wiezienie

[konwalka]

wiem, ze jest co najmniej kontrowersyjnie społecznie, ale ja sie coraz bardziej przekonuję
zwłaszcza, gdy pomysle, ze nadrzedny cel resocjalizacyjny, jest realizowany
wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Najbardziej-humanitarne-wiezienie-swiata-zhakowane,wid,17802807,wiadomosc.html

[rosapulchra-0]

W kwestii formalnej - zhakowanie jest tym celem? Czy jak? Bo nie kumam za bardzo.

[misiu-1]

Celem kary jest sprawiedliwość, a nie "resocjalizacja" ani niski odsetek recydywy. Gdybyśmy wszystkich przestępców wieszali, niezależnie od tego, co zrobili, mielibyśmy ten wskaźnik na poziomie 0%.
Kara niesprawiedliwa (obojętne - zbyt łagodna, czy zbyt surowa) jest zła niezależnie od tego, jaki mamy odsetek recydywy.
Pereat mundus, fiat iustitia.

[mid.week]

W humanitarnych warunkach dla ludzi i stawianu na resocjalizację nie widzę niczego kontrowersyjnego. Więźniowie kiedyś te więzienia opuszczą - chyba lepiej dla wszytskich jak przez czas odsiadki nabiorą ludzkich odruchów, zmienią sposób myslenia, nauczą jakiegoś zawodu aby móc znaleźć pracę. Zwięszka to szansę na ich sensowny powrót i podjęcie korzystnego dla innych życia. Co mamy z więzień typu "przechowywalnia"? recydywistów?

[edelstein]

Kawalerki ze wszystkimi udogodnieniami za free.Czlowiek musi najpierw na 10metrow kwadratowych wziac kredyt albo wynajac,kupic ten plaski tv i zaplacic za korzystanie,kupic lodowke i zaplacic za prad.Wniosek,jak cie nie stac na zycie idz do wiezienia

[iwoniaw]

Cytatedelstein napisała:

> Kawalerki ze wszystkimi udogodnieniami za free

No, ja tam widzę brak podstawowego nie tyle nawet udogodnienia, co elementu koniecznego do normalnego funkcjonowania...
Ale rzeczywiście, współczesny świat "normalny" produkuje zadziwiająco dużą liczbę ludzi, którzy przyzwyczaili się do tylu powoli "dorzucanych" do egzystencji elementów totalizmów różnych, że całkiem niby zdrowe psychicznie osoby, funkcjonujące bez problemu w społeczeństwie, przestają widzieć w pozbawieniu wolności jakąkolwiek dolegliwość - bo to jest dla nich coś kompletnie nieistotnego, a nawet abstrakcyjnego. Są bardziej zniewoleni normami, które muszą spełniać w środowisku niż wyobrażają sobie, że ograniczałoby ich więzienie. To jest wcale nierzadka postawa i uważam, że doprowadzenie całych społeczeństw do takiego etapu jest prawdziwą przyczyną, dla której nie obronią się one przed inwazją kulturową/cywilizacyjną i nie powstrzymają napływu "świeżej krwi" i "nowych idei".

[turzyca]

edelstein napisała:

> Kawalerki ze wszystkimi udogodnieniami za free.Czlowiek musi najpierw na 10metr
> ow kwadratowych wziac kredyt albo wynajac,kupic ten plaski tv i zaplacic za kor
> zystanie,kupic lodowke i zaplacic za prad.Wniosek,jak cie nie stac na zycie idz
> do wiezienia

W Niemczech mozesz tez po prostu pojsc na zasilek. I luksus bedzie wiekszy, bo mozna miec jakies 40 metrow. I pojsc dokad sie chce i ogladac, co dusza zapragnie.

[edelstein]

Serio mozna tak po prostu pojsc na zasilek? Czy jednak trzeba spelnic wymagania?

[iwoniaw]

Mimo wszystko chyba mniej zachodu z niemieckim zasiłkiem niż z dostaniem się do niemieckiego więzienia

[lady-z-gaga]

O, to jest dobre:
W Norwegii tylko 20 proc. byłych więźniów w ciągu dwóch lat od opuszczenia zakładu karnego trafia ponownie "za kraty". W Polsce blisko połowa skazanych na karę więzienia przestępców staje się z czasem recydywistami.

Nalezy rozumieć, że gdyby w Polsce wybudowano więzienia o standardzie 3-gwiazdkowych hoteli, pedofile przestaliby być pedofilami, gwałciciel juz nigdy by nie zgwałcił, cuda po prostu
jaka prosta jest rzeczywistość: okazuje się, że recydywista wraca na drogę przestępstwa tylko dlatego, że mu w celi było za ciasno, a w oknach miał kraty

[nevada_r]

>jaka prosta jest rzeczywistość: okazuje się, że recydywista wraca na drogę przestępstwa tylko dlatego, że mu >w celi było za ciasno, a w oknach miał kraty

Już nie udawaj, że nie rozumiesz, porządne warunki w więzieniu to tylko część sukcesu. Do tego dochodzą rozmowy z psychologiem, możliwość pracy, możliwość sensownego zagospodarowania wolnego czasu i tym podobne aktywności. Do tego u nas więźniowie wychodzą w próżnię, nikt się nie interesuje, co się z nimi dalej stanie, czy mają gdzie mieszkać, gdzie pracować itp. No to jak ci ludzie mają nie wrócić na drogę przestępstwa, skoro nie mają jak inaczej przeżyć?

[lady-z-gaga]

No to jak ci ludzie mają nie
> wrócić na drogę przestępstwa, skoro nie mają jak inaczej przeżyć?

no widzisz
sama piszesz, że najważniejsze jest to, co PO wyjściu z więzienia
a pedofil lub seryjny gwałciciel atakuje z bidy, nędzy i braku pracy?

[nevada_r]

>a pedofil lub seryjny gwałciciel atakuje z bidy, nędzy i braku pracy?

No i właśnie dlatego w porządnym więzieniu taki pedofil ma dostęp do leczenia, psychologa i terapię. O czym napisałam, ale nie byłaś skłonna tego zauważyć. Dzięki temu jak wyjdzie, to przynajmniej ma szansę na normalne życie. Lepiej wypuścić pedofila po terapii i go monitorować niż jak u nas wypuszczają i się nie interesują, co się z takim dzieje.

[lady-z-gaga]

> No i właśnie dlatego w porządnym więzieniu taki pedofil ma dostęp do leczenia,
> psychologa i terapię.

Masz jakieś dane na temat skutecznosci leczenia pedofilii? a zwłaszcza na temat związku między sukcesem leczenia, a płaskim telewizorem, perskim dywanem i lodowką w celi?
Przypominam też, że do więzienia idzie się za karę. Nie na wczasy, leczenie i szkolenie, ale za karę. Kuracja, edukacja itp jest dostępna również na wolności i każdy obywatel może z nich korzystać bez popełnienia przestępstw.

[nevada_r]

Za karę również. Karą jest ograniczenie wolności. W pl nie ma płaskich telewizorów i lodówek w celi, a nigdzie na świecie nie ma perskich dywanów.

Poza tym nie mam najmniejszego pojęcia, czemu tak strasznie protestujesz przeciwko tym terapiom czy przeciwko stworzeniu więźniom perspektyw do dalszego życia, zsocjalizowania ich. NAPRAWDĘ wolisz, żeby wypuszczali ich z ciasnych, przepełnionych klatek na ulicę bez żadnej terapii, bez żadnej pomocy, bez żadnej kontroli? Przecież to nielogiczne!

[lady-z-gaga]

Nie. Protestuję jedynie przeciwko stawianiu nam norweskiego modelu za zawstydzający dla nas wzór. Bo nie wolno zapominac, że Norwegia to mały i bardzo bogaty kraj, że ma kilka (3-4?) tys.więźniow,a Polska chyba ok 80-90 tysięcy. Nas nie stac na to, by liczba personelu w zakladach karnych była równa albo wyższa od liczby więźniów, tak jak w Norwegii. Więc o czym my w ogóle mówimy?

[konwalka]

mówimy o zjawisku, które w pierwszej odsłonie zawsze powoduje prychniecie i "panie, czego to teraz nie wymysla"; wiadomo, należy "takiego jednego z drugim" pokazowo " na kare chłosty na rynku a potem to samo, co on zrobił"

[lady-z-gaga]

> mówimy o zjawisku, które w pierwszej odsłonie zawsze powoduje prychniecie i "pa
> nie, czego to teraz nie wymysla"

Owszem, z naszego, polskiego punktu widzenia to jest takie zjawisko
w Norwegi lepiej żyje się więźniom, poniewaz tam lepiej żyje się dzieciom, chorym, niepełnosprawnym, emerytom i bezrobotnym
U nas dyskusję na temat należałoby rozpocząc od pytania "komu zabrać, żeby zapewnić każdemu więźniów osobistego terapeutę i pojedynczą celę"'
Bardzo bym chciała, aby i nas stac było na kosztowną pracę wychowawczą ze skazanymi - aczkolwiek mam lekkie wątpliwości co do optymistycznych norweskich statystyk
Chętnie poczytałabym dokładnie o tej skuteczności resocjalizacji, ale z danymi takimi jak: za jakie przestępstwa ci "naprawieni" odsiadywali wyroki, jak długie były to wyroki itp
Mogłoby się okazać, że część tajemnicy sukcesu tkwi w tym, że inny "materiał" trafia do więzień w Polsce albo w Stanach, a inny w Norwegii. Nie mówiąc o tym, że ani w Polsce, ani w bogatych Stanach nikt nie zapewni "miękkiego lądowania" po wyjściu, mieszkań i zasiłkow, albo dobrze płatnej pracy, nie ma takiej mozliwości.

[konwalka]

zgadzam sie lady, to chodzi o całokształt zapewne
wszystko, co piszesz, ma sens
ale wierze tez w zasade małych kroczków, edukacje, prace u podstaw
wiec pieknym by dla mnie było, by KIEDYS TAM, w przyszlosci nawet dalekiej, więźniowie także polscy, wychodzili z miejsc odosobnienia nie tylko ukarani zabraniem wolnosci, ale też naprawieni

naprawieni jak valjean z nedzników (tak luźno porównując)

wiem, że na początku tej drogi musi być wyeliminowanie prychów, dąsów i fochów podczas czytania o takich wiezieniach jak w ww tekscie
musi wygasnąć(?) pokolenie, które wybucha soczystym rechotem na wieść, że lekarze powinni myć starannie ręce po wyjściu z prosktoruim i zanim dotkną położnic z noworodkami
tak, tak własnie było
spolecznosc lekarska uwazala za dziwactwo mycie rąk
fanaberię
idiotyzm
teraz to nawe nie jest ozywistość, że bakterie się przenoszą przez dotyk, prawda?
no
ale przed nami nowe wyzwania

[lady-z-gaga]

>na początku tej drogi musi być wyeliminowanie prychów, dąsów i fochów podczas czytania o takich wiezieniach jak w ww tekscie

prychy i dąsy biorą się stąd, że czytelnik ma pod czaszką jakieś niedawne doniesienia o okrutnych zbrodniach, wyczytane w gazetach i wątroba przewraca mu się na mysl, że morderca albo inny zwyrodnialec ma miec lepsze warunki, niż chory w szpitalu trzeba mocno ostudzic emocje i uświadomić sobie, że w więzieniach jest masa ludzi - może nie niewinnych, ale bez ciężkich grzechów na sumieniu, ludzi na rozdrożu, ale jeszcze nie po ciemnej stronie mocy
o nich warto walczyć, tego nikt nie kwestionuje

[memphis90]

>
> naprawieni jak valjean z nedzników (tak luźno porównując)
Val Jean nie został naprawiony, jego po prostu nie udało się "zepsuć", choć system bardzo się o to starał

[turzyca]

Mogłoby się okazać, że część tajemnicy sukcesu tkwi w tym, że inny "materiał" t
> rafia do więzień w Polsce albo w Stanach, a inny w Norwegi

W USA siedzi 1% populacji. W Norwegii byłoby to 50 tysięcy ludzi. Jak się ma czternaście razy mniej osadzonych, to wychodzi znacznie taniej.
W Stanach trafiają ludzie, którzy np. sikali w miejscu publicznym. Albo mieli trzy działki maryski. Albo dostali mandat w wysokości miesięcznych zarobków, nie zapłacili na czas, stracili prawo jazdy za długi, stracili pracę, bo nie mogli do niej dojechać (komunikacja miejska nie jest mocną stroną tego kraju), wpadli w głębokie tarapaty. W Europie mniej jest takich pułapek codzienności. I jednak więcej pracuje się z metodami hmmm edukacyjnymi typu prace społeczne.
Bo jak człowiek trafi do więzienia to już mu potem trudno wrócić do normalnego życia, a jeść trzeba.

Przekładając na komfort życia codziennego w stutysięcznym amerykańskim mieście tysiąc ludzi siedzi, a po wyjściu 600 z nich popełni znowu przestępstwo. W Norwegii siedzi jakieś 70 osób, z których przestępstwo po wyjściu popełni 14. Pytanie czy wolimy mieć 14 czy, 600 przestępców.

[lady-z-gaga]

> W Stanach trafiają ludzie, którzy np. sikali w miejscu publicznym. Albo mieli t
> rzy działki maryski. Albo dostali mandat w wysokości miesięcznych zarobków, nie
> zapłacili na czas, stracili prawo jazdy za długi, stracili pracę, bo nie mogli
> do niej dojechać (komunikacja miejska nie jest mocną stroną tego kraju),

w stutysięcznym amerykańskim mieście
> tysiąc ludzi siedzi, a po wyjściu 600 z nich popełni znowu przestępstwo.

czyli nie zapłacą mandatu, nasikają w miejscu publicznym, albo wsiada do auta bez prawa jazdy? taka przestępczość nie jest groźna dla społeczeństwa

[turzyca]

> w stutysięcznym amerykańskim mieście
> > tysiąc ludzi siedzi, a po wyjściu 600 z nich popełni znowu przestępstw
> o.
>
> czyli nie zapłacą mandatu, nasikają w miejscu publicznym, albo wsiada do auta b
> ez prawa jazdy? taka przestępczość nie jest groźna dla społeczeństwa

Fajnie by było ale niestety nie. Wyjdą, nie będą mieli normalnej pracy, będą imać się różnych okazji do zarobku, a liczba legalnych opcji dramatycznie się kurczy, jak ma się brzydkie papiery.
Do tego więzienia, szczególnie przepełnione, bez programów prewencji, są świetnym rozsadnikiem przestępczości. Jak jedyną szansą na fajki czy na świeże jabłko jest wejście w układ z gangiem, to się wchodzi. A wychodzi się tylko z więzienia.

Btw. więzienie produkuje recydywę także długofalowo, ojciec ląduje w więzieniu, matka z dziećmi przeprowadza się do gorszej dzielnicy i nie ma kasy na wykształcenie dzieci, więc one z braku perspektyw zaczynają np. drobne kradzieże.


No i o czym w tej dyskusji zapominamy to fakt, że osądzenie i osadzenie to są koszty.

[nevada_r]

>czyli nie zapłacą mandatu, nasikają w miejscu publicznym, albo wsiada do auta bez prawa jazdy? smile taka >przestępczość nie jest groźna dla społeczeństwa

Chyba już nie masz argumentów. Turzyca to świetnie wytłumaczyła. Może prościej: idą do więzienia za pierdołę => tracą pracę => bardzo trudno im znaleźć następną => muszą jakoś przeżyć, więc jest większe prawdopodobieństwo, że popełnią przestępstwo znowu. Tym razem większe, bo nie mają co jeść ani co dać dzieciom. Takie błędne koło.

A ty jesteś przeciwna programom resocjalizacji i pomocy. Coś to nielogiczne.

[lady-z-gaga]

alez ja doskonale zrozumiałam, co tłumaczyła mi Turzyca i uznaję jej argumenty
natomiast co do ludzi skazanych za pierdoły - im akurat nie jest niezbędna resocjalizacja w więzieniu, bo oni nie są zdegenerowani do cna, tylko niefortunnie wpadli w tryby wymiaru sprawiedliwości
i jesli czegos potrzebują, to nie plazmowych telewizorów w 1-osobowych celach, ale pomocy po wyjściu z więzienia, aby mogli wrocic do normalnego życia

[nevada_r]

No więc właśnie między innymi o tę pomoc się postuluje. I o resocjalizację dla takich bardziej zwichrowanych.

[nevada_r]

Czy znasz powiedzenie "nie od razu Kraków zbudowano"? No więc nie proponuję, żeby już od jutra każda cela była wyposażona w standardzie hotelowym, ale uważam, że dobrze byłoby krok po kroku, w miarę możliwości te warunki poprawiać.

>Norwegia to mały i bardzo bogaty kraj, że ma kilka (3-4?) tys.więźniow,a Polska chyba ok 80-90 tysięcy.

Owszem, a teraz sobie policz, ilu jest recydywistów tam, a ilu u nas. I będzie ich coraz więcej, o ile nie postaramy się wprowadzić jakichś mechanizmów zapobiegawczych.

[lady-z-gaga]

I będzie
> ich coraz więcej, o ile nie postaramy się wprowadzić jakichś mechanizmów zapobi
> egawczych.

jak ma wyglądać mechanizm zapobiegawczy w przypadku przestępcy wywodzącego się z patologii? nauczysz go w więzieniu, co jest dobre, a co złe i co dalej? zabronisz mu wrocic do domu? przeprowadzisz go siłą do innego miasta, aby nie spotkał się ze swoimi kolegami? czy załatwisz uczciwą pracę, wbijesz go w garniturek i każesz wracac w tym garniturku przez dawne podworko, na ktorym siedzą jego znajomi menele, pija piwo i obmyślają, komu by to w morde dać?
ja naprawdę nie podważam słuszności resocjalizacji, ja tylko jestem bardzo sceptyczna co do efektow i uważam, że przestępca zresocjalizowany to przede wszystkim efekt szczęsliwego splotu okoliczności i wielkiej chęci ze strony skazanego
nakłady finansowe i programy mogą tylko pomóc, ale mocy sprawczej nie mają - to jest moja subiektywna opinia i nikomu nie każę myśleć podobnie nie protestowałabym rowniez przeciwko resocjalizacji zakrojonej na szeroka skalę w naszym kraju, PO zaspokojeniu innych potrzeb społecznych, ktore dla mnie mają moralne prawo pierwszeństwa

[nevada_r]

No może i jestem zbyt wielką idealistką, ale tak, tak to sobie wyobrażam. Że tym ludziom zostanie pokazana alternatywa, inne życie. Nie w garniturku, ale może np. wykształcą się w więzieniu na stolarza czy kafelkarza. Wiadomo. że nie da się pomóc wszystkim, bo nie każdy będzie tego chciał, ale może powoli, powoli coś się zmieni. We wszystkich dziedzinach życia, w szpitalach, pomocy społecznej itp. również.

Może ten "złoty pociąg", co go niedawno podobno znaleźli, rzeczywiście jest ze złotem i będzie kasa na to wszystko.

[minor.revisions]

> ja naprawdę nie podważam słuszności resocjalizacji, ja tylko jestem bardzo sceptyczna co do efektow i uważam, że przestępca zresocjalizowany to przede wszystkim efekt szczęsliwego splotu okoliczności i wielkiej chęci ze strony skazanego
nakłady finansowe i programy mogą tylko pomóc

ale rozumiesz, że sama sobie przeczysz? Bo piszesz o "splocie okoliczności", koniecznym, żeby to się udało. No to resocjalizacaj i terapia jest jedną z tych okoliczności w tym splocie, nie "tylko" pomocą.

> PO zaspokojeniu innych potrzeb społecznych, ktore dla mnie mają moralne prawo pierwszeństwa

Bezpieczeństwo innych obywateli jest jedną z ważniejszych potrzeb społecznych. A ono jest odwrotnie proporcjonalne do liczby zgorzkniałych frustratów, niemających nic do stracenia, błąkających się bez celu po ulicach.

[minor.revisions]

> Nas nie stac na to, by liczba personelu w zakladach karnych była równa albo wyższa od liczby więźniów, tak jak w Norwegii. Więc o czym my w ogóle mówimy?

Na zasiłki dla matek nas nie stać - niech idą do pracy. Na danie ludziom pracy w tych więzieniach nas nie stać - niech idą na zasiłki.

[turzyca]

>seryjny gwałciciel atakuje z bidy, nędzy i braku pracy?

Swietna obserwacja motywacji sprawcow!

"Gwałt traktowany jest jako realizacja niezaspokojonych potrzeb seksualnych. Jednak wbrew obiegowej opinii motywy gwałtu często są inne. W 1977 roku Nicholas Groth wraz ze współpracownikami dokonał podziału rodzaju gwałtów w zależności od przewagi jednego z trzech podstawowych czynników tego przestępstwa: złości, dominacji i sadyzmu. Znajomość przyczyn gwałtu ma duże znaczenie dla przebiegu terapii sprawców przestępstw seksualnych.
[...]
Gwałt władczy (power rape) stanowi około 55% wszystkich gwałtów. Jego celem jest sprawowanie kontroli nad ofiarą, a nie wyrządzenie jej krzywdy, w związku z tym ten typ gwałtów charakteryzuje się najmniejszą brutalnością. Seksualność staje się sposobem zrekompensowania poczucia niższości i pozwala przejąć kontrolę. Daje gwałcicielowi poczucie siły, władzy. Groth (1977) określił ten rodzaj gwałtu jako „desperackie poszukiwanie utraconej wiary w siebie, próbę pozbycia się boleśnie odczuwanego poczucia beznadziejności, niekompetencji" (Groth, Burgess, Holmstrom, 1977). W celu zawładnięcia ofiarą sprawca stosuje groźby słowne. [...] Sprawca tego typu czynu może się dopuścić kilku gwałtów w krótkich odstępach czasowych."
www.niebieskalinia.pl/pismo/wydania/dostepne-artykuly/5032-gwalt-nie-dla-seksu

[misiu-1]

Praworządnym obywatelem także nikt się nie interesuje. Pracę i mieszkanie musi sobie zapewnić sam. A jednak nie wkracza na drogę przestępstwa.
To nie społeczeństwo ma być zainteresowane, żeby przestępca przestał popełniać przestępstwa. Na tym powinno zależeć samemu przestępcy. I w więzieniu ma mu być tak, żeby nie chciał tam już wracać, nawet za cenę uczciwego życia. A niepoprawni, po trzecim przestępstwie powinni kiblować do końca życia.

[marychna31]

> Praworządnym obywatelem także nikt się nie interesuje.
a co ty możesz wiedzieć o praworządnych obywatelach?

[minor.revisions]

gdyby to tak działało, to więcej recydywistow byłoby w Norwegii niż w Polsce, w której nei ma takich udogodnień dla więźniów, a jednak tak nie jest. WYjaśnij zatem, dlaczego.

[lady-z-gaga]

demagogicznie to ja mogę Ci wyjasnic natychmiast: w Polsce, mimo gorszych niż w Norwegii warunkow w więzieniach, wielu ludzi ma tam i tak lepiej niż w domu
natomiast prawdziwe wyjasnienie nie jest możliwe bez znajomości szczegółowych statystyk i socjologicznych analiz
na pewno wyjaśnienie nie polega na tym, że im lepiej komus w więzieniu, tym lepszy wyjdzie na wolność

[misiu-1]

minor.revisions napisała:

> gdyby to tak działało, to więcej recydywistow byłoby w Norwegii niż w Polsce, w
> której nei ma takich udogodnień dla więźniów, a jednak tak nie jest. WYjaśnij
> zatem, dlaczego.

Gdyby co tak działało? Po pierwsze - więzienia w Polsce nie zniechęcają w szczególny sposób do powrotu do nich. Po drugie - guzik mnie obchodzi, czy przestępca stanie się recydywistą. Tak, jak napisałem - to jemu ma zależeć, żeby się nie stać.

[memphis90]

Wydaje mi się, że kontrowersje budzi to, że jako źródło sukcesu resocjalizacji pokazuje się w artykule ten brak krat, las z jagodami i telewizor. Co do tych krat, to ja jestem jednak za tym, żeby były- więzienie musi "wyglądać" jak więzienie, żeby nikt nie roił sobie, że jest na odnowie w ermitażu albo w szkole w Hogwarcie. Element kary, rozumiany jako "nie możesz iść gdzie chcesz i robić czego chcesz, dlatego okna mają kratę, a drzwi- zamek" nie może być pomijany. Natomiast sukces leży zapewne w pracy z terapeutami, w leczeniu, znalezieniu zawodu itd.