jest uprzywilejowanie (a zasady organizacji religii i etyki okresla jedno i to samo rozporządzenie)

[mokotowianka1]

Ale wtedy zainteresowani to byli rodzice i grupa wyznaniowa delikwenta, a nie neutralna światopoglądowo szkoła.

[plater-2]

Szkoła ma pełne prawo interesowac się tym, kto z rodziców zgłosił chęć udziału dziecka w zajęciach katechizacyjnych dowolnej religii.
Wynika to z przyczyn organizacyjnych (zapewnienie opieki dziecku niechodzącemu, ułozenie planu, obecnosc i nieobecnosc na zajeciech itd.).

Szkola nie ma prawa dyskryminowac i faworyzowac dzieci w zwiazku z faktem chodzenia badz niechodzenia na zajecia katechetyczne dowolnie wybranej religii.

[mokotowianka1]

Gdyby religia odbywała się poza szkołą, w salkach, to szkoła by się tym nie interesowała, podobnie jak nie interesuje się dziećmi chodzącymi na pozaszkolny kurs badmintona czy do szkoły językowej.

[plater-2]

Owszem, interesowałby sie.

W czasach, gdy religia byla w salkach, szkoła (teoretycznie) nie miala prawa organizowac zajec w czasie, gdy dzieci mialy zajecia w punkcie katechetycznym lub w kościele.
W krajach, w których nie ma w szkołach publicznych religii (np. Francja), dzieci maja wolny dzien (sroda) na zajecia katechetyczne.


wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/to-obled-religia-w-szkolach-europy/9excj

www.fronda.pl/a/jak-wyglada-nauka-religii-w-szkolach-publicznych-w-europie,18463.html

[mokotowianka1]

Czy we Francji szkoła uzyskuje od Kościoła informacje czy uczeń uczestniczy w katechezie i jakie oceny uzyskuje?
Czy dla okreslenia godzin zajęć szkoła potrzebuje wiedziec, że Kowalski chodzi na religię, a Wiśniewski nie chodzi? Czy też wystarczy, że wie, że zajęcia dla grupy I-III są o 15 we wtorki, a dla IV_VI o 16 we czwartki?

[plater-2]

W czasach, gdy zajecia katechetyczne sie odbywaly w salkach, prawo wgladu do dziennika mial wizytator z Urzedu Miasta, tym samym informacja o uczęszczaniu frekwencji nie byla sprawa tylko ucznia, rodzicow i proboszcza.

Informacja o tym, ze ktos uczeszcza na zajecia katechetyczne w szkole lub punkcie katechetycznym nie jest ujawnieniem swiatopogladu i religii, a tylko ujawnieniem faktu, ze uczen korzysta z zajec.

Na takich samych zasadach organizuje sie nauczanie jezykow mniejszosci narodowych i etnicznych. Odbywa sie ono w szkole, a nie dotyczy wszytkich uczniow.
prowadzi sie dzienni, czyli szkola ma informacje o tym, kto uczeszcza na te lekcje. Nie jest to jednak sprzeczne z konstytucyjna zasada ochrony danych wrazliwych, gdyz z tej oferty edukacyjnej moze korzystac kazdy uczen bez podawania przyczyny i celu.

[dziennik-niecodziennik]

nie rozumiem.
do salki chodzily dzieci z parafii. mozna bylo ocenic kto chodzi a kto nie z zakresie najblizszego sąsiedztwa, a jak dzieci bylo duzo i dzielono rocznik na grupy to i tak sie nie wiedzialo, bo moze dziecko sąsiada chodzilo do innej grupy.
dziennik nic tu nie mial do rzeczy.

[plater-2]

W duzych miastach, gdzie rejony szkol i parafii nie pokrywaly sie, organizowano dla dzieci religie w grupach klasowych, ale do takiej grupy zapisywaly sie dzieci, ktore znaly sie - lub nie znaly - wzajemnie ze szkoly, bo nie zawsze razem do tej samej klasy do niej chodzily.

W mniejszych miejscowosciach, szczegolnie tam gdzie byla jedna parafia, organizowano lekcje klasami, tak jak chodzily w szkole.

Innym wariantem bylo dogadanie sie miedzy kilku parafiami, ze dzieci z konkretnej szkoly chodza do konkretnej parafii na religie - zawsze klasami.

Na wsi, szczegolnie jak bylo malo dzieci, organizowano katechizacje w grupach nie klasowych ale wiekowych (np. dzieci przedszkolne, dzieci przedkomunijne, dzieci starsze, bierzmowanie, mlodziez).

Do 1981 punkt musial byc zgloszony w wydziale oswiaty (nawet gdy lekcje odbywaly sie w prywatnym garazu), katecheta prowadził dziennik, gdzie musiał zapisac dane dziecka (imie i nazwisko, data urodzenia, adres zamieszkania). Wydzial mial prawo wizytacji i wgladu do dziennika.

[kolter]

anek130 napisała:

> ,albo ze strachu, ze dziecko zostanie odrzucone przez społeczność klasowa tylko dlatego,że nie chodzi na religię)

Kłamczuszek a do tego mało bystry, logiczne ze jak będą mieli zgnoić to i tak wiedzą ze ktoś z nimi na religię nawet poza szkołę nie chodzi

[mamma_2012]

Tłumaczenia nic nie dadzą, bo nikt, kto nie mieszkał w realnie świeckim państwie, nie zrozumie jak bardzo kk jest wpleciony w polska codzienność.
A jest tak bardzo, ze nawet niewierzący zaczynaja jego obecność i ekspansywnosc traktować jak oczywistość.
Niedaleko jest sala Świadkow Jehowy i ich obecność absolutnie mi nie przeszkadza, podobnie jak muzułmanów, buddystow itd.
Nie wywierają żadnego istotnego wpływu na moje zycie, nie wygłaszaja przemówień na szkolnych imprezach, nie zamyka sie ulic, bo idzie kolejna procesja, w sklepach jest wieprzowina, dostanę krew w razie konieczności itd.
Nie miałabym nic przeciwko kk, gdyby tez nie próbował w brudnych butach wkraczać w moja codzienność.

[plater-2]

A nie przeszkadza ci, ze pukaja do twoich drzwi lub zaczepiaja na ulicy ?

Zachowanie ich nie zacznie ci przeszkadzac, jak odmowia uczestnictwa np.w kopaniu rowow przeciwczołgowych ?

[mamma_2012]

Nie pukają czesciej niż raz roku i odchodzą po grzecznym "nie jestem zainteresowana", na ulicach tez mnie nie zaczepiają.
W dodatku na ulicach stoją cicho w przeciwieństwie do katolików, którzy ze swoimi imprezami, mszami plenerowymi i innymi wydarzeniami, nie dają sie nie zauważyć.
Kopanie rowów przeciwczolgowych nie jawi mi sie obecnie jako realny problem i nie wiem jak zaopatrują sie na ten temat inne religie.

wiki

[plater-2]

Moze mieszkasz w wojewodztwie, gdzie swiadkow Jehowy jest malo ?

pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiadkowie_Jehowy_w_Polsce
"Pod koniec wojny Świadkowie Jehowy odmawiali udziału w kopaniu rowów przeciwczołgowych – wielu z nich rozstrzelano".

[mokotowianka1]

> Zachowanie ich nie zacznie ci przeszkadzac, jak odmowia uczestnictwa np.w ko
> paniu rowow przeciwczołgowych ?

Mam wrażenie, że ŚJ nie migają się od odpowiedzialności społecznej, i rowy by kopali, rannych by spod kul wynosili, odmawiają tylko strzelania do ludzi.

[aneta-skarpeta]

Nie wywierają żadnego istotnego wpływu na moje zycie, nie wygłaszaja przemówień na szkolnych imprezach, nie zamyka sie ulic, bo idzie kolejna procesja, w sklepach jest wieprzowina, dostanę krew w razie konieczności itd.

a teraz nie mozesz kupic miesa w piątek etc?

religia wg mnie powinna byc w salkach przyparafialnych, ale jak wiekszosc dzieci deklaruje uczestnicwo to nie dziwie się, że religia jest w szkole, oby tylko mądry dyrektor odpowiednio zaplanował plan zajęć

tak jak z innymi dodatkowymi lekcjami

[anusia_magda]

mamma_2012 napisała:

> Tłumaczenia nic nie dadzą, bo nikt, kto nie mieszkał w realnie świeckim państwi
> e, nie zrozumie jak bardzo kk jest wpleciony w polska codzienność.
> A jest tak bardzo, ze nawet niewierzący zaczynaja jego obecność i ekspansywnosc
> traktować jak oczywistość.
> Niedaleko jest sala Świadkow Jehowy i ich obecność absolutnie mi nie przeszkadz
> a, podobnie jak muzułmanów, buddystow itd.
> Nie wywierają żadnego istotnego wpływu na moje zycie, nie wygłaszaja przemówień
> na szkolnych imprezach, nie zamyka sie ulic, bo idzie kolejna procesja, w skle
> pach jest wieprzowina, dostanę krew w razie konieczności itd.

bo są mniejszością ( choć mnie denerwuje jak chodzą po domach ja nie chodze ze swoją wiarą do ateistów) a poza tym nie spotykasz ich w swoich bliższych i dalszych rodzinach w których zapewne masz katolików i to raczej oni wywierają wpływ niż jakiś tam Ksiądz

[mamma_2012]

Kk ma darmowa promocje w mediach, wiec po domach nie musi chodzić.
W mojej rodzinie raczej nie ma praktykujących katolików.
Nawet babcia do kościoła nie chodzi i rodzice partnera tez nie (chociaz raczej deklarują sie jako katolicy).
Ojciec moj zafascynowany jest islamem, ale wyznawca tez zostać nie planuje.

[anusia_magda]

no to jesteś wyjątkiem, nie znam takich rodzin... Mi nie przeszkadza niekatolik, bardziej hipokryzja pt. ochrzczę dziecko ale do Kościoła nie będę chodził...poza tym tv to raczej garściami czerpie z KK np. wszelkie okołoświąteczne obrzędy wykorzystywne do reklam , taka właśnie komercja...i na to własnie łapią sie tacy niby katolicy, prawdziwy katolik święta przeżywa jednak trochę głębiej...i prawda jest taka że chyba tych prawdziwych katolików jest niewiele...

[plater-2]

Kościoły i inne związki wyznaniowe mają prawo do emitowania w radiu i telewizji programów religijno-moralnych, społecznych i kulturalnych w sposób określony w porozumieniach między władzami danego kościoła lub innego związku wyznaniowego a jednostkami publicznej radiofonii i telewizji.

[demonii.larua]

Kościół mi nie przeszkadza. Ani krzyże. Architekturę sakralną wręcz podziwiam, no może poza tą nowoczesną (nowe przybytki bywają zwyczajnie brzydkie).

Przeszkadza mi władza ustawodawcza, która dzięki nieustannej chęci posiadania tyłka przyklejonego do stołka/fotela sejmowego pozbawia się kręgosłupa i normalnie szkodzi społeczeństwu.

[anek130]

często bywam w Austrii, tam nikomu nie przeszkadza jakos, nawet Polakom tam bywającym, wielki krzyż w sali jadalnej w pensjonacie, domowe kapliczki, przydrożne krzyże, baaa, nawet wymalowane obrazy na zewnętrznych elewacjach domów, które mają religijną treść bądź wielkie napisy na zewnątrz cytujące modlitwę albo stacje drogi krzyżowej nie w kościele, a na budynkach miast. No niech mi ktoś wytłumaczy dlatego tam można a u nas to przeszkadza- dodam że coraz wiecej tam również muzułmanów- ilośc katolików podobna do tej w PL procentowo.
Ania

[mamma_2012]

Krzyż w prywatnym pensjonacie, kapliczka na prywatnej działce, obrazek na prywatnym domu i to wszystko wykonane za prywatne pieniadze i oddające prywatne poglądy.
To wszystko w Polsce nikomu nie przeszkadza, przeszkadzają symbole w państwowej szkole, państwowym szpitalu i państwowym urzędzie, czesto zakupione za pieniadze od państwa, a najbardziej przeszkadza wpływanie na zycie innych ludzi, którzy maja inny system wartości.

[anek130]

rozumiem, ze krzyż na prywatnym nie wpływa na życie innych ludzi a ten na ratuszu już tak? jakie to wybiórcze, wręcz śmieszne

[mokotowianka1]

Własnie na tym polega neutralność światopoglądowa, rozdział państwa i kościoła.

[anek130]

dodam, że tym amym Polakom pewnie krzyż w jadalni pensjonatu nie przeszkadza a w PL juz tak, niezależnie od tego czy wisi w prywtanym pensjonacie czy publicznym miejscu- popprostu trzeba się przyczepić i już

[misiu-1]

Nie istnieje coś takiego, jak "neutralność światopoglądowa". To lewacki slogan, mający ukryć wrogość wobec religii.

[mokotowianka1]

Bzdura.

[misiu-1]

Nie bzdura, tylko prawda.

[feel_good_inc]

misiu-1 napisał:
> Nie istnieje coś takiego, jak "neutralność światopoglądowa". To lewacki slogan,
> mający ukryć wrogość wobec religii.

To właśnie typowe religianctwo - powstrzymanie się państwa od ingerencji w sprawy religijne i odwrotnie to straszliwe prześladowanie religiantów!
W takim wypadku chyba najlepszym waszym przyjacielem był Stalin

[misiu-1]

feel_good_inc napisał:

> To właśnie typowe religianctwo - powstrzymanie się państwa od ingerencji w sprawy
> religijne i odwrotnie to straszliwe prześladowanie religiantów!

Bredzisz. Każde państwo opiera swój system prawny na jakimś światopoglądzie. Jeśli na przykład prawo państwowe stanowi, że nie wolno kraść, to znaczy, że obowiązuje w nim światopogląd uznający kradzież za zło. Wobec tego pastwo nie jest neutralne światopoglądowo. Neutralne światopoglądowo byłoby tylko takie państwo, które w ogóle wyrzekłoby się ustanawiania jakichkolwiek praw. Nadążasz?


> W takim wypadku chyba najlepszym waszym przyjacielem był Stalin

[feel_good_inc]

misiu-1 napisał:
> Bredzisz. Każde państwo opiera swój system prawny na jakimś światopoglądzie. Je
> śli na przykład prawo państwowe stanowi, że nie wolno kraść, to znaczy, że obow
> iązuje w nim światopogląd uznający kradzież za zło. Wobec tego pastwo nie jest
> neutralne światopoglądowo. Neutralne światopoglądowo byłoby tylko takie państwo
> , które w ogóle wyrzekłoby się ustanawiania jakichkolwiek praw. Nadążasz?

Misiu, to ty bredzisz. Prawo własności jest dużo starsze od chrześcijaństwa czy jakiejkolwiek współczesnej religii.
To zasady moralne ludzi zostały wpisane w religię, a nie odwrotnie. A państwo neutralne światopoglądowo ma pilnować, żeby nikt nie mógł cię prześladować dlatego, że nie masz w tej kwestii tych samych urojeń co on. Jak kiedyś uda ci się zrzucić klapki z oczu to dostrzeżesz, że to nie taka zła rzecz.

[misiu-1]

Widzę, że nie rozumiesz sensu. Trudno. Nie wszyscy muszą wszystko rozumieć. Wystarczy, że są pożyteczni.

[mamma_2012]

Pani Helga z pensjonatu ma wpływ na menu w piątek, burmistrz w ratuszu ma nieco większe kompetencje.

[feel_good_inc]

anek130 napisała:
> rozumiem, ze krzyż na prywatnym nie wpływa na życie innych ludzi a ten na ratus
> zu już tak? jakie to wybiórcze, wręcz śmieszne

Tak samo jak półksiężyc w muzułmańskim domu nie spowoduje, że cię ukamienują za niewyznawanie jedynie słusznej religii, natomiast na fladze czy w biurze Gwardii Rewolucyjnej już może.
Teraz łapiesz, czy trzeba ci to świecówkami rozrysować?

[anek130]

to T nie rozumiesz, burza jest o wszedzie wizące krzyże, dlatego podałam przykład Austrii, gdzie tych symboli jest od groma i nikt nie orbi ztego powodu awantury- jak jesteś turysta w Austrii to krzyż cię nie obrzydza a PL juz tak?

[mokotowianka1]

Jako turysta bez przymusu odwiedzam Austrię. Jeżeli brzydzi mnie z dowolnego powodu, jak ostentacyjny katolicyzm albo hitlerowska przeszłość, to zamiast tego jadę na Arubę. Albo do Pragi.

[mokotowianka1]

A skąd wiesz że 'nikomu nie przeszkadza'?

[chipsi]

Nie przeszkadzają mi krzyże, kapliczki ani święta. Wolałabym by religii KRK uczono poza szkołą państwową. Jestem za religioznastwem. Sprzeciwiam się za to wszelakim naciskom ze strony wierzących (nie tylko katolików) i sposobu wyznawania wiary, który utrudnia życie innym.
Np. Procesja w boże ciało zablokowała autobus i inne pojazdy na ponad pół godziny, przez co wielu ludzi nie zdążyło do pracy (tak tak, są ludzie, którzy w święta pracują).
Wyznawca innej religii domaga się wolnego w dni swoich świąt ale nie chce przejąć za to dyżuru w święta katolickie, bo to dni wolne ustawowo więc pracują katolicy, żeby nie było że go dyskryminują.
itd, itp...

[misiu-1]

Procesja w Boże Ciało jest raz w roku, w dodatku w dzień ustawowo wolny od pracy, a jej celem nie jest złośliwe utrudnianie życia innym. Masa kretyniczna blokuje miasto raz w miesiącu, w piątkowym szczycie komunikacyjnym, a jej naczelnym celem jest zrobienie na złość zmotoryzowanym. I organy lewackiego, ale "neutralnego światopoglądowo" państwa jeszcze to wspierają. To kto tu komu życie uprzykrza?

[plater-2]

Ulica, przy ktorej mieszkam defiluja przynajmniej raz w miesiacu kibice footballu - blokuja jezdnie, krzycza, urzadzaja bijatyki, czasem wyrywaja kostki z bruku, ktorymi sie obrzucaja.

Chodniki sa reperowne za moje podatki.

Od strony amfiteatru cale lato dochodza mnie odglosy wystepow, do tego stopnia meczace, ze zmuszeni jestesmy zamykac szczelnie okna.

[anek130]

i jeszcze maja obstawę policyjną za moje podatki, to jest dopero skandal- byłam kiedys akurat w Krakowie gdzie na rynku głównym spotykają się kibice dówch przeciwnych drużyn, rynek jets opanowany przez ch, niewybrednymi przekleństwami, strzelają petardy, strach przejśc obok nich a do tego wszystkiego chyba cała małopolska policja ich eskortuje na stadion- o jest dopiero skandal.

[chipsi]

Skandal nad skandale, policja pilnuje by bandziory nie zaatakowały płacących podatki postronnych obywateli.
Gratuluje "logiki".

[anek130]

wiesz co to jest eskorta? oni nie pilnowali obywateli, tylko bandziorów żeby miedzy soba się nie pozabijali

[mamma_2012]

Gwarantuje Ci, ze minimum 80 procent tych uroczych młodzieńców podlegało katechizacji, a pewnie chociaz połowa regularnie maszeruje do kościółka na niedzielna sumę.

[plater-2]

Nie mozesz gwarantowac, bo nikt takich badan nie robil.

[kropkacom]

[araceli]

plater-2 napisała:
> Ulica, przy ktorej mieszkam defiluja przynajmniej raz w miesiacu kibice footb
> allu - blokuja jezdnie, krzycza, urzadzaja bijatyki, czasem wyrywaja kostki z
> bruku, ktorymi sie obrzucaja.

No proszę! Sami katolicy porównują się do agresywnych kiboli Widać czujecie poziom

[chipsi]

Nigdzie nie pisałam że inne utrudniające życie a nie związane z religią akcje są fajne i że je wspieram. Żadna masa mnie nigdy jednak nie zablokowała, czego nie mogę powiedzieć o procesji czy pogrzebie, więc i tylko na tych doświadczeniach opieram swoją wypowiedź.

[srebrnarybka]

Czy urządzanie pogrzebów jest też dyskryminacją żyjących, czy też zwłoki należy palić w kotłowni bez żadnego uroczystego pożegnania, bo kondukt może komuś przeszkadzać? Nawiasem mówiąc, można sobie jednak wyobrazić kondukt prowadzący na cmentarz z jakiegoś domu pogrzebowego poza cmentarzem po świeckiej ceremonii. Zdarzają się świeckie pogrzeby na katolickich cmentarzach, gdzie nie ma domu pogrzebowego. Wówczas ceremonia odbywa się w domu na cmentarzu komunalnym i następnie trumna/urna oraz żałobnicy przemieszczają się na ten cmentarz, gdzie zmarły ma być pochowany. Zwykle, podobnie jak w wypadku pogrzebów religijnych z kościoła, żałobnicy jadą własnymi samochodami czy wynajętym autokarem. Ale można sobie wyobrazić, podobnie jak w wypadku niektórych pogrzebów religijnych osób zasłużonych czy znanych, przemarsz konduktu przez miasto. Z tym, że to wymaga zezwolenia policji itp. ceregieli, więc na ogół się tego unika.
Swoją drogą wydziwianie na uciążliwości spowodowane pogrzebem dowodzi jednak pewnej wrażliwości, a w zasadzie jej braku.

[plater-2]

Pamietam, jaki chaos komunikacyjny wywołał pogrzeb Czesława Miłosza w Krakowie.

[srebrnarybka]

Możliwe, nie mieszkam w Krakowie. Pogrzeb był akurat religijny, ale wszak nie zorganizowano go w celu krzewienia religii katolickiej, ubliżenia uczuciom niekatolików i utrudnienia życia osobom niebiorącym udziału w pogrzebie. Po prostu od czasu do czasu zdarza się jakaś uroczystość wymagająca zablokowania komunikacji. Powinno się to robić w sposób możliwie najmniej uciążliwy, ale całkiem uniknąć się tego nie da.
Nie wiem, czy chipsi miała na myśli pogrzeb Miłosza. Z konduktami przez miasto spotykam się rzadko. Zareagowałam na ten wątek, gdyż prawie 2 lata temu organizowałam, a właściwie współorganizowałam pogrzeb mojego Ojca. Nie był laureatem nagrody Nobla, ale był wybitnym profesorem i na pogrzeb, poza rodziną i znajomymi, przyjechały też delegacje wielu instytucji naukowych z całej Polski. Z kościoła na cmentarz było bardzo niedaleko, ale na to, żeby przeszedł oficjalny kondukt ulicą, skądinąd niespecjalnie ruchliwą, musiałaby być zgoda policji na zamknięcie ruchu i spore ceregiele. Zatem urnę przewiózł samochód pogrzebowy, a uczestników mszy poinformowano, którędy mogą chodnikiem dojść na cmentarz i poproszono, by szli w rozproszeniu. Tego rozproszenia do końca nie udało się utrzymać, bo kilkaset osób, które wyszły z kościoła i szły w tym samym kierunku tworzyło jakaś grupę, ale nie była to grupa zorganizowana. Kondukt uformował się za bramą cmentarza. Nie wiem, kim trzeba być, żeby starać się o zgodę na kondukt przez miasto. Nawiasem mówiąc pogrzeb współorganizował KUL, na którym to mój Ojciec niegdyś wykładał, i nawet ta agenda panującej ponoć religii nie starała się zablokować ruchu w celu zawłaszczenia przestrzeni publicznej dla odprawienia katolickiego obrzędu.

[chipsi]

W sumie swoista ciekawostka z tym pogrzebem. U nas nawet przy małych pogrzebach formuje się kondukt od kościoła na cmentarz, około kilometra. Kto może idzie pieszo, ulicą. Samochody stoją i już, nikt tego raczej nie pilnuje, no chyba że zapowiada się duża uroczystość. Do tego zazwyczaj przed konduktem idzie orkiestra. Nie, nie mam nic przeciwko, mimo ze mieszkam przy cmentarzu i często budzi nas orkiestra pod oknem. Ale jest to jednak niewygodne i bywa uciążliwe, tak jak np. koncerty w mieście.

[mamma_2012]

Życzę Ci, żebyś pomieszkal choćby z rok, dwa lata w innych państwach wyznaniowych, ale niekatolickich. Wtedy zrozumiesz (albo i nie) jak wielki wpływ na zycie w Polsce ma kk i jak wszystko ustawione jest pod potrzeby tej instytucji.

[misiu-1]

mamma_2012 napisała:

> Życzę Ci, żebyś pomieszkal choćby z rok, dwa lata w innych państwach wyznaniowych, ale
> niekatolickich. Wtedy zrozumiesz (albo i nie) jak wielki wpływ na zycie w Polsce ma kk i jak
> wszystko ustawione jest pod potrzeby tej instytucji.

Dopóki większość polskich obywateli stanowią katolicy, dopóty KK będzie miał znaczący wpływ na życie publiczne. Tak, jak w krajach muzułmańskich wpływ na życie ma islam. Nie oznacza to wcale, że żyjemy w państwie wyznaniowym. Państwo, w którym żyjemy, jest programowo, agresywnie antykatolickie, usiłujące wyrugować religię katolicką z przestrzeni publicznej. To, że nie we wszystkich obszarach mu się to udaje, wynika z oporu społecznego.

[mokotowianka1]

Ciekawe, bo jakoś w USA nie ma religii w szkołach. Ani w "najstarszej córze Kościoła". Jak im się to udało?
I dlaczego polscy katolicy wolą organizować kraj jak Taliban niż jak Francja?

[laquinta]

mokotowianka1 napisała

I dlaczego polscy katolicy wolą organizować kraj jak Taliban niż jak Francja?

Polscy katolicy, z malymi wyjatkami, sa cywilizacyjnie i mentalnie opoznieni. Zawsze beda ciazyc w strone glupoty i zacofania.

[misiu-1]

mokotowianka1 napisała:

> Ciekawe, bo jakoś w USA nie ma religii w szkołach. Ani w "najstarszej córze Koś
> cioła". Jak im się to udało?

Religia w szkołach nie stanowi o wyznaniowym charakterze państwa. Francja, z całym jej lewackim, antychrześcijańskim barbarzyństwem, to państwo wyznaniowe a rebours.

[kolter]

misiu-1 napisał:

> Religia w szkołach nie stanowi o wyznaniowym charakterze państwa. Francja, z całym jej lewackim, antychrześcijańskim barbarzyństwem, to państwo wyznaniowe a rebours.

Francuzi nauczyli katolickich złodziei w sutannach szacunku dla prostego ludu.

[mamma_2012]

Ok, zgodzę sie na zycie pod rządami biskupów pod warunkiem, ze wiarę bedzie potwierdzało sie comiesięcznym przelewem na konto kk i jesli minimum 50 obywateli, opodatkuje sie np. oddając 2% na rzecz kultu religijnego, to trudno, zacisnę zeby i bede siedzieć cicho.
Poki co jest tylko nieśmiertelne i nic nieznaczące hasło, ze wiarę deklaruje ..... obywateli.

[araceli]

misiu-1 napisał:
> Dopóki większość polskich obywateli stanowią katolicy,

Nie stanowią. Przestańcie powtarzać tę bzdurę.

[anek130]

tak tak, statystyka kłamie hahahh

[araceli]

anek130 napisała:
> tak tak, statystyka kłamie hahahh

Proszę - statystyka:
wyborcza.pl/1,75478,15170266,Terlikowski_o_sondazu__Gazety_Wyborczej___Polska_nie.html
W Polsce nawet chrześcijanie nie stanowią większości.

[anek130]

dopóki nie dokonają aktu apostazy nadal są katolikami

[feel_good_inc]

anek130 napisała:
> dopóki nie dokonają aktu apostazy nadal są katolikami

Taaak, to zawsze tak u was jest.
Jak trzeba ukraść parę milionów z budżetu, to nagle wszyscy są katolikami.
Jak trzeba za coś ponieść konsekwencje, to wtedy "żaden prawdziwy katolik by tego nie zrobił".

[araceli]

feel_good_inc napisał:
> Jak trzeba za coś ponieść konsekwencje, to wtedy "żaden prawdziwy katolik by te
> go nie zrobił".

Ano właśnie - złodzieje, gwałciciele, pedofile, mordercy. Wszyscy przecież katolicy nie?

przeciez moga sie zawsze nawrocic !

[plater-2]

Jezus opowiedział tłumom tę przypowieść: Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast? Odpowiedział im: Nieprzyjazny człowiek to sprawił. Rzekli mu słudzy: Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go? A on im odrzekł: Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza. Mt 13, 24-30

Po co się nawracać, skoro już byli katolikami?

[feel_good_inc]

To wy się od nich odżegnujecie.

[plater-2]

Bo Biblia i Katechizm ucza, ze czlowiek grzeszy i nawraca sie nieustannie.

Przykladem moze byc sw. Piotr.

[feel_good_inc]

plater-2 napisała:
> Bo Biblia i Katechizm ucza, ze czlowiek grzeszy i nawraca sie nieustannie.
>
> Przykladem moze byc sw. Piotr.

Strasznie się gubisz w zeznaniach. Może przeczytaj to na co odpowiadasz.

[araceli]

anek130 napisała:
> dopóki nie dokonają aktu apostazy nadal są katolikami

Och jakie to wygodne! A w związku z tym, że Wasz papa wykreślił apostazję to teraz każde wpisane dziecko będzie katolikiem po wsze czasy

A takie macie owieczki wierzące, że hej! Błahahahahahahaha

[kolter]

anek130 napisała:

> dopóki nie dokonają aktu apostazy nadal są katolikami

Dla watykanu zawsze są katolikami z racji pokropku o który się nie prosili

[anek130]

z racji pokropu? rozumiem, że masz na myśli chrzest, ale chyba nie chcesz powiedziec, że to ksiądz na siłę udziela chrztu, to chyba powinienes miec pretensje do rodziców, bo to oni bez Twojej zgody uczynili cię katolikiem, co więcej, chrześcijaninem. Tak samo jak nadali ci głupie imię- zawsze możesz jej zmienić

[kolter]

anek130 napisała:

> z racji pokropu? rozumiem, że masz na myśli chrzest, ale chyba nie chcesz powiedziec, że to ksiądz na siłę udziela chrztu,

To nie jest chrzest bo nawet etymologia tego słowa wyklucza katolicki obrzęd jako chrzest. to polewka.

to chyba powinienes miec pretensje
> do rodziców, bo to oni bez Twojej zgody uczynili cię katolikiem, co więcej, chr ześcijaninem. Tak samo jak nadali ci głupie imię- zawsze możesz jej zmienić

No popatrz a od kiedy to katolicyzm jest chrześcijaństwem ? co ma wspólnego nauczanie apostolskie z I wieku z tym co dziś naucza Krk ?

[anek130]

pozwolisz że, zacytuję :Katolicyzm – doktryna Kościoła chrześcijańskiego – jedna z dwóch grup Kościołów, obok Kościoła prawosławnego, powstałych w wyniku rozłamu w Kościele chrześcijańskim w 1054 (tzw. schizmy wschodniej). Jedna z największych grup wyznań chrześcijańskich, obok prawosławia i protestantyzmu oraz ogół zasad wiary i życia religijnego do których odwołuje się Kościół katolicki wraz z Kościołami wschodnimi pozostającymi z nim w pełnej jedności, wspólnoty tradycjonalistyczne, starokatolickie oraz część anglikańskich, liberalnych i niezależnych[1].

[kolter]

anek130 napisała:

> pozwolisz że, zacytuję :Katolicyzm – doktryna Kościoła chrześcijańskiego
> – jedna z dwóch grup Kościołów, obok Kościoła prawosławnego, powstałych w
> wyniku rozłamu w Kościele chrześcijańskim w 1054 (tzw. schizmy wschodniej). Je
> dna z największych grup wyznań chrześcijańskich, obok prawosławia i protestanty
> zmu oraz ogół zasad wiary i życia religijnego do których odwołuje się Kościół k
> atolicki wraz z Kościołami wschodnimi pozostającymi z nim w pełnej jedności, ws
> pólnoty tradycjonalistyczne, starokatolickie oraz część anglikańskich, liberaln
> ych i niezależnych[1].

Zwisa mi regułka napisana przez katolika , ja mówię o prostych faktach !! Nawet najgorsza szuja lubi grać szlachetnego tak to jest z nazywaniem np doktryny Krk do nauk ewangelii.
Krk powstał na gruzach imperium a większość jego pierwotnych dogmatów jest wynikiem nacisków cesarzy Rzymskich na ówczesny liżący zad władzy cesarskiej kościół. Np cesarz Konstantyn nieochrzczony pogański naczelny kapłan kultu boga Mitry ,przeforsował na zwołanym przez siebie soborze w Nicei w roku 325 to ze Jezus został Bogiem.Tak jak i bóstwo czczone przez Konstantyna , Mitra bóstwo znane legionom rzymskim od co najmniej 66-67 roku przed Jezusem. Mitro to syn dziewicy Anahity zrodzony Mitra był 25 grudnia , jakieś skojarzenia czy nie ? Tak że nie wmawiaj sobie ze jesteś chrześcijanką skoro modlisz się do bogów pogańskich katoliczko )

[anek130]

a parady równości ci nie przeszkadzają?

[chipsi]

Jeśli utrudniały by mi życie - to i owszem, przeszkadzałyby. Nie rozumiem pytania.

[srebrnarybka]

Swego czasu założyłam tu wątek o tym, jak Tour de Pologne zablokował komunikację w centrum Warszawy w dzień roboczy na 6 i pół godziny. Zbluzgano mnie udowadniając, że: 1. jestem burakiem i słoikiem i powinnam wracać do swojej rodzinnej wsi albo Częstochowy, z której zresztą nie pochodzę 2. że powinnam jeździć rowerem, a nie autobusem, na który mam opłacony bilet miesięczny i które to autobusy miasto w jakimś chyba celu utrzymuje, a rowerem także nie dałoby rady się tam przedrzeć, 3. że przecież w dzień roboczy można nie zaplanować sobie wyjazdu do centrum, etc. etc.
Procesja Bożego Ciała, która 1. odbywa się co roku o tej samej porze w dniu wolnym od pracy, który to dzień właśnie po to jest wolny (chociaż oczywiście są tacy, którzy i wtedy pracują), 2. jest pewną tradycją, utrzymywaną już chyba tylko w Polsce, ale trwającą ponad 600 lat i chociażby jako tradycja wartą podtrzymania, co roku wywołują święte oburzenie na forum.
Szczególnie śmieszą mnie głosy oburzenia osób, którym procesja Bożego Ciała przeszkadzała np. w dojeździe samochodem na wycieczkę kajakową. Wszak, gdyby nie KRK, nie byłoby dnia wolnego w Boże Ciało ani długiego weekendu i wobec tego wycieczki kajakowej.

[tryggia]

Po 2000 lat mało kto zdaje sobie sprawę jak bardzo chrześcijaństwo stanowi o tym w jaki sposób żyją współczesne społeczeństwa. Nie ma dowolności zabijania, kradzieży, mamy w zwyczaju pomagać słabszym, dzielić się. Mało kto chcialby i mógłby żyć (i przeżyć) w społecznościach pogańskich sprzed tycięcy lat.
Ale jakby co, to nie da się żyć z przeklętym krzyżem na ścianie.
Naprawdę, jest za co dziękować, że tylko takie problemy mamy (macie).
W kwestii zakazu aborcji - nie tylko KK ma w tym "interes", przy wyludniających się społeczeństwach czy narodach to może nie opłacać się wszystkim, tak po prostu.

[feel_good_inc]

tryggia napisała:
> Po 2000 lat mało kto zdaje sobie sprawę jak bardzo chrześcijaństwo stanowi o ty
> m w jaki sposób żyją współczesne społeczeństwa. Nie ma dowolności zabijania, kr
> adzieży, mamy w zwyczaju pomagać słabszym, dzielić się. Mało kto chcialby i móg
> łby żyć (i przeżyć) w społecznościach pogańskich sprzed tycięcy lat.

Nie rozśmieszaj mnie, bo zajadów dostanę.
Zasady współżycia społecznego są dużo starsze od katolizmu, a o tym, jak bardzo się nimi katole przejmowali świadczy ostatnie 1000 lat historii naszego kontynentu. Szczególnie kurtuazyjna wizyta 75 lat temu panów z "Gott mit Uns" na klamrach pasów.

> W kwestii zakazu aborcji - nie tylko KK ma w tym "interes", przy wyludniających
> się społeczeństwach czy narodach to może nie opłacać się wszystkim, tak po pro
> stu.

OJP, niektórzy to mają wyprane mózgi.
Aborcja ma się nijak do dzietności - zresztą wystarczy spojrzeć na wyniki rozmnażania się polskich emigrantów w UK, gdzie aborcja jest dostępna bez problemu i nie sięgają macki KRK.

[mokotowianka1]

> OJP, niektórzy to mają wyprane mózgi.
> Aborcja ma się nijak do dzietności - zresztą wystarczy spojrzeć na wyniki rozmn
> ażania się polskich emigrantów w UK, gdzie aborcja jest dostępna bez problemu i
> nie sięgają macki KRK.

Owszem. Paręnaście lat temu, zanim jeszcze emigracja do Europy osiągnęła dzisiejsze proporcje najmniej aborcji na świecie było w Holandii, gdzie była ona legalna, darmowa i łatwa do uzyskania (podobnie jak objęta ubezpieczeniem antykoncepcja). A najwięcej (poza Chinami) było chyba którymś kraju Ameryki Łacińskiej, gdzie była nielegalna, a kraj był oczywiście katolicki.
Dzietność w Polsce jest na szarym końcu Europy - mimo że u nas zakaz aborcji jest, a w pozostałych krajach - nie ma.

manipulacja statystyka

[plater-2]

Najmniej aborcji bylo w Holandii, bo za aborcje uwazali tam usuniecie ciazy po 12 tyg.

Usuwanie ciazy metoda aspiracji (mozliwe w pierwszych tygodniach) zapisywano jako czyszczenie macicy.

A aborcje farmakologiczna jako - wywolanie miesiaczki.

Byli w tej szczesliwej sytuacji, ze mieli juz testy ciazowe, a mysmy nie slyszeli o tym jeszcze.

[mokotowianka1]

To co piszesz, nie jest niestety prawdą. Albo stety. Ewentualnie podaj rzetelne źródła medyczne, to zmienię zdanie.
Sprawa wygląda tak: kobiety mające do dyspozycji wiedzę i środki antykoncepcyjne rzadko stają przed dylematem nieplanowanej i niechcianej ciąży. Holenderki miały wiedzę i miały środki - toteż nie musiały przerywać ciąż. I wskaźnik był bardzo niski, zresztą do tej pory jest niewielki.
Nieprawdą jest to, co piszesz o niezgodnych z faktami zapisach - takie cuda robi się w krajach, w których trzeba omijać prawo, a nie tam, gdzie dany zabieg jest legalny, dopuszczalny w jasno okreslonych granicach, darmowy i wykonywany otwarcie przez szpitale i kliniki.
Tylko szpitale mają prawo przerywac ciąże powyżej 12 tygodnia, wcześniejsze można usuwać w klinikach - i tam robi się 90 procent zabiegów. Nie widzę żadnego racjonalnego powodu, żeby ktokolwiek miał jakikolwiek interes w zakłamywaniu statystyk medycznych.

znalazłam tylko to

[plater-2]

naszeblogi.pl/27876-zarejestrowane-aborcje-na-swiecie-w-okresie-od-1922-2012-co-najmniej-miliard-zabitych-dzieci
W przeliczeniu na ilosc mieszkancow, wcale nie maja najmniej albo ja nie umiem policzyc.

[demonii.larua]

> OJP, niektórzy to mają wyprane mózgi.
> Aborcja ma się nijak do dzietności - zresztą wystarczy spojrzeć na wyniki rozmn
> ażania się polskich emigrantów w UK, gdzie aborcja jest dostępna bez problemu i
> nie sięgają macki KRK.
Oraz mimo zakazu aborcji w Polsce przyrost naturalny leży i kwiczy. W ubiegłym roku był najniższy od czasów wojny.

[chipsi]

> W kwestii zakazu aborcji - nie tylko KK ma w tym "interes"

A jaki to interes ma państwo w tym by urodziło się dziecko niechciane, chore, bez szans na normalne życie i które zniszczy życie rodzicom, rodzeństwu (albo i przez nie rodzeństwo już się nie urodzi) i które zapewne to państwo będzie musiało utrzymywać na poziome wegetacyjnym?
Bardzo będę wdzięczna za konstruktywną odpowiedź.

[eilian]

niktmadry napisał(a):

> Co do wyjść ze szkoły do Kościoła - moje dziecko jest w klasie pływackiej - jak
> o jedyna osoba z klasy nie pływa -

Widzisz i tu jest właśnie sedno sprawy: Twoje dziecko jest w klasie PŁYWACKIEJ. Gdyby moje dziecko chodziło do szkoły katolickiej, to nie miałabym pretensji, że jest zabierane na msze/musi siedzieć na świetlicy gdy inne dzieci idą, itp., Ale, tak jak większość dzieci moje dziecko uczy się w zwykłej państwowej placówce i stąd moje oburzenie gdy słyszę, że zamiast lekcji miało mszę. Bo ja posyłam dziecko do szkoły, nie do kościoła, ani nie na świetlicę i chcę, żeby w czasie lekcji się uczyło. A jak będę miała ochotę zabrać je na mszę, to zrobię to w naszym wolnym czasie.

[niktmadry]

Ale ja nie miałam wpływu na to, że moje dziecko jest w takiej klasie. W klasach 1-3 była to normalna klasa. Od 4 klasy decyzją dyrekcji zrobiono z nich klasę pływacką. Nikt mnie o zgodę nie pytał. Nie chciałam jej jednej odrywać od koleżanek i przenosić do innej klasy więc zaakceptowałam sytuację taką jaką jest. To z dzieckiem rozmawiałam dlaczego ona jedna nie pływa. Nie domagałam się od dyrekcji odwoływania basenu dla całej klasy bo nam jednym nie pasuje.

przecież KK zmusza jak najbardziej, wpływa na

[woman_in_love]

politykę i prawo państwowe. Nie byłoby problemu, gdyby Kościół i katolicy sobie żyli jak chcą. Problem jest taki, że chcą narzucić swoje poglądy, etykę i wątpliwą moralność innym. Przykładów jest tysiące, owszem można twierdzić, że to przykłady z dawnych lat i kościół się zreformował, ale to i tak nie zasługa kościoła, tylko ludzi którzy mu się przeciwstawili, nierzadko kończąc na stosie. Codziennie zresztą na lekcji religii jakiś klecha obrzuca błotem ateistów i niewierzących - wiem to nie tylko ze świadectwa innych, ale także z osobistych doświadczeń, gdyż klecha robił to przy mnie, gdy jeszcze chciało mi się chodzić na religię w szkole.

A im bardziej KK zaczyna wpiep... się w życie publiczne, tym większa agresja z drugiej strony, bo godzenie się w spokoju z tymi bzdurami do niczego też dobrego nie doprowadzi.

ma pelne prawo

[plater-2]

narzucić swoje poglądy innym !

O ile stanie sie to z zazhowaniem procedur demokratycznych




.Konstytucja RP Art. 63.
"KAZDY ma prawo składać petycje, wnioski i skargi w interesie publicznym, własnym lub innej osoby za jej zgodą do organów władzy publicznej oraz do organizacji i instytucji społecznych w związku z wykonywanymi przez nie zadaniami zleconymi z zakresu administracji publicznej. Tryb rozpatrywania petycji, wniosków i skarg określa ustawa".


Z inicjatywa ustawodawcza moze wystapic nie tylko Prezydent, Senat, Rada Ministrów, ale KAZDY podmiot prawa, jest nim, sorry, także Kościół, a nawet "poszczególne jego jednostki organizacyjne" (nawet parafia lub organizacja koscielna) . W przypadku szeregowego obywatela wymaga sie 100 tys podpisow.


"Większość zwykła – większość osiągnięta, gdy podczas głosowania więcej osób biorących udział w głosowaniu opowiada się za wnioskiem niż przeciw. Głosy wstrzymujące nie są wliczane do wyniku. W Sejmie RP większość głosowań nad ustawami odbywa się w trybie większości zwykłej. Minimalną liczbą głosów potrzebną do osiągnięcia większości zwykłej jest 1 głos. Sejm uchwala ustawy zwykłą większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Większość tę należy odróżnić od "większości ustawowej liczby posłów" – która wynosi min. 231."

no i co z tego, że ma "prawo"?

[woman_in_love]

Od takiego "mamy prawo robić co chcemy" wybuchają zazwyczaj wojny domowe. Więc i my mamy prawo najeżdżać na KK.

[plater-2]

"Najeżdzac" to nie, bo to nie jest demokracja,a buractwo.

Masz prawo do wlasnego zdania, inicjatywy ustawodawczej (mozesz zbierac podpisy na cokolwiek), prawo glosowania na partie o programie zgodnym z twoim swiatopogladem, kandydowania i sprawowania funkcji posła i senatora, a nawet Prezydenta.

oraz do krytyki czyli najeżdżania, gdyż mamy wolno

[woman_in_love]

ść słowa

[misiu-1]

Mamy taką "wolność słowa", jak Ruski, któremu wolno było głośno powiedzieć, że mu się prezydent Truman nie podoba.
Dlatego możesz sobie krytykować do woli KK, ale za krytykę Komoruskiego będziesz miała wjazd ABW na chatę, a za krytykę pederastów zostaniesz "homofobem" i, jeśli model holenderski się przyjmie, wysiedlą Cię do kontenerów za miastem.

ależ biskup i ksiądz też może bezkarnie obrażać

[woman_in_love]

co robią codziennie, ty też przecież możesz, użyłeś tu już przecież 2 obraźliwych słów: "Komoruski" i "pederastów" i jakoś nikt ci do domu nie wjechał.

[misiu-1]

woman_in_love napisała:

> co robią codziennie

Nie wiem, o jakich obrażających biskupach i księżach piszesz, ale mniejsza z tym. Nie chodzi o to, kto może krytykować, tylko kogo można krytykować, a kogo nie. Pederasta nie jest określeniem obraźliwym, tylko neutralnym. Obraźliwym jest pedał. Gej (tfu!), dla odmiany, jest określeniem przyjaznym.
Co do Komoruskiego - właściciel strony antykomor.pl nie miał tyle szczęścia.


, ty też przecież możesz, użyłeś tu już przecież 2 obraźliwych słów: "Komoruski" i "pederastów" i jakoś nikt ci do domu nie wjechał.

[feel_good_inc]

misiu-1 napisał:
> Nie wiem, o jakich obrażających biskupach i księżach piszesz, ale mniejsza z ty
> m. Nie chodzi o to, kto może krytykować, tylko kogo można krytykować, a kogo ni
> e. Pederasta nie jest określeniem obraźliwym, tylko neutralnym. Obraźliw
> ym jest pedał. Gej (tfu!), dla odmiany, jest określeniem przyjazn
> ym.
> Co do Komoruskiego - właściciel strony antykomor.pl nie miał tyle szczęścia.

No proszę, a polska celebrytka znana ze sztucznych cycków nie musiała nawet personalnie obrazić żadnego biskupa, a karę jej dowalili. Za obrazę uczuć. Dlaczego uczucia zdrowych umysłowo nie są ustawowo chronione, a tych religijnych tak?

[misiu-1]

feel_good_inc napisał:

> No proszę, a polska celebrytka znana ze sztucznych cycków nie musiała nawet personalnie
> obrazić żadnego biskupa, a karę jej dowalili. Za obrazę uczuć. Dlaczego uczucia zdrowych
> umysłowo nie są ustawowo chronione, a tych religijnych tak?

Bo ci "zdrowi umysłowo" (nadmiar pychy, swoją drogą - wierzyć w ewolucyjne zabobony albo w komunizm - vide casus Bratkowskiej - to naprawdę trzeba mieć pusto w głowie), starannie ukrywają fakt bycia wierzącymi (w różne współczesne zabobony, zgodnie ze spostrzeżeniem Chestertona, że kiedy człowiek przestaje wierzyć w Boga, zaczyna wierzyć w byle co), więc nie przyznają się do obrazy uczuć religijnych.

[feel_good_inc]

misiu-1 napisał:
> Bo ci "zdrowi umysłowo" (nadmiar pychy, swoją drogą - wierzyć w ewolucyjne zabo
> bony albo w komunizm - vide casus Bratkowskiej - to naprawdę trzeba mieć pusto
> w głowie), starannie ukrywają fakt bycia wierzącymi (w różne współczesne zabobo
> ny, zgodnie ze spostrzeżeniem Chestertona, że kiedy człowiek przestaje wierzyć
> w Boga, zaczyna wierzyć w byle co), więc nie przyznają się do obrazy uczuć reli
> gijnych.

Oczywiście misiu, każdy musi mieć urojenia. Każdy. A jak nie ma to znaczy, że ma, tylko się nie przyznaje. Bo inna możliwość nie mieści się w wąskich misia horyzontach.

[misiu-1]

Ale przecież ateiści w ewolucję wierzą, więc o jakiej "innej możliwości" piszesz?

[feel_good_inc]

misiu-1 napisał:
> Ale przecież ateiści w ewolucję wierzą, więc o jakiej "innej możliwości" piszes
> z?

No widzisz, każdym kolejnym postem udowadniasz, jak jesteś ograniczony.
Ateiści mają jakiś kościółek? Jakieś wyznanie wiary? Modlą się do Darwina i Hawkinsa?
Owszem istnieje korelacja - inteligentni i wykształceni ludzie dużo częściej zostają ateistami niż ciemne masy. Stąd być może twoje błędne przekonanie, że to co inteligentni i wykształceni ludzie przyjmują za obowiązującą wiedzę naukową to jakieś aksjomaty ateistów.

A może po prostu nie rozróżniasz definicji ślepej wiary religijnej od wiary w sensie psychologicznym? Bo wiesz, jeżeli siedzisz pod jabłonką i coś cię uderzy w głowę, a na trawie dojrzysz toczące się jabłko, to masz prawo wierzyć (w sensie psychologicznym), że to jabłko uderzyło cię w głowę. Natomiast ktoś religijny albo chory psychicznie mógłby równie dobrze wierzyć, że było to uderzenie skrzydłem demona, który to jabłko podrzucił dla odwrócenia uwagi. I tu jest właśnie ta różnica.

[misiu-1]

feel_good_inc napisał:

> No widzisz, każdym kolejnym postem udowadniasz, jak jesteś ograniczony.

Jak mam być taki "oświecony", jak Ty, to już wolę być po swojemu "ograniczony".

> Ateiści mają jakiś kościółek? Jakieś wyznanie wiary? Modlą się do Darwina i Hawkinsa?

A ja pisałem, że się modlą, czy że wierzą? Skup się i pisz do rzeczy.

> Owszem istnieje korelacja - inteligentni i wykształceni ludzie dużo częściej zostają ateistami
> niż ciemne masy.

Owszem, wykształciuchy częściej zostają ateistami. To z powodu pychy.
Jak powiedział Ludwik Pasteur, [/i]"Trochę wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."[/i]

> A może po prostu nie rozróżniasz definicji ślepej wiary religijnej od wiary w sensie
> psychologicznym?

Ale ja tu mówię właśnie o ślepej wierze religijnej. Wiara w ewolucję czy w komunizm ma dokładnie taki charakter.

[feel_good_inc]

misiu-1 napisał:
> wolę być po swojemu "ograniczony".

No. I tu w zasadzie można zakończyć "dyskusję" z tobą, bo pierwszy raz w tym wątku napisałeś prawdę. A to już osiągnięcie.

[misiu-1]

Zawsze piszę prawdę.

ble ble, skoro obrażacie innych,to nie dziwcie się

[woman_in_love]

że sami jesteście obrażani, a ty powinieneś nastawić drugi policzek i cierpieć w ciszy, a nie walczyć z nami.

[misiu-1]

woman_in_love napisała:

> że sami jesteście obrażani, a ty powinieneś nastawić drugi policzek i cierpieć
> w ciszy, a nie walczyć z nami.

Kogo ja obrażam? I co mi zrobisz, jeśli nie nadstawię policzka, tylko zamaluję tak, że pokażesz numer buta?

skoro nie rozumiesz kogo i czym obrażasz, to się

[woman_in_love]

już nie zmienisz, a więc i dyskusja z tobą jest bez sensu.

[priszczilla]

Oj, marne dwieście postów i już grozisz pobiciem? Może idź na forum dla mężczyzn i tam się wykaż swoją walecznością w obronie wiary rycerzyku? Faceci nie chcą z tobą gadać? Czemu mnie to nie dziwi...

[misiu-1]

Jak ty w ogóle możesz brać udział w jakichkolwiek dyskusjach, jak nie rozumiesz sensu tego, co czytasz? Kto tu komu grozi pobiciem?

[priszczilla]

Jak czytam twoje wypociny to mam wrażenie, że gadam z Arturem Zawiszą. Pasujesz na takiego bohatera, co to przed szklanką wody ucieka popiskując, ale żonę szturcha i uważa, że ma takie prawo.

[misiu-1]

Twoje wrażenia nie robią na mnie wrażenia.

[priszczilla]

Zakuty łeb to żadna zaleta.

[misiu-1]

Nie martw się. Masz przecież jakieś inne, prawda?

chociazby o biskupach obrażający dzieci invitro

[woman_in_love]

którzy nie ponieśli za to żadnej kary

[misiu-1]

woman_in_love napisała:

> którzy nie ponieśli za to żadnej kary

Obrażający dzieci invitro??? W jaki sposób?

np. Pieronek bredzący o Frankensteinach

[woman_in_love]

[misiu-1]

Ja w tym nie widzę żadnego obrażania dzieci, tylko krytykę nieetycznych praktyk i instrumentalnego podejścia do człowieka.
Wspomnę tylko, bo widać tego nie wiesz, że Frankenstein to nie był sztuczny człowiek, tylko szalony naukowiec, który go do życia powołał. Dlatego krytyka współczesnego "Frankensteina" nie jest wymierzona przeciwko dzieciom, tylko przeciwko eugenicznym eksperymentatorom.

tia, jasne haha, samo twierdzenie że te dzieci

[woman_in_love]

przyszły na świat na skutek jakichś nieetycznych praktyk czy instrumentalnego podejścia do człowieka czy na skutek eugenicznych eksperymentów jest obrażaniem tych dzieci.

[misiu-1]

woman_in_love napisała:

> przyszły na świat na skutek jakichś nieetycznych praktyk czy instrumentalnego p
> odejścia do człowieka czy na skutek eugenicznych eksperymentów jest obrażaniem
> tych dzieci.

G.ó.w.n.o prawda. Czy potępienie gwałtu obraża dzieci gwałcicieli?

przecież KK potępiał takie dzieci przez ostatnich

[woman_in_love]

kilkaset lat. Dzieci z gwałtów oraz dzieci nieślubne i dawał im to nieźle odczuć. Ostatnim przykładem tego jest właśnie los takich dzieci w Irlandii. Niczym się to nie różniło od obecnej nagonki na dzieci z in-vitro. Nawet retoryka jest identyczna. Wystarczy poczytać wspomnienia osób, które przeżyły piekło katolickiego "miłosierdzia". I nie miało to nic wspólnego z "potępianiem gwałtu" tylko zwykłą, czystą nienawiścią do tych dzieci.

[misiu-1]

Bzdury opowiadasz, podyktowane czystą nienawiścią właśnie.

KK ma wyjątkowe doświadczenie w przeinaczaniu

[woman_in_love]

faktów, kłamaniu i udawaniu że co złego to nie on. Nawet jeśli sam to robił. Jego słudzy tak samo. Potem nawet jak przeprosi za to, to i tak po setkach lat i cichaczem żeby mało to wiedział.

Więc jakoś osoby będące ofiarami gwałtu, które spotykały się strony oficjalnych przedstawicieli KK, czyli księży, sióstr zakonnych i katechetów z mową nienawiści typu: "jesteś nieczysty", "jesteś pomiotem szatana" itd. są i tak dla mnie bardziej wiarygodne niż jakiś katabas próbujący ukryć każdą zbrodnię KK.

[misiu-1]

Czyli jeśli jakiś funkcjonariusz państwowy, np. nauczyciel, obrazi Cię przy jakiejś okazji, potraktujesz to jako oficjalne stanowiska państwa? Zabawne.

jeśli funkcjonariusz powie, że jestem

[woman_in_love]

imperialistyczną świnią, bo jest właśnie PRL, a ja nie chcę być w partii, to faktycznie należy to uznać za oficjalne stanowiska państwa.

[misiu-1]

Mylisz się. Funkcjonariusz może być po prostu nadgorliwy i kierować się, niezależnie od oficjalnej linii, także własnymi emocjami, fobiami i uprzedzeniami.

zatem od KK wymagam żeby go utemperował i zwolnił

[woman_in_love]

z obowiązku świadczenia posług, skoro się nie sprawdził

[mokotowianka1]

Dlatego możesz sobie krytykować do woli KK, ale za krytykę Komoruskiego będzies
> z miała wjazd ABW na chatę, a za krytykę pederastów zostaniesz "[i]homofobem[/

Jeżeli ty możesz nieprzyjemnie wyrażać się o gejach, to inni mogą o tobie mówić 'homofob', to chyba oczywiste? Nawet więcej, bo 'homofob' określa twoją postawę dość dokładnie, a co będziesz o biednych homoseksualistach wygadywał, to można się domyślić z twoich postów.
I nie łżyj - nikt cię nie będzie napadał, jeżeli zwyczajnie powiesz, że Komorowski ci się nie podoba, jest bucem i tępakiem i prędzej sobie odgryziesz wszystkie palce niż na niego zagłosujesz. Wjadą ci zaś do domu, jezeli będziesz się odgrazał, że mu utniesz łeb, że wysadzisz sejm i tak dalej.

[misiu-1]

mokotowianka1 napisała:

> Jeżeli ty możesz nieprzyjemnie wyrażać się o gejach, to inni mogą o tobie mówić
> 'homofob', to chyba oczywiste? Nawet więcej, bo 'homofob' określa twoją postawę dość
> dokładnie

Mylisz się. Nowotwór językowy pt. "homofobia" nie określa niczego, bo w ogóle nie jest opisem rzeczywistości, tylko lewacką nowomową. Pałką na nieprawomyślnych. Jak "wróg ludu" za pierwszej komuny.

> a co będziesz o biednych homoseksualistach wygadywał, to można się domyślić z twoich
> postów.

Homoseksualiści biedni oto może byli za wybitnego przywódcy socjalistycznego, Adolfa Hitlera. Dziś to wpływowa i agresywna mniejszość, posługująca się medialnym i prawnym terrorem wobec wszystkich, którzy się im nie kłaniają.

> I nie łżyj - nikt cię nie będzie napadał, jeżeli zwyczajnie powiesz, że Komorowski ci się nie
> podoba, jest bucem i tępakiem i prędzej sobie odgryziesz wszystkie palce niż na niego
> zagłosujesz. Wjadą ci zaś do domu, jezeli będziesz się odgrazał, że mu utniesz łeb, że
> wysadzisz sejm i tak dalej.

Dobrze się czujesz? Antykomor.pl się nie odgrażał, a do domu wjechali.

Wyobraź sobie, że

[feel_good_inc]

plater-2 napisała:
> narzucić swoje poglądy innym !

...Hitler i Stalin też działali zgodnie z obowiązującym prawem.
Ciemny tłum kamienujący nastolatkę w jakimś islamskim kraju też działa zgodnie z obowiązującym prawem szariatu. Ciekawe, że niektórym to też nie pasuje - hejterom cholernym.

Teraz już rozumiesz, dlaczego twoje argumenty są idiotyczne?

[plater-2]

Hitler i Stalin doszli do władzy w sposob urgajacy demokracji - przemoca, podstepem, zastraszajac i mordujac oponentow politycznych.


www.wiadomosci24.pl/artykul/jak_hitler_naprawde_doszedl_do_wladzy_40700.html

Hitler został wybrany demokratycznie, z pomocą KK

[woman_in_love]

jednym z największych sojuszników Hitlera była niemiecka partia prawicowa Centrum, której przewodził jezuita i polityk Ludwig Kaas (przewodził w latach 1928–1933). W 1933 partia ta głosowała za nadzwyczajnymi pełnomocnictwami dla Adolfa Hitlera, czego wynikiem był m.in. zakaz istnienia partii politycznych. Partia Centrum zresztą uległa samorozwiązaniu i to jako ostatnia ze wszystkich partii, kilka dni przed podpisaniem Reichskonkordatu. Bo też i ceną za jej poparcie było nie tylko umiłowanie do Adolfa, ale też to by zmusić Rzeszę do podpisania konkordatu z Watykanem.

[misiu-1]

W 1933 roku Hitler nie był jeszcze ludobójcą, tylko zwyczajnym politykiem. A ponieważ, będąc tylko umiarkowanym socjalistą, używał retoryki antykomunistycznej, trudno się dziwić, że wobec realnego zagrożenia komunistycznego, wielu widziało w nim męża opatrznościowego.
Ale już w 1937 Ludwig Kaas współpracował przy powstaniu encykliki papieża Piusa XI Mit brennender Sorge odnoszącej się do sytuacji Kościoła w III Rzeszy – potępiającej narodowy socjalizm i politykę Niemiec pod rządami Hitlera
pl.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Kaas

to tylko świadczy, jak często KK się myli i ze lep

[woman_in_love]

iej nie taktować go jako autorytetu moralnego, gdyż ma taką samą skłonność do zła i błędów jak każda inna instytucja czy człowiek.

[misiu-1]

Wobec faktu, że żaden człowiek, ani żadna ludzka instytucja, nie jest nieomylna, musielibyśmy w ten sposób w ogóle zrezygnować z wszelkich autorytetów moralnych. Co nie miałoby nic wspólnego z rozsądkiem i nie prowadziło do niczego dobrego. W każdym razie, choć generalnie Kościół Katolicki nie jest instytucją z mojej bajki, wolę, żeby ludzie, z dwojga złego w nim widzieli autorytet moralny, niż w postaciach lansowanych przez różnej maści Michników.

dlatego Bóg dał sumienie i wolną wolę ludziom

[woman_in_love]

i z dwojga złego lepiej żeby ludzie się nimi kierowali niż instrukcjami autorytetów religijnych, z zasady omylnych. Ale ty jesteś wyjątkiem i nie masz sumienia.

[misiu-1]

woman_in_love napisała:

> i z dwojga złego lepiej żeby ludzie się nimi kierowali niż instrukcjami autorytetów religijnych,
> z zasady omylnych. Ale ty jesteś wyjątkiem i nie masz sumienia.

Fakt. Nie mam sumienia. Skomentować.

[woman_in_love]

Jak się jest debilem, to faktycznie trudno coś komentować z sensem.

[misiu-1]

"Gdy życie zdarło z [lewaczki] już maskę, Gdy jej fasada rozpada Się z trzaskiem, Gdy zza niej wyjrzy jak dupa z pokrzywy pysk zły i obrzydliwy, I pryśnie cały blef..."

[kolter]

misiu-1 napisał:

> W 1933 roku Hitler nie był jeszcze ludobójcą, tylko zwyczajnym politykiem.

Hitler znany był z tego ze jest nie szanującym nikogo zadymiarzem jego bojówki SA miały na sumieniu setki ofiar zabitych podczas ulicznych burd .

>A ponieważ, będąc tylko umiarkowanym socjalistą,

Kolejna bzdura , Adolf był prawicowy do bólu.

używał retoryki antykomunistycznej
> , trudno się dziwić, że wobec realnego zagrożenia komunistycznego, wielu widziało w nim męża opatrznościowego.

wielu zaś za zadymiarza nawet Krk do 1933 roku był sceptyczny.

> Ale już w 1937 Ludwig Kaas [i]współpracował przy powstaniu encykliki papieża Pi
> usa XI Mit brennender Sorge odnoszącej się do sytuacji Kościoła w III Rzeszy &#
> 8211; potępiającej narodowy socjalizm i politykę Niemiec pod rządami Hitlera

Słowem nie pisząc wprost do kogo to adresowane.

Ps.
Szkoda ze Pius XII nie był taki twardzielem i nie krytykował publicznie Hitlera; kiedy nazistowskie Einsatzgruppen SS mordowały miliony żydów we wschodniej Europie.

[feel_good_inc]

plater-2 napisała:
> Hitler i Stalin doszli do władzy w sposob urgajacy demokracji - przemoca, pods
> tepem, zastraszajac i mordujac oponentow politycznych.

Popatrz, całkiem jak papieże!

[malwa51]

Rozumiem, ze pytanie do niewierzacych? Mnie. Z wyjatkiem nowobudowanych kosciolow - sa okropne, nie wiem, czemu buduja takie paskudne "nowoczesne" molochy. Stare koscioly, cerkwie sa w wiekszosci przesliczne, zwiedzam je z przyjemnoscia.

I szczerze mowiac w PL "KK w zyciu codziennym" nie odczulam w swoim zyciu zanadto oprocz: jakiejs procesji raz do roku, moze jeszcze zawalidróg w listopadzie na swieto zmarlych, choc w sumie nie wiem czy nie zalicza sie to bardziej do "dlugich weekendow". Christmasy, jingle bellsy, zajaczki i inne pierdoly wstawiam do komerchy. Krzyzy w miejscach publicznych nawet nie zauwazalam, z wyjatkim tych przy drodze, gdzie dla mnie to bardziej symbol czyjegos straconego zycia i niebezpiecznego miejsca niz stricte religijny.

W czasach licealnych religia byla w szkole i wygladalo to tak: "Jestem MK z 1B, nie bede chodzic na religie. Czy potrzebuje ksiadz notki od rodzicow?" Niepotrzebne byly papierki, notowali w dzienniku przy nazwisku. Jeden spytal czy jestem innowierca, ale na luzie i przy jakiejs innej okazji. Zreszta rozmawialam z nim kilkakrotnie, bo interesowal sie II wojna swiatowa, podpowiedzial pare ciekawych tytulow w temacie.

Za to wychowawczyni dzwonila do rodzicow, jak sie wydalo, ze nie pojde na studniowke, nagabywano mnie w szkole chyba 2 miesiace i dopytywali "a dlaczego? jak to nie idziesz, to raz w zyciu! a moze jednak? nie masz kasy? pewnie nie masz z kim isc? to z moim bratem mozesz" itp.. Zadzwonila tez, jak zwialam z klasowej wigilii na godz wych. dostalam nieobecnosc, ktora usprawiedliwila mi potem chemiczka (poszlam na ochotnika sprzatac pracownie chemiczna w tym czasie, o oplatku kobita nie miala pojecia). Zwialam nie ze wzgledu na "religie" bo zaden religijny "oplatek" to nie byl. Po prostu nie lubilam klasy i nie chcialam skladac nikomu zyczen. Przy wycieczkach, na ktore nie jezdzilam na szczescie telefonow nie bylo.
I to integrowanie, a raczej poniekad zmuszanie do niego byly upierdliwe i chyba wbrew konstytucji nawet

Czy mieszkajac za granica w kraju bardzo swieckim powinnam jako ateistka czuc sie urazona, kiedy dowiaduje sie, ze wieprzowiny stolowka przybytku publicznego (platna) nie serwuje wcale, w zadnej postaci, ze wzgledu na muzulmanow?

[malwa51]

Aha, za przeniesieniem religii do salek i podatku wierzacych na koscioly jestem jak najbardziej. W szkole mi osobiscie nie wadzila -akurat moje licealne czasy na to wypadly - ale sa inni. I szkola musi ustawiac plany lekcji, zwlaszcza pod mlodsze dzieci. Nie wiem, dlaczego religia wyladowala tam w ogole.

W szkole moze byc religioznawstwo

studniowka imprezka religijna ????

[plater-2]

Uwazam, ze wychowawczyni postapiła słusznie dowiadujac sie, dlaczego nie idziesz na studniówke (ktora z cala pewnoscia nie jest uroczystoscia religijna !!!!).

Jesli nieobecność na studniówce wynikała z " przyczyn swiatopogladowych", nalezało wyjaśnić - "nie ide, bo nie chodzę na studniówki z przyczyn osobistych pogladów, pomoc finansowa i towarzyska jest mi niepotrzebna". Widocznie nie wyjasniłas, skoro 2 miesiace pytano cie o przyczyne.

Masz rowniez prawo do nieobecności usprawiedliwionej na towarzyskim spotkaniu klasowym, bo "zaden religijny opłatek to nie był". Usprawiedliwieniem nie musi byc zaswiadczenie od pani chemiczki, ze pomagalas w sprzataniu pracowni. Nieobecność na zajeciach szkolnych moga usprawiedliwic rodzice - nie podajac przyczyn nieobecności.

W zwiazku z powyzszym uwazam, ze nie odczuwałas w szkole "KK w zyciu codziennym" i że prawo do wolnosci switopogladowej w twojej szkole bylo przestrzegane.

Tok na drogach w okolicach 1 listopada robia solidarnie wierzacy i niewierzacy w swietych obcowanie.
Piosenka "Jingle bells" nie jest piesnia religijną ! Mnie tez denerwuje. Jak i koledy w supermarketach.

Podobnie nie jest symbolem religijnym biedny pierdoła - zajaczek wielkanocny.

[malwa51]

Kwestie studniowki podnioslam w kontekscie *zmuszania* do religii i czynnosci religijnych - ksiadz nikogo (oprocz mnie nie chodzilo kilka osob w szkole) nie scigal i nie wypytywal czemu nie chodza

Nie sadze, ze musialam sie tlumaczyc (jako dorosla osoba!) ze studniowki - po pierwsze, nie umiem sie "bawic", po drugie, nie lubilam klasy i nie chcialam sie "bawic" i jeszcze za to placic. Zreszta, studniowka chyba w ogole obowiazkowa nie jest 2 miesiace nagabywano mnie o pojscie.

Z oplatka czmychnelam z powodow w/w. Akurat napatoczyla sie chemiczka, ktorej zaofiarowalam pomoc, widzac przez drzwi, ze chce sie dostac na gorne polki. A ze ona drobna , a ja 180 - przyjela ja z wdziecznoscia i slowo do slowa wyszlo, ze pasowaloby kurze poscierac i ogarnac, tylko ze ona ciagle zapomina, albo czasu nie ma. Na co ja ze wlasnie nia mam nic lepzego do roboty i ze ja bardzo chetnie, nawet (a zwlaszcza) teraz Ona byla juz po lekcjach.
A nb dostalam, bo ten oplatek byl w srodku lekcji na godzinie wychowawczej...

czyli wszystko bylo spoko ?

[plater-2]

Czyli, nikt cie w szkole do czynnosci religijnych nie zmuszal i nie wypytywal o przyczyny niechodzenia na religie. Spotkanie w klasie nie bylo, jak sama piszesz, "opłatkiem".
Za nieobecnosc na zajeciach obowiazkowych dostaje sie zawsze nb.

Potem, przyjete regulaminem procedury, pozwalaja na usprawiedliwienie nieobecnosci.

Podobnie nikt nie zmuszal cie do pojscia na studniowke.

[araceli]

niktmadry napisał(a):
> Co do wyjść ze szkoły do Kościoła - moje dziecko jest w klasie pływackiej -
> jako jedyna osoba z klasy nie pływa

A świstak siedzi i zawija w te sreberka...

[niktmadry]

Ja do klasy pływackiej dziecka nie zapisywałam. Po klasie 3 zrobiono z klasy córki klasę pływacką. W klasach 1-3 była to zwykła klasa. Nie chciałam córki przenosić do innej klasy równoległej, za dużo ma w obecnej koleżanek. Na tyle basenów zgodzić się nie mogłam (no chyba, że dziecko zrezygnowałoby ze szk muz) - uzgodniliśmy z dyrektorem, że będzie na zajęciach obowiązkowych i tyle. Póki co jest jedynym dzieckiem, które na te baseny nie chodzi ale ostatecznie się to jeszcze okaże gdyż reszta dzieci jest w trakcie badań lekarskich. Jeśli przejdą je pomyślnie to zostanie tak jak jest czyli będzie jedyna.

[lafiorka2]

mi/mnie

[kolter]

niktmadry napisał(a):

> w życiu codziennym?
> Przykro mi się czytało wątek o krzyżach w szkole gdzie Krzyż sprowadzany był do
> dwóch desek i innych pogardliwych nazw.

Nie, pogardą dla waszego boga jest czczenie tego drewna a nie nazywanie kultów bałwochwalczych kultem patyka .

naPamiętam jak odwiedzałam wujka w hospi cjum - ilu umierających wpatrywało się w ten Krzyż, ilu miało na swoich stolika
> ch ołtarzyki....dawało im to nadzieję, łatwiej się umierało (o ile można tak to ująć).

No widzisz jak im przez całe życie do łba kładziono ze w patyku nadzieja, zamiast w żywym bogu w niebie .

> Dla osób niewierzących ten Krzyż nie ma żadnego znaczenia - dlaczego zatem tak razi???

Nie patyk ,a to ze jest to jak totem wojenny mający prowokować.

Dlaczego zatem gdy szkoła wychodzi do Kościoła nie można dziecku zwyczajnie wytłumaczyć z jakiego powodu zostaje w świetlicy, dlaczego nie idzie z klasą, tylko tworzy się jakieś wydumane problemy o od rzuceniu bo RAZ CZY DWA RAZY w roku dziecko musiało zostać godzinę na świetlicy ?

??????????????

> Kościół nikogo do niczego nie zmusza - nie pasuje mi to nie chodzę, nie słucham
> , żyję po swojemu ale też nie opluwam tych, którzy ten Kościół tworzą.

Tak ,juz nie zmusza !!po wiekach mordowania za to ze własnie do kościoła ludzie nie chcieli chodzić .

> Finanse: Owszem Kościół korzysta z publicznych pieniędzy - tu nie ma wątpliwośc
> i ale przecież są to pieniądze z podatków także osób wierzących.

No a tobie ktoś za to ze tylko żyjesz daje soc ?? 50 z ł zasiłku rodzinnego, 500 zł zasiłku dla bezrobotnych albo 1000 zł emerytury. Niby czemu prywatna firma ma być dotowana ? Jest wolny rynek nie dajesz rady plajta i wszystko !!

>Moje dzieci uczą się w PSM za Wasze podatki i nikt nie pyta Was czy będziecie chodzić do filharmonii.

Cieszy mnie to ze twoje dzieci mogą się mi.n dzięki moim podatkom uczyć !!

>za Wasze podatki wybudowano stadiony i też nie pytano czy będziecie oglądać mecze .... tak funkcjonuje państwo - wspomaga finansowo te dziedziny życia z których obywatele korzystają.

Może od razu cofnijmy się do średniowiecza zero rozrywek i radości w życiu .

>A do Kościoła w Polsce czy się to komuś podoba czy nie nadal chodzi całkiem sporo osób.

30-35%

(Zresztą za każdą osobę zameldowaną na terenie parafii bez względu na wyznanie - proboszcz płaci podatek - jeśli

Nie bądź śmieszna , proboszcz w 10 tys parafii płaci mniej niż kasjerka z Biedronki , ZUSu nie płaci a za jeden ślub zakasuje i nawet ze 2 tys.

> państwo pobiera podatki to i powinni instytucję wspomagać.

Nie gadaj jakbyś miła 10 lat ) zarejestruj firmę, Zapłać 1000 zł ponad ,ZUSowi , a co ci kto da jak mało zarobisz , da ci kto na chleb ??? Opieka społeczna ???

Jeśli uważacie, że
> to podatki są śmiesznie niskie {bo są} to dlaczego pretensje macie do kościoła
> a nie do rządu, ze na takie się zgodził)
> Dlaczego KK tak razi?

Ty masz na prawdę klapki na oczach; od wielu miesięcy rząd nie może dogadać się z episkopatem w w temacie nowego odpisu od podatku.

[ketra_a]

Mi nie przeszkadza i myślę podobnie do Ciebie .
Zastanawiam sie gdzie sie podziewa tolerancja ? I mam na myśli prawdziwe znaczenie tego słowa , czyli , według słownika PWN : poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych. Dodam też, że tolerancja nie równa się : akceptacja ( wg PWN : 1. «aprobata»
2. «formalna zgoda na coś»
3. «pogodzenie się z czymś, czego nie można zmienić»
4. «uznanie czyichś cech, czyjegoś postępowania za zgodne z oczekiwaniami»

Więc tolerują coś nie oznacza, że akceptuję, bo mam własne zdanie i poglądy, ale szanuję.
Tylko tyle i az tyle

chcecie poszanowania poglądów a sami nie macie

[woman_in_love]

poszanowania dla cudzych poglądów - wystarczy posłuchać mowy nienawiści biskupów, księży i działaczy pokroju Terlikowskiego. Typowa schizofrenia katolicka. Co więcej, chcecie narzucić swoją etykę i moralność jak powszechnie obwiązującą i jedynie słuszną.

[salinas]

woman_in_love napisała:

> poszanowania dla cudzych poglądów

Dokładnie to samo można powiedzieć o ateistach. Chcecie aby szanowano wasz ateizm, a sami używacie wulgaryzmów i mowy nienawiści w stosunku do symboli religijnych, ludzi wierzących. Wystarczy poczytać wątki na forum, których nastąpił wysyp z dniem pierwszego dnia roku szkolnego. Typowa ateistyczna schizofrenia. Wy też chcecie narzucić jedynie słuszną rację, bo moje jest najmojejsze i najlepsiejsze.

[kolter]

salinas napisała:


> Dokładnie to samo można powiedzieć o ateistach. Chcecie aby szanowano wasz ateizm, a sami używacie wulgaryzmów i mowy nienawiści w stosunku do symboli religijnych, ludzi wierzących.

No a co w twoim wolskim narzeczu oznacza " mowy nienawiści" ?

> Wystarczy poczytać wątki na forum, których nastąpił wysyp z dniem pierwszego dnia roku szkolnego. Typowa ateistyczna schizofrenia.

No a co to takiego ateistyczna schizofrenia , ateistom się aniołki, duszki ,duchy święte i bóg zamknięty w wafelku nie śnią )

>Wy też chcecie narzucić jedynie słuszną rację, bo moje jest najmojejsze i najlepsiejsze.

Nikt nie zmusza ciebie do ateizmu to zabierz swoje klocki do swojego kościoła i będzie cacy

[salinas]

kolter napisał:
> No a co w twoim wolskim narzeczu oznacza " mowy nienawiści" ?
> > No a co to takiego ateistyczna schizofrenia , ateistom się aniołki, duszki ,du
> chy święte i bóg zamknięty w wafelku nie śnią )

Z reguły nie dyskutuję z trollem, ale sam sobie odpowiedziałeś na pytanie.

[kolter]

salinas napisała:

> kolter napisał:
> > No a co w twoim wolskim narzeczu oznacza " mowy nienawiści" ?
> > > No a co to takiego ateistyczna schizofrenia , ateistom się aniołki,
> duszki ,du
> > chy święte i bóg zamknięty w wafelku nie śnią )
>
> Z reguły nie dyskutuję z trollem, ale sam sobie odpowiedziałeś na pytanie.

Z reguły jesteś po prostu za słabo na to trollico przygotowana, ze ktoś nie wystraszył się twojego belferskiego stylu połajania ateistów. Nie umiesz strawić kpiny w odpowiedzi na twoje infantylne teksty 12 latki.

[salinas]

> Z reguły jesteś po prostu za słabo na to trollico przygotowana, ze ktoś nie wys
> traszył się twojego belferskiego stylu połajania ateistów. Nie umiesz strawić k
> piny w odpowiedzi na twoje infantylne teksty 12 latki.

Ha ha ha ...

[kolter]

salinas napisała:

> > Z reguły jesteś po prostu za słabo na to trollico przygotowana, ze ktoś nie wystraszył się twojego belferskiego stylu połajania ateistów. Nie umiesz strawić kpiny w odpowiedzi na twoje infantylne teksty 12 latki.
>
> Ha ha ha ...

jednak jedenastolatka

[salinas]

,,Pół biedy, gdy głupota kwitnie, gorzej, gdy owocuje" ( Lech Nawrocki). Fajny cytat. Akurat pasuje do twoich śmiesznych wypowiedzi.

> jednak jedenastolatka

[kolter]

salinas napisała:

> ,,Pół biedy, gdy głupota kwitnie, gorzej, gdy owocuje" ( Lech Nawrocki). Fajny
> cytat. Akurat pasuje do twoich śmiesznych wypowiedzi.

Opowiedz o nienawiści , i powiedz no czemu np ja mam nienawidzić ciebie.
Mentalną jedenastolatkę ?

[salinas]

kolter napisał:
> Opowiedz o nienawiści

Przeczytaj swoje wpisy w tym wątku i i wielu innych, a będziesz miał piękną opowieść. Tylko przeczytaj ze zrozumieniem !

[kolter]

salinas napisała:

> kolter napisał:
> > Opowiedz o nienawiści
>
> Przeczytaj swoje wpisy w tym wątku i i wielu innych, a będziesz miał piękną opowieść. Tylko przeczytaj ze zrozumieniem !

Ile trzeba mieć w sobie nienawiści żeby w moich kpinach widzieć nienawiść ?? Wybacz ale nie jestem katolikiem , nienawiść jest mi obca , to choroba waszej chorej sekty

[kolter]

salinas napisała:

> kolter napisał:
> > Opowiedz o nienawiści
>
> Przeczytaj swoje wpisy w tym wątku i i wielu innych, a będziesz miał piękną opo
> wieść. Tylko przeczytaj ze zrozumieniem !

raz że sami zaczęliście tą wojnę, a dwa

[woman_in_love]

że jako rzekomo "lepsiejsi" od innych, to powinniście jako pierwsi wyciągnąć rękę na zgodę w kierunku ateistów i innowierców, czyli najpierw zabrońcie swoim agresywnym biskupom i Terlikowskiemu tej mowy nienawiści. Ale chwila, to kościół hierarchiczny jest, wy przecież nic nie możecie tam zreformować.

[araceli]

salinas napisała:
> Wystarczy poczytać wątki na forum, których nastąpił wysyp
> z dniem pierwszego dnia roku szkolnego.

Wysyp wątków z początkiem roku szkolnego był wywołany bezpardonowym panoszeniem się KK w szkołach. Więc wybacz - atakowany ma prawo się bronić

[ketra_a]

Hm... a to do mnie ? Bo ja pisze o sobie, a nie o biskupach . A skąd wniosek, że jestem katoliczką ? Bo mi krzyż nie przeszkadza ?

[klawiatura_zablokowana]

> Dla osób niewierzących ten Krzyż nie ma żadnego znaczenia - dlaczego za
> tem tak razi???

Nic dziwnego, że nie rozumiesz, czemu razi, skoro sobie autorytatywnie uznałaś, że nie ma żadnego znaczenia.
Ateiści krzyża nie czczą, ale to nie znaczy, że nie ma znaczenia - dla wielu ma znaczenie negatywne, jako symbol "zajęcia terenu" przez obcą, zwalczającą ich siłę.

[werualta]

mi nie przeszkadza krzyż na ścianach, w szkole, hospicjach, szpitalach
modlę się
chodzę do kościoła
nie chodzę do spowiedzi
wiara i modlitwa daje mi siłę w ciężkich chwilach
mam swojego anioła stróża
oczywiście są kwestie księży pedofilów, opodatkowania, czasem wystawnego życia itp itd, ale na co dzień mi nie przeszkadza.
A w rządzie też jest wystawne życie, nie dbanie o społeczeństwo itp itd.
--
p.s. nie czytam tych długich wątków tutaj, piszę czasem i znikam....

[niezapominienajka]

a mnie przeszkadza, bo z mojej perspektywy to takie kocie znaczenie terenu, pomijajac juz fakt ze epatowanie czlowiekiem przybitym do krzyza wsrod 6 latkow, ktorzy maja prawo miec inne wyznanie jest niesmaczne.
Staram sie zyc szanujac wyznania innych i oczekuje tego samego, nie chodze do kosciola, nie wierze w boga, nie brala slubu koscielnego zeby miec biala suknie z welone, i nie ochrzcilam dziecka zeby uszczesliwic babcie, dla mnie nie robienie takich rzeczy dla hecy, albo swietego spokoju jest tez objawem tego szacunku.
Ale chce uwazac embrion za embriona, nie dyskutowac z wyznaniem lekarza, chce zeby z moich podatkow pieniadze nie szly na kosciol tylko na cos co stanowi wartosc dla mnie, chce miec prawo do invitro.
Niech katolicy zyja wg swoich zasad, czlowiekowi wierzacemu nie powinna byc potrzebna kara wiezienia za aborcje, on sie powinien przejac grzechem ktory popelnia. Prawne sankcjonowanie katolickich pogladow swiadczy o slabosci wyznawcow, dla ktorych grzech jest wydaje sie jedynie przewinieniem hipotetycznym. Szkola jest od tego zeby edukowac dzieci, bez wzgledu na ich wyznanie, ale prawda jest taka, ze mojemu starszemu ktory na religie nie chodzi nikt z klasy nie wspolczuje piekla jakie go czeka, tylko pytaja jak w domu zalatwil ze na religie nie chodzi.
a co do krzyzy w hospicjach, szpitalach i znajdywania pocieszeniu w wierze w trudnych momentach, jedych stac na dragi, drudzy sie modla, w sumie trudno ocenic co jest gorsze, jedno i drugie stanowi ucieczke od rzeczywistosci, z ktora trzeba sie mierzyc, bo jestemy doroslymi ludzmi.

[kropkacom]

> Dla osób niewierzących ten Krzyż nie ma żadnego znaczenia - dlaczego za
> tem tak razi???

Ma. Tylko inne niż dla wierzących. Dla mnie symbole religijne w różnych budynkach świeckich to pokaz władzy. Bo tu nie chodzi o miejsca kultu, czy krzyże na szyjach wyznawców. Kaplice są nawet tu w szpitalach, ale nie ma krzyży na salach. Jak ktoś potrzebuje to sobie może własny postawić na stoliku. I to jest jasny sygnał. Jestem osobą wierząca. Krzyż na ścianie to sygnał dla mnie, że tu są szanowane i uznawane przede wszystkim wartości chrześcijańskie.

[kolter]

kropkacom napisała:

>Jestem osobą wierząca. Krzyż na ścianie to sygnał dla mnie, że tu są szanowane i uznawane przede wszystkim wartości chrześcijańskie. Przyznaje to nawet katolicki katechizm )

Kult krzyża dowodzi tylko tego ze na te wartości się pluje.

Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył

[grrrrw]

A symbole panstwowe i narodowe nie raza cie ?

[mokotowianka1]

Państwowe - nie. Państwo jest wspólne. Ma być dla wszystkich obywateli jednakowe, bez względu na ich wyznanie, pochodzenie, rasę, płeć.

[grrrrw]

W te ideologie szczegolnie wpisuje sie symbol państwowy III Rzeszy .

[kolter]

grrrrw napisała:

> W te ideologie szczegolnie wpisuje sie symbol państwowy III Rzeszy .

Generalnie nie przeszkodziło to klerowi podpisać konkordat i wspierać np poprzez deklaracje biskupów niemieckich.

[kolter]

grrrrw napisała:

> A symbole panstwowe i narodowe nie raza cie ?

No a modlisz się do orła ??

[kropkacom]

Nie, bo w szkole, urzędzie są na swoim miejscu.