"Horror edukacyjny"

[zlababa35]

Zauważyłam, że przy jakichkolwiek dyskusjach o oświacie niektóre forumki wręcz lubują się w używaniu, a nawet wręcz nadużywaniu takiego określenia. Czy rzeczywiście tak jest? Polska szkoła, jak każdy twór instytucjonalny i poddany przepisom, na pewno ma swoje wady. Ale czy naprawdę przejście przez system edukacji to horror dla dzisiejszych uczniów? Już prędzej tak bym nazwała tę dawną, peerelowską szkołę, w której bywało, że nauczyciele nie mieli jakiegokolwiek wyższego wykształcenia, a o prawach ucznia nikt nie słyszał. Choć też byłoby to określenie na wyrost.

[tiszantul]

Może porównaj sobie poziom wiedzy u maturzysty w latach 80. i dzisiejszego. Wtłaczanie takiej ilości wiedzy do głowy to z pewnością musiał być horror edukacyjny. Młodych ludzi należy chronić przed nadmiarem wiedzy.

[milamala]

Nie wiem jaki byl poziom wiedzy maturzysty w latach 80tych, mniemam, ze zalezy od konkretnego maturzysty. Dokladnie tak jak dzisiaj. Wiem tez , ze maturzysci w latach 90tych wcale nie mieli wtlaczane wiecej do glowy, natomiast w duzo gorszych warunkach i z duzo mniejszymi mozliwosciami.

[spanish_fly]

Co to znaczy w dużo gorszych warunkach? Liceum, które kończyłam działa nadal, doszły zapewne jakieś urządzenia multimedialne i dostęp do internetu, a w kiblu jest papier toaletowy, ale poza tym wiele się nie zmieniło. Nawet nauczyciele jeszcze niektórzy ci sami.

[milamala]

spanish_fly napisała:

>doszły zapewne jakieś urządzenia multimedialne i dostęp do internetu

To malo?

[45rtg]

milamala napisała:

> spanish_fly napisała:
>
> >doszły zapewne jakieś urządzenia multimedialne i dostęp do internetu
>
> To malo?

To nie jest mało. To jest w praktyce nic. Urządzenia multimedialne nie wnoszą niczego do procesu nauki, a dostęp do internetu po prostu zastąpił dostęp do papierowej encyklopedii.

[triss_merigold6]

W papierowej encyklopedii łatwiej było znaleźć informacje - to raz, a dwa - korzystając z encyklopedii można było zakładać, że ktoś zawarte w niej informacje opracował i zweryfikował, że nie są fejkiem albo analizą chemtrails.

[olena.s]

Ale jeszcze nim encyklopedia poszła do druku, zawarte w niej informacje były przestarzałe. I to pod warunkiem, że porzucamy rozmowę o polityzowaniu encyklopedii (np. pół wieku temu polscy encyklopedyści dostali w łeb, bo śmieli dokonać - calkowicie zgodnego z wiedzą fachową - rozróżnienia na obozy pracy i obozy śmierci. O dokonaniach genialnego językoznawcy czy Łysence już nie wspomnę).

[45rtg]

olena.s napisała:

> Ale jeszcze nim encyklopedia poszła do druku, zawarte w niej informacje były pr
> zestarzałe. I to pod warunkiem, że porzucamy rozmowę o polityzowaniu encykloped

Tak, tak. Uczniowi podstawówki niezbędne są ustalenia naukowe dosłownie z ostatniego tygodnia, inaczej referat o sikorkach będzie niepełny.

> ii (np. pół wieku temu polscy encyklopedyści dostali w łeb, bo śmieli dokonać -
> calkowicie zgodnego z wiedzą fachową - rozróżnienia na obozy pracy i obozy śmi
> erci. O dokonaniach genialnego językoznawcy czy Łysence już nie wspomnę).

Za to teraz wiedza internetowa jest kompletnie niepodatna na polityczno-społeczne naciski.

[olena.s]

>naczej referat o sikorkach będzie niepełny.
? Zapewne pozostały bez zmiany gatunki i rzędy. Zapewne zmieniły się obszary wystepowania. Niewykluczone, że poziom ochrony gatunku. Zapewne rownież nie odnalzlbyś w encyklopedii fascynującej informacji, że sikorki z glodu zaczęły żreć hibernujące nietoperze.
>Za to teraz wiedza internetowa jest kompletnie niepodatna na polityczno-społeczne naciski.
Tak, póki internet jest mniej więcej wolny, póty nie ma porównania z krajem w którym funkcjonuje cenzura prewencyjna.

[45rtg]

olena.s napisała:

> >naczej referat o sikorkach będzie niepełny.
> ? Zapewne pozostały bez zmiany gatunki i rzędy. Zapewne zmieniły się obszary wy
> stepowania. Niewykluczone, że poziom ochrony gatunku. Zapewne rownież nie odnal
> zlbyś w encyklopedii fascynującej informacji, że sikorki z glodu zaczęły żreć h
> ibernujące nietoperze.

Na poziomie referatu o sikorkach na biologię można spokojnie przeżyć bez informacji o pechowych nietoperzach i z nieco niedokładnymi obszarami występowania.

> >Za to teraz wiedza internetowa jest kompletnie niepodatna na polityczno-sp
> ołeczne naciski.
> Tak, póki internet jest mniej więcej wolny, póty nie ma porównania z krajem w k
> tórym funkcjonuje cenzura prewencyjna.

W zupełności wystarczy presja otoczenia.Jest nawet lepsza, bo przy cenzurze można mrugnąć okiem i mówić "wiecie, rozumiecie". Przy presji otoczenia nie ma do kogo mrugać.

A co do obozów pracy i zagłady to cóż to była za afera? Pamiętam to rozróżnienie praktycznie od zawsze, acz półwiecza to tego rodzaju informacje nie sięgają mi świadomie.

[olena.s]

Zjadaszv wlasny ogon. Wykazałam ci, że nawet stworzonko stateczne, jak sikorka, podlega zmianom w miarę upłwyu czasu, postępu badań, zmian prawa (ochrona) i zmian otoczenia. Stad nawet w jej przypadku materiały drukowane się dezaktualizują. Zwłaszcza, jeżeli rzeczony referat ma sie odnosić np. do lokalnej przyrody, albo do pryczyn objęcia/zdjęcia ochrony.
Co do cenzury - również nieprawda. Skuteczna cenzura odcina cię od pewnych treści (np w ZSRR nie nauczano niewinnej genetyki, acz z pewnością znazloby się w ich ówczesnej encyklopedii informacja, że można przekonać ryż by rósł w zimniejszym klimacie, a pomijam kwestie naprawdę drażliwe w rodzaju Katynia). Presja otoczenia nie ma tu nic do rzeczy.

>A co do obozów pracy i zagłady to cóż to była za afera?

Ha ha, sprawdź w encyklopedii. Przypominam ściągając z Rzepy.
Afera polegała na tym, że mniej więcej od zamordowania przez Soso członkow Antyfaszystowskiego Komitetu Żydowskiego nasz przodujący obóz niespecjalnie lubił zauważanie, że Holocaust był czymś wyjątkowym nawet jeżeli postrzegamy go w ramach generalnie ludobójczej polityki Rzeszy. W Auschwitz-Birkenau zostal ogłoszony 'pomnikiem męczeństwa narodu polskiego i innych narodów'. Stopniowo zanikała świadomość, że ofiarami obozu byli w przygniatającej większości Żydzi (nb to był bardzo skuteczny zabieg, ma silny efekt do dziś).
Tymczasem w VIII tomie „Wielkiej encyklopedii” PWN, wydanym w 1966 roku, treść hasła „obozy koncentracyjne hitlerowskie” zawierała podział obozy koncentracyjne i obozy zagłady. Autor hasła napisał, zgodnie z prawdą, że wśród ofiar tych ostatnich było 99 proc. Żydów, 1 proc. Cyganów i inni.
Władza dostała szału, zespół redagujący encyklopedię poddany został miażdżącej krytyce. Z PWN wyrzucono kilkadziesiąt osób. W grudniu 1968 roku ukazała się, dodana do IX tomu „WEP”, wkładka z opracowanym na nowo hasłem, tym razem pod tytułem „Obozy hitlerowskie”. Wyróżniało je to, że pominięto podział na obozy koncentracyjne i zagłady oraz dodano 60 wierszy o Polakach jako ofiarach eksterminacji w obozach koncentracyjnych. Po przedstawieniu polskiej martyrologii opisano zbrodnie popełniane w obozach koncentracyjnych i jenieckich na żołnierzach radzieckich i dopiero potem omówiona została zagłada Żydów. Teraz jej poświęcono 15 wierszy – dwukrotnie mniej niż poprzednio.

[45rtg]

olena.s napisała:

> Zjadaszv wlasny ogon. Wykazałam ci, że nawet stworzonko stateczne, jak sikorka,
> podlega zmianom w miarę upłwyu czasu, postępu badań, zmian prawa (ochrona) i z
> mian otoczenia. Stad nawet w jej przypadku materiały drukowane się dezaktualiz

Ale co Ty chciałaś wykazywać? Tu nie ma co wykazywać, to jest oczywista oczywistość, że nawet wiedza o sikorkach może się w jakimś stopniu zmienić. Zresztą przecież te sikorki to był właśnie mój przykład. Doprawdy, mocno za wcześnie z tym samozadowoleniem się wyrwałaś. Lepiej by było, gdybyś się raczej skupiła na tym aspekcie, że takie wostatniochwilowe zmiany są po prostu kompletnie bez znaczenia na poziomie szkolnym.

> Co do cenzury - również nieprawda. Skuteczna cenzura odcina cię od pewnych treś
> ci (np w ZSRR nie nauczano niewinnej genetyki, acz z pewnością znazloby się w i

Przez pewien (fakt, że dość długi) czas nie nauczano.

> ch ówczesnej encyklopedii informacja, że można przekonać ryż by rósł w zimniejs
> zym klimacie, a pomijam kwestie naprawdę drażliwe w rodzaju Katynia). Presja ot
> oczenia nie ma tu nic do rzeczy.

Presja otoczenia robi dokładnie to samo, a skuteczniej, bo ludzie sami się pilnują. W starciu z cenzurą można nawet robić za bohatera i pokazywać otoczeniu, gdzie się coś przemyciło. W starciu z otoczeniem nie akceptującym danego poglądu jest się kompletnie osamotnionym.

> >A co do obozów pracy i zagłady to cóż to była za afera?
>
> Ha ha, sprawdź w encyklopedii. Przypominam ściągając z Rzepy.
> Afera polegała na tym, że mniej więcej od zamordowania przez Soso członkow Anty
> faszystowskiego Komitetu Żydowskiego nasz przodujący obóz niespecjalnie lubił z
> auważanie, że Holocaust był czymś wyjątkowym nawet jeżeli postrzegamy go w rama
> ch generalnie ludobójczej polityki Rzeszy. W Auschwitz-Birkenau zostal ogłoszo
> ny 'pomnikiem męczeństwa narodu polskiego i innych narodów'. Stopniowo zanikała
> świadomość, że ofiarami obozu byli w przygniatającej większości Żydzi (nb to b
> ył bardzo skuteczny zabieg, ma silny efekt do dziś).
> Tymczasem w VIII tomie „Wielkiej encyklopedii” PWN, wydanym w 1966 roku, treść
> hasła „obozy koncentracyjne hitlerowskie” zawierała podział obozy koncentracyj
> ne i obozy zagłady. Autor hasła napisał, zgodnie z prawdą, że wśród ofiar tych
> ostatnich było 99 proc. Żydów, 1 proc. Cyganów i inni.
> Władza dostała szału, zespół redagujący encyklopedię poddany został miażdżącej

No to ewidentnie władza nie dostała szału z powodu podziału na obozy pracy i zagłady, tylko z powodu nacisku położonego na sprawę Żydów. Coś słabo u Ciebie z rozumieniem informacji, które posiadasz.

ATSD, to dzięki takiemu "odkłamywaniu historii" przez usilne wypominanie tych procentów Żydów Oświęcim z czegoś, co ruszało Polaków stał się upierdliwym marudzeniem. Dopóki obywatele Polski słyszeli, że w Oświęcimiu ginęli obywatele Polski, to się tym przejmowali. Od czasu, kiedy zaczęto się skupiać na tym, że nie żadni obywatele Polski, tylko członkowie narodu żydowskiego, obywatelom Polski sprawa zwisła. Owszem, przykro, że ich zabito, ale to najwyraźniej byli jacyś przypadkowi obcy ludzie, ci zabici Żydzi, a nie nasi współobywatele.

[olena.s]

>Lepiej by było, gdybyś się raczej skupiła na tym aspekcie, że takie wostatniochwilowe zmiany są po prostu kompletnie bez znaczenia na poziomie szkolnym.
Nie, to zalezy, czego oczekuje w konkretnym projekcie szkoła.

>W starciu z cenzurą można nawet robić za bohatera i pokazywać otoczeniu, gdzie się coś przemyciło
Można też stracić głowę. Dziękuję, wolę bez cenzury, jeżeli pozwolisz.

>Oświęcim z czegoś, co ruszało Polaków stał się upierdliwym marudzeniem.

Nie wydaje mi sie, zeby należało fałszowć historię dlatego, że falszywa narracja bardziej odpowiada Polakom, Peruwiańczykom, Papuasom czy komukolwiek innemu.

[45rtg]

olena.s napisała:

> >Lepiej by było, gdybyś się raczej skupiła na tym aspekcie, że takie wostat
> niochwilowe zmiany są po prostu kompletnie bez znaczenia na poziomie szkolnym.
> Nie, to zalezy, czego oczekuje w konkretnym projekcie szkoła.

Brniesz coraz bardziej. Nie, nie ma w szkołach podstawowych zadań, które wymagałyby takiej precyzji w pozyskiwaniu informacji. (Chyba żeby codzienna prasówka na WOS) Te przykładowe sikorki w zupełności wystarczająco zostałyby opisane nawet na podstawie tej encyklopedii z lat 60.

> >W starciu z cenzurą można nawet robić za bohatera i pokazywać otoczeniu, g
> dzie się coś przemyciło
> Można też stracić głowę. Dziękuję, wolę bez cenzury, jeżeli pozwolisz.

Dosłowna strata głowy z powodu zwykłego starcia z cenzurą to nawet za Stalina nie była łatwa to zorganizowania sobie sprawa. Można było, owszem, jak Urban, dostać zakaz publikowania - co się obchodziło, jak Urban, publikacją pod pseudonimem właśnie dzięki współpracy otoczenia. I wszyscy byli zadowoleni. Za to bez współpracy tego otoczenia jest się nikim. Dlatego spontaniczna cenzura robiona presją społeczną jest znacznie bardziej bezwzględna.

> >Oświęcim z czegoś, co ruszało Polaków stał się upierdliwym marudzeniem.
>
> Nie wydaje mi sie, zeby należało fałszowć historię dlatego, że falszywa narracj
> a bardziej odpowiada Polakom, Peruwiańczykom, Papuasom czy komukolwiek innemu.

Nic nie zrozumiałaś

[milamala]

olena.s napisała:

"> Ale jeszcze nim encyklopedia poszła do druku, zawarte w niej informacje były pr
> zestarzałe."

Dokladnie, encyklopedie z owych czasow wciaz mam i traktuje jako antyk, nikt od dawna nie odwazylby sie tam zagladac celem pozyskania jakiejs wiedzy.

[triss_merigold6]

Albowiem się przeterminowaly przez te 30 lat. Żeby umieć szukać, najpierw wypadałoby wiedzieć czego się szuka i gdzie to można znaleźć.

[olena.s]

Jak często, twoim zdaniem, wydawane były encyklopedie? Co rok? Wielka Encyklopedia Powszechna wychodziła tomami uszeregowanymi naturalnie alfabetycznie w latach 1962–1970.
Wielka encyklopedia PWN, jej 30-tomowa następczyni - 2001–2005.

[profes79]

Niekoniecznie się przeterminowały bo spora część wiedzy twardej - fizyka, matematyka, chemia, biologia etc. - na ogół się przez te lata nie zmieniła; jak potrzebowałem jakichś podstawowych kwestii związanych ze stopami i metalurgią to do pozycji wydanej w latach 60-tych zaglądałem bez wahania. Tyle, że dzisiaj mimo wszystko łatwiej przeklikać parę haseł w wikipedii (a już jak ktoś zna angielski to w ogóle bajka) niż grzebać w czterotomowej encyklopedii PWN z dodatkowym aneksem. Ale to my - dzisiejsze pokolenie nawet nie pomyśli, że encyklopedia kiedyś była doskonałym źródłem wiedzy wszelakiej...

[profes79]

Jeśli chodzi o biologię to na pewno zdezaktualizowało się hasło "świnka morska"

[milamala]

"korzystając z encyklopedii można było zakładać, że ktoś zawarte w niej informacje opracował i zweryfikował, że nie są fejkiem albo analizą chemtrails"

Dlatego trzeba umiec szukac. Teraz masz milion razy wiecej informacji w pare sekund.

[kurt.wallander]

spanish_fly napisała:

> Co to znaczy w dużo gorszych warunkach? Liceum, które kończyłam działa nadal, d
> oszły zapewne jakieś urządzenia multimedialne i dostęp do internetu, a w kiblu
> jest papier toaletowy, ale poza tym wiele się nie zmieniło. Nawet nauczyciele j
> eszcze niektórzy ci sami.

Choćby liczebnośc klas. U mnie w liceum było 37 osób, teraz jednak klasy o ok. 1/4 mniejsze.

[arwena_11]

W liceum? U syna na początku 1 klasy było ich ok 35 osób. Potem się trochę wykruszyło. Zobaczymy ile rozpocznie ich we wrześniu - bo było z 9 jedynej na koniec - z czego 7 z matematyki.

[kurt.wallander]

arwena_11 napisała:

> W liceum? U syna na początku 1 klasy było ich ok 35 osób. Potem się trochę wykr
> uszyło. Zobaczymy ile rozpocznie ich we wrześniu - bo było z 9 jedynej na konie
> c - z czego 7 z matematyki.

Obecnie klasa, jak w większości liceów warszawskich w tegorocznej rekrutacji, liczy 30 osób (tyle było na liście przyjętych wywieszonej po zakończeniu rekrutacji podstawowej). Oczywiście, możliwe, że w rekrutacji uzupełniającej klasa "spuchnie", ale mam nadzieję, że nie.

[zlababa35]

Kurczę. Liceum to liceum. Z podstawówki pamiętam dobrze ponad 30 osób (może 34?), mam gdzieś zdjęcie, cała sala maluchów, wypełniona na maxa stolikami. Efektywność nauczania małych dzieci, zwłaszcza tych z deficytami, idzie się paść w tym momencie. Ostatnio pracowałam (przelotnie) z klasami po 18-22 osoby, w placówce publicznej.

[kurt.wallander]

zlababa35 napisała:

> Kurczę. Liceum to liceum. Z podstawówki pamiętam dobrze ponad 30 osób (może 34?
> ), mam gdzieś zdjęcie, cała sala maluchów, wypełniona na maxa stolikami. Efekty
> wność nauczania małych dzieci, zwłaszcza tych z deficytami, idzie się paść w ty
> m momencie. Ostatnio pracowałam (przelotnie) z klasami po 18-22 osoby, w placów
> ce publicznej.

Pewnie bywało różnie, ja z podstawówki jakos nie pamiętam, by klasy były ogromne. Pamiętam za to mój szok nad liczebnościa klasy w liceum, więc wnioskuję, że w podstawówce musiało nas być max. 30 osób.

>

[afro.ninja]

Ja z wyzu. U mnie w podstawówce 34 osoby, zostalo 32. Liceum 28 osób. Jak czytam o obecnrj liczbie uczniow w klasie lo, to jestem w szoku.

[morekac]

>Może porównaj sobie poziom wiedzy u maturzysty w latach 80. i dzisiejszego

Porównuję. Nie zauważyłam jakiś straszliwych odchyłów u krewnych i znajomych. Po prostu zależy kto się czego uczył .

[olena.s]

A porównaj, Tisz. Tylko uczciwie. Bez uciekania się do zawartości programów - porównaj naprawdę faktyczną wiedzę (i jeżeli zmieniła się demografia abiturientów, jeżeli dziś maturę robi większy odsetek rocznika, to obetnij tych, którz za PRL by po ten laur nie sięgali). Chętnie się zapoznam z wynikiami takiego badania. Sądze bowiem - zgadzac sie nie musisz - że tryb zakuwania pantofelka, rozbicia dzielnicowego, dorzecza Odry itd. był taki, że kto nie został biologiem lub historykiem i tak nie pamięta nawet na tróję.

[berdebul]

Odsianie dobrych, ale młodych nauczycieli. W budynkach, zwłaszcza tych budowanych po reformie tworzącej gimnazja jest mniej miejsca, niż w przeciętnej „tysiąclatce”. Do tego gwałtowne ruchy niektórych rodziców i przenoszenie dzieci w panice. Do kompletu brak podręczników, programy pisane na kolanie i dorzucanie więcej „wychowania patriotycznego”.
I ostatnie - pokazanie środkowego palca każdemu, kto przez ostatnie lata pracował w gimnazjum. Nauczyciele gimnazjalni wykonali ogromną pracę, odbyli dziesiątki szkoleń. Dochodzi też temat wyposażenia pracowni, których od dawna nie ma w podstawówkach.
Zmiany w edukacji powinny być ewolucyjne, a więc niewielkie i przemyślane. Obecne są rewolucyjne. I będzie tylko gorzej, za rok podwójny rocznik do szkół średnich, więc szkoły branżowe będą sukcesem.

[nowi-jka]

i te szkolenia sie nie przydaja w podstawowce? były przydatne tylko e gimanzjach? przeciez bez wzgledu jak podzielimy te lata edukacji i jak nazwiemy to nadla jest praca z młodym człowiekiem czy mowimy na niego gimnazjalista czy nie

[little_fish]

Szkolenia się przydadzą, tylko część z tych nauczycieli straciła pracę

[45rtg]

little_fish napisała:

> Szkolenia się przydadzą, tylko część z tych nauczycieli straciła pracę

Dopiero co słyszałem, że są jakieś potężne braki nauczycieli.

[little_fish]

W niektórych miejscach brakuje, w innych zwolnili.. Część nie chce się zatrudniać na nowych warunkach

[45rtg]

little_fish napisała:

> W niektórych miejscach brakuje, w innych zwolnili.. Część nie chce się zatrudni
> ać na nowych warunkach

No to widać źle im nie jest.

[little_fish]

Mój teść miał kilka propozycji aby uzbierać etat - 1 lub 2 godziny w tygodniu, dojazd 30 minut w jedną stronę, potem kolejna godzina lub dwie w innej wiosce. Poszedł na świadczenie emerytalne

[bo76]

W moim dużym mieście na Śląsku i miastach ościennych są oferty pracy. Po kilka godziny w różnych szkołach. Uzbieranie z tego pensum jest niemożliwe z prostej przyczyny. Nie dość, że żeby objeździć te wszystkie szkoły, czasu lekcyjnego nie starczy, o kasie nie mówiąc, to jeszcze niemożliwa jest dyspozycyjność wctak wielu miejscach peacy podczas rad, zebrań z rodzicami itp. Także owszem, oferty pracy są.

[45rtg]

bo76 napisała:

> W moim dużym mieście na Śląsku i miastach ościennych są oferty pracy. Po kilka
> godziny w różnych szkołach. Uzbieranie z tego pensum jest niemożliwe z prostej

To nie jest żadna poreformowa nowość.

> wielu miejscach peacy podczas rad, zebrań z rodzicami itp. Także owszem, oferty

"Również owszem"?

[maslova]

> To nie jest żadna poreformowa nowość

Ale jest zwiększenie skali zjawiska. Do tej pory w podstawówce nie było przedmiotów pt. geografia, biologia, fizyka i chemia. Były one wprowadzane dopiero od gimnazjum. Przypominam, że jedno gimnazjum przypadało na ileś tam wiosek, z których dzieci dowożono gimbusami, w związku z czym nie było takiego rozrzutu godzin, jaki jest teraz, czyli po dwie godziny fizyki w każdej wiosce.

[triss_merigold6]

Ależ były te przedmioty w dawnej ośmioklasowej podstawowce.

[45rtg]

maslova napisała:

> > To nie jest żadna poreformowa nowość
>
> Ale jest zwiększenie skali zjawiska. Do tej pory w podstawówce nie było przedmi
> otów pt. geografia, biologia, fizyka i chemia. Były one wprowadzane dopiero od
> gimnazjum. Przypominam, że jedno gimnazjum przypadało na ileś tam wiosek, z któ
> rych dzieci dowożono gimbusami, w związku z czym nie było takiego rozrzutu godz
> in, jaki jest teraz, czyli po dwie godziny fizyki w każdej wiosce.

1) Rozdrobnienie podstawówek nie jest takie znowu wielkie.
2) W granicach jednej gminy nie jest wielkim problemem dogadanie się między szkołami i przejazdy nauczyciela.

[nowi-jka]

ale to co te gimnazja sie tak rozpierzchły nagle? plis wytłumaczcie mi to bo nie rzoumiem, przeciez wiekszosc dzieci została w tym samym budynku badz najblizszym, bo wychodzi na to ze nagle 200dzieci z gimnazjum si epo cąłym slasku rozpierzchło i nauczyciele sa potzrebni wszedzie tylko nie w poblizy tego gimnazjum co pracowali. Przeciez wiekszosc przedmiotów jest nadal tylko nie w 2 gimnazjum a w 7 klasiie podstawówki

[morekac]

dawniej w gimnazjum były np 4 klasy w roczniku, wszystkiego uczyły się fizyki 1-2h w tygodniu -dla fizyka było w sumie 16h w tej szkole. A często gimnazja miały więcej klas. Teraz fizyk, żeby zebrać te 16h musi pojechać do szkoły w A, gdzie ma 1 klasę w roczniku i 2 - 4 h fizyki, do szkoły w B , C i D, gdzie sytuacja jest podobna. To on to chrzani. podobnie jest z biologami, geografami, chemikami - czyli wszędzie tam, gdzie w tygodniu była jedna, max 2h danego przedmiotu.

[little_fish]

No i ta siódma klasa podstawówki jest w tej szkole w Pcimiu Dolnym. Nie poszła do gimnazjum, tylko została. I ma 2 godziny fizyki. Tylko dwie, bo jest jedna klasa w roczniku. I ten fizyk, który uczył w gimnazjum musi teraz na te dwie godziny dojechać. I na dwie do Pcimia Górnego, i na dwie do kolejnej wioski i do kolejnej. Dzieci z gimnazjum się nie rozpierzchły, tylko do niego nie przyszły. Zostały w podstawówkach w swoich wioskach.

[45rtg]

little_fish napisała:

> olejnej. Dzieci z gimnazjum się nie rozpierzchły, tylko do niego nie przyszły.
> Zostały w podstawówkach w swoich wioskach.

Gimnazja tak samo były w wioskach, więc się może nie ekscytujcie tak strasznie tym, że nauczyciel zobaczy pole po drodze do pracy.

[little_fish]

Nie rozumiesz, czy tylko udajesz? Jest sobie większa wioska / małe miasteczko, dokoła 7-8 małych wiosek. W każdej szkoła podstawowa. Po 6 klasie dzieci dojeżdżały do gimnazjum, były np po trzy klasie w poziomie i jeden nauczyciel uczył fizyki. Teraz te dzieciaki zostały w tych swoich 8 wioseczkach i do każdej z nich musi fizyk dojechać na 2 godziny fizyki. Najlepiej w dwa różne dni. Czaisz różnicę? Widok wiosek to nie kłopot. Obskoczenie 9 szkół, żeby mieć etat już tak

[45rtg]

little_fish napisała:

> Nie rozumiesz, czy tylko udajesz? Jest sobie większa wioska / małe miasteczko,
> dokoła 7-8 małych wiosek. W każdej szkoła podstawowa. Po 6 klasie dzieci dojeż

Dobra. Na tym kończę czytanie. Nie masz pojęcia o czym mówisz, skoro zwiduje Ci się osiem podstawówek w gminie, nie licząc tych w miasteczku.

[little_fish]

Zwiduje mi się powiadasz.... No niech ci będzie...

[45rtg]

little_fish napisała:

> Zwiduje mi się powiadasz.... No niech ci będzie...

Ano zwiduje. Chyba że gdzieś uchowała się taka egzotyczna gmina, gdzie mają pieniądze na tego rodzaju mikroszkółki, to nawet ciekaw jestem, gdzie to.

[morekac]

W podkarpackiem jest sporo takich miejscowości. I w nowosądeckim.

[45rtg]

morekac napisała:

> W podkarpackiem jest sporo takich miejscowości. I w nowosądeckim.

A jak one się przedostały przez likwidację co mniejszych szkółek ćwierć wieku temu? I skąd mają forsę na takie luksusy?

[szarsz]

Wszędzie tak jest, nie udawaj idioty. Gimnazjów było w Polsce niemal dwa razy mniej niż podstawowek, to ogólnodostępne dane.

[berdebul]

Wielu nauczycieli odpadło, lub dostało propozycje 4h w jednej szkole. 4h to pensja 400 pln. Myslisz, że są tłumy chętnych? Po awansie zawodowym to 600 pln.

[45rtg]

berdebul napisała:

> Wielu nauczycieli odpadło, lub dostało propozycje 4h w jednej szkole. 4h to pen
> sja 400 pln. Myslisz, że są tłumy chętnych? Po awansie zawodowym to 600 pln.

Przecież to samo było wcześniej.

[starczy_tego]

Nie w takim zakresie, nie siej propagandy.

[45rtg]

starczy_tego napisał(a):

> Nie w takim zakresie, nie siej propagandy.

Tym niemniej nie jest to żadna nowość, a co więcej, nauczyciele i tak pracowali równocześnie i w gimnazjach, i w podstawówkach, a i w przedszkolu też się zdarzało. Więc nie siej propagandy, że coś się zasadniczo zmieniło.

[morekac]

W przedszkolu to raczej ci od nauczania początkowego, nie od chemii.

[45rtg]

morekac napisała:

> W przedszkolu to raczej ci od nauczania początkowego, nie od chemii.

Od muzyki akurat, w znanym mi przypadku.

[maslova]

Bzdury opowiadasz

[milamala]

Calkowicie sie z tym zgodze. Moja mama (i babcia trzecioklasistki) zawsze twierdzi, ze nawet nie ma porownania do tego co bylo jak ja i siostra bylysmy male: po przeszlo 40dziesci dzieci w klasie, zadnych ulg dla uczniow z problemami (nikt nikogo nie terapeutyzowal, nikt nikomu nie pomagalitp), nauka na trzy zmiany, pamietam jak dzis chodzenie do szkoly na ... 16 i pozniej. Nauczyciele bez wyksztalcenia, uczen byl nikim, bez zadnych praw.
Uwazam, ze teraz jest super, w porownaniu z PRLem.

[little_fish]

Gdzie wy mieliście tych nauczycieli bez wykształcenia? Znaczy przypadkowi ludzie z lapanki uczyli?

[45rtg]

little_fish napisała:

> Gdzie wy mieliście tych nauczycieli bez wykształcenia? Znaczy przypadkowi ludzi
> e z lapanki uczyli?

Też właśnie nie wiem, skąd się ludziom takie pomysły biorą. Owszem, istniały kolegia nauczycielskie i chyba nie trzeba było mieć aż studiów, żeby uczyć, ale z całą pewnością do bycia nauczycielem było konieczne specjalistyczne wykształcenie.

[little_fish]

Śmiem twierdzić, że nauczyciele po Studium nauczycielskim, z wieloma godzinami praktycznych zajęć w szkołach, wielokrotnyn pisaniu konspektów zajęć byli lepszymi nauczycielami niż absolwenci no matematyki z trzema semestrami "pedagogicznych michałków" traktowanych zgodnie z zasadą 3xZ. (taki pogląd w którejś z ostatnich dyskusji przedstawiła absolwentka filologii angielskiej - dla nich najważniejszy był angielski)

[45rtg]

little_fish napisała:

> Śmiem twierdzić, że nauczyciele po Studium nauczycielskim, z wieloma godzinami
> praktycznych zajęć w szkołach, wielokrotnyn pisaniu konspektów zajęć byli lepsz
> ymi nauczycielami niż absolwenci no matematyki z trzema semestrami "pedagogiczn

No ale za to jakie to światowe, europejskie i nieXIXwieczne, że kużden jedyn mo magistro.

[bistian]

little_fish napisała:

> Śmiem twierdzić, że nauczyciele po Studium nauczycielskim, z wieloma godzinami
> praktycznych zajęć w szkołach, wielokrotnyn pisaniu konspektów zajęć byli lepsz
> ymi nauczycielami niż absolwenci no matematyki z trzema semestrami "pedagogiczn
> ych michałków" traktowanych zgodnie z zasadą 3xZ.

Warto dodać, że część z tych osób, to byli zesłańcy na prowincję albo do podrzędnej szkoły w dużym mieście. Taka metoda wyrzucania niepokornych z uczelni przez poprzednie PRL.
Ktoś miał skończone Studium nauczycielskie, bo nie miał innych możliwości po wojnie. Jeśli miał szerokie horyzonty, a część miała, i dokształcał się stale, to uczniowie krzywdy nie mieli.
Teraz, specjalistów nie ma w szkołach albo jest ich za mało, rynek wyssał tych lepszych za podwójne pieniądze, a cała papierologia ma maskować tę obecną miałkość.

[little_fish]

Studium nauczycielskie funkcjonowało sporo lat po wojnie. Kończyli je również ludzie, którzy mieli inne możliwości, nie wrzucałabym wszystkich do jednego worka

[milamala]

45rtg napisał:

" całą pewnością do bycia nauczycielem było konieczne specjalistyczne wykształce
> nie."

Nie kazdy je mial.

[45rtg]

milamala napisała:

> 45rtg napisał:
>
> " całą pewnością do bycia nauczycielem było konieczne specjalistyczne wykształ
> ce
> > nie."
>
> Nie kazdy je mial.

Tak, tak, oczywiście. A najmniej miały te nielubiane nauczycielki, co nie wystawiały dobrych stopni.

[milamala]

Ja w przeciwienstwie do ciebie mialam zawsze dobre stopnie ale i otwarty umysl, nikt dobrymi stopniami nie byl w stanie przyslonic mi rzeczywistosci.

[zlababa35]

Chemia - Pani po technikum, starsza od nas o 6 lat raptem, przesympatyczna, ale sama cienka. Polski - kobieta po SN, której przypadki się myliły itp. W podstawówce chyba miałam 2 nauczycielki przedmiotowe po studiach mgr.

[little_fish]

Żeby dobrze nauczać nie potrzeba magistra. Dzisiaj zresztą też nie potrzeba.

[zlababa35]

No właśnie polemizowalabym. Zwłaszcza na etapie ponadpodstawowym.

[zlababa35]

A już zatrudnienie pani do technikum czy wuefistki nie umiejącej pływać, a rozliczajacej z pływania, to lekki hardcore jednak był.

[45rtg]

zlababa35 napisała:

> No właśnie polemizowalabym. Zwłaszcza na etapie ponadpodstawowym.

Magistra, zwłaszcza teraz, jest w stanie odklepać każdy łoś, byleby był piśmienny. To nic nie znaczy i służy wyłącznie do tego, żeby student wiedział, kiedy ma przestać przychodzić na uczelnię.

[zlababa35]

No widzisz, a panie szkołace praktykant latami klepały te same scenariusze lekcji, zresztą żywcem wzięte z poradnika metodyczne. Te doświadczone po SN, za to z nikla wiedzą ogólną na temat zagadnienia.

[little_fish]

Bo aktualni magistrzy to tą wiedzą po uszy naładowani. Tak jak napisałam - zawsze znajdzie się ktoś dobry i zły. Nie wiązałabym tego ani z rodzajem uczelni/tytułem naukowym, ani z epoką.

[little_fish]

Ale pisałaś o podstawówce. Wtedy w LO też chyba trzeba było mieć mgr, choć pewna nie jestem.

[zlababa35]

Nadal uważam, że studia mgr dają wiedzę ogólna oprócz klepania konspektow. Wybacz, nie przypominam sobie super nauczycieli z SP akurat.

[little_fish]

No widzisz, a ja tak. Każdy ma inne doświadczenia. Klepanie konspektów, hmmm. No teraz nie klepią. Efekty tego widzę na praktykach

[kasiamat00]

Mialam w ogolniaku nauczycielke polskiego, ze swiezym dyplomem magistra polonistyki, ktora robila bledy ortograficzne (spoko, moze dys) i gramatyczne takiej klasy, ze jak zaczelismy marudzic wychowawcy (fizykowi) to sie za glowe zlapal - wczesniej uwazal, ze przeginamy i po prostu jej nie lubimy.

[zlababa35]

Moja kumpela poszła na polonistykę wiedząc, że ma dysleksję . Ale akurat nie uczy w szkole, ma sklep z firankami.

[zlababa35]

Aha, i i mnie dziewuchy na polonistyce chciały uczyć, czekały na praktyki, przedmioty pedagogiczne to nie były dla nich michalki.

[little_fish]

Wśród studentów /absolwentów każdego kierunku i rodzaju studiów znajdziesz takich, którym się chce i takich, którym się nie chce. Rodzaj studiów nie ma tu nic do rzeczy

[zlababa35]

Pewnie tak. Myślę, że te moje panie nie nabrałyby szerszych horyzontów nawet i po studiach doktoranckich . W liceum za to miałam wspaniałą, wymagającą ekipę nauczycieli, więc się wyrównało.

[milamala]

little_fish napisała:

> Gdzie wy mieliście tych nauczycieli bez wykształcenia? Znaczy przypadkowi ludzi
> e z lapanki uczyli?

W mojej rodzinie daleka ciotka po technikum uczyla w podstawowce.

[arwena_11]

W 4 klasie szkoły podstawowej polskiego uczyła mnie rusycystka - zaczęła wtedy studia na polonistyce - zaoczne. Do tego przyjechała z jakiejś wsi i nie mówiła poprawnie, aż uszy bolały.
W piątej klasie przyszła prawdziwa polonistka i musieliśmy zrobić dwa lata w rok - takie zaległości mieliśmy.

[olena.s]

Z mojego punktu widzenia istotnie jest to horror. Postrzegam bowiem polską szkołę jako niezdolną do oderwania sie od xix wiecznych wzorców (do których, zgoda, bliżej było 30, 50 i 70 lat temu), a przez to - znów, IMHO - nieodpowiednio przygotowującą uczniów do funkcjonowania w świecie lat dwudziestych, trzydziestych i dalej.
Co gorsza, mam wrażenie, że deforma zrobiła tu jeszcze solidny krok wstecz. No, ale deforma nie wprowadziła żadnych precyzyjnych celów do uzyskania, żadnych benchmarków.
Sadzę też, że sytem edukacji i PiSowski i wcześniejszy nie był zdecydowany co do kierunku, w jakim chce podążać. Edukacja elitarna czy egalitarna? Na uczelnie powinno iść 10. 20 czy 30 proc. osób? Od kiedy optymalna jest specjalizacja? Stawiamy na kooperację czy indywidualizm? Czy jesteśmy gotowi na cięcia w programach, jeżeli chcemy wprowadzać naukę różnych kompetencji nowoczesnych?

[45rtg]

olena.s napisała:

> Z mojego punktu widzenia istotnie jest to horror. Postrzegam bowiem polską szko
> łę jako niezdolną do oderwania sie od xix wiecznych wzorców (do których, zgoda,

A jakie to są te XIX-wieczne wzorce i w jakim kierunku powinno się od nich odrywać? Bo co jakiś czas słyszę takie ogólniki, tylko nic z nich nie wynika.

[45rtg]

olena.s napisała:

> tawiamy na kooperację czy indywidualizm? Czy jesteśmy gotowi na cięcia w progra
> mach, jeżeli chcemy wprowadzać naukę różnych kompetencji nowoczesnych?

Tak teraz zauważyłem. A cóż to za dziwaczny pomysł, że do nauki kompetencji trzeba ograniczać programy? Na logikę rzecz biorąc powinno być akurat odwrotnie.

[olena.s]

XIX wieczne wzorce to istotnie szerokie pojęcie.
No, ale szkolnictwo powszechne ma źródła w XIX wiecznych Prusach, które chciały stworzyć obywatela idealnego tj. posłusznego, wykonującego polecenia, wyznającego hierarchię. I u progu rewolucji przemysłowej stworzyły wzór szkoły, który potem skopiono międzynarodowo.
W mojej optyce polska szkoła hołduje im na wiele sposobów, począwszy od samej konstrukcji.
Celem szkoły jest przekazanie uczniowi możliwie najwięcej wiedzy. Ale wiedza naukowa jest z natury specjalistyczna, a więc rozdrobniona. Jak to ocenił któryś ekspert "w efekcie działalność edukacyjną szkół charakteryzuje encyklopedyzm, instytucjonalizm i ilościowe podejście. Negatywne skutki tego systemu nauczania uczniowie wyrażają w powiedzeniu: zakuj, zdaj, zapomnij".
W konkretach takim XIX wzorcem jest wprowadzanie rywalizacji dzieci w wieku, w którym nie tyle budzi ona ambicje, ile raczej powoduje zapaść samooceny. Takim wzorcem konstrukcja, która powoduje bardzo częsty układ "my kontra wy" (uczniowie, klasa kontra nauczyciele). I naturalnie ten wzorzec jest wypełniany poprzez wpuszczanie do szkół religii, a do ciała pedagogicznego - księży, poprzez ustawienie uczniów w postawie bierno-odtwórczej,
Na temat niechęci do czytania i kanonu żarłyśmy się na forum już multum razy. Moim zdaniem polskie niskie czytelnictwo ma z kanonem - i podejściem doń szkoly - sporo wspólnego.
Na temat historii - podejście do jej nauki ma chyba za cel nie naukę krytycznego myślenia, ale (znów) konstrukcję unifikującego mitu.
No i przy tym kształcie nauczania musi dochodzić do rozjechania sie przedmiotów - uczniowie najpierw mają funkcję na fizyce, a dopiero potem na matematyce.
Co do biologii - mogę tylko zacytować znajomą nauczycielkę "ja wiem, że program jest idiotyczny, w tym wieku powinnismy robić doświadczenia i eksperymenty, ale niestety odnóża kraba są w programie i mogą być na egzaminie".
Dalej, szkoła wciąż funkcjonuje jak w czasach, kiedy wiedze mialo się albo w glowie, albo w książkach w bibliotece (o ile była dostępna, a delikwent umiał czytać). Tymczasem dzisiaj wiedza i informacja płynie w powietrzu, co zupełnie zmienia moim zdaniem sytuację – a rozwój AI zmieni ją jeszcze bardziej, i to w tempie, od którego zawiruje nam w głowach..

A cóż to za dziwaczny pomysł, że do nauki kompetencji trz
> eba ograniczać programy? Na logikę rzecz biorąc powinno być akurat odwro
> tnie.
Nie. Doba ani mózg nie jest z gumy, dokładanie przedmiotów, zakresów, godzin powoduje, że nic nie jest robione dobrze, a wszystko dopychane kolanem. I przede wszystkim powinniśmy zastanowić się, jakiego człowieka chcemy poprzez szkoły kształtować, i do jakiej przyszłości przygotowywać.

[olena.s]

tfu, skpiowano, nie skopiono.

[45rtg]

olena.s napisała:

> Celem szkoły jest przekazanie uczniowi możliwie najwięcej wiedzy. Ale wiedza na
> ukowa jest z natury specjalistyczna, a więc rozdrobniona. Jak to ocenił któryś

Nieprawda. Wiedza przekazywana w szkole jest wiedzą ogólną, stanowiącą podstawę do pozyskiwania wiedzy coraz bardziej specjalistycznej.

> ekspert "w efekcie działalność edukacyjną szkół charakteryzuje encyklopedyzm,
> instytucjonalizm i ilościowe podejście. Negatywne skutki tego systemu nauczania
> uczniowie wyrażają w powiedzeniu: zakuj, zdaj, zapomnij".

Niech pan "ekspert" zaproponuje model szkoły bez ilościowego przekazywania wiedzy. Tylko niech mi przy tym nie bredzi, że trzeba kłaść nacisk na umiejętność pozyskiwania wiedzy z Internetu, bo to bzdura.

> W konkretach takim XIX wzorcem jest wprowadzanie rywalizacji dzieci w wieku, w
> którym nie tyle budzi ona ambicje, ile raczej powoduje zapaść samooceny. Takim

Szkoła nie wprowadza żadnej rywalizacji dzieci. Co najwyżej dzieci rywalizują ze sobą w naturalny sposób.

> wzorcem konstrukcja, która powoduje bardzo częsty układ "my kontra wy" (uczniow
> ie, klasa kontra nauczyciele). I naturalnie ten wzorzec jest wypełniany poprzez
> wpuszczanie do szkół religii, a do ciała pedagogicznego - księży, poprzez usta
> wienie uczniów w postawie bierno-odtwórczej,

Pojęcia nie mam, co tu ma do rzeczy akurat religia. A żeby uczeń był w stanie coś stworzyć, to najpierw musi być w stanie coś odtworzyć. Nauka podstaw, wiesz.

> Na temat niechęci do czytania i kanonu żarłyśmy się na forum już multum razy. M
> oim zdaniem polskie niskie czytelnictwo ma z kanonem - i podejściem doń szkoly
> - sporo wspólnego.

Owszem, tylko to nie ma nic wspólnego z modelem szkoły.

> Na temat historii - podejście do jej nauki ma chyba za cel nie naukę krytyczneg
> o myślenia, ale (znów) konstrukcję unifikującego mitu.

I model nauczania historii jako propagandy bogoojczyźnianej nie ma nic wspólnego z modelem całości szkoły.

> No i przy tym kształcie nauczania musi dochodzić do rozjechania sie przedmiotów
> - uczniowie najpierw mają funkcję na fizyce, a dopiero potem na matematyce.

Nie, nie musi. Rozjazd programów może wystąpić w każdym modelu szkoły. nawet takim a'la szkółka niedzielna z Avonlea, gdzie jeden nauczyciel uczy na byle jakim poziomie wszystkich przedmiotów.

> Co do biologii - mogę tylko zacytować znajomą nauczycielkę "ja wiem, że program
> jest idiotyczny, w tym wieku powinnismy robić doświadczenia i eksperymenty, al
> e niestety odnóża kraba są w programie i mogą być na egzaminie".

Jak jej ciężko uczyć o odnóżach kraba, to niechże ta nieudacznica sp*erdala do mięsnego kotlety kroić. Uwielbiam, jak nauczyciele stękają, że muszą uczyć dzieci.

> Dalej, szkoła wciąż funkcjonuje jak w czasach, kiedy wiedze mialo się albo w gl
> owie, albo w książkach w bibliotece (o ile była dostępna, a delikwent umiał czy
> tać). Tymczasem dzisiaj wiedza i informacja płynie w powietrzu, co zupełnie zmi
> enia moim zdaniem sytuację – a rozwój AI zmieni ją jeszcze bardziej, i to w tem
> pie, od którego zawiruje nam w głowach..

To jest krzycząca nieprawda. Wiedzę koniecznie trzeba mieć właśnie w głowie, bo bez tego nie będzie żadnego pozyskiwania wiedzy "z powietrza". Trzeba mieć podstawy, żeby w ogóle wiedzieć, czego szukać. I żeby weryfikować, czy znalazło się coś sensownego.

> A cóż to za dziwaczny pomysł, że do nauki kompetencji trz
> > eba ograniczać programy? Na logikę rzecz biorąc powinno być akurat
> odwro
> > tnie.
> Nie. Doba ani mózg nie jest z gumy, dokładanie przedmiotów, zakresów, godzin po
> woduje, że nic nie jest robione dobrze, a wszystko dopychane kolanem. I przede
> wszystkim powinniśmy zastanowić się, jakiego człowieka chcemy poprzez szkoły ks
> ztałtować, i do jakiej przyszłości przygotowywać.

Ograniczając program szkoły kształtujesz półgłówka ograniczonego do gugla. Być może genialnego w guglaniu, ale nie mającego pojęcia, co znalazł i ile to warte. Poza tym kompetencje w rodzaju sprawnego i prawidłowego wyszukiwania informacji "w powietrzu" w żaden sposób nie kłócą się z porządną wiedzą podstawową.

Podsumowując: nadal nie wiadomo, co to takiego ma być, ta nowoczesna szkoła.

[profes79]

Ale szkoła nie uczy pojęcia co się znalazło i ile to warte. Szkoła każe wykuć na pamięć, że bitwa pod Grunwaldem to 1410 a powstanie styczniowe to 1863 ale jak zapytasz np. o to, co jeszcze działo się wówczas na świecie albo na przykład o wpływ wojny secesyjnej na wybuch i przebieg tegoż powstania to otrzymasz w przeważającej większości martwą ciszę w odpowiedzi. Szkoła każe wykuć na pamięć trzy zasady dynamiki nie wskazując ich zastosowania w praktyce. Szkoła każe wkuć budowę pantofelka czy odnóża kraba. Szkołą uczy, że "Słowacki wielkim poetą był". Szkoła natomiast - nawet średnia - nie przygotowuje do życia we współczesnym społeczeństwie. W przypadku przedmiotów technicznych często gęsto to nauczyciel mógłby usiąść w ławce i uczyć się od uczniów (co najczęściej widoczne jest na informatyce). Gdy za moich czasów do szkoły wprowadzono przedmiot mający nas przygotowywać właśnie do nazwijmy to życia po opuszczeniu szkoły, to stary dziadek usiłował nas uczyć zasad wyliczania amortyzacji (i to jeszcze w taki sposób, że jak to zobaczyła zawodowa księgowa, matka jednej z uczennic, to ręce załamała) bo niczego innego nie umiał.
Swiat od momentu gdy ja się uczyłem w szkole czy to podstawowej, czy to średniej poszedł gwałtownie naprzód (a wcale nie minęło wiele czasu - szkołę średnią kończyłem w 1999). W tej chwili ważniejsze niż zakucie wiedzy jest umiejętność jej odnalezienia i zastosowania w praktyce - a z tym młodzi ludzie (cholera, jak to brzmi...) mają ogromne problemy; na grupach hobbystycznych co trochę trafiam na pytania młodzieży, na które odpowiedź można znaleźć po góra 10 minutach z wujkiem Google i analizą znalezionych treści.

[bistian]

profes79 napisał:

> Ale szkoła nie uczy pojęcia co się znalazło i ile to warte. Szkoła każe wykuć n
> a pamięć, że bitwa pod Grunwaldem to 1410 a powstanie styczniowe to 1863 ale ja
> k zapytasz np. o to, co jeszcze działo się wówczas na świecie

i tak dalej. Muszę się pod wszystkim podpisać, niestety.
Dodam jeszcze, że uczeń jest traktowany jak przygłup i w konsekwencji zachowuje się jak przygłup, bo tak jest wygodniej. Uczenie się na ocenę też jest tego przejawem.

Tutaj przykład. Nauczycielka przedmiotów zawodowych poszła na dłuższy urlop zdrowotny. Poproszono na zastępstwo gościa, który miał sensowne wykształcenie i zajmował się tym zawodowo z dobrym skutkiem, żadnych problemów z urzędami, umiejętności i wiadomości w małym palcu. Trochę popracował i dał sobie spokój, bo pieniądze byle jakie, a uczniowie zachowywali się jak w kinie, żadnej pracy własnej, pytań, rozwiązywania problemów, przygotowania do zajęć i przed zajęciami. Praca w muzeum figur woskowych jest mocno wkurzająca, ale uczniowie są do tego przyzwyczajeni, będzie wykład, podyktowana notatka, kilka przykładów i proste zadanie domowe, żadnej aktywności własnej.

[mama303]

profes79 napisał:

> Ale szkoła nie uczy pojęcia co się znalazło i ile to warte. Szkoła każe wykuć n
> a pamięć, że bitwa pod Grunwaldem to 1410 a powstanie styczniowe to 1863 ale ja
> k zapytasz np. o to, co jeszcze działo się wówczas na świecie albo na przykład
> o wpływ wojny secesyjnej na wybuch i przebieg tegoż powstania to otrzymasz w pr
> zeważającej większości martwą ciszę w odpowiedzi.

moja córka kiedys sie wykuła o Powstaniu Listopadowym i dostała dobra ocenę a nie wiedziała kto z kim tam walczył. Siostrzeniec którego uczyłam chemii /poziom LO/ nie znał podstawowych symboli z tablicy Mendelejewa a miał zrozumiec chemię organiczną. taka jest nasza edukacja

[little_fish]

A nie znał tych symboli bo...? Jak się nie nauczył, to nie umiał, trudno szkołę winić, że był leniem.

[mama303]

little_fish napisała:

> A nie znał tych symboli bo...? Jak się nie nauczył, to nie umiał, trudno szkołę
> winić, że był leniem.

każdy jest z natury leniem, to od systemu edukacji zalezy co dziecko potrafi. Jeśli w szkołach na sprawdzianach dzieci moga korzystać z tablicy Mendelejewa to nie naucza sie nigdy

[little_fish]

Ale trudno mówić "taka jest nasza edukacja" (choć nie jest najlepsza, to fakt) w oparciu o jednego nauczyciela. Mój syn symboli pierwiastków uczył się w gimnazjum. Z tablicy na sprawdzianach nie korzystali

[45rtg]

mama303 napisała:

> little_fish napisała:
>
> > A nie znał tych symboli bo...? Jak się nie nauczył, to nie umiał, trudno
> szkołę
> > winić, że był leniem.
>
> każdy jest z natury leniem, to od systemu edukacji zalezy co dziecko potrafi. J
> eśli w szkołach na sprawdzianach dzieci moga korzystać z tablicy Mendelejewa to
> nie naucza sie nigdy

Rze co? Ale co, miałby wykuć na pamięć całą tablicę, czy chociażby jakiś fragment? A po cholerę, to jest właśnie wiedza, bez której można się obejść. Tablica Mendelejewa jest po to, żeby do niej zajrzeć i znaleźć potrzebne informacje, no ale do tego potrzeba mieć podstawy wiedzy o tym, co to jest liczba atomowa, czym się różni od masy atomowej, co to jest okres i tak dalej.
A, no i żeby znaleźć pierwiastek w tablicy to najłatwiej jest właśnie pamiętać jego symbol, co zresztą robi się automatycznie podczas korzystania z tablicy właśnie. Dzieciak po prostu był jakiś nieogranięty.

[dziennik-niecodziennik]

No bez jaj. Jak sie uczen nie nauczy sam to nikt mu na sile do głowy nie wtloczy. Nawet jak korzystaja z tablic to te symbole w koncu wejda do glowy, przynajmniej te najbardziej popularne.
A corce to jak sie udal taki myk to nie wiem...

[45rtg]

profes79 napisał:

> Ale szkoła nie uczy pojęcia co się znalazło i ile to warte. Szkoła każe wykuć n
> a pamięć, że bitwa pod Grunwaldem to 1410 a powstanie styczniowe to 1863 ale ja
> k zapytasz np. o to, co jeszcze działo się wówczas na świecie albo na przykład

Jakbyś uważał na lekcjach, to byś chociaż w zarysach wiedział, co się działo wtedy na świecie. To się nazywa "historia powszechna".

> o wpływ wojny secesyjnej na wybuch i przebieg tegoż powstania to otrzymasz w pr
> zeważającej większości martwą ciszę w odpowiedzi. Szkoła każe wykuć na pamięć t

To jest nawet interesujące pytanie, ale to jest już wiedza specjalistyczna i bez przesady, że aż takie szczegóły ma od ręki znać nauczyciel w podstawówce, czy nawet liceum.

> rzy zasady dynamiki nie wskazując ich zastosowania w praktyce. Szkoła każe wkuć

Jak, kurde, "nie wskazując zastosowania"?

> budowę pantofelka czy odnóża kraba. Szkołą uczy, że "Słowacki wielkim poetą by

Pantofelek jest zrobiony tak, jak inne komórki, a ogólna wiedza o budowie komórki to są podstawy, które każdy powinien znać, nawet w czasach Google'a. Nie samym "Top Modelem" żyje człowiek.

> ł". Szkoła natomiast - nawet średnia - nie przygotowuje do życia we współczesny
> m społeczeństwie. W przypadku przedmiotów technicznych często gęsto to nauczyci
> el mógłby usiąść w ławce i uczyć się od uczniów (co najczęściej widoczne jest n

Nie no, oczywiście, uczniowie lepiej rysują, lepiej wbijają gwoździe i lepiej programują o nauczycieli. Że też ja potem tych ludzi nie spotykam w pracy, jak skończą studia.

> a informatyce). Gdy za moich czasów do szkoły wprowadzono przedmiot mający nas
> przygotowywać właśnie do nazwijmy to życia po opuszczeniu szkoły, to stary dzia
> dek usiłował nas uczyć zasad wyliczania amortyzacji (i to jeszcze w taki sposób
> , że jak to zobaczyła zawodowa księgowa, matka jednej z uczennic, to ręce załam
> ała) bo niczego innego nie umiał.

Czyli jak nie kijem go, to pałką. Jak szkoła wprowadza nowy przedmiot (pewnie jakieś podstawy przedsiębiorczości), to dalej jest źle, bo nauczyciel jest starym dziadkiem.

> Swiat od momentu gdy ja się uczyłem w szkole czy to podstawowej, czy to średnie
> j poszedł gwałtownie naprzód (a wcale nie minęło wiele czasu - szkołę średnią k
> ończyłem w 1999). W tej chwili ważniejsze niż zakucie wiedzy jest umiejętność j
> ej odnalezienia i zastosowania w praktyce - a z tym młodzi ludzie (cholera, jak

Żeby znaleźć informację, trzeba mieć podstawową wiedzę, czego w ogóle szukać.

> to brzmi...) mają ogromne problemy; na grupach hobbystycznych co trochę trafia
> m na pytania młodzieży, na które odpowiedź można znaleźć po góra 10 minutach z
> wujkiem Google i analizą znalezionych treści.

No właśnie. A jakby mieli podstawy ze szkoły, to by znaleźli.

[olena.s]

> Niech pan "ekspert" (...)Tylko niech mi przy tym nie bredzi, że trzeba kłaść nacisk na umiejętność pozyskiwania wiedzy z Internetu, bo to bzdura.

Nie to nie jest bzdura. Ale trzeba wiedzieć jak ją pozyskiwać, jak odcedzać ziarno od plew, jak badać wiarygodność. I naturalnie - jak analizować.

> Szkoła nie wprowadza żadnej rywalizacji dzieci. Co najwyżej dzieci rywalizują z
> e sobą w naturalny sposób.
Nieprawda. Miałam dziecko w szkole, w której jakoś tego "naturalnego sposobu" nie było.

> Pojęcia nie mam, co tu ma do rzeczy akurat religia.
Ma to, że nie podlega krytyce, opiera sie na niesprawdzalnych aksjomatach. Miesce takich systemów powinno być poza szkołą, nie w jej ramach.

> Jak jej ciężko uczyć o odnóżach kraba, to niechże ta nieudacznica sp*erdala do
> mięsnego kotlety kroić. Uwielbiam, jak nauczyciele stękają, że muszą uczyć dzie
> ci.
Strasznie dużo w tobie agresji. Ciekawe. Ale nie dowiodlaś bynajmniej, że program dobry, a nauczyciel zly...

Wiedzę koniecznie trzeba mieć właśnie w głowie, bo
> bez tego nie będzie żadnego pozyskiwania wiedzy "z powietrza".


Trzeba mieć pod
> stawy, żeby w ogóle wiedzieć, czego szukać. I żeby weryfikować, czy znalazło si
> ę coś sensownego.

Przy tym zalozeniu nie jesteś w stanie zweryfikować czegoś, czego dotąd nie znasz. Pisałam milion razy przykład ze źródłami historycznymi, nie chce mi sie powtarzać, skrotówo: mozna uczyć dzieci albo systematyki źródeł, albo podejścia do nich. Według pierwszej metody (nieliczni) zainteresowani zapamiętają, wedle drugiej - nauczyli się początków badania wiarygodności.

oza tym kompetencje w rodzaju sprawnego i prawidłowego wyszukiwania informac
> ji "w powietrzu" w żaden sposób nie kłócą się z porządną wiedzą podstawową.
>


Podejrzewam ze sporo nas rozni co do tego, czym jest "wiedza podstawowa" a czym nie. I do czego ma służyć.

> Podsumowując: nadal nie wiadomo, co to takiego ma być, ta nowoczesna szkoła.

No, jakby było wiadomo, to już wszystkie rozwinięte kraje miałyby jakis wzorzec. Wydaje mi się, że światowi edukatorzy zgadzają się co do tego, ze czekają nas ogromne zmiany technologiczne i społeczne zachodzące w bardzo szybkim tempie. Że konieczna będzie elastyczność, umiejętność przekwalifkowywania się, pracy w coraz to innych warunkach. Pracy z innymi - czy to będzie partner innego pochodzenia czy AI.
Jak przygotowuje do tego szkoła, a jak powinna przygotowywać?

[snakelilith]

olena.s napisała:

> No, jakby było wiadomo, to już wszystkie rozwinięte kraje miałyby jakis wzorzec
> . Wydaje mi się, że światowi edukatorzy zgadzają się co do tego, ze czekają nas
> ogromne zmiany technologiczne i społeczne zachodzące w bardzo szybkim tempie.
> Że konieczna będzie elastyczność, umiejętność przekwalifkowywania się, pracy w
> coraz to innych warunkach. Pracy z innymi - czy to będzie partner innego pocho
> dzenia czy AI.

Więcej, coraz liczniejsze stają się głosy (jak u mnie w Niemczech), że wiedza jako taka, czyli gromadzenie informacji w głowie, traci na znaczeniu w obliczu rozwoju nowych technologii. Dokładnie to o czym pisałaś. Od zbierania i odtwarzania wiedzy na życzenie jest sztuczna inteligencja. Żaden ludzki mózg nie może jej równać, więc nie ma co z nią konkurować. Szkoła pozbawiona tego balastu powinna skupiać się więc bardziej na ludzkim potencjale i zacząć rozwijać te umiejętności, które w skompteryzowanym świecie są i będą coraz ważniejsze, takie na przykład jak kreatywność, socjalne kompetencje i empatia.

[triss_merigold6]

Jeszcze wypadałoby umieć odnieść się do tej zgromadzonej wiedzy, potrafić szukać informacji, wiedzieć czego się szuka, selekcjonować informacje i oceniać przydatność, do tego empatia nie wystarczy. No chyba, że zakladamy cofnięcie się w rozwoju do poziomu importowanych inżynierów i lekarzy z Afryki oraz ich technologii stawiania chatek z bawolego guana.

[snakelilith]

triss_merigold6 napisała:

> Jeszcze wypadałoby umieć odnieść się do tej zgromadzonej wiedzy, potrafić szuka
> ć informacji, wiedzieć czego się szuka, selekcjonować informacje i oceniać przy
> datność, do tego empatia nie wystarczy.

Nie, to też potrafi lepiej sztuczna inteligencja. Człowiek zadajez pytanie, podaje warunki, a inteligenta maszyna znajdzie ci najepsze wyjście. Ludzka ocena przydatności jest bardzo często mylna. Weź pod uwagę, że my nie mówimy o teraz, a o przyszłości. A co do chatek z bawolego guan, to się nie znam.

[45rtg]

snakelilith napisała:

> triss_merigold6 napisała:
>
> > Jeszcze wypadałoby umieć odnieść się do tej zgromadzonej wiedzy, potrafić
> szuka
> > ć informacji, wiedzieć czego się szuka, selekcjonować informacje i ocenia
> ć przy
> > datność, do tego empatia nie wystarczy.
>
> Nie, to też potrafi lepiej sztuczna inteligencja. Człowiek zadajez pytanie, pod
> aje warunki, a inteligenta maszyna znajdzie ci najepsze wyjście. Ludzka ocena p

Widać, że niewiele wiesz o sztucznej inteligencji, a zwłaszcza jej ograniczeniach. Ale pewnie to, co wiesz, znalazłaś, nowocześnie, "w powietrzu".

> rzydatności jest bardzo często mylna. Weź pod uwagę, że my nie mówimy o teraz,
> a o przyszłości. A co do chatek z bawolego guan, to się nie znam.

Off top: AI

[olena.s]

Wywiad z Onetu na temat narodowej strategii AI - głównie francuskiej, ale z odniesieniami do Polski. Tymczasme nasz kochana władza zapowiada 70 milionów na kręcenie filmów w USA które zainteresują polską historią zwłaszcza XX w."

[milamala]

"gromadzenie informacji w głowie, traci na znaczeniu w obliczu
> rozwoju nowych technologii. Dokładnie to o czym pisałaś. Od zbierania i odtwarz
> ania wiedzy na życzenie jest sztuczna inteligencja. Żaden ludzki mózg nie może
> jej równać, więc nie ma co z nią konkurować. Szkoła pozbawiona tego balastu pow
> inna skupiać się więc bardziej na ludzkim potencjale i zacząć rozwijać te umiej
> ętności, które w skompteryzowanym świecie są i będą coraz ważniejsze, takie na
> przykład jak kreatywność, socjalne kompetencje i empatia. "

Tak tak i jeszcze raz tak. Taka tendencje widze w holenderskich szkolach, mniejszy nacisk na pamieciowke, a wiekszy na problemy "zyciowe". Czy w efekcie mali Holendry sa gorej wyedukowani niz Polacy. Smiem watpic. W ogolnym rozrachunku to Holendrom udaje sie tworzyc wygodniejszy byt niz Polakom.

[helka.z.porcelany]

Tyle, że „gromadzenie informacji w głowie” może być doskonałym treningiem dla organu zwanego mózgiem, który, nie czarujmy się, nie trenowany działa wolniej i gorzej niż trenowany. Trenując pamięć (historia), wyobraźnię (literatura), emocje (muzyka), zdolność logicznego myślenia (matematyka, nauki przyrodnicze) łatwiej przyswoić „te umiejętności, które w skomputeryzowanym świecie są i będą córa ważniejsze, takie na przykład jak kreatywność, socjalne kompetencje i empatia”.

Swoją drogą, to im więcej utworów się nauczysz na fortepianie, tym masz większe narzędzia do improwizacji (nauka——->kreatywność), im więcej literatury przeczytasz, im więcej obcujesz z muzką i emocjami zawartymi w sztuce, tym większa szansa na empatię.

Więc: dwa zjawiska, o którym mowa w wątku wzajemnie się uzupełniają, a nie wykluczają.

A edukacja szkolna nie jest idealna. Jeśli za dużo encyklopezmu, to reszta w rękach rodzicôw. Te dwa źródła wiedzy i umiejętności (szkoła i dom) również powinny się uzupełniać i również nie stoją w sprzeczności.

A ja tam wolę trenować mózg, bo z wytrenowanym lepiej mi się żyje. I nawet jeśli miliony informacji znajdę w internecie, to mogę sobie (nawet na własny użytek) krytycznie do nich podejść, bo mam czym w tej materii powalczyć. Może jestem stara i naiwna, ale im więcej wiem, tym mam się lepiej. A fakt, że w internecie jest pobić wszystko nijak na mój intelekt nie wpływa. Zaś, jak już informacje przyswoję, to wpływa. Logika mi podpowiada, że jednak lepiej wiedzieć, niż nie wiedziec. I tego uczę syna.

[profes79]

Idąc tropem fortepianu - ważniejsze jest wykucie utworu na pamięć, czy umiejętność płynnego czytania i grania z nut?

[45rtg]

profes79 napisał:

> Idąc tropem fortepianu - ważniejsze jest wykucie utworu na pamięć, czy umiejętn
> ość płynnego czytania i grania z nut?

Czy potrafisz grać z nut nie mając wiedzy podstawowej: co to jest nuta (i te inne robaczki), która jest która, co robi pięciolinia, co to jest metrum, tempo... Czy potrafisz płynnie grać nie ćwicząc palców godzinami na jakiejś treningowej ramotce wykutej na pamięć?
Dzięki za argument na moją korzyść

[profes79]

Nie, nie potrafię. Do etapu płynnego grania z nut nie doszedłem nigdy. Ale między umiejętnością grania z nut a wykuciem na pamięć utworów jest różnica choćby taka, że grać z pamięci można pewnie nauczyć nawet co inteligentniejsze orangutany. Nie będą musiały znać nut nawet.
I nadal uważam, że wiedza co który znaczek na pięciolini oznacza nie jest równoważna z wykuciem na pamięć Pożegnania Ojczyzny. A tu sporo zwolenników właśnie jest tego, żeby zakuć nie troszcząc się o sens i logikę. Tu jest właśnie różnica w podejściu - czy chcemy uczyć tak, żeby dziecko po otrzymaniu nut umiało - nawet z wahaniem i potknięciami - zagrać melodię czy też wolimy aby wykuło na blachę kilka utworów ale poza nimi nie miało pojęcia jak zagrać cokolwiek innego?

[45rtg]

profes79 napisał:

> Nie, nie potrafię. Do etapu płynnego grania z nut nie doszedłem nigdy. Ale międ
> zy umiejętnością grania z nut a wykuciem na pamięć utworów jest różnica choćby
> taka, że grać z pamięci można pewnie nauczyć nawet co inteligentniejsze orangut
> any. Nie będą musiały znać nut nawet.

Dobra, dobra. Powtarzam pytanie, przed którym uciekłeś: da się grać z nut bez wykucia na blachę systemu nutowego? Da się grać płynnie bez wielokrotnego powtarzania tego wykutego na blachę utworu, który służy do ćwiczenia ruchów ręki?

[helka.z.porcelany]

> Dobra, dobra. Powtarzam pytanie, przed którym uciekłeś: da się grać z nut bez w
> ykucia na blachę systemu nutowego? Da się grać płynnie bez wielokrotnego powtar
> zania tego wykutego na blachę utworu, który służy do ćwiczenia ruchów ręki?
>

Dodam, że niektórzy rodzice moich dawnych uczniów, za czasów kiedy jeszcze uczyłam byli przekonani, że grać na instrumencie człowiek się uczy przez sam fakt opłacenia faktury. Żeby się przypadkiem młody człowiek nie przemęczył, ale za to po latach, wypełniając kolektywnie szablon raportu, będzie mógł powiedzieć, że gra na fortepianie. Zaś co do Mozarta, to coś mu się o uszy obiło, film był chyba o tym wynalazcy.

[helka.z.porcelany]

profes79 napisał:

> Idąc tropem fortepianu - ważniejsze jest wykucie utworu na pamięć, czy umiejętn
> ość płynnego czytania i grania z nut?
>

A to nie można jednego i drugiego? Jak ktoś zna nuty i ćwiczy to szybko się uczy na pamięć. Zreszta najłatwiejsza drogą do wykucia na pamięć jest właśnie płynne czytanie z nut. Dla każdego kto gra, to jasne że łatwiej jest z nut.

[bialeem]

Masz bardzo podobne podejście.
Tak poza tym innowacje powstają zwykle w rękach osób mających specjalistyczną wiedzę z kilku dziedzin, a nie odtwórczych ignorantów wikipedycznych.

[milamala]

helka.z.porcelany napisała:

> Tyle, że „gromadzenie informacji w głowie” może być doskonałym treningiem dla o
> rganu zwanego mózgiem,

Trening mozgu moze odbywac sie w bardziej dla mozgu wartosciowy sposob niz wkuwanie "ksiazki telefonicznej" na pamiec. Mozna czemu nie, ale nie jest to jedyna i jedynie sluszna droga do treningu mozgu.

"takie na przykład jak kreatywność, socjalne kompetencje i empatia"

Trenowanie mozgu poprzez zakuwanie w niczym nie usprawnia kreatywnosci, socjalnych kompetencji ani empatii.

> Swoją drogą, to im więcej utworów się nauczysz na fortepianie, tym masz większe
> narzędzia do improwizacji (nauka——->kreatywność), im więcej literatury prz
> eczytasz, im więcej obcujesz z muzką i emocjami zawartymi w sztuce, tym większa
> szansa na empatię.

Powszechny poglad, ale chyba falszywy. Mam pierwszy stopien wtajemniczenia muzycznego - odrozniam czy muzyka jest czy jej nie ma, a mimo to empatii mi nie brakuje.

> Te dwa źródła wiedzy i umiejętności (szkoła i dom) również powin
> ny się uzupełniać i również nie stoją w sprzeczności.

Swiat idzie tak bardzo na przod, ze wykucie wiedzy encyklopedycznej rownie czlowiekowi sluzy jak wykucie ksiazki telefonicznej na pamiec. Mozna jak sie lubi jako hobby, ale po co.

"> A ja tam wolę trenować mózg, bo z wytrenowanym lepiej mi się żyje

Jak sie ma takie hobby i takie przekonanie, to czemu nie. Wszystko jest dla ludzi. Mialam kiedys kolege , ktory uczyl sie na pamiec godzin przyjazdow tramwajow z kazdego przystanku na okreslonej linii.

" I nawet jeśl
> i miliony informacji znajdę w internecie, to mogę sobie (nawet na własny użytek
> ) krytycznie do nich podejść, bo mam czym w tej materii powalczyć"

To dwie rozne rzeczy, zakucie czegos na pamiec w niczym krytycznemu mysleniu nie pomaga ani nie przeszkadza.

"Logika mi podpowiada, że jednak lepiej wiedzieć, niż ni
> e wiedziec"
Znac numery z ksiazki telefonicznej na pamiec tez jest fajnie, tylko po co skoro mozna sobie ja otworzyc i przeczytac.

[milamala]

Dodam, ze mowimy oczywiscie o wyksztalceniu na poziomie podstawowym, bo wyzej to juz wiadomo, ze trzeba zakuc czasem cos, ale juz jakby w okreslonej dziedzinie.

[45rtg]

milamala napisała:

> Swiat idzie tak bardzo na przod, ze wykucie wiedzy encyklopedycznej rownie czlo
> wiekowi sluzy jak wykucie ksiazki telefonicznej na pamiec. Mozna jak sie lubi j
> ako hobby, ale po co.

I po takich poglądach można rozpoznać ludzi o horyzontach myślowych i wiedzowych ograniczonych parawanem na plaży.

[helka.z.porcelany]

milamala napisała:

>
> Trening mozgu moze odbywac sie w bardziej dla mozgu wartosciowy sposob niz wkuw
> anie "ksiazki telefonicznej" na pamiec.
>
> Swiat idzie tak bardzo na przod, ze wykucie wiedzy encyklopedycznej rownie czlo
> wiekowi sluzy jak wykucie ksiazki telefonicznej na pamiec. Mozna jak sie lubi j
> ako hobby, ale po co.

> Znac numery z ksiazki telefonicznej na pamiec tez jest fajnie, tylko po co skor
> o mozna sobie ja otworzyc i przeczytać

Jeśli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy zawartością książki telefonicznej a książki historycznej to tylko dowodzi, że powinien jeszcze sporo poczytać i dokształcić się przy pomocy tradycyjnych podręczników.

[profes79]

Ale to jest to, o czym pisałem wcześniej. Szkoła wymaga wkucia na pałę dat i wydarzeń ale nie zajmuje się wskazywaniem powiązań między wydarzeniami. Dla mojej nauczycielki w szkole średniej ważniejsze było, żebym podał prawidłowo datę bitwy pod Racławicami czy Szczekocinami jak omawialiśmy powstanie kościuszkowskie, za to kompletnie nie była zainteresowana dlaczego do owych bitew doszło i jakie były ich długofalowe skutki. I w ten sposób uczeń wie, że po Racławicami nasi wygrali (i może nawet pamięta o Bartoszu Głowackim) a pod Szczekocinami wzięliśmy łomot - ale dlaczego i co z tego wyniknęło już nie ma znaczenia.

[turzyca]

To ja w ramach wspierania Twojego punktu widzenia: teraz uczymy na fizyce w ktorejs tam klasie, kiedys w siodmej, pojecia dzwigni. Jest wzor, sa zadania. W mojej klasie wiekszosc klasowke zaliczyla o tyle o ile, spora czesc nie. Nikt na pewno nie pamieta wzoru. Ja tez nie. Ale ja jestem w stanie go sobie wyprowadzic. Bo mnie pojecie dzwigni wytlumaczono w przedszkolu, a potem utrwalono przy okazji podstaw matematyki. Dzwignia jest bowiem jak diabli zyciowa,
Wyobrazmy sobie program, ktory obejmuje cale nauczanie od 3 latkow pod 16 latkow. Bawiacym sie na hustawce rownowaznej trzylatkom zwracamy uwage, ze grube dziecko nie moze sie hustac z chudym, chyba ze chude usiadzie na samym koncu, a grube jak najblizej poprzeczki. Albo chude dostanie plecaczek. Wsadzamy dzieci na hustawke czteroosobowa i niech obserwuja, ze moga sie hustac w ukladzie grube-grube-grube-grube, chude-chude-chude-chude, grube-chude-chude-grube itd, ale nie w ukladzie grube-chude-grube-chude. I ze podawanie sobie plecaczka zmienia uklad. Niech sie bawia, my im tylko podpowiadamy, na co zwracac uwage. Potem mamy w szkole pojecie matematyczne "wiekszy/mniejszy" dajemy dzieciom wage rownowazna i odwazniki i niech sobie waza. A potem dajemy im wage o roznym ramieniu i niech sobie cwicza naprzemiennosc mnozenia - jesli proporcje ramion wagi sa jak 3:4 to odwaznikow tez. I maja przy okazji cwiczenia, ze 3x4 to to samo co 3x2x2, zalezy jakie odwazniki im damy. Mozemy im tu wprowadzic podstawy nauk doswiadczalnych - ze doswiadczenie musi dawac takie same wyniki niezaleznie od tego, kto je wykonuje. Nauczyc odruchu sprawdzania sprzetu i kontroli wynikow. "Dlaczego Kasi waga nie daje takich samych wynikow co waga Ani?"
A potem w ktoryms momencie mowimy "w ogole dzieci to jest cos takiego jak dzwignia", a dzieci maja juz te dzwignie opanowana w kazdy mozliwy sposob i mowia "aha, ok". A nie stresuja sie klasowka z fizyki.
I co najwazniejsze - oni nawet jesli zapomna wzoru, to sobie go beda mogli wyprowadzic. Czyli jak beda pracowac, to beda mieli uzyteczna wiedze, do ktorej beda mogli siegnac, bo ona nie bedzie zapomnianym wzorem tylko czyms bliskim. Jesli przywiazemy wiedze do codziennosci oraz jesli damy dzieciom jej doswiadczyc, to jako dorosli beda umieli nia operowac bez problemow.

[mmoni]

A potem za pomysły z huśtawką nauczyciel dostanie opiernicz, że propaguje body shaming.

[zlababa35]

On może nie proponuje, ale dzieci będą miały naoczne, liczbowe dowody przed sobą, kto grubas i nie dadzą żyć kolegom (tak, w idealnym świecie ematki nikt nikogo za nic nie wyśmiewa, ale jakoś dziwnym trafem bullying jest dość rozpowszechnionym zjawiskiem, nie tylko w polskiej szkole).

[langsam]

Naturalnie masz rację.
Co pamiętamy wszyscy (dobra, z bardzo nielicznymi wyjątkami) ze szkoły i zdalibyśmy w każdej chwili bez wzgledu na niegysiejsze oceny i obecnie wykonywany zawód?
Tabliczkę mnożenia. Dzielenie pisemne. Czytanie i mniej więcej poprawne pisanie.
Co do reszty - nie. Raz ze wiedza o rozmnażaniu glisty jest nam zbędna, dwa, że nie jet powiązana z emocjami, ani z jej praktycznym pozaszkolnym wykorzystaniem.
Starsze ematki pamiętają może serial "Wojna domowa"? Jest tam taka scenka, w której licealistka Anula wkuwa do klasowki, a sąsiad Paweł jej pomaga.
- Tasiemiec - monotonnie skanduje Anula - przyczepia się do ścianki jelita za pomocą kilku przyssawek.
- Kilku niewielkich przyssawek - koryguje Paweł znad podręcznika.
- Kilku niewielkich przyssawek - poprawia się Anula.
Ta scena jest dla mnie doskonałym symbolem tego, czym szkoła była i jest, czym nie powinna być, i czym - być może -wreszcie ma szansę przestać być.

[bialeem]

Jeżeli uważasz, że jakakolwiek wiedza jest zbędna... to bez urazy, ale nie jesteś inteligentnym człowiekiem. Serio nigdy nie wiesz kiedy jakaś wiedza się może przydać, a im pełniejszy obraz wiedzy o świecie, tym łatwiej się po nim świadomie poruszać nie plotąc kompletnych głupot. Nic dziwnego, że biznesiki naciągające na gary i ambergoldy mają się świetnie skoro po świecie chodzą ludzie, którym wiedza o procentach jest zbędna, wierzą w magiczne właściwości kołder i głosują na kogo głosują.

[helka.z.porcelany]

E, tam. Panie twierdzą przecież, nie nie trzeba się uczyć tego, co można sprawdzić w internecie. A, że sprawdzić można prawie wszystko.....

[profes79]

Mój ojciec kiedyś takie podejście podsumował: "kiedyś sędzia miał na stole kodeks a w głowie rozum. Teraz ma w głowie kodeks, tylko rozumu na stole nie widać".

[bialeem]

"rozum" jest pochodną wiedzy świadomej i nieświadomej, którą się zdobywa całe życie. tak się składa, że najlepiej wchodzi ta wiedza za młodu. Nawet jak nie wszystko pamiętasz (nie masz świadomości pamiętania czegoś), to pamiętasz więcej niż osoba, która się nie nauczyła i masz szersze podstawy do interpretacji rzeczy, których uczysz/dowiadujesz się później. Nie rozumiem jak można tego nie rozumieć.

[helka.z.porcelany]

profes79 napisał:

> Mój ojciec kiedyś takie podejście podsumował: "kiedyś sędzia miał na stole kode
> ks a w głowie rozum. Teraz ma w głowie kodeks, tylko rozumu na stole nie widać"
> .
>

A to jest tylko do wyboru? Nie wiem czemu tak trudno Wam sobie wyobrazić sytuację, w której w głowie się ma „i rozum, i kodeks”.

[45rtg]

langsam napisała:

> Starsze ematki pamiętają może serial "Wojna domowa"? Jest tam taka scenka, w kt
> órej licealistka Anula wkuwa do klasowki, a sąsiad Paweł jej pomaga.
> - Tasiemiec - monotonnie skanduje Anula - przyczepia się do ścianki jelita za p
> omocą kilku przyssawek.
> - Kilku niewielkich przyssawek - koryguje Paweł znad podręcznika.
> - Kilku niewielkich przyssawek - poprawia się Anula.
> Ta scena jest dla mnie doskonałym symbolem tego, czym szkoła była i jest, czym
> nie powinna być, i czym - być może -wreszcie ma szansę przestać być.

Doskonały przykład na przydatność tej rzekomo "zbędnej" wiedzy. Jak wiesz, jak się rozmnażają pasożyty, to wiesz, co jest ważne przy ich tępieniu, kiedy dziecko coś przywlecze. A jak tego nie wiesz, to jesteś na poziomie "yyyy... eeee... ale moje dzieci myją ręce i jesteśmy czyści, więc na pewno nic nie mamy, nie będę nic leczyć". I roznosicie jaja.

[profes79]

Przeciętny człowiek zapomina o tasiemcu i jego przyssawkach natychmiast po napisaniu klasówki o tasiemcach i jej zaliczeniu. To po pierwsze. Po drugie - najwyraźniej nie rozumiesz przykładu - tu nie chodziło o to, żeby się nauczyć co to jest tasiemiec. Tu chodziło o to, żeby wykuć na pamięć fragment książki i potem słowo w słowo wyrecytować nauczycielowi w zamian za odpowiednio dobrą ocenę. No bo przecież nie o to, żeby zrozumieć czym jest tasiemiec i jak się przenosi.

[45rtg]

profes79 napisał:

> Przeciętny człowiek zapomina o tasiemcu i jego przyssawkach natychmiast po napi
> saniu klasówki o tasiemcach i jej zaliczeniu. To po pierwsze. Po drugie - najwy
> raźniej nie rozumiesz przykładu - tu nie chodziło o to, żeby się nauczyć co to
> jest tasiemiec. Tu chodziło o to, żeby wykuć na pamięć fragment książki i potem
> słowo w słowo wyrecytować nauczycielowi w zamian za odpowiednio dobrą ocenę. N
> o bo przecież nie o to, żeby zrozumieć czym jest tasiemiec i jak się przenosi.

Jeżeli nie rozumiesz, co czytasz i tak łatwo zapominasz, czego się nauczyłeś, to mogę ci co najwyżej doradzić jakiś Bilobil, czy coś takiego.

[olena.s]

Zastanawiam się, skąd taka u ciebie nieprzyjemna agresja?

[profes79]

Bo to nauczycielka która zapewne nie wyobraża sobie innej metody nauki niż powtarzanie "Słowacki wielkim poetą był". I nie dociera do niej, że wykuwanie czegoś na pamięć to najłatwiejsza droga do tego, żeby zakuta i zaliczona wiedza natychmiast znikała z głów do których ją siłą tłoczono.

[zlababa35]

Kurczę, ale to jest przykład z filmu - komedii...
Naprawdę, jeśli znasz fakty dotyczące tasiemca i odpowiednią terminologię, to też dostaniesz "odpowiednio dobrą ocenę".

[olena.s]

Tak, ale bardzo symptomatyczny. I nie jest wazna "odpowiednio dobra ocena" Mniej więcej bystre dzieci poradzą sobie i ze średniowiecznym stukaniem tasiemców, co najwyżej uznają, że to nudy i będa zwalać na klasówkach. Wązne jest to, czy kształt edukacji jest sensowny i mniej więcej - optymalny.
Czy wiemy, jakich absolwentów chcemy uzyskać za 10, 20 lat, jakie umiejętności będą gospodarce potrzebne, i czy mamy jakies benchmarki ktore wskazywalyby, że idziemy dobrą (lub blędną) drogą. Czy kształtując edukację bierzemy pod uwagę to, czego nauka w ciągu ostatniego wieku dowiedziała się o procesach myslenia, kojarzenia, zapamiętywania i za pmocą tej wiedzy zmieniamy sposób uczenia/programy etc.

[arwena_11]

No widzisz, a ja miałam rewelacyjną historyczkę w klasie 4 i 5. Uczyła nas w poziomie. Potrafiła rzucić rok - i pytać - co w tym czasie działo się w Polsce, Anglii, Francji czy w jakimś innym kraju na świecie. Dzięki niej pokochałam historię.
Tak też córka miala w gimnazjum historię. Bardzo szeroko i przekrojowo.

[morekac]

helka.z.porcelany napisała:

> Jeśli ktoś nie widzi różnicy pomiędzy zawartością książki telefonicznej a książ
> ki historycznej to tylko dowodzi, że powinien jeszcze sporo poczytać i dokształ
> cić się przy pomocy tradycyjnych podręczników.

Bardzo cię przepraszam, ale w wielu przypadkach nauka historii niewiele różni się od wykuwania książki telefonicznej (których już zresztą nie ma). Za moich młodych lat trzeba było sprawnie przyswajać daty: kto kiedy żył, kiedy była jaka bitwa (mniej istotne było kto się bił i o co - chociaż Polacy z reguły bili się i niepodległość), zaś wątki klimatyczno-godpodarcze były właściwie nieistotne.

[helka.z.porcelany]

>
> Bardzo cię przepraszam, ale w wielu przypadkach nauka historii niewiele różni s
> ię od wykuwania książki telefonicznej (których już zresztą nie ma). Za moich mł
> odych lat trzeba było sprawnie przyswajać daty: kto kiedy żył, kiedy była jaka
> bitwa (mniej istotne było kto się bił i o co - chociaż Polacy z reguły bili się
> i niepodległość), zaś wątki klimatyczno-godpodarcze były właściwie nieistotne.
>
>
Za moich młodych lat istotne były i daty, i kontekst. Wiec wiele zależy od nauczyciela. I stąd wiem, że znajomość dat ułatwia (a przynajmniej nie przeszkadza) umiejscowienie danego zdarzenia w kontekście gospodarczym, społecznym, kulturalnym itd.

[morekac]

Za moich czasów kontekst był jeden: uciśnieni chłopi i uciskająca szlachta. 😁
Wszystko dało się sprowadzić do walki klas lub walki o niepodległość oraz znajomości dat.

[zlababa35]

Miałam dennego historyka w SP, kobieta w LO wymagała już z kolei kojarzenia różnych faktów w różnych miejscach, korelacji między nimi, wpływu zdarzeń historycznych na gospodarkę i kulturę. Tak samo jak ja w LO uczyło się moje dziecko w klasie IV i V SP, podręcznik jest ok, są pokazane związki między decyzjami politycznymi a czynnikami ekonomicznymi i socjologicznymi, dzieciaki na swoim poziomie analizują następstwa zdarzeń i decyzji, bawią się w jakieś scenki historyczne, robią drzewa decyzyjne itp. Ale od tej wiedzy, co, kto i kiedy, nie da się uciec, żeby móc zrobić coś więcej.

[olena.s]

Nie, to nie jest tak.
Ty mówisz tak: wepchnimy uczniom do glów skomprywmowaną wiedzę, a potem niech pracują nad powiązaniami. Tylko nim dojdziesz do tego momentu masz już śmiertelnie znudzone nastolatki, które mają w nosie wszystko poza ewentualnym zaliczeniem/paskiem. A szkola kojarzy im się wylacznie z uciskiem i nudą.
Mozna to robić inaczej. Można wpychać mniej ściśniętych detali, w zamian pozwalając uczniom na bardziej aktywną, a nie odtwórczą pracę intelektualną.
Przykad: w podstawówce progenitura miala w programie religie, cały semestr sobie o nich gadali, zgłębiali, czytali.
Na koniec nie mieli zdać egzaminu w rodzaju: w ktorym roku urodzil sie Mahomet? Kto był pierwszym papieżem? Co to była wielka schizma? Co buddyści umieszczają w stupach? Jakie są głowne bóstwa hinduizmu?
Mieli za to wymyśleć własną religię. Wychodząc z założenia, że wszystkie one mają siedem wymiarów: ( rytuały, narracja i mity, emocje, etyka i prawo, doktryna i filozofia, elementy materialne, wymiar społeczny i instytucjonalny).
I taraz z pewnością taki 45 rtg się wzdrygnie, ale ja uważam, ze te niewkuwające systematyki dzieci skorzystały intelektualnie więcej, niż gdyby przez cały semestr pukały daty. Bo dzieki temu, daty im w glowach nie zostały, ale sposób przyglądania sie religiom, rozumienia ich znaczeń i funkcji,, umiejscowienie pi razy oko w czasie - tak. Nie dlatego, że uczyły się tego na pamięć, żeby zdac, ale dlatego, że proc tworzenia religii, związany emocjami i kreatywnością spowodował, że faktycznie zrozumiały i przyswoiły więcej - i moim zdaniem trwalej.
A datę śmierci Mahometa mogą sobie zawsze wyciągnąć z powietrza.

[szarsz]

> Znac numery z ksiazki telefonicznej na pamiec
>tez jest fajnie, tylko po co skoro mozna sobie
> ja otworzyc i przeczytac.

Ok, skoro to takie proste i łatwo dostępne, to znaczy, że każdy z nas, samouków internetowych, doskonałych w wyszukiwaniu wiedzy, powinien potrafić rozwiązać dowolny problem w sensownym czasie. Nie jest tak? Ojojoj. Nie jest, bo potrzebujesz bazy, mnóstwa wiedzy, bez której nie wiesz nawet od czego zacząć i jak iść dalej.

[45rtg]

olena.s napisała:

> > Niech pan "ekspert" (...)Tylko niech mi przy tym nie bredzi, że trzeba kł
> aść nacisk na umiejętność pozyskiwania wiedzy z Internetu, bo to bzdura.
>
> Nie to nie jest bzdura. Ale trzeba wiedzieć jak ją pozyskiwać, jak
> ] odcedzać ziarno od plew, jak badać wiarygodność. I naturalnie - jak
> analizować.

I do tego wszystkiego niezbędna jest jakaś podstawa wiedzy wykuta w szkole.

> > Szkoła nie wprowadza żadnej rywalizacji dzieci. Co najwyżej dzieci rywali
> zują z
> > e sobą w naturalny sposób.
> Nieprawda. Miałam dziecko w szkole, w której jakoś tego "naturalnego sposobu" n
> ie było.

A ja napisałem, że to obowiązkowe? Napisałem, wyraźnie to widać: "co najwyżej".

> > Pojęcia nie mam, co tu ma do rzeczy akurat religia.
> Ma to, że nie podlega krytyce, opiera sie na niesprawdzalnych aksjomatach. Mies
> ce takich systemów powinno być poza szkołą, nie w jej ramach.

Święta, nomen omen, prawda, ale to nie jest temat tego wątku.

> > Jak jej ciężko uczyć o odnóżach kraba, to niechże ta nieudacznica sp*erda
> la do
> > mięsnego kotlety kroić. Uwielbiam, jak nauczyciele stękają, że muszą uczy
> ć dzie
> > ci.
> Strasznie dużo w tobie agresji. Ciekawe. Ale nie dowiodlaś bynajmniej, że progr
> am dobry, a nauczyciel zly...

Nauczycielka też tego nie dowiodła, dowiodła tylko, że jej się robota nie podoba.


> Trzeba mieć pod
> > stawy, żeby w ogóle wiedzieć, czego szukać. I żeby weryfikować, czy znala
> zło si
> > ę coś sensownego.
>
> Przy tym zalozeniu nie jesteś w stanie zweryfikować czegoś, czego dotąd nie zna
> sz. Pisałam milion razy przykład ze źródłami historycznymi, nie chce mi sie pow

Oczywiście, że jestem. Jeżeli mam podstawową wiedzę w jakiejś dziedzinie, to jestem też w stanie zweryfikować wiedzę głębszą. Jak o czymś nie wiem kompletnie nic - to rzeczywiście, nie zweryfikuję.

> tarzać, skrotówo: mozna uczyć dzieci albo systematyki źródeł, albo podejścia do
> nich. Według pierwszej metody (nieliczni) zainteresowani zapamiętają, wedle dr
> ugiej - nauczyli się początków badania wiarygodności.
>

> > Podsumowując: nadal nie wiadomo, co to takiego ma być, ta nowoczesna szko
> ła.
>
> No, jakby było wiadomo, to już wszystkie rozwinięte kraje miałyby jakis wzorzec
> . Wydaje mi się, że światowi edukatorzy zgadzają się co do tego, ze czekają nas
> ogromne zmiany technologiczne i społeczne zachodzące w bardzo szybkim tempie.

To jest pitolenie powtarzające się chyba od półwiecza i nadal nic z niego nie wynika poza wodotryskami w rodzaju "zrobimy tablice multimedialne w każdej wsi".

> Że konieczna będzie elastyczność, umiejętność przekwalifkowywania się, pracy w
> coraz to innych warunkach. Pracy z innymi - czy to będzie partner innego pocho
> dzenia czy AI.
> Jak przygotowuje do tego szkoła, a jak powinna przygotowywać?

No, słucham.

[45rtg]

zlababa35 napisała:

> Zauważyłam, że przy jakichkolwiek dyskusjach o oświacie niektóre forumki wręcz
> lubują się w używaniu, a nawet wręcz nadużywaniu takiego określenia. Czy rzeczy
> wiście tak jest? Polska szkoła, jak każdy twór instytucjonalny i poddany przepi

Komu się nie chciało uczyć i dostosować do prostego minimum zasad w rodzaju noszenia butów zmiennych, ten sobie zapamiętał szkołę jako horror i już mu się tego z głowy nie wybije.

[joa66]

Ktoś kiedyś powiedział, ze edukacja może byc albo dobra albo powszechna. I coś w tym jest. Co nie zmienia faktu, ze moim zdaniem kompromis osiągnięty w tzw zachodnim świecie ( w tym w Polsce) nie jest aż takim horrorem.

[45rtg]

joa66 napisała:

> Ktoś kiedyś powiedział, ze edukacja może byc albo dobra albo powszechna. I coś

Pewnie Korwin.

[joa66]

Nie, nie Korwin.

[45rtg]

joa66 napisała:

> Nie, nie Korwin.

Cóż, nie on jeden potrafi walić głodne kawałki.

[dziennik-niecodziennik]

Ja akurat swoje szkoly wspominam dobrze. Ale moze dlatego ze nie mialam w nich zadnych specjalnych problemow.

[zlababa35]

Też nie miałam, zawsze czerwony pasek, żadnych trój. Ale podstawówka była niespecjalna, delikatnie mówiąc. Liceum za to świetne, na szczęście.

[dziennik-niecodziennik]

Podstawowke mialam najzwyklejsza, prowincjonalna rejonowke. Do ktorej chodzily zreszta takze dzieci z okolicznych wiosek, z Domu Dziecka oraz "eSy", czyli dzieci z klas "specjalnych" - czyli uposledzeni umyslowo w stopniu jakims tam, przypuszczam ze lekkim.
Bylo normalnie, choc osma klase przezylam ciezko, bo mialam juz dosc tej podstawowki i chciałam do liceum

[zlababa35]

No widzisz, a ja w wieku 12-14 lat dałabym się pokroić wręcz za dobrą szkołę, z ciekawymi zajęciami, z lekcjami, na których nauczyciel wie, co mówi, umie opanować klasę i mogę się rozwijać. To jest naprawdę denne, jeśli młody człowiek w okresie, kiedy jego umysł jest bardzo chłonny, nie ma wyzwań i nie idzie do przodu, bo min. 1/3 klasy zachowuje się jak przypały specjalnej troski .
Na szczęście odnalazłam normalność w LO, ale klasy VI-VIII w SP uważam za wybitnie zmarnowane.

[triss_merigold6]

Chodzilam do bardzo przeciętnej jeszcze prl-owskiej rejonowej podstawówki i bardzo dobrego liceum, klasy VII i VIII traktowałam głównie towarzysko, nie zastanawiałam się nad tym czy szkoła ma jakiś poziom.

[milamala]

triss_merigold6 napisała:

> klasy VII i VIII traktowałam głównie towarzysko, nie zastan
> awiałam się nad tym czy szkoła ma jakiś poziom.

Dokladnie tak jak ja, w tym okresie szkola byla dla mnie tylko miejscem spotkan towarzyskich. Teraz jako dorosla patrze na to inaczej, dostrzegam bledy i to jak bardzo to byla zla placowka, jak niewiele wiedzy przekazywala, jedynym chlubnym wyjatkiem byl jezyk polski.

[triss_merigold6]

Cóż, gigantycznym minusem socjalistycznej urawnilowki były niewielkie możliwości porównania poziomów szkół, a o złym wpływie tępego patolstwa na resztę dzieci też się za bardzo nie mówiło. Moja placówka była przeciętna w blokowiskowym standardzie, a na pewno lepsza niż szkoła na makabrycznym robotniczym Bródnie, do ktorej chodziłam wcześniej.

[zlababa35]

Ja się niestety zastanowiłam, jak przyszło do egzaminu do liceum .
Klasę miałam bardzo nieciekawą, dużo tzw. dołów społecznych, może gdybym miała fajne towarzystwo, to nuda zajęć by mi zwisała całkowicie. No ale niestety.
Lubię, jak coś się dzieje z sensem i pożytkiem, bo w innym przypadku odsiadywanie dupogodzin na 7 lekcjach dziennie to jednak jakaś tam strata czasu.

[joa66]

Głowną wadą moich szkoł było to, że wiele/większośc nauczycieli była przeraźliwie nudna, a częśc nie miała w oóle poczucia taktu (ja już nie mówię o prawach ucznia, tylko o zwykłym savoir vivre) . Widziałam zmianę na lepsze w szkołach mojego dziecka.

[milamala]

joa66 napisała:

> Głowną wadą moich szkoł było to, że wiele/większośc nauczycieli była przeraźliw
> ie nudna, a częśc nie miała w oóle poczucia taktu (ja już nie mówię o prawach u
> cznia, tylko o zwykłym savoir vivre) . Widziałam zmianę na lepsze w szkołach m
> ojego dziecka.

Dokladnie to samo, pooootworna nuda. Nauczyciele praktycznie nie wykladali, historyczka pytala 40 minut, 5 minut informowala ktory rozdzial mamy sie nauczyc na kolejna lekcje i w taki oto sposob prowadziola zajecia z najpiekniejszego przedmiotu, o ktorym mozna godzinami opowiadac. To co wyprawiala to byla zbrodnia na historii.
Paru nauczycieli bylo takimi prostakami, uzywali takiego slownictwa, ze bog mi swiadkiem nie wiem skad sie urwali.

[milamala]

dziennik-niecodziennik napisała:

> Ja akurat swoje szkoly wspominam dobrze. Ale moze dlatego ze nie mialam w nich
> zadnych specjalnych problemow.

Ja tez nie mialam zadnych problemow w zadnej szkole, ale to nie przeslania mi rzeczywistosci, zwlazcza po latach moge ocenic pewne rzeczy z punktu widzenia doroslego. Owczesna szkola byla kiepska, mocno kiepska, a nawet bardziej niz kiepska. Jezykow obcych prawie nie uczyla, rosyjskiego co najwyzej i to w oplakany sposob. Z rosyjskiego musielismy sie uczyc gramatyki opisanej po polsku w tabelkach w ksiazkach. Masakra. Zli nauczyciele (jedynie nauczycielka nauczania poczatkowego i polonistka wiedzialy co robia), jeszcze pani od biologii swiezo po studiach cos sie chcialo, reszta masakra, matematyczka takie slownictwo miala, ze teraz by ja na zbity pysk wykopali po pierwszej skardze. Szkola na 3 zmiany.Cala 5 klase przechodzilam na 16.
Nie mialam problemow, ale rozum mam i potrafie ocenic co bylo dobre a co nie.

[little_fish]

"matematyczka takie slownictwo miala, ze teraz by ja na zbity pysk wykopali po pierwszej skardze" - jesteś pewna? Wielokrotnie pojawiały się tu wątki, że nauczyciela wyrzucić się nie da...
"jeszcze pani od biologii swiezo po studiach cos sie chcialo, reszta masakra" - a teraz wszystkim się chce? Mało to się ematki naskarżyły na beznadziejnych nauczycieli?
Żeby było jasne, nie bronię "dawnej szkoły" i uczących w niej nauczycieli. Tylko niestety w tej kwestii wiele się nie zmieniło. Jak ktoś ma szczęście to trafi na dobrych, jak nie ma, to na kiepskich. Źli i dobrzy byli kiedyś i są teraz.

[zlababa35]

Little Fish, bo jeśli dzisiaj nawet jest zły nauczyciel, to zna granice i przynajmniej nikogo nie zwyzywa albo nie przyleje... Udokumentowanie czegoś takiego oznacza możliwość pociągniecia do odpowiedzialności karnej.

[little_fish]

Ok, mam inne doświadczenia. Nigdy żaden nauczyciel, z którymi miałam do czynienia nie zwyzywal ani nie uderzył ucznia. Jedyny, który stosował przemoc to był ksiądz.
Nie twierdzę, że takich przypadków nie było i nie mam informacji, czy tacy nauczyciele pracowali mimo skarg.
Odnosiłam się do mniej drastycznych sytuacji, obejmujących zaangażowanie nauczycieli, ich umiejętności

[zlababa35]

U mnie wychowawca walił chłopaków piórnikami/zeszytami po głowach. Tatusiowie, bardzo prości i tradycyjni przeważnie, uważali, że jak rozrabiają na lekcji, to im się należy. Parę wariatek wyzywało dzieci od debili i zakutych pał, ale ja akurat miałam z nimi jedynie zastępstwa. Nie zapomnę, jak mnie jedno babsko zbluzgało, kiedy nie trafiłam do właściwej sali w I klasie i się spóźniłam, pamiętam ten strach przed nią do dzisiaj.
W tej chwili nauczyciel z kolei jest w defensywie. Powie coś ostro i zasłużenie, choć bardzo kulturalnie, to ma oczywiście wrogów w postaci rodziców uważających swoich rozpuszczonych łobuzów za ósmy cud świata Ani jedno, ani drugie podejście nie jest dobre, dla nikogo.

[arwena_11]

Niezupełnie. W szkole mojego syna jest nauczycielka - proces cywilny przeciwko niej się cały czas toczy. Wytoczyli rodzice jednego z uczniów - o mobbing. Szkoła jak się zaczął proces - zawiesiła nauczycielkę. Związki ( a ona podobno wice przewodnicząca ) wywalczyły przywrócenie do pracy dopóki nie ma wyroku. Przy tempie naszych sądów - to sprawa potrwa kolejne kilka lat.

[milamala]

No tak, tylko niektorzy w watku twierdza, ze kiedys to nauczyciele byli swietni, edukacja znakomita, a maturzysci z lat 80tych mieli w glowach , ze ho ho ho. Przywracam pamiec tym, ktorym pamiec plata figla. Kiedys nie tylko nie bylo lepiej ale wrecz gorzej.

[mama303]

milamala napisała:

>Jezykow obcych prawie nie uczyla, rosyjskiego co najwyzej i to w oplakany
> sposob.

no nie wiem....ja ksiązki po rosyjsku czytałam w liceum i do tej pory /tyle lat bez kontaktu z językiem/jestem w stanie nieźle sie dogadać.

[dziennik-niecodziennik]

Hmmm
U mnie w szkole byl rosyjski, niemiecki i angielski. Ja sie akurat rosyjskiego nie uczylam, moj brat tak i pamietam ze mial normalna ksiazke cyrylica pisana. Pamietam bo raz jak byl chory to poszlam do jego kolegi spisać mu lekcje i sie zdziwilam
Czy nauczyciele zli - ciezko powiedziec. Swoje zrobili, skoro dostalam sie i do dobrego liceum, i na dobre studia. Nikt nas nie wyzywal, kary fizyczne w postaci targania za ucho i lania po lapach stosowal tylko germanista - ale na jego usprawiedliwienie powiem ze po pierwsze byl mocno stary i mial nawyki z "poprzednich czasow", po drugie karal w ten sposob wybryki skrajne - do tego stopnia ze nikt sie nie skarzyl, bo cieszyl sie ze tylko tyle...
Mielismy jedna nauczycielke ktora zachowywala sie mocno nie fair (kazala uczniom w godzinach lekcyjnych chodzic załatwiać jej prywatne sprawy), ale to jakos ukrocono bez specjalnych afer.
Szkola byla jednozmianowa. Na popoludnie do szkoly nie mialam nigdy, najpozniej na 11, ale wtedy konczylam i tak o 15.
Ja wiem ze gdyby porownac do dzisiejszej szkoly to moja podstawowke moznaby wysmiac. Ale uwazam ze nie można tak porownywac, trzeba jednak dostosowac realia. Szkola podstawowa swoją role spelnila - dala mi podstawowa wiedze do rozwijania na nastepnych etapach. Wiecej wymagac nie ma sensu.

[milamala]

W PRLu nie uczylas sie rosyjskiego? Nie konczylas szkoly w PRLu, albo w jakiejs malej wsi gdzie bylo 5 uczniow na krzyz i jedna zmiana wystarczyla a nauczyciel rosyjskiego nie dojechal bo za daleko.

[dziennik-niecodziennik]

Jestem z konca lat 70, wiec nie, jak konczylam to juz PRLu nie bylo. Na malej wsi nie, w malym miasteczku.

[milamala]

A mowa o szkole PRLowskiej.

[45rtg]

milamala napisała:

> ska. Jezykow obcych prawie nie uczyla, rosyjskiego co najwyzej i to w oplakany
> sposob. Z rosyjskiego musielismy sie uczyc gramatyki opisanej po polsku w tabel
> kach w ksiazkach. Masakra. Zli nauczyciele (jedynie nauczycielka nauczania pocz

Rosyjski znam tylko ze szkoły, a nadal jestem w stanie się dość dobrze dogadać. Więc nie bajdurz mi tutaj o opłakanym sposobie. Kto jest głąb, to i teraz angielskiego się nie nauczy, bo po co mu.
A nacisk na naukę języków był, owszem, mniejszy, ale normalnie przynajmniej w liceach był angielski, niemiecki, francuski, hiszpański, włoski. Poza rosyjskim, oczywiście, który był wtedy tak samo naturalnym wyborem, jak teraz angielski.

A czego chcesz od tabelek z gramatyką podpisanych po polsku to w ogóle nie wiem. Przecież to normalne, jeżeli w ogóle uczymy gramatyki.

[milamala]

Przynajmniej ci sie tak wydaje, ze potrafisz sie dogadac, znam takich co to polskie slowo z rosyjskim akcentem powiedza i obwieszczaja na prawo i lewo jak to sie po rosyjsku potrafia dogadac. Dogadac sie z Rosjaninem trudno nie jest, bo to pokrewne jezyki, ale porozmawiac sobie na poziomie to juz zupelnie inna para kaloszy.
Jak taki osoba jak ty mowi o glabach, to mysle ze wie co mowi. Bycie glabem nie jest ci obce.
Uczenie gramatyki jezyka obcego po polsku jest smieszne i mega nieskuteczne. Nie robi sie tego wiecej. To byla pomysl w stylu: jak uczyc zeby nie nauczyc.

[45rtg]

milamala napisała:

> Przynajmniej ci sie tak wydaje, ze potrafisz sie dogadac, znam takich co to pol

Tak, tak, oczywiście. Gdzieżbym tam ja po zwykłej szkole umiał po rosyjsku i jeszcze potrafił się zorientować, czy umiem, czy nie.

> Uczenie gramatyki jezyka obcego po polsku jest smieszne i mega nieskuteczne. Ni
> e robi sie tego wiecej. To byla pomysl w stylu: jak uczyc zeby nie nauczyc.

Bzdura. Jeżeli w ogóle uczymy gramatyki, to wciskanie w człowieka że to jest verb, a tamto adjective, zamiast normalnego powiedzenia, że to czasownik, a tamto przymiotnik, co pozwoli mu - uwaga - odnieść się do tej zbędnej wiedzy ogólnej ze szkoły, otóż wciskanie nazw koniecznie w obcym języku jest bezsensem. Nic nie daje, a utrudnia. Niezależnie od tego, jaka jest teraz moda.

[milamala]

"> Bzdura. Jeżeli w ogóle uczymy gramatyki, to wciskanie w człowieka że to jest ve
> rb, a tamto adjective, zamiast normalnego powiedzenia, że to czasownik, a tamto
> przymiotnik, co pozwoli mu - uwaga - odnieść się do tej zbędnej wiedzy ogólnej
> ze szkoły, otóż wciskanie nazw koniecznie w obcym języku jest bezsensem. Nic n
> ie daje, a utrudnia. Niezależnie od tego, jaka jest teraz moda"

Bzdury to wypisujesz ty. Opisy szczegolowe gramatyki jezyka obcego pojawic sie w momencie w ktorym uczen jest w stanie ten opis w obcym jezyku zrozumiec. Jezyka obcego uczysz sie "zanuszajac sie w nim", nic po polsku, cala uwaga, czytanie i myslenie powinno sie odbywac w obcym jezyku. To jest klucz do skutecznej i szybkiej nauki jezyka.
To co opisujesz to przestarzaly i nieskuteczny sposob uczenia. Nie bez przyczyny owczesni Polacy nie potrafili rozmawiac w jezykach obcych, a po rosyjsku to sie im wydawalo, ze potrafia. Rosjanie mocno sie zasmiewali jak sie im tlumaczylo, ze ten oto delikwent twierdzi, ze mowi po rosyjsku.

[45rtg]

milamala napisała:

> Bzdury to wypisujesz ty. Opisy szczegolowe gramatyki jezyka obcego pojawic sie
> w momencie w ktorym uczen jest w stanie ten opis w obcym jezyku zrozumiec. Jezy
> ka obcego uczysz sie "zanuszajac sie w nim", nic po polsku, cala uwaga, czytani
> e i myslenie powinno sie odbywac w obcym jezyku. To jest klucz do skutecznej i
> szybkiej nauki jezyka.

Komunały, komunały... Prezentujesz piękny przykład kultu cargo. Robisz coś, ale nie rozumiesz, jak to działa i po co. Opisy gramatyki powinny się pojawić wtedy, kiedy uczeń ich potrzebuje do poszerzenia wiedzy. I powinny być skuteczne. Język, w jakim są przedstawione ma znikome znaczenie. Owszem, jeżeli da się użyć języka uczonego, jest to jakiś tam minimalny dodatek do tego "zanurzenia". Ale znikomy.

> To co opisujesz to przestarzaly i nieskuteczny sposob uczenia. Nie bez przyczyn
> y owczesni Polacy nie potrafili rozmawiac w jezykach obcych, a po rosyjsku to s
> ie im wydawalo, ze potrafia. Rosjanie mocno sie zasmiewali jak sie im tlumaczyl
> o, ze ten oto delikwent twierdzi, ze mowi po rosyjsku.

Teraz zaśmiewają się Anglicy, jak przychodzi do nich taki zanurzony Polak z gramatyką uczoną po angielsku. A na przyszłość, jak rozmawiasz, to nie zmyślaj bajek o tym, co robią i z czego się śmieją Rosjanie. No i nie rób z siebie wariatki decydując za mnie, czy ja rozumiem, co do mnie mówi po rosyjsku telewizor i jak się dogaduję z, licznymi przecież obecnie, inostrańcami puszkinojęzycznymi.

[milamala]

Prezentuje przyklad skutecznego uczenia sie jezyka obcego. Mam wielu znajomych Rosjan w tym bliska przyjaciolke z ktora o wielu sprawach rozmawiamy, niestety nie po rosyjsku.

[naggina]

Np ja uważam że moje dzieci, mimo elitarnego charakteru szkół (publicznych) do których uczęszczają mają horror nie edukacje.
Wlasciwie bardziej moja córka która jako normalna 6 latka, zgodnie z naszymi przekonaniami i zdrowym rozsądkiem (unikanie kumulacji) i stała się ofiarą pisdzielcow.
Mam napisać o niepewności? O ogromnych ograniczeniach? Niespojnym programie? Propagandzie czy podnoszeniu się religii? Zmianie statutu szkoły z wychowaniem katolickim na pierwszym miejscu? Dla nas ateistów? Czy bogojczyznianych akademiach i zlotach uczniów u syna w szkole? O umilowaniu ojczyzny przy ocenie?
Czy idiotyczny m przedłużeniu liceum (najslabsze ogniwo edukacji , gdzie 100% uczniów ma korepetycje).
Tak tęsknię za normalna szkola. Taka 5 lat temu.
Nie idealnie ale normalnie.
Olena 100% poparcia. Kompetencje zamiast przeladowania encyklopedyzmem. Critical thinking zamiast Mickiewicza. Itp. Ale na to pozwolenia nie ma.

[triss_merigold6]

Mam mnóstwo zastrzeżeń do szkoły, programu i systemu edukacji i pewnie dlatego problemy bogoojczyznianych apeli tudzież religii czy innych mszy, uważam za pierdoly, którymi nie warto się przejmować. Syn nie chodził i nie chodzi na katechezę i ewentualne wzloty propagandowe to drobiazg przy podstawie programowej dla VII i VIII klas oraz wizji przyszłorocznej rekrutacji.

[naggina]

No zgadzam się że są to drobiazgi. Dla jednego z moich dzieci. Dla drugiego- niestety ważne. Dla córki wizja kumulacji to tragedia - a raczej dla zdajacych sobie z tego sprawy rodziców.
Pewne rzeczy były źle pewne ok- ale bez min. I szczrze, umiałam sobie z nimi poradzić. Teraz- po prostu wędki wszystko jest źle.

[triss_merigold6]

Bez przesady, żeby dla dziecka były ważne apele i katecheza szkolna, od tego są rodzice, żeby wskazać hierarchię.

[naggina]

No nie wiem. W tym wieku czyli powyżej 14 rz praktycznie jest zakończony wplyw rodziny a rowiesnikow i mentorow jest silniejszy. Ile z was studiował o jakieś historie czy inne politologie z powodu nawiedzonych nauczyciieli? I ogolnej atmosfery w szkole? Rzeklabym ze czasami wazniejsza niz nauka jest ta ogólne atmosfera.

[dziennik-niecodziennik]

Z powodu nawiedzonej nauczycielki uczylam sie w liceum historii Niemiec. Po niemiecku. Odrzucilo mnie od jezyka tak ze mimo lacznie 9 lat nauki i bardzo wysokiego poziomu na maturze wybralam angielski...

[helka.z.porcelany]

naggina napisał(a):

> Olena 100% poparcia. Kompetencje zamiast przeladowania encyklopedyzmem. Critica
> l thinking zamiast Mickiewicza. Itp. Ale na to pozwolenia nie ma.

Gorzej, jak critical thinking miałoby dotyczyć np. wpywu literatury romantycznej na współczesne życie społeczne. A to akurat ciekawy temat. I wtedy na nic krytyczne myślenie, jak ktoś nie ma wiedzy, którą mógłby swoim przenikliwym umysłem potraktiwać.

... więc „zamiast” to moim zdaniem bardzo ryzykowne podejście.

[zlababa35]

Otóż to. Ta wiedza jest potrzebna. Choć powinna służyć raczej jako sprawne narzędzie, niż cel sam w sobie.

[olena.s]

Nie. Po pierwsze, jeżeli uznasz, ze kierunek 'mniej encyklopedyzmu, więcej krytycznego myslenia' jest sluszny, to redukujesz program encyklopedyczny (w tym wypadku program historii literatury) ale przecież niekoniecznie wywalasz go w calosci.
Po drugie, myślenie krytyczne ma slużyć jako narzędzie stosowane nie tylko wobec zagadnień stricte szkolnych, ale w dalszym, dorosłym życiu zawodowym i społecznym.
Może warto tu dodać dwie próby definicji.
"Myślenie krytyczne… przebudzenie umysłu, aby był gotów badać sam siebie.
"Myślenie krytyczne jest zdyscyplinowanym procesem intelektualnym, który polega na:
aktywnej i umiejętnej konceptualizacji,
wykorzystywaniu, analizowaniu i syntetyzowaniu oraz ocenie informacji (także sformułowanych samodzielnie),
obserwacji, zdobywaniu doświadczeń,
refleksji, rozumowaniu i komunikacji.

[triss_merigold6]

Śmiem twierdzić, że znakomitej większości ludzi autodiagnostyka umysłowa jest doskonale zbędna, a zaawansowane procesy intelektualne na co dzień są im po nic, albo nie mają intelektualnego potencjału, żeby się bawić w myślenie krytyczne inne niż rezygnacja z nabycia cudownej kołdry czy kredytu we franku. A nawet i to nie wszyscy. Lepiej więc niech mają jakąś konkretną wiedzę, bo żeby analizować, syntetyzować i oceniać to trzeba mieć co.

[olena.s]

Ludziom jakich opisujesz równie, a własciwie znacznie bardziej zbędna jest dzięcielina pała, i z pewnością nie będą zajmować się nawet hobbystycznie zagadnieniem wpływu romantyzmu na obecne życie społeczna.
Co będą robić w życiu? Nie wiem, może na przykład sterować dronami dostarczającymi pizzę? Decydować o zaszczepieniu dziecka? Głosować w wyborach? Podejmowac decyzję o rozwodzie? Argumentować podwyżkę?

[triss_merigold6]

Zgadza się i dlatego powinni wiedzieć, co oznacza oddanie przez nich głosu i w jakim systemie go oddają, jak również np. odróżniać medycynę od znachorstwa i homeopatii, a do tego służą podstawy biologii i chemii.

[olena.s]

Nie. Do tego służy przede wszystkim umiejętność i nawyk krytycznego myślenia. Łatwiej jest znaleźć fakty, kiedy wiemy, że są nam doczegoś przydatne, ża mamy coś ocenić i podjąć decyzję, zamiast po prostu poddać się sugestiom Goździkowej. Łatwiej jest odrzucić znachorstwo, kiedy rozumiemy, czym jest badanie naukowe i jak różni się od dowodu anegdotycznego - nie dlatego, że znamy ich definicje, ale dlatego, że sami robilismy badania w szkole, niech sobie będą nawet na temat smaku lodów, albo wpływu podlewania colą na wzrost fasolek.

[olena.s]

I jeszcze P.S.
Ilu twoim zdaniem ludzi dorosłych, będących AD. dajmy na to 1990 poza systemem edukacji, znało te "podstawy biologii i chemii"? (Przypominam wyniki badań OECD nt. alfabetyzacji doroslych, z których wynikało że 40% rodaków było funkcjnalnymi analfabetami). Ilu rozumiało procent składany?

[zlababa35]

Ilu rozumie teraz?

[morekac]

>np. odróżniać medycynę od znachorstwa i homeopatii, a do tego służą podstawy biologii i chemii.

Naiwna jesteś. Z tego co pamiętam w programie nie ma słowa o homeopatii i znachorach, nie mają wiec porównania.
A mogliby sobie policzyć na chemii, ile leczniczych cząsteczek jest w "lekach" homeopatycznych..

[helka.z.porcelany]

olena.s napisała:

> Ludziom jakich opisujesz równie, a własciwie znacznie bardziej zbędna jest dzię
> cielina pała, i z pewnością nie będą zajmować się nawet hobbystycznie zagadnien
> iem wpływu romantyzmu na obecne życie społeczna.
> Co będą robić w życiu? Nie wiem, może na przykład sterować dronami dostarczając
> ymi pizzę? Decydować o zaszczepieniu dziecka? Głosować w wyborach? Podejmowac d
> ecyzję o rozwodzie? Argumentować podwyżkę?

Masz rację. Jednak ja donosiłam się do stwierdzenia, że nauka krytycznego podejścia ma się odbywać ZAMIAST tego symbolicznego Mickiewicza. Tymczasem jedyną drogą do umiejętności krytycznej analizy problemu jest stopniowe przyswajanie tej umiejętności NA PODSTAWIE wiedzy, a nie ZAMIAST niej.

A ograniczenie encyklopedyzmu na rzecz praktycznych umiejętności to inny temat i dość obszerny. Nie jestem przeciw, ale operujemy tu ogólnikami z których niewiele wynika. Ograniczyć? Ok. Ale pytanie - jak bardzo, co okroić, co rozszerzyć, a z czego zrezygnować.

Bo na nic krytyczne myślenie, jak się nie zna „Mickiewicza” i na nic „Mickiewicz” jak się nie myśli krytycznie. Słynny poeta występuje tu, rzecz jasna, jako symbol wiedzy.

Pamietajmy tez, że:
A)NAUKA, także ta pamięciowa, to trening dla mózgu, możliwości przyswajania coraz obszerniejszej wiedz, a także trening koncentracji
B) umiejętnośc rozwiązywania codziennych problemów jak rozwód czy szczepionki nie stoi w sprzeczności ze znajomością literatury, muzyki, praw fizyki i ważnych dat historycznych. A wręcz przeciwnie. Im szerszy horyzont tym łatwiej znaleźć rozwiązania, tym łatwiej rozumieć ludzi, ich odmienności, wady. I tym łatwiej żyć. A trudno o szerokie horyzonty, jak się mózg od lat faszeruje jedynie nagłówkami artykułów, bo się nie ma się cierpliwości, by dotrzeć choćby do końca pierwszego akapitu.

Tak wiec, zdrowy kompromis, panie i wypośrodkowanie jest wskazane we wszystkim.

[naggina]

Ty sobie żartujesz?
Potrzeba myślenia krytycznego to np odpowiedź na twoj bezsensowny post....
To tez możliwość zrozumienia tego kredytu o którym piszesz z pogardą. To umiejetnosc zrozumienia bezsensu rady której udzielasz w watku o zawodach (czyli podjęcie wykształcenia w celu wykonywania niszowego zawodu dla garstki oszolomow bez krytycznego myslenia ale z ego).
Ucieciecie encyklopedyzmu nie oznacza że nie ma wiedzy. Dokonuje się selekcji. Polecam prace z finami- zobaczysz o co chodzi. Lub wyprawe i rozmowy z koeanczykami.
Paternalizm. Qszyscy to kretyni i niech tacy pozostaną. Procz tris

[mama303]

Mam bardzo złe zdanie o systemie edukacji i o nauczycielach. Przy tym co teraz sie w szkołach dzieje to moja edukacja w PRL była wspaniała.

[zlababa35]

Wiesz, punkt widzenia rodzica często zależy od tego, jak dziecko sobie radzi i jakie ma problemy (albo nie).
Faktem jest, że szkoła jako instytucja masowa chyba nigdy nie była nastawiona za bardzo na indywidualne problemy i w drugą stronę, na indywidualne udogodnienia.

[milamala]

Dokladnie, corka mojej siostry chodzi sobie spokojnie do szkoly do ktorej ja chodzilam 35 lat temu, ani ja wowczas ani ona teraz nie ma zadnych problemow z nauka, ale moja mama wyraznie dostrzega roznice.
Ja: uczylam sie w klasach przeszlo 40 osobowych, mialam tylko rosyjski, nikt sobie poziomem prowadzenia lekcji glowy nie zawracal, chodzilam na trzy zmiany, cala 5 klasa to bylo chodzenie na 16.00
Siostrzenica: uczy sie 18osobowej klasie, angielski od pierwszej klasy, zajecia tylko rano, po poludniu to co najwyzej zabawa w swielicy jak dziecko ma na to ochote.

Ogromna roznica na korzysc obecnej szkoly.

[little_fish]

Kurczę, jak czytam te wątki to widzę, mimo odgórnego zarządzania jakość szkoły zależy od tego "jak się komu trafi"
Ja chodziłam ponad 30 lat temu, klasa 30 osób. Jakość nauczania fajna - widzę to również teraz, jak wspominam. Nauczyciele prowadzili lekcje, starali się, nudna była jedynie historia. Oprócz rosyjskiego, mieliśmy też niemiecki. Chodziłam na jedną zmianę. Mieliśmy pracownie chemiczną, fizyczną, do prac ręcznych. Aktualnie przenoszę dziecko do niepublicznej szkoły gdyż w wyniku redukcji ilości klas i połączenia ich, klasa dziecka stała się 30 osobowa, pracowni brak (nie mają ich nawet gdzie zrobić), szkoła dwuzmianowa (teraz będzie tylko gorzej jak została 7 i 8 klasa) zamiast rosyjskiego co prawda angielski, ale jako drugi język do wyboru wyłącznie niemiecki. 35 lat minęło, różnica prawie żadna....

[milamala]

To mozna tyle dzieci teraz w jednej klasie trzymac? Moja matka twierdzi, ze maksymalnie to zdajsie 25 dzieci. Kiedys to byla jazda bez trzymanki, pamietam rok jak polaczyli dwie klasy i bylo nas ... 48. Kto sie tam wtedy tym przejmowal.

[little_fish]

Oczywiście, że można. 25 dotyczy klasy pierwszej. W czwartej hulaj dusza. Ilość osób określa organ prowadzący. Nasz wiceburmistrz odpowiedzialny za oświatę uważa, że nie ma związku między liczbą dzieci a efektami nauczania. Dodam tylko, że w klasach równoległych 8 innych osób podjęło decyzję o przeniesieniu dzieci - gdyby zostały, klasy byłyby jeszcze bardziej liczne. Gmina określiła jako maksymalną liczbę dzieci 35.

[mamablue]

Może nie horror, ale ramota, staroć i burdel. Tkwimy w XIX wieku, a dziadzio-szefunio zaciera rączki, że będzie jak drzewiej bywało.
Polska szkoła nie uczy współpracy ani myślenia, tylko konkurowania, stawiania tylko na siebie oraz odklepywania formułek.

[zlababa35]

Kochana, współpracy (i empatii) to już powinno uczyć przedszkole i też najwyraźniej często słabo uczy. Dzieci nie umieją podzielić się zadaniami w grupie, bywa tak, że ktoś nie zrobi swojej części albo zrobi na odwal.
Z kolei są przedmioty, na których ta praca w grupach jest doskonale zbędna, a nawet wręcz szkodliwa dla doskonalenia umiejętności. Moja córka w V klasie przez rok nie miała żadnego długiego wypracowania do napisania, tylko cały czas wspólne krótkie tekściki z pracy w grupach. Jeżeli pani łaskawie dobrała dobre uczennice, było jeszcze w miarę ok. Jeżeli sparowała ze słabszymi i nie przemęczającymi się, no niestety było do bani.
Akurat odbiór lektury, wiersza to sprawa bardzo indywidualna, nie da się wsadzić wrażeń i pomysłów 5 osób do 1 wora.

[milamala]

Oj to kicha, mega kicha, gdyby moja polonistka tak robila to by mnie chyba cos trafilo. Jak ja kochalam dlugasne wypracowania na cokolwiek. Odebralaby mi jedyna przyjemna rzecz w szkole. Ale na szczescie zadawala mnostwo wypracowac, szczesliwie pisanych samodzielnie a nie, a fuj w parach. Co to w ogole za pomysl. Wspolpracy tez trzeba umiec.

[olena.s]

1. Współpraca jest nauką kooperacji w zrożnicowanej grupie. I jak trafi się leń - to jak w pracy - robota idzie gorzej. Ale w przeciwieństwie do pracy w szkole ważne jest nie tyle stworzenie najlepszego raportu, ile nauka pracy i z durniem, i z antypatycznym samolubem. Organizowanie pracy tej grupy.
2."nie da się wsadzić wrażeń i pomysłów 5 osób do 1 wora" powiadasz? Alez się da, o ile, naturalnie, porzucisz tradycyjne podejscie szkolne, czyli "uzasadnij swój prywatny pogląd" . Możesz robic debatę, możesz rozdzielic zadania tak by uczniowie reprezentowali sprzeczne z własnymi poglądy, możesz zaproponować pracę nad alternatywną drogą tekstu, psychoanalizę bohatera, zrobienie strony facebooka, zapisania fragmentu tekstu sms-ami.

[zlababa35]

Ale rozumiesz, że poszczególne dzieci lubiące się wypowiadać, nie mają w ogóle okazji się wypisać, rozwijać własnego stylu, sztuki kompozycji, argumentowania? No niestety wrażenia z odbioru tekstu literackiego to nie jest zbiorowa, skrótowa produkcja spod jednej sztancy, bo taka wypowiedź musi być ujednolicona i spójna. To, co Ty podajesz, to niebo a ziemia.
BTW nie rozumiem, jak może istnieć w ogóle nauczanie polskiego bez dłuższych prac pisemnych.

[olena.s]

? A kto mówi, że ma być "bez dłuższych prac pisemnych"? Dlaczego sądzisz, że zachodzi układ albo-albo?

[zlababa35]

Akurat pani, o której piszę, nie oferuje właściwie nic innego - a ja opisuję konkretną sytuację i widzę coraz więcej wad takiego pomysłu.. Dzieci tego nie lubią, dodajmy. Tym bardziej, że za te prace ciągle są oceny i oczywiste jest, że dzieciom w danym momencie odpowiednio dobranym wpadnie bdb, a naprawdę w V, VI klasie nikt nie ma takiego daru przekonywania, żeby ciągnąc za uszy leserów, którym nie chce się wziąć jak należy do roboty. Dlaczego bardzo dobre dziecko ma przez kogoś obrywać słabe oceny? To jest bardzo niesprawiedliwe.

[zlababa35]

I wiesz, sorry, ale naprawdę normalne, przeciętne, a w dodatku mało przebojowe dziecko bez charyzmy rasowego polityka, nie ma zdolności coacha i niewiele wyciśnie z tej współpracy, jak to określiłaś, z "durniem i antypatycznym samolubem". To raczej zniechęca do pracy w grupie, bo efekty są o wiele gorsze niż indywidualne, a ocena wpada...

[olena.s]

No i znów oceny.... Matko, dlaczego ludzie nie zauważają, że one nie kierują procesu nauczania w dobrą stronę?

[45rtg]

olena.s napisała:

> No i znów oceny.... Matko, dlaczego ludzie nie zauważają, że one nie kierują p
> rocesu nauczania w dobrą stronę?

Bo to bzdurny pogląd, a ludzie w większości nie są wcale tacy głupi.

[zlababa35]

Dopóki system jest,jaki jest, oceny są istotne. Dziecko ma przejść przez edukację z konkretnymi umiejętnościami i dostać się do przyzwoitej szkoły na następnym etapie. A nie olewać,bo mamuśce strzeliło do głowy kontestować system. I w efekcie spokojne dziecko wyladuje z patolstwem w zawodówce

[helka.z.porcelany]

olena.s napisała:

> 1. Współpraca jest nauką kooperacji w zrożnicowanej grupie. I jak trafi się leń
> - to jak w pracy - robota idzie gorzej. Ale w przeciwieństwie do pracy w szkol
> e ważne jest nie tyle stworzenie najlepszego raportu, ile nauka pracy i z durni
> em, i z antypatycznym samolubem. Organizowanie pracy tej grupy.

I fajnie. Dla przyszłych pracowników biurowych. Niestety, nie dla przyszłych pisarzy.

> 2."nie da się wsadzić wrażeń i pomysłów 5 osób do 1 wora" powiadasz? Alez się d
> a, o ile, naturalnie, porzucisz tradycyjne podejscie szkolne, czyli "uzasadnij
> swój prywatny pogląd" . Możesz robic debatę, możesz rozdzielic zadania tak by u
> czniowie reprezentowali sprzeczne z własnymi poglądy, możesz zaproponować pracę
> nad alternatywną drogą tekstu, psychoanalizę bohatera, zrobienie strony facebo
> oka, zapisania fragmentu tekstu sms-ami.

I fajnie. Tylko jak zaprezentować pogląd sprzeczny z własnym, skoro nikt nie umie sklecić własnej opinii, bo szkoła porzuciła to przestarzałe, tradycyjne szkolne podejście „uzasadnij swój prywatny pogląd”.

W ogóle nie rozumiem tego strachu przed wiedzą. Na serio, są ludzie, także nieletni, którym nauka nie przychodzi z tak ogromnym trudem, żeby musieli z niej rezygnować w celu zdobycia innych umiejętności, np „kooperacji w zróżnicowanej grupie”. I osoby te, także nieletnie w podstawówce są w stanie machnąć z kolegami, kooperacyjne, krótki tekst w dowolnej formie, uczestniczyć w debacie i tak dalej- zaraz po napisaniu długiego wypracowania, w którym przedstawiało i „uzasadniało swój prywatny pogląd”.

Tak wiec przy Twoim podejściu - drżyjcie indywidualiści. Bo nadchodzi przyszłość pod hasłem „niech żyje kooperatywa”. Jak za starych dobrych czasów, paradoksalnie. Przypominam jednak, że to wspólne intelektualne bytowanie zupełnie się nie przyda osobom, które w przyszłości będą pracować samotnie. A będą i takie.

PS jak czytam niektóre hasła w Wikipedii na tematy historii muzyki, teorii muzyki, o zasadach muzyki nie wspomnę- to mi włosy dęba stają. Wiec dopóki młodzież, pod dyktando Twoich pomysłów, nie nabędzie umiejętności poszukiwania wiarygodnych źródeł, to lepiej żeby się uczyli ze starego, poczciwych podręczników.

Tak wiec do dzieła, i spiesz się, bo czas leci i raz za razem młodzież opowiada o Monteverdim farmazony takie, że uszy więdną. Głównie dlatego, że ci młodzi ludzie nienawykli do poszukiwań w internecie dłuższych niż minutę (bo zamiast dlugasnych wypracowań piszą smsy skrótami myśliwymi). Powodzenia.

[olena.s]

>Tylko jak zaprezentować pogląd sprzeczny z własnym, skoro nikt nie umie sklecić własnej opinii, bo szkoła porzuciła to przestarzałe, tradycyjne szkolne podejście „uzasadnij swój prywatny pogląd”.
Nie, tradycyjny pogląd szkoły to "uzasadnij swój pogląd na piśmie w formie wypracowania". W zasadzie po zdaniu matury nikt w tej formie nie uzasadnia swich poglądów.

>I fajnie. Dla przyszłych pracowników biurowych. Niestety, nie dla przyszłych pisarzy.
Przyszłych pisarzy jest promil promila, a rzemiosła nie uczą się w szkole. Większosc funkcjonuje zawodowo w zespołach, od warsztatu samochodowego po start-upy.

>W ogóle nie rozumiem tego strachu przed wiedzą.
To nie jest strach przed wiedzą. To przekonanie, że program oparty na wbijaniu do głowy rozmnażania wypławka, powoduje, że owo rozmnażanie wyskakuje z głów w tydzień po przejściu do odnóży krabów nie pozostawiając po sobie zadnych cennych śladów.

>ą w stanie machnąć z kolegami, kooperacyjne, krótki tekst w dowolnej formie, uczestniczyć w debacie i tak dalej- zaraz po napisaniu długiego wypracowania,
Są w stanie, czemu nie? Pytanie, jak szkoła powinna dzielić czas ucznia i ustalać priorytety. Czego więcej, czego mniej, co zupełnie nowego wprowadzić, a z czego rezygnować. Wbrew - mam wrażenie - milczącemu założeniu wielu dyskutantów szkoła nie daje żadnej pełni, zadnego zamkniętego kompendium. Daje (na ogół zgodny z jakimś konsensusem) wycinek wycinka. Jaką rolę powinien pełnić ten wycinek, poza selekcją? Jestem zdania, że powinien dawać absolwentom świadomość tej wycinkowości i umiejętność wychodzenia poza nią.

>Wiec dopóki młodzież, pod dyktando Twoich pomysłów, nie nabędzie umiejętności poszukiwania wiarygodnych źródeł, to lepiej żeby się uczyli ze starego, poczciwych podręczników.
Jeżeli szkoła - fakt, niepolska - nauczyła moją progeniturę et consortes oddzielania ziarna od plew, sprawdzania bibliografii, oceny źródeł, lęku przed plagiatem i podejrzliwego traktowania wikipedii - znaczy, da się.

>piszą smsy skrótami myśliwymi
No. Kiedyś ktoś przestał uczyc dzieci polowania na mamuty, a zaczął stawiania wnyków na zające. Olał zbieractwo na rzecz nauki siewu. Dużo później ktoś z bólem serca zrezygnował z obowiązkowej greki, a potem nawet - o zgrozo - łaciny. Ktoś bezwstydnie narzucił dziewczynkom bezbożne zajęcia WF, ktoś zrezygnował z nauki kaligrafii, ktoś pozwolił na wprowadznie kalkulatorów. Pewnie bolało podobnie za każdym razem.

>dlatego, że ci młodzi ludzie nienawykli do poszukiwań w internecie dłuższych niż minutę
A może to dlatego, że jeżeli mają znaleźć 500 drobnych fakcików, to nie mają serca, chęci (a nauczyciel nie ma czasu ani na nauczanie, ani na egzekwowanie) czegoś innego?

Na koniec: obecne zmiany technologiczne niosą rewolucję, jaką kiedyś stanowiło wymyślenie pisma ( a więc oddzielenie komunikatu od nadawcy, stworzenie możliwości, by opowieść istniała poza istniejącymi tu i teraz ludźmi), potem wymyślenie druku (a więc demokratyzacja informacji). Dziś zaczynamy mieć możliwość indywidualizacji nauczania, gromadzenia i wymiany wiedzy w wymiarze, i tempie, które rozsadziłby mózgi niegdysiejszych francuskich encyklopedystów. Zaczyna się czas niesłychanie łatwego łącznia się ludzi i ich interesow (spójrz na różne crowfundingi, gdzie w projekt indywidualisty z Telawiwu inwestuje Tokijczyk, Torunianin i Turkmeńczyk - nie ruszając się ze swojego fotela).
Jeżeli chcemy do tego zycia, tego typu kooperacji i konkurencji szykowac mlodzież ucząc ich odnózy kraba i daty bitwy pod Mławą, zamiast analizy, krtycznego myślenia itp - to kiepsko widzę przyszłość edukacyjną i gospodarczą.

[45rtg]

olena.s napisała:

> Nie, tradycyjny pogląd szkoły to "uzasadnij swój pogląd na piśmie w formie wypr
> acowania". W zasadzie po zdaniu matury nikt w tej formie nie uzasadnia swich po
> glądów.

Mało kto ma w ogóle co uzasadniać. Ale ci, których w ogóle ktoś pyta o poglądy, to właśnie w taki sposób potrzebują je uzasadniać: pisemnie.


> >W ogóle nie rozumiem tego strachu przed wiedzą.
> To nie jest strach przed wiedzą. To przekonanie, że program oparty na wbijaniu
> do głowy rozmnażania wypławka, powoduje, że owo rozmnażanie wyskakuje z głów w
> tydzień po przejściu do odnóży krabów nie pozostawiając po sobie zadnych cenny
> ch śladów.

No właśnie o takim strachu przed wiedzą mówimy. Jałowe mózgi boją się przyswajania wiedzy o tak niespotykanych w naturze rzeczach jak krab czy grzyb, bo to im zaburza samozadowolenie. Nagle się okazuje, że na świecie są potężne obszary wiedzy, o których jałowe mózgi nie mają pojęcia i nie mają potrzeby, aby mieć pojęcie, więc pokazanie im skraju tych obszarów wprawia je w dyskomfort. W naturalnym odruchu obronnym próbują więc (bez podawania żadnego uzasadnienia zresztą) przekonywać, że ta cała wiedza jest zbędna.

> Na koniec: obecne zmiany technologiczne niosą rewolucję, jaką kiedyś stanowiło
> wymyślenie pisma ( a więc oddzielenie komunikatu od nadawcy, stworzenie możliwo
> ści, by opowieść istniała poza istniejącymi tu i teraz ludźmi), potem wymyśleni
> e druku (a więc demokratyzacja informacji). Dziś zaczynamy mieć możliwość indyw
> idualizacji nauczania, gromadzenia i wymiany wiedzy w wymiarze, i tempie, które

Nic szczególnego się nie zmienia w kwestii indywidualizacji nauczania, a do wymiany wiedzy trzeba tę wiedzę mieć.


> Jeżeli chcemy do tego zycia, tego typu kooperacji i konkurencji szykowac mlodzi
> eż ucząc ich odnózy kraba i daty bitwy pod Mławą, zamiast analizy, krtycznego m
> yślenia itp - to kiepsko widzę przyszłość edukacyjną i gospodarczą.

Nikt nie chce uczyć podstaw wiedzy zamiast krytycznego myślenia. Natomiast i owszem, jałowe umysły głoszą konieczność zarzucenia nauczania o prawach dynamiki newtonowskiej, bo to jakoby uniemożliwia naukę krytycznego myślenia.

[profes79]

Jestem prawie pewien, że jakbym zgodnie z programem 8 klasy szkoły podstawowej przepytał Cię z biologii czy chemii to skończyłoby się soczystą pałą. (o ile oczywiście obecnie nie wykonujesz pracy z tym związanej). Ja sam od czasów podstawówki znacznie rozwinąłem swoją wiedzę historyczną (co nie zmienia faktu, że czasami patrząc na egzaminy gimnazjalne na niektórych pytaniach się zawieszałem ze względu na to, że dany okres historyczny mnie nie interesował) ale już np. jak mnie zapytasz o rzeczonego przypławka albo o moduły (matematyka) to rozłożę ręce. Jakieś tam podstawy w głowie zostały ale i tak gros posiadanej wiedzy to wynik nie tego, co mi kładziono w szkole tylko szeroko pojętych doświadczeń życiowych.

[45rtg]

profes79 napisał:

> k mnie zapytasz o rzeczonego przypławka albo o moduły (matematyka) to rozłożę r
> ęce. Jakieś tam podstawy w głowie zostały ale i tak gros posiadanej wiedzy to w

I właśnie o to chodzi.

[profes79]

Znaczy się chodzi o to, żeby przez kilka(naście) lat katować dzieci i młodzież pamięciówką z nadzieją, że później jakiś 1% tego zostanie w głowach?

[45rtg]

olena.s napisała:

> 2."nie da się wsadzić wrażeń i pomysłów 5 osób do 1 wora" powiadasz? Alez się d
> a, o ile, naturalnie, porzucisz tradycyjne podejscie szkolne, czyli "uzasadnij
> swój prywatny pogląd" . Możesz robic debatę, możesz rozdzielic zadania tak by u

Czyli kolektyw jest wszystkim, jednostka niczym.

> czniowie reprezentowali sprzeczne z własnymi poglądy, możesz zaproponować pracę
> nad alternatywną drogą tekstu, psychoanalizę bohatera, zrobienie strony facebo
> oka, zapisania fragmentu tekstu sms-ami.

Można też napisać to wypracowanie długopisem trzymanym w zwieraczu odbytu, też będzie "alternatywna droga tekstu" i tyle samo będzie miała wartości co pisanie go SMS-ami.

[kurt.wallander]

olena.s napisała:

> 1. Współpraca jest nauką kooperacji w zrożnicowanej grupie. I jak trafi się leń
> - to jak w pracy - robota idzie gorzej. Ale w przeciwieństwie do pracy w szkol
> e ważne jest nie tyle stworzenie najlepszego raportu, ile nauka pracy i z durni
> em, i z antypatycznym samolubem. Organizowanie pracy tej grupy.

olena.s, to bardzo pięknie brzmi. W praktyce jest tak, że leń powie, że nie zrobi nic i już, i co mu zrobisz? Moje corki nie cierpiały projektów gimnazjalnych właśnie dlatego, że muszą być grupowe. Przez większośc edukacji nie ma pracy w grupach i nagle weź sie dogadaj i zróbcie wspólnie projekt. Jednej z moich corek juz się chciało płakać, ponieważ jedna koleżanka wiecznie "nie mogła", "nie miała czasu", "nie potrafiła"/ A brak wkładu jednej osoby niweczy wysiłki pozostałych i oznacza przerzucenie konieczności zaliczenia projektu w 3. klasie, kiedy sa inne rzeczy na głowie. Ostatecznie, po interwencjach pozostałych uczennic, a nawet naszych, dziewczyna jakoś się ogarnęła, coś tam zrobiła i prjekt zaliczono. Oczywiście, ponieważ ona swoją, niewielką, częśc zrobiła słabo, to pozostałym też obniżyło to ocenę, ale pal licho, ważne, że zaliczone i z głowy.


> 2."nie da się wsadzić wrażeń i pomysłów 5 osób do 1 wora" powiadasz? Alez się d
> a, o ile, naturalnie, porzucisz tradycyjne podejscie szkolne, czyli "uzasadnij
> swój prywatny pogląd" . Możesz robic debatę, możesz rozdzielic zadania tak by u
> czniowie reprezentowali sprzeczne z własnymi poglądy, możesz zaproponować pracę
> nad alternatywną drogą tekstu, psychoanalizę bohatera, zrobienie strony facebo
> oka, zapisania fragmentu tekstu sms-ami.

Ty sobie możesz, a uczniowie sobie mogą olać i co im zrobisz?

[olena.s]

Ja cię rozumiem i pewnie gdyby nie możliwość obserwacji szkoły, ktora w dużej mierze tak działała, tez bym żywila twoje obawy.
U "nas" jeszcze w gimnazjum wszelkie projeky i kooperacje odbywały się na lekcjach - to nie były zadanie domowe. I poniewaz nie było to zadanie na stopień to odpadały problemy typu " to pozostałym też obniżyło to ocenę". I te kooperacje i wspołprace zaczynały się od początku, od sześciolatków, więc znów było łatwiej.
No, ale jak zawsze powtarzam - w tamecznym systemie jedyne naprawde liczace sie egzaminy to dopiero matura - i w jakiejś mierze stopnie w liceum.
Dlatego łatwiej bylo im wdrożyć podejście, ze pracuje się dla wiedzy, umiejętności,ciekawości i fanu, a nie na stopnie i paski.
Nb. kiedy szkoła uczestniczyla w badaniach PISa, miała średnią równą średniej Singapuru, czyli była dość (z rodzicielaskiego punktu widzenia) skuteczna.

[naggina]

Olena - nie warto priwadzic tej dyskusji. 😂😂😋
Tak po prostu - i regret to say- spoleczenstwo jest niegotowe. I chyba nigdy nie będzie gotowe- co jest skutkiem marnej edukacji. I koło się zamyka- ponieważ np ostatnie zmiany edukacyjne idą w wybitne odwrotnym kierunku. Pozostaje tylko zadbac o WŁASNE dzieci ci tez osobiście czynię.
Tylko warto pamiętać że
* nikt nie mówi że szkoła ma nie przekazywać WIEDZY tylko że ma ograniczyć NADMIERNY ENCYKLOPEDYZM ale robi odwrotnie szczególnie z historią i patriotyznem
* faktem jest że uczniowie nie mają umijetnosci krytycznego myślenia ani syntezy analizy etc co widać np w egzaminach maturalnych
Efekt? M.i. baaaaardzo niski poziom wynalazczisci.
Cóż byliśmy i pozostajemy przez takich jak twoi rozmowcy pariasami i robolami jako spoleczenstwo. Z encykpopedyczna wiedzą o powstaniach. I aspiracjami. I zludzeniami co do naszej racji.

[45rtg]

naggina napisał(a):

> Olena - nie warto priwadzic tej dyskusji. 😂😂😋
> Tak po prostu - i regret to say- spoleczenstwo jest niegotowe. I chyba nigdy ni

Nie ma to jak na niegotowe społeczeństwo narzeka stworek, który jest niegotowy na tak podstawową funkcję jak cytowanie wypowiedzi przedpiscy