In vitro - za i przeciw

[riki_i]

Mam mieszane uczucia odnośnie procedury in vitro. Jest to trochę zabawa w Pana Boga, no ale powiedzmy, że można to przy pewnej dezynwolturze wziąć na klatę.

Natomiast kwestia tego, że tworzymy więcej zarodków , a wybieramy sobie tylko te(n) najlepsze(-y), jest już imho wielce dyskusyjna. Stworzyć jakiś zalążek życia tylko po to, by tkwił latami w zamrażarce? (nowa ustawa zakazuje niszczenia zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju) albo posłużył do dziwnych celów? (przekazanie przypadkowej surogatce, urodzenie po latach przez mamusię w okolicach 70-tki, eksperymenty medyczne itp.)

Ja nie słyszę krzyku mrożonych zarodków, ani nie jestem fanatykiem pro life. Jednak nie uchodzą mej uwadze przypadki typu "dziecko prof. Chazana" (to był wszczepiony zarodek z in vitro), ani szereg patologii typu czworaczki 65-letniej Niemki (już wiadomo, że dzieci te będą upośledzone). Nie zamierzam krzyczeć "precz z in vitro" ani stygmatyzować kogokolwiek , kto dorobił się dziecka w jej wyniku (względnie sam się urodził). Chodzi mi o rzeczową dyskusję bez zacietrzewienia - bo chyba jest o czym.

To jest naprawdę bardzo proste!

[feel_good_inc]

Nie chcesz invitro, to sobie go nie rób.
Można też robić invitro bez nadmiarowych zarodków.
Cała reszta "kontrowersji" to rojenia nawiedzonych religiantów.

[arwena_11]

jak in vitro będzie finansowane przez samych zainteresowanych to niech robią co chcą. Zlikwidować finansowanie z budżetu i wprowadzić zakaz selekcji zarodków i niech każdy robi zgodnie z własnym sumieniem

[priszczilla]

Jestem za, jak tylko zlikwiduje się finansowanie z budżetu lekcji religii itp. Niech sobie każdy płaci zgodnie z własnym sumieniem.

[izak31]

Idac tym tropem to palacze powinni sami płacić za leczenie raka płuc a kobiety nie robiące regularnie cytologi za raka szyjki macicy. Nikt się o niepłodność nie prosi. To też jest choroba.

[arwena_11]

ale oczywiście że tak. Jak na razie za całą edukację moich dzieci płacę sama.

Zdecydowanie jestem za tym, że jak prowadzisz zagrażający zdrowiu tryb życia płacisz więcej.

Mój tata miał ciotkę mieszkającą w usa. W wieku ok 60 lat miała ona raka piersi, operację. Przed chorobą miała obowiązek robić badania kontrolne co rok, ubezpieczalnia sama do niej wydzwaniała z terminami. Mogła dwa razy przełożyć termin, ale nie więcej niż miesiąc od pierwszego zaproponowanego.
Po chorobie badania musiała robić co pół roku. Jeżeli nie zrobiła by badań składka na ubezpieczenie za pierwszym razem szła w górę o 15% za kolejnym o 30% itd. Nie opłacało się nie robić badań kontrolnych.

w tej chwili mam abonament w luxmedzie na usługi stomatologiczne. Po pierwszej wizycie określają co do zrobienia. Jak nie ma nic to wbijają w kartę datę kolejnej kontroli ( max 180 dni ) i jeżeli w tym czasie coś się będzie dziać nie płacę. Jak nie przyjdę na kontrolę i coś zacznie się dziać płacę 50% kosztów. I są to nie małe kwoty. Będę terminów pilnować. I tak powinno być wszędzie.

[miedzymorze]

Uhm, a jak się urodzi dziecko z wadą serca, to niech samo płaci albo umiera ?
pozdr,
mi

[arwena_11]

no chyba ma od tego rodziców?

[miedzymorze]

To ma rodziców czy każdy płaci za siebie ?
A nawet jeśli, to co jak rodziców nie stać ? kardiochirurgia tania nie jest...

pozdr,
mi

[izak31]

Stosując logikę Arweny to każdy powinien płacić za swoje leczenie swoich chorób, dodatkowo oprócz składek. Posiadanie dziecka to nie jest fanaberia jak korekta nosa. I naprawdę nie rozumiem tej niechęci do finansowania in-vitro skoro realizuje ono jedną z pierwotnych potrzeb człowieka.

[kamyk.w.skarpecie]

Z palaczami argument nie trafiony i dawno obalony. Wpływy z akcyzy tytoniowej znacznie przewyższają koszty leczenia chorób związanych z paleniem. Przewrotnie można stwiedzić, że palacze finansują leczenie wielu innych chorób, więc są pożyteczni....

[gazeta_mi_placi]

W dużej części przypadków nie trzeba by było in vitro gdyby Pani raczyła się rozmnożyć z kimś innym, ale skoro musi koniecznie z Józkiem, a nie zdrowym byczkiem Jasiem, to tak, w tym przypadku jest to fanaberia, bo z kimś innym mogłaby spokojnie normalnie zajść w ciążę.

[wuika]

Ebnij się w łeb. Równie dobrze możesz powiedzieć, że Józek mógłby sobie wymienić Ziutę na Helę, skoro Ziuta ma taki feler, że jej jajowody są niedrożne. A tak to Józek musi się pisać na jakieś tam procedury, bidny bidny.

[elf1977]

Naprawdę zabawna jesteś. Porównuj dalej koszta leczenie stomatologicznego do kosztów leczenia ciężko chorego dziecka...A, obyś jednak nie musiała.

IVF bez selekcji nie ma sensu

[berber_rock]

Ludziska! Przestancie bredzic.
Wys sobie te selekcje wyobrazacie, ze siedzi pani laborantka i oglada: ten jest ladny, ten okragly etc.
A to nie na tym polega i IVF bez selekcji jest po prostu niehumanitarny, bo niepotrzebnie meczy sie pacjentke wszczepiajac jej zarodki, ktore maja np. 5% szansy na przezycie.

Przy selekcji bierze sie pod uwage mase kreteriow i sa to tylko i wylacznie kryteria medyczne np. szybkosc podzialu etc.
I wyobraz sobie ze najlepszy zarodek przy naprawde maksymalnie dobrych wiatrach ma maksimum 30% sznas na to, ze powstanie z niego ciaza.

A Ty chcialabys wszczepiac je losowo!
ja juz pomijam, ze trzeba miec naprawde ogromne szczescie zeby w IVF powstaly3-4 dobrej jakosci zarodki - wiekszosc kobiet nawet ie ma w czym wybierac! Ot natura!

[zuleyka.z.talgaru]

Ale natura też selekcjonuje uszkodzone zaroki - wide poronienia. Zakażesz poronień?

[aguar]

O! Zuleyka! Zgadzam się z Tobą

[paloma_blauwinder]

Cały Witz sprowadza się do tego, czy zarodek jest, jak piszesz "zalążkiem życia", człowiekiem na początkowym etapie rozwoju czy tylko "zlepkiem komórek" - czymś w rodzaju obciętego paznokcia. Bez wyraźnego opowiedzenia się po którejś ze stron dyskusja się nie klei, a często robi się głupawa (te wszystkie krzyki zarodków i mordercy się zwykle pojawiają, to jest całkowicie jałowe). A z kolei jeśli już opowiemy się po którejś stronie - to musimy się zgodzić, że się nie potrafimy zgodzić.
Tu trzeba podjąć decyzje arbitralne, w miarę możliwości uzasadnić i się ich trzymać. Mnie by też satysfakcjonował zakaz tworzenia nadmiarowych zarodków i zakaz wszelkich eksperymentów, nawet takich rzekomo "dla dobra" tych zarodków.

[riki_i]

paloma_blauwinder napisał(a):

> Mnie by też satysfakcjonował zakaz tworzenia nadmiarowych zarodków

Ależ nie da się wprowadzić takiego zakazu. Witz tej metody polega na tym, ze konieczne jest stworzenie wielu zarodków, aby móc wyselekcjonować najlepszy (czy też najlepsze - przy powtarzanych próbach). Gdybyśmy tworzyli tylko jeden zarodek, to procedurę trzeba by powtarzać do usranej śmierci, bo współczesna medycyna nie potrafi działać tak, od razu stworzyć pełnowartościowy jeden zarodek.

Ps. Czym innym jest obumieranie zarodków w organizmie kobiety, a czym innym "zbędne" zarodki w procedurze in vitro. Bądźmy poważni.

[miedzymorze]

riki_i napisał:

> Ps. Czym innym jest obumieranie zarodków w organizmie kobiety, a czym innym "zb
> ędne" zarodki w procedurze in vitro. Bądźmy poważni.

Nie, nie jest czym innym.
Jest dokładnie tym samym, tylko w organizmie jest rozłożone w czasie, a w procedurze in vitro dzieje się 'jednocześnie'.

pozdr,
mi

[misiu-1]

Zgodziłabyś się, żeby podłączyć Cię eksperymentalnie do kilku milionów woltów? Skoro natura od czasu do czasu zabija jakiegoś człowieka piorunem, to chyba będzie w porządku, nie sądzisz?

[asia_i_p]

Jest czym innym, bo w pierwszym przypadku decyduje natura, w drugim my decydujemy. Często na wcześniejszym etapie rozwoju niż decyduje natura. To ani etycznie ani nawet biologicznie nie jest ten sam proces.

[kontozdostepem]

Witz tej metody polega na tym, ze ko
> nieczne jest stworzenie wielu zarodków, aby móc wyselekcjonować najlepszy (czy
> też najlepsze - przy powtarzanych próbach). G

Lekarze starają się o uzyskanie max 10-12 komórek jajowych (nadmiar obniża jakość). Następnie są one zapładniane - nie wszystkie się łapią - i zaczynają się dzielic (albo nie). Na etapie badaj ośmiokomórkowego tworu zarodki się wszczepia/zamraża. "Najlepszy" zarodek to po prostu zarodek mający największe szanse na sukces, czyli na skuteczne wgryzienie się w ściankę macicy i równomierny rozwój.
Zarodków lepiej jest wprowadzić więcej niż jeden - nawet przy wprowadzaniu 2-3 częściej do ciąży nie dochodzi niż dochodzi.
Więc realnie tych zamrożonych zarodków wcale nie powstaje za dużo, na ogół wystarcza na jedno-dwukrotną powtórkę zabiegu.
Tworzenie tylko świeżych zarodków oznaczałoby, że zapładnia się max 3 sztuki. Nadal częściej nie dochodziłoby do ciąży niż dochodziło, tylko kobieta wówczas musiałaby po raz kolejny być stymulowana hormonalnie do produkcji kolejnych trzech komórek. Bardzo kosztowna zabawa (parę tysięcy złotych) i jednak obciążająca kobietę zdrowotnie.
A to wszystko żeby być łaskawszymi od matki natury - normalnie kobiety ronią kilkadziesiąt procent zarodków!

[paloma_blauwinder]

> Ależ nie da się wprowadzić takiego zakazu
E tam się nie da.

[kochamruskieileniwe]

tak troche obok tematu,
a jak wyglądają sprawy dziedziczenia przy zamrożonych zarodkach?
Bo taki zarodek w łonie matki dziedziczy, jak by co, a zamrozony?

Przepraszam, ale akurat czytałam o prawie spadkowym i tak sie mi nasunęło...)

Odpowiem Ci jak jest w poza Polska

[berber_rock]

bo tam procedury sa uregulowane.

W Belgii przystepujac do programu IVF dostajesz do podpisu papier, w ktorym podpisujesz sie pod stwierdzeniem, ze zarodki moga byc przechowywane maksimum 5 lat. Po tym okresie podejmujesz decyzje:
- zniszczenie
- albo do badan
- ewentualnie dla kogos innego

Tyle. Jak widzisz problem dziedziczenia sie rozwiazal.

[owmordke]

Natura tez tworzy nadmiarowe zarodki. Przynajmniej 20% zarodkow jest ronionych (a prawdopodobnie wiecej - wiele kobiet nie zdaje sobie sprawy ze bylo w ciazy i poronilo).

[priszczilla]

www.vontrompka.com/blog/2012/07/jachowicz-recloned/

[edelstein]

Jesli ty mialby przez invitro sie rozmnazac to jestem przreciw,w innych za

[wuika]

A w przyrodzie to jak się dzieje? Nie przypadkiem w ten sam sposób? Że przeżywają tylko te silniejsze? Słabsze po prostu się nie zagnieżdżają / ronią się zaraz po. Naprawdę dla Ciebie największym problemem jest to, że stosuje się metodę, która maksymalizuje szanse na zdrową ciążę?

Sama być może za kilka miesięcy stanę przed dylematem, czy zdecydować się na invitro. I powiem Ci - można stosować taką wersję procedury, w której nie są tworzone nadmiarowe zarodki. Tylko, że to znacznie obniża łączną skuteczność metody. Bo jeśli pomimo możliwości pobrania większej ilości komórek zdecyduję się na ilość 2 czy 3, to być może się okaże, że cała procedura będzie do powtórzenia, gdyż do wszczepienia nie będzie zarodka żadnego. Ale to moje ryzyko i mam świadomość, że albo sobie radzę z kwestią nadmiarowych zarodków (zamrożenie i albo się po nie zgłaszam w sensownym czasie, albo moje biologiczne dziecko być może urodzi ktoś inny), albo nie i decyduję się na mniej pewną wersję, za to bez tego dylematu. Nikt mnie do niczego zmuszać przecież nie będzie. Ani nie zamierzam nikogo ewangelizować, że robi tak, albo siak. Robi tak, jak mu sumienie podpowiada / pozwala i tyle.

[asia_i_p]

Tylko w przyrodzie każdy dostaje szansę i silniejszego wybiera się na podstawie wyniku tej szansy - skoro przeżył, to znaczy, że był silniejszy. A w procedurze in vitro wybiera się na oko - wykształcone oko, wspomagane medyczną aparaturą, ale jednak na oko, co jest obarczone ryzykiem pomyłek. Żaden proces selekcji nawet najlepiej przygotowany nie załatwi sprawy tak dobrze jak selekcja naturalna.

[wuika]

Dlaczego na tym etapie pomaganie naturze ma być jakoś deprecjonowane? To tak samo, jakbyś powiedziała: no trudno, że ktoś widzi gorzej, najwyżej się zabije, jak nie zauważy, że auto jedzie, lepiej widzący sobie lepiej poradzi. Tutaj masz podwyższanie szans tym, którzy 'naturalnie' mają nieco gorsze szanse. Czym to się różni? Mają gorzej -> wiemy, co zrobić, żeby mieli trochę lepiej - proszę bardzo, działajmy.

[elf1977]

Dla osoby, która trzy razy roniła zdrowe ciąże (bez medycznych zdiagnozowanych przyczyn) napiszę - to, co piszecie jest dziwne. W kraju o ujemnym przyroście naturalnym, ze sporym wskaźnikiem niepłodności - bajanie nad "biednymi" zarodkami i finansowaniem zapłodnienia pozaustrojowego jest nieporozumieniem.

[izak31]

dla mnie bez sensu jest zapis ograniczający ilość zapłodnionych komórek. Tutaj nie powinno być ograniczeń. Tym bardziej,ze nie wszystkie zarodki przezywają. zapłodnią 6 i żaden nie bedzie nie nadawał się do transferu i znów koszty stymulacji.

[berber_rock]

Je
> dnak nie uchodzą mej uwadze przypadki typu "dziecko prof. Chazana" (to był wszc
> zepiony zarodek z in vitro),

- zgadza sie. I wlasnie po to jest potrzebne ustawodawstwo, aby takie przypadki ograniczyc. W przy padku dziecka Chazana, jesli problem tej pani bylby znamy wczesniej i skutki bylyby do przewidzenia, nikt by sie procedury IVF nie podjal albo zaoferowano by jej opcje dawczynie. Ale w PL sie podjeli, bo panuje wolna ameykanka i mozna z tego miec kase.

ani szereg patologii typu czworaczki 65-letniej Ni
> emki (już wiadomo, że dzieci te będą upośledzone).

- kolejny przypadek braku uregulowan. W BE IVF ograniczone jest do 45 roku zycia, a maksymalna liczna wszczepialnych zarodkow to 2. Tyle mowia przepisy. Jak klinika nie bedzie ich przestrzegac, to ryzykuje zamknieciem biznesu. Proste?

[matematryczka00]

Jestem za in vitro ale z głową. Bardzo sie ciesze że coś takiego jest.

Jednak:
Nacięganie beznadziejnych przypadków na in vitro bez żadnych barier prawno- etycznych tylko dlatego że mają kasę uważam za niedpouszczale w tym głośna pacjentka Chazana. O tym już pisałam. Naciągano tę kobietę na bezsensowen in vitro bawiac się jej zdrowiem, życiem oraz ryzykując zdrowie i życie kolejnych płodów w końcu to nie kilnika będzie abortować chore dziecko, wychowywać chore dziecko, grzebać w ziemi chore dziecko. Zadna głupota, niewiedza, desperacja, egoizm zarówno po stronie rodziców jak i klinik nie powinien być akceptowany.

[princesswhitewolf]

podpisuje sie pod matematyczka

[iziula1]

Czyli jesteś za diagnostyką przed implantacja zarodka ? Bo powołując się na przypadek dziecka Chazana musisz mieć świadomość że tej akurat wady " nie widać" na tak wczesnym etapie podziału komórek.

[wuika]

Ale inne na tym etapie da się 'zobaczyć'. Zabronić 'patrzenia' na każde, bo nie wszystkie da się zdiagnozować?

[kontozdostepem]

wady " nie widać" n
> a tak wczesnym etapie podziału komórek.
Istnieją już możliwości diagnostyki przedimplantacynej. O ile wiem na tym etapie można wyjąć jedną komórkę z zarodka, zarodek zamrozić i sprawdzić wadę genetyczną. Nie wiem, czy akurat tę wadę wyłapano by w ten sposób, no i diagnostykę stosuje się chyba włącznie w przypadku jakiejś konkretnej choroby genetycznej w rodzinie.

[iziula1]

Ja jestem za diagnostyka preimplantacyjna.
Pozwoli to na wykluczenie zarodka obciążonego wada genetyczna typu trisomia 13, 18, 21 i inne.
Natomiast wiem, że jest to kosztowne i czasochłonne, choć wyklucza cierpienie i rodziców i chorego dziecka w przyszłości.
U nas nieosiągalne gdy jedna strona krzyczy o eugenice i świętości życia na etapie zarodka.

Uważam jednak ze w tymże temacie powinni wypowiadać się lekarze, bioetycy a nie politycy czy KK.

[iziula1]

Akurat też nie wiem czy ta wada zostałaby wyłapana genetycznie bo nie wiemy czy bezmozgowie to wada rozwojowa powstała w wyniku niewłaściwego tworzenia się twarzoczaszki czy jeden z objawów wady genetycznej. Dlatego post matematryczki o nadużyciu in vitro w przypadku dziecka Chazana jest manipulacją.
Nie wiem czy badanie genetyczne komórki by ją wykryło.
Temat ciężki a ja laikiem jestem , jak 100% piszących tutaj.

[matematryczka00]

Zacznijmy od tego że tej akurat ciąży nie powinno być.
To była 5 ciąża z in vitro. Kobieta była już zdiagnozowana i ewidentnie była i jest beznadziejnym przypadkiem i powinna sobie odpuścić zabawy z in vitro. Nad czym sie dalej zastanawia.A teraz do tego wszystkiego dochodzi jej wiek i problemy z oczami.
O czym było już chyba z milion razy.
Tak tej wady nie było widać i wg badań nie musiało jej być. Co niczego nie zmienia. Bo wg lekarza tę ciążę mogła akurat donosić tylko i wyłącznie dlatego że byla to ciąża z wadami co nie doprowadziło do agresywnijeszych skurczy na co liczono uwaniając jej szyjkę z szwu.

[iziula1]

To nie była 5 ciąża z in vitro. Z żadnego wywiadu z rodzicami nic takiego nie wynikało. Kolejny wątek zasmiecasz kłamstwami w tym temacie. Robisz to celowo czy czytać nie umiesz ?

[matematryczka00]

Serio chcesz się ośmieszać?
Był ten temat poruszany w wątku z Chazanem gdzie WKLEIŁAM wywiad z rodzicami którzy tego nie ukrywają.
www.wprost.pl/blogi/magdalena_rigamonti/?B=3168
O ile potrafisz czytać ze zrozumieniem.
Czekam na przeprosiny za oskarżenia o KŁAMSTWO.

[joxanna1]

Zasadniczo nie mam nic przeciwko invitro. Sama bym bez wahania skorzystała, gdyby była taka potrzeba.

Ale boję się implikacji w sferze mentalnej. To takie trochę rozmiękczanie tabu. Powolutku przełamujemy poczucie, że nie nie można manipulować człowiekiem, stwarzać itp. W Europie to tabu jeszcze trochę się utrzyma, ale w jakichś Chinach dużo szybciej dojdą do manipulacji genetycznych, wybierania najsilniejszych jednostek - w imię zysku, albo jakiejś szalonej idei. Za 100 lat być może to już będzie uważane za normalne - a to już mi się nie będzie podobało.

[ichi51e]

Za 100 lat to juz nie bedzie twoj problem...

[minor.revisions]

mam take same obawy, ale myślę, że to kwestia 30 lat, nie 100.

[vocativa]

Czytałam taki artykuł... Ile w nim prawdy? nie wiem. nt.interia.pl/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-chinscy-geniusze-z-probowki,nId,946718

[martishia7]

Mam pewne wątpliwości, ale w nieco innych miejscach niż Ty.
Jeśli chodzi o dziecko prof. Chazana i selekcję zarodków, to to są sprawy, które się ze sobą łączą. W dużej mierze zarodki ronione to najprawdopodobniej zarodki z fatal error. Przy okazji in vitro podawanych jest kobiecie mnóstwo środków, żeby organizm ciążę przyjął, wyłącza się więc poniekąd naturalną selekcję. Tę selekcję trzeba czymś zastąpić i zastępuje się ją laborantem, żeby własnie nie dopuszczać do sytuacji, gdy zarodek potężnie uszkodzony jednak się rozwinie. Kwestia granicy wiekowej też nie jest nierozwiązywalna.
Natomiast martwi mnie to, że z naszą dyskusją o in vitro jesteśmy własnie jakieś 25-30 lat za cywilizowanym światem, na poziomie krzyku mrożonych zarodków Gowina. Kwestie, które w ogóle nie staja u nas (a w innych krajach owszem), to prawo do poznania swojej tożsamości, prawo do dysponowania zarodkiem w przypadku np. śmierci maki albo rozwodu rodziców i tożsamości dzieci, które ewentualnie w takich sytuacjach mogą przyjść na świat, jak i ich statusu prawnego w zakresie dziedziczenia, kwestii alimentów. to są realne problemy, które prędzej czy później przynosi praktyka. I nie załatwi się ich zakazem in vitro w Polsce, bo do zdarzeń może spokojnie dojść za granicą, ale już konieczność ich oceny może powstać w Polsce.

[a.va]

Riki napisał:
"Natomiast kwestia tego, że tworzymy więcej zarodków , a wybieramy sobie tylko te(n) najlepsze(-y), jest już imho wielce dyskusyjna."

A jakbyś to inaczej rozwiązał? Bo, o ile mi wiadomo, innego rozwiązania na razie nie wymyślono. To jest biologia, nie wiesz, ile komórek jajowych wytworzy jajnik, ile z tego będzie się nadawało do stworzenia zarodka, ile zarodków się wytworzy z połączonych komórek jajowych i plemników, i ile z tych zarodków finalnie przeżyje do chwili, gdy można je wszczepić kobiecie.

W skrócie - na początku procedury in vitro nikt po prostu nie wie, ile w niej powstanie zarodków.

[anusia_magda]

> A jakbyś to inaczej rozwiązał? Bo, o ile mi wiadomo, innego rozwiązania na razi
> e nie wymyślono. To jest biologia, nie wiesz, ile komórek jajowych wytworzy jaj
> nik, ile z tego będzie się nadawało do stworzenia zarodka, ile zarodków się wyt
> worzy z połączonych komórek jajowych i plemników, i ile z tych zarodków finalni
> e przeżyje do chwili, gdy można je wszczepić kobiecie.
>
> W skrócie - na początku procedury in vitro nikt po prostu nie wie, ile w niej p
> owstanie zarodków.


no to po co się w to bawić jak jest tyle niewiadomych?

[kontozdostepem]

Bo to jest jedyna metoda dająca szansę na rodzicielstwo rosnącej grupie ludzi. A myślałaś, że po co się w to bawią?

[wuika]

Bo nadal szanse na zdrową ciążę są większe od zera? Jak ludziom nie pomożesz, to nie będą mieli dziecka. Tak - mają na nie szanse.

[sanciasancia]

> Natomiast kwestia tego, że tworzymy więcej zarodków , a wybieramy sobie tylko t
> e(n) najlepsze(-y), jest już imho wielce dyskusyjna.
Przy współczesnej diagnostyce prenatalnej jak najbardziej podejmuje się decyzję, co zrobić z nierokującym płodem. Na serio nie widzę różnicy między robieniem tego przed implantacją a po implantacji.
Najlepsze znaczy poza tym najzdrowsze, najlepiej rokujące.
Poza tym IVF z PGD to jest czasem najlepsze wyjście, np. dla nosicieli zrównoważonej translokacji.
> Ja nie słyszę krzyku mrożonych zarodków, ani nie jestem fanatykiem pro life. Je
> dnak nie uchodzą mej uwadze przypadki typu "dziecko prof. Chazana" (to był wszc
> zepiony zarodek z in vitro), ani szereg patologii typu czworaczki 65-letniej Ni
> emki (już wiadomo, że dzieci te będą upośledzone).
Ewidentnie słyszysz. Chore dzieci rodzą się zdrowym rodzicom, którzy spłodzili je w "tradycyjny sposób". Po prostu zarówno oogeneza jak i spermatogeneza jest procesem zawodnym i obarczonym dużym ryzykiem wytworzenia nieprawidłowej komórki.
> Stworzyć jakiś zalążek życ
> ia tylko po to, by tkwił latami w zamrażarce? (nowa ustawa zakazuje niszczenia
> zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju) albo posłużył do dziwnych celów? (pr
> zekazanie przypadkowej surogatce, urodzenie po latach przez mamusię w okolicach
> 70-tki, eksperymenty medyczne itp.)
Nie widzę dużej różnicy między samoistnym poronieniem a obumarciem nierokującego zarodka. Sprawę eksperymentów (medycznych i innych) powinna regulować ustawa bioetyczna. A eksperymenty medyczne na zarodkach? Takie są koszty rozwoju medycyny. No chyba, że na tyle źle życzysz żyjącym np. cukrzykom typu I, którzy są żyjącymi ludźmi, a nie potencjalnymi ludźmi, żeby tychże eksperymentów zakazać.

[princess_yo_yo]

zamrozenie komorek rozrodczych albo zarodkow jest czesto jedynym sposobem zeby miec dzieci po przebyciu chemioterapii. tyle mam do powiedzenie w tym temacie bardzo nadmuchanym ideologicznie.

[iziula1]

Ja nie mam mieszanych uczuć. Jest to kolejna metoda walki z chorobą jaką jest niepłodność, podobnie jak transplantologia, transfuzja, i inne terapie ratujące czy przedłużające życie. Korzystamy z wielkiego daru jakim jest ludzki umysł.

Co do tworzenia kilku zarodków - natura też tak działa. W organizmie kobiety dochodzi do jednoczesnego uwolnienia kilku komórek jajowych, tylko jedna z nich przetrwa lub dwie i ulegnie zapłodnieniu i zagnieżdżeniu w macicy. Czy buntujemy się przeciw naturze, ze dopuszcza do takiego "marnotrawstwa" ? Nie, bo to ma na celu zwiększenie szansy na zdrowe potomstwo.

Co do selekcji zarodków - uważam za słuszne. Okrucieństwem jest wszczepianie kobiecie zapłodnionych komórek, które niewłaściwie się dzielą i z góry są skazane na obumarcie. Natura sama by je wyeliminowała w drodze odrzucenia. Tu wszczepianie kobiecie wadliwego materiału genetycznego ... w jakim celu? Świętości życia? Życie kobiety i jej partnera jest święte i nie można nikogo w ten sposób torturować- wszczepianie wadliwych komórek jest torturą.

Nie uważam każdej zapłodnionej komórki czy zarodka za życie, inaczej musiałabym płakać nad każdą spóźnioną miesiączką

Tak, jestem za finansowaniem in vitro dla par z budżetu państwa, za wolnością sumienia w tej kwestii każdego z rodziców.

[lauren6]

> Natomiast kwestia tego, że tworzymy więcej zarodków , a wybieramy sobie tylko te(n) najlepsze(-y), jest już imho wielce dyskusyjna.

Fakt, lepiej żeby para obciążona genetycznie rozmnażała się do skutku, a płody z wadą abortowała. Wtedy będzie mniej kontrowersyjnie

[ichi51e]

Powinno byc jak w naturze - nierokujace usmiercamy od razu.

[una_mujer]

Ale to nie do końca prawda, co pisze wątkodawczyni. W pierwszej kolejności wszczepia się zarodki najlepiej rokujące, a potem następne. I wcale nie jest tak, że to z tych najlepszych zawsze jest ciąża, a z tych gorszych nigdy. Bywa odwrotnie. Obecna medycyna nie jest w stanie z całą pewnością stwierdzić, który się rozwinie. Dlatego zamraża się wszystkie żywe zarodki, nawet słabo rokujące...

[mebloscianka_dziadka_franka]

> Natomiast kwestia tego, że tworzymy więcej zarodków , a wybieramy sobie tylko te(n) najlepsze(-y), jest już imho wielce dyskusyjna

Pomyśl sobie, że natura sama dąży do tego, żeby najlepsze jednostki przetrwały. Takie życie. Przy naturalnym zapłodnieniu też słabe i zdegenerowane zarodki są najczęściej usuwane i dochodzi do poronienia. To ich przetrwanie jest "błędem" natury, a nie eliminacja.

[paramecium]

Natura sama dąży do tego, żeby najlepsze jednostki przetrwały, więc niektórzy zachodzą w ciąże, niektórzy nie.
Nie można porównywać celowego działania człowieka do tworzenia nowego życia z naturą, czyli działaniem genów.

[mebloscianka_dziadka_franka]

Ale skoro już człowiek wynalazł taką procedurę medyczną, to dyskredytowanie jej pod pretekstem selekcji zarodków, kiedy do tego samego dochodzi naturalnie jest kuriozalne.

[paramecium]

Nie jest kuriozalne, właśnie przez tę decyzyjność ludzką. Trudność zagadnienia polega na tym, że utylitarność tych metod ich nie usprawiedliwia. I, jeżeli są metody, które "dają szansę" wszystkim zarodkom, to moim zdaniem, to wszystko upraszcza.
Jeszcze dla wyjaśnienia, ta sprawa głownie jest problem etycznym, nie religijnym.

[wuika]

Niektórzy zachodzą w ciążę, a niektórzy nie. Niektórzy umarliby z powodu cukrzycy czy zawału serca, no ale jednak ich się leczy. Niektórzy mieliby bardzo mały komfort życia, bo słabo widzą, a jednak zakładają okulary na nos i żyją normalnie. No kto to widział, tak nienaturalnie.

[gazeta_mi_placi]

Ale z drugiej strony jak się ma do tego,

[gazeta_mi_placi]

Urwało, jak się ma to do tego, że natura niby wybiera najsilniejsze organizmy jak ciągle rodzą się słabe, chore dzieci, czasem z różnymi ciężkimi mutacjami, niepełnosprawne, chorowite i upośledzone? Plus często pary - menel z FAS-em plus menelka rodzą po 10 dzieci, a zdrowa inteligentka ze zdrowym Panem nie mogą naturalnie doczekać się jedynaka?

[iziula1]

Bo natura też popełnia błędy. Niektóre błędy są korzystne dla ewolucji np.niebieski kolor oczu to też błąd w jednym genomie a jaki piękny efekt.

[kontozdostepem]

Tak działa natura czy Bóg: tworzy nadmiar byle jakiego różnorodnego materiału, a warunki bytowe załatwiają odsiew, nie zawsze skuteczny.
Gdybyśmy uznali, że naszym celem jest maksymalnie zdrowe społeczeństwo, to powinniśmy wyrzec się medycyny ratującej i zapobiegającej. Żadnych cesarek, dzieki którym rozprzestrzeniają sie geny kobiet o wąskich biodrach, żadnego leczenia cukrzycy, żadnych szczepionek i antybiotyków! Przeżyją odporni i tylko oni zostawią swoje geny potomnym. Ostatecznie można by pozostawić ze względów ściśle humanitarnych medycynę dla osób powyżej wieku rozrodczego/wysterylizowanych.

[gazeta_mi_placi]

Ja od dziecka była bardzo odporna, praktycznie żadnych chorób, nie wiem co to szpital, antybiotyk w dzieciństwie - raz. I nie rozprzestrzeniłam własnych genów. Siostra miała w klasie bardzo chorowitą koleżankę, połowę życia spędziła w sanatoriach, ciągle podjeżdżała po nią karetka czy do szkoły czy na osiedle i jeszcze przed 20-stką doczekała potomka.

[elf1977]

żałosne - wniosek: te słabe się niereprodukują.
No cóż, wystarczy popatrzeć jak się bezproblemowo rozmnaża patologia - głupie to, ale płodne, więc niech zaludniają świat?

[zofijkamyjka]

paramecium napisała:

> Natura sama dąży do tego, żeby najlepsze jednostki przetrwały, więc niektórzy z
> achodzą w ciąże, niektórzy nie.
to dlaczego się leczysz gdy natura sprowadzi na Ciebie jakąś chorobę?

[lauren6]

Tak, szczególnie ci rodzice, którzy rodzą jedno dziecko z wadą genetyczną za drugim mogą się cieszyć, że są wybrańcami natury.

[jola-kotka]

Wszystko za nic przeciw.

[18lipcowa3]

Nie mam mieszanych uczuć wobec IV.
Uważam ze kazdy kto naturalnie nie może mieć dzieci może z tego skorzystać bez wyrzutów sumienia.

[sadosia75]

Każdy kto nie może mieć dzieci i chce skorzystać z IV powinien mieć do tego pełne prawo.
Chazan w ogóle w tym temacie nie powinien występować. ten facet to rzeźnik a nie lekarz.

[kawka74]

Karczewski z PiSu już zapowiedział, że jesienią zmienią ustawę tak, żeby nie można było mrozić zarodków i żeby in vitro było niedostępne dla związków partnerskich, także możesz się wyluzować.

[majenkir]

Oczywiscie, ze za in vitro.
Nie wykorzystane zarodki na biezaco uzywac do badan, tak zeby nic sie nie marnowalo.

[anusia_magda]

majenkir napisała:

> Oczywiscie, ze za in vitro.
> Nie wykorzystane zarodki na biezaco uzywac do badan, tak zeby nic sie nie marno
> walo.
>

sama sie poddawaj eksprymentom medycznym żeby twoje zycie nie poszło na marne

[majenkir]

nie jestem juz zarodkiem