Demokracją dzieci nie nakarmię

[kasandra.j]

"Demokracją dzieci nie nakarmię" powiedziała moja znajoma gdy zapytałam ją dlaczego wciąż popiera PIS, nie obchodzi ją sytuacja TK, nie obchodzi ją ustawa o inwigilacji. Najważniejsze jest dla niej zabezpieczenie socjalne co się wiąże z otrzymaniem 500 zł na dziecko.
Wydaje mi się ze coraz więcej ludzi ma taki pogląd i dlatego PiS jest wciąż wysoko w sondażach. Wydaje mi się że pierwszy raz po 89 roku demokracja dla Polaków przestaje być najważniejszą rzeczą i schodzi na drugi plan. Na pierwszy plan wysuwa się rodzina i zapewnienie jej bytu.

[triss_merigold6]

Ściślej rzecz biorąc, demokracja nigdy nie była najważniejszą rzeczą. Radzę poczytać wnikliwie postulaty gdańskie, chodziło o mieszkania i kiełbasę w sklepach.
Zasadniczo to bardzo zgodne z piramidą Malowa oraz Marksem - byt określa świadomość.

[ola_dom]

"Szlachetne zdrowie - nikt się nie dowie, jako smakujesz, aż się zepsujesz".

Nie wszyscy umieją docenić to, co mają "od zawsze". Nie starcza im też wyobraźni ani refleksji.
I mamy, co mamy.

[butch_cassidy]

Bo zaczyna nam się rozmnażać pokolenie, które nie pamięta, co znaczy niedemokratyczne państwo

[gulcia77]

A to chyba nie do końca. Bardzo wiele osób, które znam, całkiem chwaliło sobie system niedemokratyczny, bo "jak się nie wychylałeś, to praca była, mieszkanie się dostało i miało się święty spokój". I tak mi się, zupełnie prywatnie, wydaje, że to o ten "święty spokój" większości ludziom w życiu chodzi. O pewną, jedną przez całe życie, pracę, bezpieczeństwo socjalne, brak wyścigu szczurów etc. To co ja o tym myślę, to inna bajka, ale mam świadomość, że wiele osób o tym marzy.

[butch_cassidy]

gulcia77 napisała:

> A to chyba nie do końca. Bardzo wiele osób, które znam, całkiem chwaliło sobie
> system niedemokratyczny, bo "jak się nie wychylałeś, to praca była, mieszkanie
> się dostało i miało się święty spokój".
Nie znam takich osób. Czasem czytam o nich w prasie, czy widzę w reportażu. Dla mnie to kosmos.
Jednak... takich osób nie ma aż tyle, żeby PiS uzasadnić poparcie PiSu w ostatnich wyborach. Szalę przeważyli młodzi, po części wkręceni przez internetowe trolle. Młodzi, którzy wierzą w gruszki na wierzbie i nie mają bladego pojęcia, jak się żyje w kraju niedemokratycznym.

[marzeka1]

To jak tak piszesz tak, jak piszesz o tych młodych, to zobacz niezły tekst, który mnie zaskoczył umiejętnością spojrzenia na ten problem, zaskoczył, bo wyczytałam to na kulturaliberalna.pl, to tekst Wojciecha Engelkinga "Racjonalność i przekora":
tekst

[butch_cassidy]

A mogłabyś wyłuskać z tego tekstu, to co uważasz za kluczowe w tym kontekście, bo nie mam czasu czytać całości Proszę uprzejmie

[marzeka1]

Ale zachęcam do przeczytania całości, uwierz, mnie zaskoczył dziennikarz umiejętnością wyłapania problemu i dlaczgo m.in. młodzi pokazali środkowy palec i naprawdę nie wystraczy powiedzieć, ze głupki, nieuki, nie wiedzą, co to....

Np. ważny jest ten fragment, a sposób, w jaki Wy "pochylacie się z troską" nieźle to pokazuje:

"Ten ktoś to inteligent, który po 1989 r. uwierzył, że jest nieomylny i jego misją jest ? znów zacytuję Chałasińskiego ? ?cywilizować ciemnogród?. ?Ciemnogród? jednak okazał się silniejszy od owego inteligenta i w wyniku demokratycznych wyborów zaczął w kraju rządzić ? więc inteligent poczuł się zagrożony, że ktoś mu odbierze jego ?futra z norek?. Nie te realne, których często nie posiada, ale te symboliczne: prerogatywę do definiowania (na poziomie instytucjonalnym i administracyjnym), co jest racjonalne, a co nie, której to prerogatywy w ostatnim 25-leciu zdecydowanie nadużywał.

Od nadużywania inteligent odrobinę zwariował, uznając, że każdy, kto się z nim nie zgadza, jest jego wrogiem. Trochę starszy i grubszy niż w 1980 r., zaopatrzony w smartfona inteligent poszedł więc protestować i udostępniać na Facebooku zdjęcia podpisane: ?ich nie policzyłby nikt?. Kiedyś śpiewał to na manifestacji. Teraz nie zauważył, że jego tragedia właśnie powtarza się jako farsa.

Zamiast zauważyć, inteligent się cieszy, że jest ?najgorszym sortem Polaków?. Nie do niego to było. Nie o nim. Ale wziął do siebie, bo to oznacza, że go ktoś ? dysydenta ? stygmatyzuje.

Ma inteligent dzieci ? i rodzone, i symboliczne. Niektóre z tych dzieci idą z inteligentem, podskakują, szczęśliwe, że są zbuntowane, jak Tony Judt w 1968 r., wrzeszczący: ?Ho! Ho! Ho! Ho Szi Min? ? chociaż, żeby były jak Judt, to ten ostatni musiałby wówczas krzyczeć: ?De Gaulle!?. Protest, w którym niektóre dzieci inteligenta biorą udział, jest bowiem koncesjonowany. Jest tak buntowniczy, jak buntownicze są piosenki Marii Peszek.".

[butch_cassidy]

Przeczytam w wolnej chwili.

Wybacz, ale z zacytowanego fragmentu niewiele mądrego wynika. Znaczy co? Należy cenić brak inteligencji? Czy dyskutować nad określeniem "inteligent", zaczerpniętym z minionego systemu i całkowicie zdezaktualizowanym?

Dla mnie przebijają z tego co najwyżej jakieś osobiste kompleksy. Co mają smartfony do demokracji? No sorry.

Nie jestem pewna czy ten publicysta jest dobry. Dobry publicysta zmieści cenne (i celne!) uwagi na połowie strony maszynopisu, a tu mamy wywód, w którego pierwszej części zauważyłam najwyżej , że kiedyś Miłosz miał podobne zdziwienie jak ja i co? I problem polega na tym, że nic. Bo nawet przy próbie wyłapania cennych spostrzeżeń, pojawił się... bełkot? Nie, to nieeleganckie
Nadmiar słów, a treść mocno wątpliwa

[marzeka1]

To proponuję inny tekst (jak będziesz miała czas i ochotę to przeczytaj):
E-projekt - ta pani jest naprawdę po Twojej?waszej stronie i widzi, dlaczego jest, jak jest, jest przeciwna obecnej władzy, ale wskazuje też błędy, jakie jej środowisko popełniło i skąd wzięło się to olanie i naprawdę nie da się- no chyba że komuś tak łatwiej będzie- sprowadzić do: och po tamtej stronie tylko głupki, nieuki, ciemnogród itd. itp.

A odnośnie tego fragmentu: zerkij na ten tekst nie tylko w odczytaniu dosłownym, zobacz, do jakich odwołał się symboli, metafor, które mają problem pokazać.

[butch_cassidy]

Nie potrzebuję ani symboli, ani metafor, aby widzieć problem.
Po pierwsze, nigdy nikogo nie obrażałam mówiąc, że jest nieukiem. Właściwie to chciałabym móc mieć sympatie lewicowe, gdyby nie to, że u nas lewicowe idee szerzy jedynie populistyczna prawica.

Po drugie, wiem, jaki błąd popełniono: Wzrost gospodarczy za wszelką cenę bez wystarczających osłon dla najsłabszych (może przy większych staraniach byłoby nas stać na nico większe niż te istniejące) i ... odpowiedniej propagandy. Jesteśmy młodą demokracją. Wszystkiego musimy się nauczyć. Mimo to szkoda zaprzepaścić to, co już osiągnęliśmy.

A teksty przeczytam, serio (dodaję do ulubionych) Dziękuję za zalinkowanie. Po prostu teraz jestem w nastroju bardziej forumowym niż czytelniczym

[migona]

w wielkim skrócie:
- jest konflikt pokoleniowy. Na młodych się sarka, że wybrali jak wybrali, bo im za dobrze, nie musieli walczyć o wolność i demokrację, nie chodzą na KOD, nie słuchają elit, za nic mają "nasze" autorytety. Są roszczeniowi.
- jest konflikt "transformacji ustrojowej" - wiele osób zostało na lodzie w wyniku przemian w naszym kraju. Słyszą tylko, że są roszczeniowi, niezbyt lotni, że jakby tylko chcieli to by mogli.
- jest konflikt o byt - jeśli martwisz się żeby przeżyć do pierwszego, twoja praca to śmieciówka za grosze, mieszkanie wynajmujesz albo masz kredyt na 30 lat i trochę zachwiania i lądujesz na bruku, to pitolenie o tym, że teraz nie, teraz to my musimy o wolność i konstytucję(ale tylko jej fragment) walczyć, teraz nie bo jesteśmy na dorobku, teraz nie, bo jest kryzys, Euro i elastyczność tylko wkurza.

Dodatkowo kuleje edukacja obywatelska, nacisk kładzie się na indywidualizm i zakładanie jednoosobowych firm.
I teraz masz tych młodych, którzy nie łykają autorytetów, masz tych rozczarowanych niemłodych i mówisz do nich: ej mohery, roszczeniowi nieudacznicy, młodzi co was nic nie obchodzi, o co wam chodzi, czemu nie słuchacie nas intelektualistów, elit? no czemu jesteście tacy uparci i w ogóle weźcie się ogarnijcie, bo nam rozwalacie demokrację.

Prosta droga, żeby te grupy ludzi przejął na wieki wieków ktoś, który im obieca polepszenie bytu. Tego tutaj. Który im pokaże wroga - elity, który nadal będzie mówił, że państwo to zło. Znajdzie zastępczych wrogów - wege, homo, cyklistów, Żydów - to oni za tym stoją itp.

Elity intelektualne tylko wtedy są intelektualne, jeśli nie zamykają się i nie sarkają, że nas bidota umysłowa nie rozumi i nam porządek psuje, sprzedając wolność naszą i waszą za pińcety, ale umieją do tych wkurzonych dotrzeć. Szybciej niż dotrze do nich Kaczyński pod rękę Kukizem i z tyłu z Korwinem.

[marzeka1]

I dobrze wszystko, Migono, wypunktowałaś.
I naprawdę nie da się wszystkiego sprowadzić do wyzywania, odrzucenia, pokazania swojej wyższości, by za sobą pociągać kogoś.

[butch_cassidy]

Ależ ja się tez zgadzam. Jedynie tego rozwodnionego wywodu nie przełknęłam.
Tak, nie dostrzeżono potrzeb c a ł e g o społeczeństwa. Cóż innego napisałam wyżej?

[paszczakowna1]

>Elity intelektualne tylko wtedy są intelektualne, jeśli nie zamykają się i nie sarkają, że nas bidota umysłowa nie rozumi i nam porządek psuje,

No sorry, tu nie chodzi o żadne "zamykanie" - to demagogia, ale o krótką piłkę. Popieracie demagogów i populistów wspieranych przez Putina? Wyrywacie Polskę ze struktur EU i NATO i oddajecie gospodarczo i militarnie w łapy Rosji. Zapłacicie za to utratą wolności ORAZ względnego dobrobytu, jaki teraz macie. Tak, macie - porównajcie Polskę z Rosją i Białorusią pod względem na przykład wskaźników zdrowotnych.

Czy to jest k... takie skomplikowane? Tyle że lata propagandy sprawiły, że do niektórych ludzi w ogóle nie ma jak dotrzeć, bo zatykają sobie uszy.

[migona]

może zrób coś dla mnie i dla siebie, zamiast od razu walić z grubej rury, zrozum że krytyka działalności tzw. elit nie jest równoznaczna z popieraniem PiSu, Korwina czy Kukiza. Nie popieram i nie głosuję na nich.
Lata zamykania oczu i zatykania uszu sprawiły, że mamy w rządzie tego kogo mamy. I nie przekonasz ludzi, którzy na nich zagłosowali, żeby tego nie robili, mówiąc im, że są nie ten tego intelektualnie i nie ogarniają. To najprostsza droga, żeby utwierdzili się w swoim wyborze, jako słusznym.

[paszczakowna1]

Ale ja nie walę do ciebie. (Przepraszam, jeśli tak to odebrałaś.) I przecież nie piszę, że ludzie, którzy głosowali na te partie są "są nie ten tego intelektualnie i nie ogarniają" (znaczy, część jest i na to nic sie nie poradzi, ale to jest stosunkowo drobna część). Przeciwnie, piszę, że "ogarnięcie" sytuacji nie wymaga wykształcenia ani geniuszu.

Piszę, że ludzie są bardzo mocno zmanipulowani. Naprawdę, zwłaszcza w przypadku młodych, trudno sie przebić przez trolle i trudno przekonać ich, skoro z góry zakładają, że gdy mówisz im cokolwiek, co im się nie podoba, kłamiesz.

[migona]

ok
Tak, co do manipulacji się zgadzam. Tylko, co dalej? W krytyce tych elit przewija się wątek zostawienia ludzi, którym się wiedzie źle, samych sobie. Ewentualnie pokazywanie, że "my elita to to i tamto, a wy prostaczki to tamto" (nie mówię, że ty, ale śledzę i tutaj na forum i te tzw. liberalne media. To co się wyprawiało tam z okazji wyników wyborów, było jak jakiś obłęd.)
Kiedyś już to pisałam - wg mnie nie ma sensu najmniejszego dowalanie wyborcom PiSu. Żelazny elektorat zdania nie zmieni nigdy, ale ludzie którzy uwierzyli w lepszą zmianę, mogą to zrobić. Tylko nie wtedy, kiedy będzie się ich obwiniać i na nich pluć (metaforycznie rzecz jasna i mówię ogólnie).
Co innego krytyka działań PiSu, pokazywanie bez "a nie mówiłam", że ich dobra zmiana nie jest dobra. Lepszego pomysłu nie mam, chociaż jestem umiarkowaną pesymistką.

[paszczakowna1]

>Kiedyś już to pisałam - wg mnie nie ma sensu najmniejszego dowalanie wyborcom PiSu.

Pisałam to samo. PiS prezentował się w kampanii jako sympatyczna sojaldemokratyczna partia z zabarwieniem chrześcijańsko-narodowym, ot właśnie to, co naturalnie pasuje jakimś 25-30% wyborców w Polsce (i absolutnie nie mam im tego za złe). Nie obiecywali w kampanii demontażu państwa prawa ani zduszenia gospodarki. Trzeba było naprawdę uważnie śledzić politykę w Polsce, by to przewidzieć (cóż, Kopacz przewidziała).

I nie podoba mi się wmawianie ludziom, że wyborcy PiS polecieli na 500 zł (acz przekonani o tym wydaja się też politycy PiS, co najlepiej świadczy o tym, co myślą o swoim elektroracie). Bardziej istotny był wiek emerytalny i kwota wolna od podatku.

[minor.revisions]

dokładnie. Trzeba być idiotą a nie intelektualną elitą żeby nie widzieć, że jak się reformuje system z założeniem, że "będą ofiary", tyle, że te ofiary ma się w zadzie i po prostu mówi im się, że to ich wlasna wina, to wiadomo, że skoro nie ma nikogo, kto by im dał możliwość polepszenia bytu to pójdą za kimś, kto przynajmniej zdejmie z nich poczucie winy.

[oqoq74]

A w jednym z wcześniejszych punktów podał, że część młodzieży zagłosowała z przekory. Wy mówicie tak, to my zagłosujemy tak.
W sumie podał 4 punkty. I tak w zasadzie w ten sposób udowodnił tylko to, że nie można jednoznacznie powiedzieć dlaczego młodzi ludzie zagłosowali tak a nie inaczej, bo przyczyny mogły być różne. Nic odkrywczego.

[natalia.nat]

No faktycznie bardzo obiektywne i mądre spojrzenie. Inteligent się myli, tak naprawdę to ciemnogród ma rację. Bzdury mające pokazać "moją, jedynie słuszną rację", nic więcej.

[semihora]

Nie masz pewnie czasu też pomyśleć, więc dlatego z taką łatwością uznajesz młodych za strollowanych naiwniaków.

[butch_cassidy]

Wręcz przeciwnie
A naiwność jest w większości przypadków naturalna u młodych ludzi.

[mamma_2012]

To nigdy nie wróci, a koszty tej ich stabilnej pracy, mieszkań i socjalu płacimy dziś my.
PiS doszło do władzy obiecując obciążenie kosztami naszych dzieci.
Ale nasze dzieci, podobnie jak teraz miliony ludzi uciekną i kraj przestanie funkcjonować. Będzie jedną, wielką wsią z Polski C w środku Europy.

[gulcia77]

Ależ ja to wiem, z tym, że znam masę osób, którym tej wyobraźni nie starcza.

[paszczakowna1]

>jak się nie wychylałeś, to praca była, mieszkanie się dostało i miało się święty spokój

To chyba na zasadzie, że 30 lat temu człowiek był młody, zdrowy... i komu to przeszkadzała.

Jakoś moja rodzina żadnego mieszkania nie "dostała" i "świętego spokoju" też nie miała - doskonale pamiętam, ile czasu (po pracy) matka poświecała na zaspokojenie podstawowych potrzeb rodziny.

[kaz_nodzieja]

Pamiętam ile godzi stało się po głupi cukier. I dlatego śmieję się z Paniuś które krytykują obecne "kolejki" w Polsce (np. przedświąteczne) gdzie stoi się góra 10 minut.

[kukaszkaa]

Łatwo też zapomnieć, jak to uwierało.
Mam koleżankę. Koleżanka zeszła się z Kubańczykiem. Powstaje dylemat, gdzie mieszkać. Koleżance byłoby fajnie zamieszkać na Kubie, bo ciepło i ciekawie. Tylko jak sie okazuje, kiedy koleżanka uzyska wizę rezydencką, zacznie być traktowana przez władze jak obywatelka. Dostanie przydział żywności, będzie robiła nędzne ale tanie zakupy za niewymienialną walutę, ale też będzie potrzebowała wizy wyjazdowej, jeżeli zachce wyjechać. I władze jej tę wizę dadzą lub nie, bo biurokracja w niedemokratycznym kraju jest uznaniowa. Więc koleżanka mogłaby ugrzęznąć na Kubie na wieki.
Kiedy to usłyszałam przypomniałam sobie to uczucie bezsilności i upokorzenia, że w tysiącu spraw człowiek zależał od takich decyzji.

[minor.revisions]

ależ teraz też zależy, tylko kto inny gra na nosie. Ja wiem, że to akurat nie jest przyklad z polskiego podwórka, ale ja miałam dokladnie to samo poczucie bezsilności jak ogładałam przesłuchanie ten ludzki wymiot od leku na toksoplazmozę. Drwiący uśmieszek psychopaty i na każde pytanie odpowiedź "idąc za radą mojego prawnika postanowiłem powołać się na piątą poprawkę i zachować milczenie". W każdym systemie znajdą się tacy, którzy się będą cieszyć tym, że mogą zgnoić ludzi.

[turzyca]

Ja wiem, że to akurat nie jest przyklad z polskiego podwórka, ale ja miałam dokladnie to samo poczucie bezsilności jak ogładałam przesłuchanie ten ludzki wymiot od leku na toksoplazmozę.

Zgadzam sie z Toba w Twojej ocenie tego pierworodnego syna szakala i hieny, ale jednak o to w tym chodzi, ile osob gra na nosie. Jak czesto czlowiek potrzebuje leku na toksoplazmoze? A jak czesto potrzebuje cukru czy miesa? Jak czesto potrzebuje skorzystac z kuchni czy lazienki i jak bardzo od widzimisie urzednika zalezy, czy bedzie w tej kuchni sam, czy ze wspollokatorami? Jak czesto musi skorzystac z porady lekarza? Jak czesto musi jezdzic autobusem i czy ma wplyw, czy miasto, w ktorym mieszka kupi autobusy, czy moze kasa pojdzie na inne cele, takie jak np. pomnik najukochanszego kurdupla i jego ojca oraz dziadka? Jak czesto musi zaplacic podatki i potrzebuje wykladni przepisow? Jak czesto potrzebuje jakiejkolwiek decyzji urzednika, na ile ten urzednik musi przestrzegac terminow na podjecie tejze i na ile jest odpowiedzialny za swoja decyzje? Idealem jest system, w ktorym gnojenie innych jest jak najmniej mozliwe. System w ktorym przecietny czlowiek nie jest zalezny od widzimisie innego czlowieka.

[minor.revisions]

Wiesz tu bardziej chodzi o to, że stworzono system, który mu ten wałek umożliwił i zasadniczo każdy widzi gołym okiem, że te typ to gnój a jednocześnie w zasadzie nie złamał prawa więc nic mu nie można zrobić, co najwyżej apelować do sumienia niczym PiS do zamozniejszych Polaków żeby nie brali 500 zl. Jeśli widziałaś to przesłuchanie to pewnie zauważyłaś, że panom niespecjalnie zależało na przypadku go do muru. Nie znaczy to, że on nigdy w konflikt z prawem nie wszedł - owszem, miał kłopoty, kiedy na skutek jakiegoś innego przekręt straty mogli ponieść udziałowcy.

[antyk-acap2.0]

Ale nie ma na tej planecie systemu w którym można zadekretować że wszyscy ludzie mają być dobrzy, uczciwi i mili. Nie ma i nie będzie.

[rosapulchra-0]

butch_cassidy napisała:

> Bo zaczyna nam się rozmnażać pokolenie, które nie pamięta, co znaczy niedemokra
> tyczne państwo

I co w związku z tym?

[sumire]

To niech sobie znajoma spojrzy na kraje, w których demokracji ni ma i na to, jak tam świetnie ludzie dzieci karmią. To jest właśnie problem wyborców PiS - licha wiedza o świecie.

[paszczakowna1]

Głupich nie brak. Za rzekome "zabezpieczenie socjalne" zapłaci zwiększonymi podatkami, zniszczeniem polskiej przedsiębiorczości i handlu i stagnacją gospodarczą. A gdy będzie chciała w końcu przeciwko temu zaprostować, bo "zapewnienie bytu" okaże się coraz trudniejsze, okaże się, ze nie może. I wtedy obejdzie ją "sytuacja TK", ale będzie za późno.

[minor.revisions]

> Za rzekome "zabezpieczenie socjalne" zapłaci zwiększonymi podatkami, zniszczeniem polskiej przedsiębiorczości i handlu i stagnacją gospodarczą.

Hello, przedsiębiorczość się może pójść paść jeśli ludzie nie będą zabezpieczeni socjalnie. Nikt nie pójdzie do nie wiadomo jak dobrej restauracji/mechanika/fryzjera/whatever o nie wiadomo jak dobrym modelu biznesowym, jeśli nie będzie miał na czynsz. Bodajże Hanauer to tłumaczył: możesz sobie wsadzić głęboko fakt, że jesteś zdolny i przedsiębiorczy, bo rozwijać swoją przedsiębiorczość możesz tylko tam, gdzie masz do tego (stworzone przez innych) warunki i klientów. Najzdolniejszy przedsiębiorca urodzony w somalijskiej wsi nie podskoczy powyżej sprzedawania mango na poboczu drogi, bo zwyczajnie nikogo tam nie stać na korzystanie z bardziej rozwiniętych usług. Zabezpieczenie socjalne to warunek sine qua non dla rozwoju przedsiębiorczości na dłuższą metę.

[turzyca]

Ale dlatego Paszczakowna napisala "zabezpiecznie socjalne" uzywajac cudzyslowu i jeszcze dorzucajac slowo "rzekome". Bo zabezpieczenie socjalne jest rzeczywiscie potrzebne, ale rzekome a kosztowne "zabezpiecznie socjalne" idealnie zbedne.

[princess_yo_yo]

uwaga jak najbardziej sluszna tylko ze doswiadcznie wskazuje ze im dalej od demokracji tym z karmieniem dzieci coraz trudniej wiec az tak bardzo na ta nieszczesna demokracje bym nie pomstowala

[dziennik-niecodziennik]

bo to jest kwestia uświadomienia obywatelskiego i odpowiedzialności za kraj.
mnie - JAKO MNIE - ustawa o inwigilacji moze nie obchodzic, bo nie robie nic za co mozna by sie do mnie przyczepic - zero przekrętów, zero oszustw, zero obchodzenia prawa, co mi zinwigilują, plotki z koleżankami, wyznania do przyjaciół, heheszki i świńtuszenia z mężem?... Trybunał Konstytucyjny mnie jako MNIE nie obchodzi, bo to też nie moja skala, nie moje poziomy, zupełnie poza mną to jest. mną - jako osobą, jako jedną z wielu.
ale poza tym że jestem osobą jestem też obywatelką kraju. i jako taką obchodzi mnie to co się w nim dzieje. i chyba z tego wynika różnica - z wybiórczego postrzegania siebie względem kraju.

[marcelina4]

ta koleżanka chyba nie rozumie, że bez demokracji też może nie wykarmić dzieci, bo mając władzę absolutną i spacyfikowane i unieruchomione instytucje państwa pis może sobie zrobić co mu się podoba, np. podnieść podatki, albo za rok dodatek na dzieci zabrać, albo wliczyć go do dochodu i opodatkować pit-em
wydając wojnę zagranicznemu kapitałowi pis odstraszy inwestorów, którzy mogą zwinąć interes w PL na rzecz takiej Słowacji i to słowaccy pracownicy będą mieli pracę, a nie Polacy
ludzie łyknęli klasyczną kiełbasę wyborczą, bo nic tak nie przemawia do wyobraźni, jak wizja manny z nieba, najlepszym i najświeższym przykładem są górnicy, za obietnice zachowania przywilejów, bo już nawet nie pracy, tylko tych trzynastek i czternastek polecieli na pis głosować, a teraz zonk, bo świeżutkie porozumienia z lipca zostały wypowiedziane, kasę obetną, a jak nie, to kopalnie zamykamy, a miało być tak pięknie, polskiemu górnikowi miał nie spaść włos z głowy
ludzie na serio myślą, że te 500 to na długie lata dostaną i żadnych konsekwencji nie będzie, to nie dziwne, że jakaś tam demokracja legnie w gruzach, kasa będzie i to jest ważne

[kaz_nodzieja]

Niestety wiele osób w Polsce ma nikłą wiedzę ekonomiczną (lub o prawie chociażby). Czasami myślę, że do głosowania powinni być uprawnieni tylko ci co zdaliby test z wiedzy ekonomicznej, prawnej itp. A tak głosują matołki i mamy to co mamy.

[marzeka1]

Kaznodziejo, wiesz, co zrobiłeś tym swoim tekstem "do głosowania powinni być uprawnieni tylko ci co zdaliby test z wiedzy ekonomicznej, prawnej itp."? Idziesz drogą śp. B. Geremka, który po przegranej powiedział to zdanie, że "Polacy nie dorośli do demokracji".
Jak masz zamiar wprowadzić tę segregację i testowanie? W 3 klasie liceum już? A jak ktoś do liceum nie pójdzie, to co? Nigdy głosować nie będzie mógł, bo testu nie zda?

[butch_cassidy]

>B. Geremka, który po przegranej powiedział to zdanie, że "Polacy nie dorośli do demokracji".

Czy szczególnie w obliczu ostatnich wydarzeń, nie były to prorocze słowa?
Może tu właśnie jest clou problemu?

Niestety to sytuacja tragiczna. W greckim rozumieniu

[minor.revisions]

Nie nie jest, bo w praktyce owo "dorośnięcie" by weryfikowała zazwyczaj ta strona, która jest u władzy. Czytaj: poglądy niezgodne z linią partii byłyby kwalifikowane jako brak dojrzałości uprawniającej do głosowania.

[kaz_nodzieja]

Wiem, że od strony praktycznej byłoby to trudne do zrealizowania. Zatem będzie jak było. Jedyne co możemy zrobić do aktywować krewnych i znajomych do udziału w wyborach. Gdyby to wyborów poszli choćby wszyscy ci co teraz protestują i zgrzytają zębami na nową władzę (a sporo tam nie głosujących bo "nie będę głosować na mniejsze zło"etc.) to dziś nie rządziłby PiS i nie byłoby tego piekła. Ja staram się zawsze kilka osób zachęcić do głosowania (z reala) plus tu na forum (nie wiem jaka tu była moja skuteczność). Tyle mogę i tyle robię.

[butch_cassidy]

Dokładnie. Osobiście starsze osoby z rodziny zawiozłam do komisji, bo same by nie poszły. I rozumiem, że problemy zdrowotne to tłumaczą.

[claudel6]

ja nie znam literalnie nikogo, kto nie poszedł do wyborów! w moim środowisku do wyborów się chodzi zawsze.

[rosapulchra-0]

Co zrobiłbyś, gdyby twoi krewni i znajomi zagłosowali nie tak, jakby ci to pasowało? Deaktywowałbyś ich wtedy?

[kaz_nodzieja]

Mniej więcej znam ich poglądy.

[oqoq74]

Możesz się oburzać, ale fakt jest faktem, że większość społeczeństwa nie ma wiedzy o państwie, o tym kto ustala podatki, kto za co odpowiada, co z czego wynika, co się z czym wiąże itd. itp. Ludzie nie rozumieją dlaczego ktoś ma odpowiadać za wpis w necie ubliżający komuś. Bo przecież jest demokracja.
Mam kuzynkę, prowadzi firmę, po studiach, kontakty zagraniczne, ma się za kogoś lepszego - sama stwierdziła, że gdyby nie ta afera z TK, to ona by się nie dowiedziała, że coś takiego jak Trybunał Konstytucyjny istnieje i czym się zajmuje. Podałam taki przykład, żeby pokazać, że brak tej wiedzy nie dotyczy stanu majątkowego czy wykształcenia.
Ludzie nie wiedzą, nie interesują się i tak wybierają.

[esme83]

Niestety wiele osób w Polsce ma nikłą wiedzę ekonomiczną (lub o prawie chociażby). Czasami myślę, że do głosowania powinni być uprawnieni tylko ci co zdaliby test z wiedzy ekonomicznej, prawnej itp. A tak głosują matołki i mamy to co mamy.
----------------
Tylko że to jest projekt z założenia antydemokratyczny, co dość zabawnie wypada na tle tematu wątku

[aankaa]

Czasami myślę, że do głosowania powinni być uprawnieni tylko ci co zdaliby test z wiedzy ekonomicznej, prawnej itp
===
a może wystarczyłoby podnieść wiek uprawniający do głosowania ?
18-letni wyborca = pełnoletni (wg niektórych dorosły) ale w 70-90% uczący się i pozostający na garnuszku rodziców dzieciak

[iwles]

Anarchią tez dzieci nie nakarmi.
Ani socjalizmem tym bardziej, nie pamietam tego, ze kazdy dostal mieszkanie, trzeba bylo miec ksiazeczke mieszkaniowa, wplacac wiele lat, a potem czekac na mieszkanie... np lat 30. I to tez nie bylo dla wszystkich.
Z jedzeniem to samo, reglamentacja na kartki, a poza tym kilometrowe kolejki i tez nie dla wszystkich wystarczalo.

[lauren6]

Tak tylko przypomnę słowa Marceliny Zawisza z Razem:

"Kochani liberałowie,
Wszyscy ci, którzy teraz krzyczą, że zabierają nam wolność, że niszczą demokrację. Chciałabym się was uprzejmie zapytać - gdzie byliście jak łamali nasze prawa pracownicze? Jak zatrudniali nas na umowy o dzieło pozbawiając prawa do ubezpieczenia zdrowotnego? Gdzie byliście jak wywalali nas z prac za zakładanie związków zawodowych? Gdzie byliście kiedy rządzący robili wszystko żebyśmy byli jeszcze bardziej elastyczni i rozregulowani?
Dziwi was że pod Sejmem protestuje 40 osób? Ludzi nie obchodzi Trybunał Konstytucyjny, bo państwo już dawno ich zawiodło. Państwa nie było, gdy pracodawca nie wypłacał im pensji, zatrudniał na czarno albo na śmieciówce. Nie będą bronić państwa, które ich nie broniło.
Dlatego chciałabym żebyście mieli świadomość, że to co się teraz dzieje, kochani liberałowie, to w dużej mierze wasza wina."

Może Razem ma poparcie 1%, ale myślę, że zdanie tej pani podziela jakieś 50% społeczeństwa, które nie może się odnaleźć w drugiej Irlandii.

[butch_cassidy]

Uważasz, że umowy śmieciowe dotyczą tylko wyborców PiSu? Paradne... Czasem trzeba wiedzieć, co jest ważne, a co ważniejsze...

[marzeka1]

Oj, dziewczyny, jakie "umowy śmieciowe"- używacie wg p. Balcerowicza tak mówiąc "języka nienawiści". - nie ukrywam, że zaskakujące to było przywołanie do porządku p. Paradowskiej , która z nim prowadziła wywiad. Gorsze od sformułowania jest to, czym jest życie "na takiej umowie".

[kaz_nodzieja]

Mowa nienawiści to może nie jest, ale mowa manipulacji już tak.

[butch_cassidy]

Sama na takiej pracowałam... Bywa

[lauren6]

Uważam, że wyborcy PISu to w dużej mierze ci, których etaty "uelastyczniło" PO. Niby w celu walki z kryzysem, ale kryzys dawno minął, a w PO w trzeciej kadencji planowało całkowicie rozmontować kodeks pracy.

[gris_gris]

No ale ja wiem np. od kolegi, ze wiekszosc jego klientow - malych i srednich biznesmenow w duzym miescie, to wyborcy PiS. Zdziwilo mnie to bardzo, szczerze mowiac.

[kaz_nodzieja]

PiS w wyborach dość dużo i w niektórych przypadkach sensownie obiecywał małym i średnim przedsiębiorcom i w odróżnieniu od PO praktycznie nie szczuł na przedsiębiorców w mediach jak czyniła to choćby PO-wska GW.

[szarsz]

Gdzie i co obiecywał?

[araceli]

lauren6 napisała:
> ale kryzys dawno minął,

Taaa... normalnie boom światowy mamy Niebo sra dolarami

[minor.revisions]

> Czasem trzeba wiedzieć, co jest ważne, a co ważniejsze...

No, owszem. Gdybym była matką dziecka neipełnosprawnego, skazaną na nędzę, którą rtząd by potraktował z buta gdybym się w końcu do tego rządu wybrała, to na pewno mojego głosu w następnych wyborach nie dostali. Bo są rzeczy ważne i ważniejsze. I tak samo by było, gdybym nie była w stanei ściągnąć alimentów na przykład.

[wheels.of.steel]

A co w takim razie Platforma proponuje samotnym matkom?

[minor.revisions]

no wlaśnie nic i podejrzewam, że to się też przyczyniło do ich przegranej. Milion dzieci nie dostaje alimentów a rząd przez osiem lat nie zrobił z tym nic. Ich matki to jest całkiem spora grupa wyborców. Jak z jednej strony miały do wyboru rząd, co do którego miały granitową pewność, że się z nimi nie liczy a z drugiej strony kandydatów, którzy obiecywali pomoc i kasę, to jak myślisz, jak głosowały?

[saraanna]

10/10

[paszczakowna1]

>Dziwi was że pod Sejmem protestuje 40 osób? Ludzi nie obchodzi Trybunał Konstytucyjny, bo państwo już dawno ich zawiodło.

A co pani Zawisza mówiła, gdy pod Sejmem protestowało 50 tys osób? Coś innego, czy nadal to samo?

Razem tradycyjnie odklejone od rzeczywistości. Grudniowy sondaż opublikowany w Rzeczpospolitej wykazywał jednoznacznie, że ludzi BARDZO obchodzi Trybunał Konstytucyjny. Najbardziej ze wszystkiego.

[lellapolella]

Widzę wiele plusów odklejenia Razem od rzeczywistości, jeśli mam być szczera Podoba mi się to, że nie uczestniczą w marszach KOD jako partia, natomiast członkowie chodzą jako osoby prywatne. Uważam, że dorabianie KODowi partyjnej gęby jest szkodliwe - naraża organizację na ataki, podejrzenia o mroczne powiązania a dla polityków taki marsz to lans. Słabe to jest.
Poza tym, odklejenie Razem jest dla mnie dowodem na brak populistycznych ciągot i jakąś gwarancją, że, jak przyjdzie co do czego, przeprowadziliby reformy, których nikt dotąd nie przeprowadził nie chcąc narażać się reszcie elektoratu np. laicyzację kraju.

[paszczakowna1]

>Uważam, że dorabianie KODowi partyjnej gęby jest szkodliwe - naraża organizację na ataki, podejrzenia o mroczne powiązania a dla polityków taki marsz to lans. Słabe to jest.

Ale politycy przecież byli raz, na marszu 12.12, później to juz tylko czarna propaganda.

Mam dużo sympatii do Razem (głosowalam na nich, do diabła!), ale wkurzaja mnie:

a) lekceważeniem zagrożenia demokracji,

b) dmuchaniem w dudkę PiS paplaniem o "Polsce w ruinie",

c) totalnym olewaniem wszelkiej, nawet najbardziej życzliwiej krytyki i zamknięciem się w samouwielbieniu. Każda próba dyskusji z członkiem partii Razem kończy się fochem: "nie będziecie nam mówić, co mamy robić". A, to spadajcie.

[claudel6]

dokładnie. dla mnie Razem zdyskwalifikowało sie lekceważeniem demontażu demokracji, który funduje PIS. może dlatego, ze tworzą je zbyt młodzu ludzie, by pamiętać PRL, a nie znać tylko z sentymentalnych filmów.

[larrisa]

lauren6 napisała:

> Chciałabym się was uprzejmie zapytać - gdzie byliście jak łamali nasze praw
> a pracownicze? Jak zatrudniali nas na umowy o dzieło pozbawiając prawa do ubezp
> ieczenia zdrowotnego? Gdzie byliście jak wywalali nas z prac za zakładanie zwią
> zków zawodowych? Gdzie byliście kiedy rządzący robili wszystko żebyśmy byli jes
> zcze bardziej elastyczni i rozregulowani?

Może zakładali własne firmy zamiast kolejne związki zawodowe z pretensjami do pracodawców?

[kaz_nodzieja]

Larrisa - 10/10.

[butch_cassidy]

Z Zusem 1200...

[semihora]

Taaaa, nawet milijon/milijon (pisownia zamierzona)

[lauren6]

Przecież jesteśmy krajem przodowników pracy w samozatrudnieniu, więc z czym masz problem?

[echtom]

> "Ludzi nie obchodzi Trybunał Konstytucyjny, bo państwo już dawno ich zawiodło. Państwa nie było, gdy pracodawca nie wypłacał im pensji, zatrudniał na czarno albo na śmieciówce. Nie będą bronić państwa, które ich nie broniło."

Dokładnie. I dotyczy to nie tylko ludzi oczekujących, że państwo coś im da.

[paszczakowna1]

I na złość mamie odmrożą sobie uszy. (I bardziej dojrzałym współobywatelom niestety też).

[minor.revisions]

No, cóż, dojrzałość zobowiązuje. Zamiast tupać nogą, że ciemny lud jak zwykle coś tam kupił, trzeba prowadzić pracę u podstaw i siać, siać, siać.... no bo jak inaczej sobie dojrzały współobywatel wyobraża jakąś zmianę?

[paszczakowna1]

>trzeba prowadzić pracę u podstaw i siać, siać, siać....

100% zgody.

[lellapolella]

Też 100% zgody. A pomyśleć, że pozytywizmu nie znosiłam kiedyś najbardziej;P

[echtom]

Ale komu na złość? Przecież nie głosowałam na PiS i nigdy bym tego nie zrobiła.

PS. Z racji wieku głosuję dłużej niż większość

[echtom]

ematek, od pierwszych demokratycznych wyborów, więc pouczenia o dojrzałości trochę mnie śmieszą. I tak nieźle się trzymałam, skoro dopiero po 25 latach doszłam do wniosku, że nie mam na kogo głosować, a poza tym mój głos i tak nie ma znaczenia. 25 lat wiary w demokrację to całkiem niezły wynik. Niestety, partia, której byłam wierna wcześniej, dała popis tak szokującej arogancji, że kolejny raz zagłosować nie mogłam. PiS to ugrupowanie, na które po prostu się nie głosuje, więc nie dałam się nabrać na nowe twarze i ich obiecanki. Na spadkobierców PZPR spuśćmy zasłonę milczenia. Ponieważ mam nawyk głosowania, wybrałam jedną z małych nowych partii (padło na Razem) - w ogóle nie brałam pod uwagę, że mogliby rządzić, ale pomyślałam, że paru młodych idealistów by się w Sejmie przydało. Cóż, nie wyszło, ale dostaną kasę za wynik powyżej 3 %, więc może następnym razem się uda. Myślę, że jest niedobrze, skoro pierwszy raz w życiu zagłosowałam na partię lewicową.

[paszczakowna1]

> Ale komu na złość?

Peło. Starym. Tym, co uważają, że wiedzą lepiej (bo, co tu dużo gadać, wiedzą).

> Przecież nie głosowałam na PiS i nigdy bym tego nie zrobiła.

Ale przecież ja nie o tobie, tylko o, przepraszam, smarketerii, która głosuje na PiS, Kukiza i Korwina. A w ogóle to ja też głosowałam na Razem, z podobnych pobudek jak ty (acz ich program niezbyt mi w gruncie rzeczy odpowiada), więc nie wiem, o co się kłócimy.

[echtom]

No cóż, pisałaś w odpowiedzi na mój post. Siebie też zaliczam do rozczarowanych "państwem", czyli poprzednimi rządami, choć nie jestem roszczeniowa i nie głosuję na partie, które obiecują socjal.

[gris_gris]

szkoda tylko, ze ludzie nie rozumieja, ze jak im panstwo szkodzi, to TK ich moze obronic. TK to nie panstwo, zwlaszcza panstwo PiS. Naprawde nie wydaje mi sie, ze trzeba miec doktorat, zeby to zrozumiec.

[lauren6]

Niby jak TK ma bronić ludzi przed neoliberalną władzą, która uchwala krzywdzące ustawy, ale zgodne z konstytucją?
Ludzie sami się obronili przed dalszymi pomysłami liberałów gospodarczych glosujac na PIS.
Dopóki obecna opozycja nie walnie się w pierś i nie zacznie dostrzegać problemów maluczkich to PIS dalej będzie miał wysokie poparcie. Podpowiem, że dobre rady: sam załóż firmę, weź kredyt, zmień pracę na lepszą nie koniecznie spotkają się z pozytywnym odbiorem społecznym.

[gris_gris]

TK moze ludzi bronic przed panstwem PiS. I jest w interesie tych ludzi, zeby to robil.

[claudel6]

TK orzekło między innymi, że tak niska kwota wolna od podatku jest niezgodna z konstytucją. bo nie stanowi nawet minimum socjalnego. czyli orzekło wbrew neoliberalnej logice.

[wheels.of.steel]

Dokładnie, Lauren, Zawisza strzeliła w 10tkę.

[zofijkamyjka]

Pani Zawiszy chyba sie wszystko pokręciło. demokracja to nie jest utopia, gdzie wszyscy sa szczęśliwi, nikt nikogo nie wykorzystuje, nie łamie prawa, nie ma biednych.....tu jest pole do popisu dla środowisk lewicowych, które w Polsce dały d....

[echtom]

> nie łamie prawa,

Z tym drobnym zastrzeżeniem, że łamanie prawa nie powinno pozostawać bezkarne. Ale o czym my mówimy, skoro nawet sądy łamią prawa swoich pracowników.

[zofijkamyjka]

dokładnie, sądy to tez pracodawcy, którzy mogą łamać prawo. Nasz wymiar sprawiedliwosci zostanie jednak całkiem rozwalony i upolityczniony. Nie będzie sie do kogo odwołać w kraju.

[szarsz]

> gdzie byliście jak łamali nasze prawa ...?
> Jak zatrudniali nas na ...?
> Gdzie byliście.


Czyli weźcie się i zalatwcie mi? A ja sobie posiedzę w kąciku i poczekam?

"demokracja" zniszczyła Libię, Syrię, Irak,Ukrainę

[woman_in_love]

i pogrąży Białoruś gdy w końcu tam nastanie.
Demokracja nie jest ani niezbędnym warunkiem bogactwa ani nie generuje bogactwa z automatu.
Całkowicie rozumiem ludzi, którym "na demokracji nie zależy aż tak bardzo". Albowiem są różne formy demokracji i ta pisowka nie jest jakoś specjalnie ani lepsza ani gorsza od po-wskiej. TK nie protestował i tak do tej pory jak robiono skok na OFE czy podwyższano wiek emerytalny, za to chętnie bronił emerytur uprzywilejowanych, zatem nie był ani zbyt niezależny ani zbyt skuteczny. Nie ma znaczenia czy bedzie czy nie bo nasze prawo i tak musi byc zgodne z unijnym, wiec nawet konstytucja jest niepotrzebna. UK zreszta nie ma konstytucji.

[gris_gris]

TK nie jest od protestowania, tylko od oceniania zgodnosci ustaw z konstytucja!

[woman_in_love]

no cóz zagarniecie kasy z ofe bylo zgodne z konstytucja?
to sorry, ale ani TAKIEJ konstytucji ani TAKIEGO TK nam tym bardziej nie potrzeba.

[gris_gris]

czyli INNY TK (po linii partyjnej) by inaczej orzekl?

[woman_in_love]

nie wiem, jesli orzekl by tak samo, to oznacza, ze konstytucja jest zla i jest do wymiany, co oznacza ze TK jest chwilowo kompletnie niepotrzebny i tak

[gris_gris]

udowodnilas wlasnie, ze nie rozumiesz w ogole, jak dziala panstwo praworzadne

[woman_in_love]

Jak to nie wiem jak. Panstwo prawodządne to takie, w którym kasta sędziów i prawników robi co chce bo jest nietykalna hue hue.

PS. praworządność jak i demokracja też nie jest wyznacznikiem bogactwa.

[f.lamer]

może orzekłby inaczej
ten najpierw się spytał ile jego wyrok będzie kosztował:
wyborcza.biz/biznes/1,100896,15411974,Trybunal_pyta_premiera__Ile_kosztowaloby_odwrocenie.html

jest jeszcze jakiś inny sąd który przed orzeczeniem czy działanie było zgodne z prawem czy nie uzależnia od skutków finansowych swojej decyzji?

[paszczakowna1]

>jest jeszcze jakiś inny sąd który przed orzeczeniem czy działanie było zgodne z prawem czy nie uzależnia od skutków finansowych swojej decyzji?

Nigdy nie czytałaś konstytucji, prawda? A szkoda, to jest podstawa działania TK:

Art 190 3. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie z dniem
ogłoszenia, jednak Trybunał Konstytucyjny może określić inny termin utraty mocy
obowiązującej aktu normatywnego. Termin ten nie może przekroczyć osiemnastu
miesięcy, gdy chodzi o ustawę, a gdy chodzi o inny akt normatywny ? dwunastu
miesięcy. W przypadku orzeczeń, które wiążą się z nakładami finansowymi nie
przewidzianymi w ustawie budżetowej, Trybunał Konstytucyjny określa termin
utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego po zapoznaniu się z opinią Rady
Ministrów.

[gris_gris]

myslisz, ze f.lamer przemysli to teraz?

[f.lamer]

przemyślałem to i wyszło mi że ta konstytucja stała na straży nacjonalizacji oszczędności moich i całej reszty obywateli tylko po to by rząd uniknął nieprzyjemnych procedur.
no, wprost bomba. naprawdę warto ją chronić na marszach KODu

[zofijkamyjka]

Ty się ciesz że pieniądze z OFE zostały chociaż częściowo wyciągnięte. Wolałabyś aby na tej kasie bogaciły się rozmaici giganci finansowi?

[gris_gris]

UK nie ma PISANEJ konstytucji, ma natomiast funkcjonujacy od dziesiatek czy setek lat system "checks and balances" i cos takiego, co sie u nas teraz dzieje, tam jest nawet nie do wyobrazenia

[princess_yo_yo]

alez poopowiadaj nam prosze o tych niedemokratycznych i bogatych panstwach. strasznie jestem ciekawa

[butch_cassidy]

Arabia Saudyjska

[woman_in_love]

Libia była niedemokratyczna, Syria też.
Chile przez bardzo długi okres było niedemokratyczne i się wzbogaciło.
Na Ukrainie mamy z kolei podobno demokrację ale jest o wiele biedniej niż było.
Chiny są niedemokratyczne. Korea Południowa była przez dziesięciolecia niedemokratyczna, a władza wojskiem tłumiła zamieszki.

Nie udawaj kretyna. Przykładów jest mnóstwo.

[princess_yo_yo]

a gdzie pl ma te zloza ropy naftowej ktore nam beda finansowac dyktature? masz jakies info na ten temat?

[przystanek_tramwajowy]

I we wszystkich tych państwach ogół obywateli opływał lub opływa w bogactwa? Ty jednak jesteś jeszcze głupsza niż wskazywałyby na to twoje dotychczasowe posty. Aż trudno w to uwierzyć, że można być AŻ TAK GŁUPIM! A jednak!

[woman_in_love]

Czy w Libii mimo złóż i dzięki demokracji jest teraz OK? Nie.
W Syrii nie ma złóż, a próba wprowadzenia demokracji co dała? Rozwój IS. Gdyby Assad padł, IS by się rozlał pewnie i na Jordanię.
Czy Korea Południowa miała złoża do finansowania dyktatury czy jednak utrzymywała się z rozwoju gospodarki? Itd...

[claudel6]

o, to przeprowadź się do Libii lub Syrii jak tam lepiej. jeśli jestes faktycznie kobietą, a nie trollem, to dopiero byś tam poczuła na własnej skórzev brak równych praw.

[kasandra.j]

akurat TK uratował budżet PiSowi, gdyby zadziałali politycznie to kazali by oddac kasę do OFE, a to by rozłożyło rządy PiSu

[kamunyak]

Kiedy nie będzie miała pracy, socjalu a jej rodzicom zabiora/obetną emeryturę o polowę, to wtedy zrozumie co to znaczy demokracja.
"Demokracja" to nie znaczy tylko wolnosc pogladów a chyba większości tak to sie kojarzy.

Demokracja – system rządów (reżim polityczny, ustrój polityczny) i forma sprawowania władzy, w których źródło władzy stanowi wola większości obywateli

Dlatego tak ważne jest, aby wybierać mądrych obywateli,którzy nie wepchna nas w przepaśc.

co ty bajdurzysz, gdy nie bylo demokracji

[woman_in_love]

byl tu najwiekszy socjal i najwiecej pracy, a mieszkania dawali za free, na zakładowe mój ojciec
sie zalapal od razu po urodzeniu sie mojej starszej siostry.

[gris_gris]

uwielbiam te bajki o PRL-u

Tak, wtedy po prostu sie zylo, kraj plynal mlekiem i miodem! Dlaczego wiec zmieniono ten cudowny system?!

[woman_in_love]

Może dlatego że byli idiotami? Kto wie, kto wie.
No i jak widzisz mamy renesans PRL-u i jego powrót, co widać po działaniach PiS.
A skoro tak, to rodzi się pytanie, skoro za "demokracji" "kraj plynal mlekiem i miodem!Dlaczego wiec zmieniono ten cudowny system?!" - głosując na PiS?

[paszczakowna1]

>A skoro tak, to rodzi się pytanie, skoro za "demokracji" "kraj plynal mlekiem i miodem!Dlaczego wiec zmieniono ten cudowny system?!" - głosując na PiS?

Bo PiS nie obiecywał demontażu demokracji. Ale miło, ze przyznajesz, że to robią. Politycy PiS nie są tak szczerzy.

[woman_in_love]

Nie obiecywał? Mi się wydaje, że obiecywał demontaż demokracji w rozumieniu Lisów, Olejnik itd. I obiecał, że zastąpi ją troszkę inną formą demokracji.
W związku z czym, ludzie którzy też tego chcieli, zagłosowali na PiS.

[paszczakowna1]

Przecież woman_in_love to jawna wielbicielka Putina. Tak, w Rosji i na Białorusi dopiero żyje się cudownie. Demokracji nie mają, ale za to mają... No właśnie, co?

[woman_in_love]

Nie jestem wielbicielką Putina ani Białorusi, stwierdzam tylko prosty fakt, że jesteś idiotką która nie rozumie, że demokracja nie jest żadnym obowiązkowym elementem bogactwa. a wręcz może pogrążyć dany kraj.

[mdro]

Przestań bredzić - w żadnym z wymienionych przez ciebie krajów nie było demokracji (na Białorusi była bardzo krótko, potem nastał Łukaszenka - a mogła Białoruś być Litwą czy choćby Rumunią).

[woman_in_love]

Ty przestań bredzić. Na Ukrainie jest demokracja i co?
W Libii jest demokracja i co?
W Iraku jest demokracja i co?

[mdro]

No co ty nie powiesz, tam JEST demokracja?

A poza tym - ile płacą za post? Bo że można z siebie robić takiego koncertowego idiotę za darmo, to nie uwierzę.

[gris_gris]

mi tez rece opadly teraz calkiem

[kamunyak]

stwierdzam tylko prosty fakt, że
> jesteś idiotką która nie rozumie, że demokracja nie jest żadnym obowiązkowym el
> ementem bogactwa. a wręcz może pogrążyć dany kraj.

no, przepraszam, ale to chyba ty jesteś idiotką, która n ie rozumie, jak wygladała gospodarka Polski do 1990 roku.
Powiedz, jak to jest, ze jakos na zachód od Polski, w tej okropnej demokracji, kraje rozwijały się gospodarczo sukcesywnie, spoleczeństwu żyło się coraz lepiej, także temu "najbiedniejszemu", natomiast w Polsce wprowadzono kartki, 30 lat po wojnie.
Tak to fakt, ze rozdawano mieszkania, choc nie za darmo, tu trochę przesadzasz. Mieszkanie zakladowe nigdy nie było własnoscia pracownika, tylko zakladu. Nie każdy też "zakład" budował swoje mieszkania a żeby takie mieszkanie "dostać" to trzeba było spełnić szereg wymagań. Wiem, bo sama takie mieszkanie "dostałam".
Gospodarka Polski, i krajów postkomunistycznych, na wschód od niej, była zadłuzona i w fatalnym stanie. Żyliśmy na kredyt, w dodatku biednie, przez lata PRLu.
Jakos tak się dzieje, ze kraje kapitalistyczne, gdzie jest własnosc prywatna, lepiej dbają o swoje interesy, a, co za tym idzie, o gospodarke kraju. A w krajach, gdzie własnosc jest wspólna, jakos tak ludzie mieli w doopie, jak pracują i czy w ogóle jest to potrzebne. Bo " czy sie stoi czy sie lezy...".
Patrz - górnictwo, które jest całkowicie nierentowne. Kosztowny spadek po PRLu.
Poczytaj trochę, spójrz szerzej a nie tylko, że twój tatus wydębił mieszkanie od zakładu pracy.

[woman_in_love]

"na zachód od Polski, w tej okropnej demokracji, kraje rozwijały się gospodarczo sukcesywnie, spoleczeństwu żyło się coraz lepiej"
No właśnie. Tylko, że te kraje wcale nie zaczęły się rozwijać dzięki demokracji bo rozwijały się o wiele wcześniej, dzięki pewnym elementom kulturowo-społecznym. Ba, rozwój demokracji i sukces tam też był możliwy tylko dzięki tym elementom kulturowo-społecznym,k które rozwijały gospodarkę.
Natomiast w większość krajów świata brak jest takich elementów i demokracja nie jest w stanie tam istnieć, a nawet mało kto chce jej czy ją rozumie.

Co do zadłużenia PRL, było o wiele mniejsze niż obecnie. I nie mówię o wartościach nominalnych, tylko urealnionych do dzisiejszych kursów walut. A dzięki temu zadłużeniu Gierek pobudował fabryki i infrastrukturę którą wyprzedajemy 25 rok i nadal wszystkiego nie wyprzedaliśmy. To raczej pytanie do demokratycznej postsolidarnościowej hołoty, gdzie się podziały pieniądze z prywatyzacji i czemu nie spłacono długów z niej.

"Jakos tak się dzieje, ze kraje kapitalistyczne, gdzie jest własnosc prywatna, lepiej dbają o swoje interesy.."
Własność prywatna istniała i istnieje w wielu niedemokratycznych krajach i demokracja nie ma nic do rzeczy tutaj.

" górnictwo, które jest całkowicie nierentowne. Kosztowny spadek po PRLu."
Górnictwo było kosztownym spadkiem po rewolucji przemysłowej także w UK i Thatcher musiała na górników wysłać wojsko by je zamknąć. PRL nie ma tu nic doc rzeczy.

[kamunyak]

Tyle, że te pobudowane przez Gierka fabryki były całkowicie uzaleznione od dostaw zachodnich a te, po wprowadzeniu stanu wojennego i w wyniku nałożonych sankcji, ustały.
Podobnie z zadałużeniem - ucięto mozliwośc zadłużania się, inaczej to kto wie...

> Własność prywatna istniała i istnieje w wielu niedemokratycznych krajach i demo
> kracja nie ma nic do rzeczy tutaj.

ale w PRLu nie istaniała, była marginalna.


> Górnictwo było kosztownym spadkiem po rewolucji przemysłowej także w UK i Thatc
> her musiała na górników wysłać wojsko by je zamknąć. PRL nie ma tu nic doc rzec
> zy.

ale co do tego ma UK? mówimy o współczesnej Polsce via PRL, a nie o tym, gdzie biją murzynów.
W PRLu, i nie tylko tam, sprawdzały sie słowa znanego ekonomisty Ludwiga von Misesa, który stwierdził, iż „gospodarka centralnie planowana, to żadna gospodarka”.

Cudowny, mlekiem i miodem płynący PRL w danych

[paszczakowna1]

Cóż takiego stało się na początku lat 90-tych? Czyżby skokowy postep w medycynie? Nie, raptem leki i procedury dostępne od lat na Zachodzie zaczęły być dostępne także u nas.

Dla porównania - Białoruś dopiero w 2007 osiagnęła poziom z 1989 r.

Moze warto o tym pamiętać?

[woman_in_love]

Białoruś została najbardziej skażona Czarnobylem (bardziej niż Ukraina), bo Czarnobyl jest praktycznie na granicy z Białorusią. ONZ dużo raportów naprodukowała na ten temat. Dlatego przede wszystkim nastąpiło tam takie załamanie długości życia (a nie przez reżim Łukaszenki).
Mimo tego, na Białorusi jest i tak lepsza sytuacja niż w DEMOKRATYCZNEJ UKRAINIE, gdzie średnia długość jest krótsza.
Śmiało mogę zaprognozować że wprowadzenie "demokracji" n Białorusi by się skończyło wynikiem jeszcze gorszym niż na Ukrainie.

[lellapolella]

Wszystkie twoje diagnozy są niebywale śmiałe, woman_in_love...Intryguje mnie pytanie, ile możesz mieć lat.

[edelstein]

Po co dyskutujesz z osoba,ktora stacje Metra z wielkim napisem "No-smoking"bierze za niemiecka

[minor.revisions]

Fajny wykres. To wytłumacz jeszcze, jak to się dzieje, że w USA, gdzie są naprawdę duże możliwości a służba zdrowia i system ubezpieczeń jest prywatny (czyli że niby ma dobrze działać, nie jak górnictwo w Polsce) śmiertelność okołoporodowa jest taka raczej na poziomie krajów trzeciego świata? (a przyjamniej była ze dwa lata temu, nie sprawdzałam od tamtego czasu).

[paszczakowna1]

Czy ja wyglądam na zwolenniczkę systemu zdrowia i ubezpieczeń w USA? Nawet jak byłam młoda i głupia nie byłam, a z wiekiem coraz bardziej jestem zwolenniczką modelu skandynawskiego.

[minor.revisions]

nie wiem, jak wyglądasz, bo widzę tylko literki po prostu zwracam uwagę na fakt, że samo to, że jakieś leki stają się (teoretycznie) dostępne to trochę za mało, jeśli np. ludzi na nie nie stać.
A długość życia, myślę, wzrosła też z wielu innych przyczyn, np. o ile dobrze kojarzę, mniej się pali i mniej się pije wódki, zostały wprowadzone jakieś tam normy dotyczące zanieczyszczeń (tak wiem, w Krakowie jest katastrofa, ale ja pamiętam czasy, gdy huta w Skawinie była otwarta).

[paszczakowna1]

>po prostu zwracam uwagę na fakt, że samo to, że jakieś leki stają się (teoretycznie) dostępne to trochę za mało, jeśli np. ludzi na nie nie stać.

Ale z wykresu jednak wynika, że stać. Przynajmniej na te podstawowe.

>A długość życia, myślę, wzrosła też z wielu innych przyczyn, np. o ile dobrze kojarzę, mniej się pali i mniej się pije wódki, zostały wprowadzone jakieś tam normy dotyczące zanieczyszczeń (tak wiem, w Krakowie jest katastrofa, ale ja pamiętam czasy, gdy huta w Skawinie była otwarta).

To wszystko prawda, ale to są efekty odłożone w czasie (acz też wskazujące na wyraźną poprawę bytu od czasów PRL - np w Rosji zabijają meżczyzn głównie alkohol i narkotyki). Ten skok w 1991 to efekt dostępności konkretnych leków przeciwzawałowych.

[minor.revisions]

ale też edukacji! w roku 1990 zawał uchodził za chorobę, na którą zapadają praktycznie wyłącznie mężczyźni po 40tce. Kobiety też umierały, z braku diagnozy, bo nikt wtedy nie mówił/nie wiedział, że one też mają zawały, tyle, że to są inne objawy.
Poza tym długość życia na zachodzie, przypuszczam, też wzrasta, chociaż nie było tam nagłego otwarcia na jeszcze bardziej zachodnie technologie?

[turzyca]

> Poza tym długość życia na zachodzie, przypuszczam, też wzrasta, chociaż nie był
> o tam nagłego otwarcia na jeszcze bardziej zachodnie technologie?

I dlatego jak sie patrzy na wykresy, to nie ma tam takiego skoku w okolicach roku 1990.


Jak ktos chce sie pobawic, to niech zajrzy do ktorejs ze stron oferujacych zestawianie ogolnodostepnych danych, np. google public data i zestawi sobie z jednej strony dlugosc zycia na Zachodzie, z drugiej w Polsce, Czechach, Slowacji i z trzeciej np. w Rosji czy Bialorusi.

[claudel6]

ale przeciez ten wykres nie pokazuje, czy kogoś stac na leki, czy nie, to jest tylko wniosek paszczakówny. ten wykres pokazuje, ze zaczęla rosnąć nam długość życia, przyczyny są pewne złożone, ale z całą pewnoscią skorelowane ze zmiana ustrojową.

[princess_yo_yo]

akurat smiertelnosc i to nie tylko okoloporodowa raczej nie bedzie sie polepszac, tutaj akurat jest argument przeciwko dobrobytowi i zajadaniu sie na smierc jako jego konsekwencji co skutecznie praktykuje usa i reszta pierwszego swiata

[minor.revisions]

śmiertelność okołoporodowa w USA nei ma nic wspólnego z zajadaniem się na śmierć, za to bardzo wiele z tym, że system ubezpieczeń zdrowotnych jest prywatny (translation: biednych nie stać na lekarza).

[claudel6]

co ma wykres dotyczący Polski do USA? przecież system ubezpieczeń w USA, a w Europie, to niebo a ziemia.

[araceli]

kasandra.j napisała:
> "Demokracją dzieci nie nakarmię" powiedziała moja znajoma gdy zapytałam ją
> dlaczego wciąż popiera PIS, nie obchodzi ją sytuacja TK, nie obchodzi ją ustawa o
> inwigilacji. Najważniejsze jest dla niej zabezpieczenie socjalne co się wiąże z
> otrzymaniem 500 zł na dziecko.

Bo jak większości społeczeństwa ma wiedzę ekonomiczną na poziomie rozwielitki i myśli, że państwo to taki worek z pieniędzmi wiec państwo 'da'. Państwo ma 'zapewnić byt'! Daj, daj, daj!

[kaz_nodzieja]

Jak Romki pod "Lidlem".

[araceli]

gogologog napisał:
> Niezle, niezle.
> A co sie dziale przez ostatnie 20 lat?????
> Lemingoza w pelni


Skoro to co działo się przez ostatnie 20 lat było złe to czemu PiSurki robią to samo tylko do kwadratu?

[kub-ma]

Wypadałoby teraz zapytać: jak myśli, czy długo to państwo będzie mogło nakarmić swoje dzieci?

Azjaci nie potrzebują liberalnej demokracji

[wheels.of.steel]

W Singapurze jest chłosta. I dobrze im się tam żyje, mimo że "oświecony" Szwed dostałby tam zawału serca.

Wolny rynek

[antyk-acap2.0]

Nie demokracja jest problemem. Jest nim wolny rynek. Część społeczeństwa pamięta jeszcze PRL. Ale jest to pamięć wybiórcza. Pamiętają że dostali mieszkanie. Ale nie pamiętają że dziadowskie i dokwaterowali im sublokatora. Dostali malucha ale nie pamiętają jaki to był gruchot. Pamiętają że praca zawsze była. Nie pamiętają że za wypłatę nic nie szło kupić. Sęk w tym że jedynym działającym systemem gospodarczym jest wolny rynek. Problem się zacznie jeśli PiS zacznie przy nim majstrować. A już zaczęło zwiększając deficyt rozdawnictwem. Skończy się to w jeden sposób - jak w Grecji, Cyprze i Argentynie. Odbiję od razu argument:"PO tak samo robiło zabierając kasę z OFE" drodzy głupcy - nie podobało mi się co zrobiło PO. Ale z emeryturami jest pewien problem - nikt nie wie jak zrobić by było dobrze. Ludzie większą część życia nie pracują. Od 1 do 20 lat i od 60 do 90. Sęk w tym że chcieliby żyć jakby zarabiali. Sęk w tym że nikt nie wie jak to zrobić.

[wheels.of.steel]

A kiedy w Polsce był wolny rynek? Chyba przed wojną, ew. w czasach jak ustawa Wilczka nie była jeszcze mocno zmieniona. A zmieniana ją gwałtownie, tak że pod koniec swojego obowiązywania miała z pierwotnym aktem tyle wspólnego, co producent okien Drutex ze swoją pierwotną profesją (nietrudno zgadnąć, że na początku firma faktycznie zajmowała się drutami).

[antyk-acap2.0]

A coś ci nie pasuje w gospodarce rynkowej? Owszem - ustawa Wilczka była dobra. Sęk w tym że nie da się zadekretować by ludzie byli uczciwi. Stąd licencje i ograniczenia. I kontrole. Klient narzeka że go oszukują. Przedsiębiorca narzeka że go kontrolują. No sorry ale idealnego system w którym nikt nie oszukuje a policja jest niepotrzebna nie wymyślił...

[zonaczolgisty]

Matko, nie daje sie tego czytac, co za belkot. To forum jest co rok to gorsze ??

Mądra odpowiedź na stronie KOD

[paszczakowna1]

Radzę przeczytać artykuł tutaj forumkom od "Demokracją dzieci nie nakarmię":

komitetobronydemokracji.pl/miedzy-mlotem-gospodarki-a-kowadlem-wladzy/
Zwłaszcza ten fragment:

Długofalowe odwrócenie dalszego wzrostu wskaźnika deprywacji materialnej wymaga bowiem subtelnych i sukcesywnych zmian systemowych, głównie w systemie podatkowym i pobudzania inwestycji. Na rezultaty trzeba poczekać.

PiS nie ma jednak czasu. Jest między młotem a kowadłem. Dlatego zawłaszcza władzę i niszczy demokrację. Nie w obawie przed owymi 67,8 % ludzi, którzy jeszcze „mogą sobie pozwolić na kupno rzeczy uważanych przez większość ludzi za niezbędne do godnego życia”, ale przed tymi 22,2%, którym obiecał, że do nich dołączą.

[attiya]

głupia jest, myśli, że pis będzie rządził 4 lata? i że następny rząd będzie ten twór ciągnął dalej? a jak każą jej rozwalić nogi przed kimś tam, żeby te pińcet otrzymać, to też będzie tak gadać? a jak każą wymyślić coś na ojca czy matkę aby wsadzić ich więzienia za działalność w prl, to też to zrobi, byle te pińcet otrzymać? ja na szczęście takiego poglądu nie mam, na szczęście też znam sporo osób, które z politowaniem pokiwałyby głowami nad takim stwierdzeniem, jak słowa tej kobiety