Nastolatki a molestowanie

[beataj1]

Nie wiem czy kojarzycie sprawę sędziego Kavanaugh. W skrócie chodzi o to, że facet kandyduje do sądu najwyższego i pojawiły się oskarżenia, że jak był w liceum i na studiach po pijaku molestował swoje koleżanki.
W liceum ponoć po pijaku obłapiał i próbował rozebrać koleżankę, a na studiach miał podczas jakiejś imprezy miał pokazać interes i również obłapiać jakąś dziewczynę. Przy czym sama dziewczyna przyznaje, że była pijana i nie jest pewna kto był właścicielem obnażonego penisa.

I tak sobie myślę że sprawa jest bardzo niejednoznaczna pod względem kulturowo socjologicznym.
Bo z jednej strony mamy molestowanie seksualne i to w sumie powinno zamknąć temat. Ja sama skłaniam się ku polityce zero tolerancji. No, ale to mówimy z dzisiejszą świadomością tego jak szeroką kategorią może być pojęcie "molestowanie".
Ale z drugiej strony - o ile godzimy się na to, że samo zachowanie było naganne, to czy nie jest tak, że wydarzyło się w czasach, w których ono nie było odbierane aż tak negatywnie.
Chodzi mi o to, że było znacznie większe przyzwolenie na takie zachowania, zwłaszcza u nastolatków, młodzieży studenckiej. Bo umówmy, się takie dzieciaki i teraz i kiedyś mają w głowach trociny, a jeszcze jak się podleje te trociny alkoholem....
Sama mam parę niezbyt chwalebnych wspomnień z analogicznego czasu, a dziś jestem już zupełnie innym człowiekiem.

Moje pytanie zatem brzmi: czy i na ile tego typu nadużycia popełnione w czasach wczesnej młodości powinny mieć wpływ na życie dzisiejszych dorosłych? I z drugiej strony - czy umniejszając ich szkodliwość (bo to głupi pijany szczeniak był) nie dajemy niejako przyzwolenia na ich trwanie.

Ciekawa jestem waszego zdania...

[grrru]

Studia to jest dorosły człowiek z pełnią praw i tyle.
Niestety, trzeba się liczyć z tym, że wybryki z młodości będą miały w przyszłości pewien wpływ. Jak licealistka strzeli sobie erotyczne fotki i gdzieś wypłyną to też to będzie miało wpływ, jak będzie kandydować np. do sejmu. jak licealista napisze w necie, że chciałby strzelać do żydów też mu wyciągną. Takie jest życie. A że ludzie się zmieniają? no trudno, trzeba odpowiadać za swoje czyny i wziąć na klatę własną glupotę.

[bialeem]

Rzecz raczej w tym, że np za 40 lat ogół społeczeństwa może uznać, że chodzenie w trampkach/bikini/opalanietopless/palenie papierosów jest oburzające i takie osoby powinny podlegać za te 40 lat ostracyzmowi za to, co dziś jest raczej normalne.

[strasznymruk]

beataj1 napisała:
Bo umówmy, się takie dzieciaki i teraz i kiedyś mają w głowach trociny, a jeszcze jak się podleje te trociny alkoholem....

Na przykład trzynastoletnie dzieciaki.

Jak ustalili funkcjonariusze, dziewczynki wybrały się wieczorem na spacer po mieście, razem piły alkohol. Później zaczepiły dwóch mężczyzn, prosząc ich o papierosa. Ci jednak poczęstowali je alkoholem. Jak podaje portal Warszawa w pigułce – gdy jedna z dziewczynek pijana zasnęła, mężczyzna ją zgwałcił.
mamadu.pl/138933,warszawa-zgwalcona-13-latka-okrutne-komentarze-w-sieci

[beataj1]

No ale to w ogóle nie jest ta sama kategoria.

[triss_merigold6]

Co było a nie jest nie pisze się w rejestr, to żadne molestowanie tylko wydurnianie się po pijaku na imprezach w gronie równie naprutych rówieśników. Już bez przesady z tą poprawnością polityczną.

[milva24]

Zgadzam się.

[eukaliptusy]

Tez się nad tym zastanawiałam.

Ogolnie rzecz biorąc, mnie przekonuje argument, ze przez 30 lat człowiek na tyle się zmienia, że staje sie praktycznie innym człowiekiem. Kto ma dzieci, wie jaka to jest wielka zmiana życiowa. W wieku średnim ludziom potrafi dość znacznie zmienić się osobowość, niektórym, jak mnie, nawet na lepsze

Wiec trochę bez sensu karać i osądzać kogoś za coś, czego teraz na pewno drugi raz by nie zrobił.

Z drugiej strony, w tym konkretnym przypadku, facet zamiast się pokajać za błędy przeszłości idzie w zaparte.

Ostatnio zaczął nawet twierdzić, ze przecież prawiczkiem był. Kompletny absurd. Jakby prawiczek nie mógł kobiety napaść. Jak dla mnie to jeszcze uwiarygodnia zarzuty, skoro sam przyznaje, że był niewyżyty i po dobroci żadna go nie chciała.
Kogoś takiego, z takim podejściem, ta przeszłość dyskwalifikuje.

[beataj1]

A to prawda że facet robi takie śliskie wrażenie.
No ale czego się spodziewać po kimś popieranym przez Trumpa.

[piesfafik]

Nikt tego goscia nie probuje wsadzic do wiezienia , on kandyduje na dozywotnie stanowisko sedziego sadu najwyzszego. Powinien byc nieskazitelny. A wiele osob z jego otoczenia potwierdza ze w szkole I na studiach pil na umor I robil sie agresywny. On moze nie pamietac ze probowal zgwalcic 15 letnia dziewczyne co nie znaczy ze nie probowal. Jak ktos ma 17 lat to robi glupie rzeczy ale w Stanach 17 ktory przespi sie z wlasna dziewczyna wiecej niz 2 lata mlodsza moze isc do wiezienia I do konca zycia byc naznaczony jako " sex offender ". A tu many kandydata do sadu najwyzszego

[spanish_fly]

Dokładnie, w dodatku wymóg nieskazitelnego charakteru to nie jest jakiś romantyczny przesąd; to ma znaczenie praktyczne. Chodzi o to, żeby zminimalizować ryzyko, że sędzia będzie skutecznie szantażowany ujawnieniem informacji o jego przeszłych kompromitujących czynach.

[maadzik3]

I (jak napisałam niżej) skoro ktoś w kraju gdzie wolno pić od 21 lat pije (na umór pono) wcześniej, w karierze prawniczej nie wypowiada się za zmianą tego prawa, jest ultrakonserwatystą, również w tym zakresie, a jednocześnie nie widzi w tamtym nic złego (bo OK, pił, ale on o tym czasem w anegdotach później opowiadał) to stawia siebie ponad prawem i już to go dyskwalifikuje z pozycji wymaganego "nieskazitelnego charakteru". Zaorane

[triss_merigold6]

Bez jaj. Hipokryzja to ukłon jaki występek składa cnocie.

[spanish_fly]

No właśnie, a jemu się nawet nie chce tego ukłonu składać. Żeby wypaść na wyluzowanego i sympatycznego opowiada studentom jak to się wspaniale uchlewali z kolegami z Yale i demolowali klub. Głupie, niepotrzebne, świadczy o słabości charakteru.

[maadzik3]

plus głupio się potem broni że gdy był w high school wiek picia alkoholu to było 18 lat, co jest bzdurą. 21 lat to prawo federalne. Kandydat na sędziego SN który nie zna prawa? Tak podstawowego? To go raczej dyskwalifikuje!!!!

[maadzik3]

może, pod warunkiem, że ktoś kto to robi nie buduje kariery na swym "świętym oburzeniu" i potępianiu jednopłciowych małżeństw, aborcji i antykoncepcji (tak to też zrobił). Wtedy to nie ukłon a nieudolny piruet zakończony buzią w błotnistej kałuży i to powinno kandydata spotkać. Jest jak poseł Pięta zdradzający żonę. Ludzie zdradzają, posłowie też, ale jak ktoś co drugie zdanie wyciera sobie gębę "wartością rodziny" (mimo kryminalnej przeszłości) a potem prowadzi podwójne życie i proponuje kochance państwową posadkę jest w gorszej sytuacji niż ktoś kto konsekwentnie mówi że dorośli ludzie za obopólną zgodą robią różne, nie zawsze właściwe rzeczy.

[alpepe]

Zgadza się, wystarczyło się pokajać, powiedzieć, że się było głupim, niewyżytym i się nie pamięta i by poszło, a tak, szkoda gadać.

[spanish_fly]

Moim zdaniem akurat powiedzieć, że nie pamięta nie może. Skoro tego nie pamięta, to co jeszcze mógł zrobić podczas zamroczenia alkoholowego? Dlatego próbuje dowodzić, że to nie miało miejsca i że właśnie dobrze pamięta, a nawet ma kalendarze z tamtych czasów, gdzie ma zapiski na temat tych imprez.

[bialeem]

Nie jestem fanką trumpka, ale demokraci muszą być zdesperowani żeby coś takiego wyciągać.

[spanish_fly]

Z tego co rozumiem, ten pan w Sądzie Najwyższym może oznaczać zakaz aborcji dla Amerykanek, więc stawka jest naprawdę wysoka.

[bialeem]

To, że mają tam w miarę swobodny dostęp (niektóre stany prawie nie mają klinik) to i tak była aberracja w kraju w którym większość ludzi nie wierzy w ewolucję, a kliniki aborcyjne są najczęstszym celem ataków terrorystycznych.

[spanish_fly]

Zniwelowanie tej aberracji będzie oznaczało tragedie życiowe wielu kobiet i mnóstwo nieszczęśliwych, krzywdzonych dzieci, a w dalszej perspektywie wzrost przestępczości. Zakaz aborcji to obrzydliwy akt przemocy wobec kobiet.

[bialeem]

Oczywiście. Nikt się z tym chyba nie kłóci. Poza Amerykanami, którzy stworzyli system wyborczy w którym wygrywa konserwatywna mniejszość i bronią systemu w którym wygrywa konserwatywna mniejszość jako jedynego słusznego. Najzabawniejsze jest to, że cieszą się z tego, że ich kraj jest najlepszy i najbardziej "wolny" na świecie do tego stopnia, że swojego prezydenta nazywają liderem wolnego świata. Gdyby to był jednorazowy wypadek przy pracy, jakiś prezydent z kryzysu i przypadku i system sędziowski mający jakiś sens, to bym im nawet współczuła. Ale oni do tego własnymi rękami doprowadzali od dekad. Widać jednak tak lubią.

[mary_lu]

Nie każde wymachiwanie intymnymi częściami ciała jest zaraz molestowaniem. Moim zdaniem o molestowaniu jest mowa, gdy molestujący budzi w ofierze strach, jest jakaś forma przemocy, również psychiczna, przymus, gdy przekracza dopuszczalne granice.

Obnażanie się po pijaku i startowanie na imprezach do koleżanek/ kolegów nie musi być od razu molestowaniem. Znałam kilku takich miśków i panien, bywały ekscesy jednorazowe, innym odwalało seryjnie, funkcjonowali sobie normalnie w grupie, każdy wiedział, że czasem im odbija, byli obśmiewani, pacyfikowani i po wszystkim. Nie budzili w nas lęku.

Jeśli nie ma doniesień, że facet jako sędzia wykorzystywał swoją pozycję do molestowania kobiet, to sprawa jest dla mnie rozdmuchana. Przemocowiec to przemocowiec, nie ucichłby na stanowisku, ale raczej rozwinąłby swoją działalność.

[maadzik3]

Ta sprawa akurat jest dla mnie bardzo niejednoznaczna, jako, że dowody są słabe (braK?) a zeznania pokrzywdzonej dziwne (i mówi to osoba absolutnie cięta na kwestie molestowania!!!!!)
Więc dla mnie głównym tu problemem jest: czy używanie dawnych oskarżeń o molestowanie (w sensie sprzed lat) w chwili gdy dowodów nie ma, zeznania budzą wątpliwości a rzekomy sprawca (rzekomy, jednak winę trzeba udowodnić) jest w istotnym momencie kariery publicznej nie jest strzałem w kolano dla prawdziwych, nie budzących wątpliwości a wszak zawsze trudnych spraw o molestowanie?
Czy w ten sposób nie rozmydla się spraw de facto pomagając molestującym?

Natomiast w kwestii tego o czym piszesz i o co pytasz nie ma dobrej odpowiedzi. Powiedziałabym, że zależy to od wagi czynu również wtedy. Nawet te 30 lat temu gdy kandydat na sędziego miał się (podobno) dopuścić molestowania inaczej patrzono na obłapianie koleżanki wbrew jej woli (jest to świństwo i niewątpliwie molestowanie) a inaczej na próbę gwałtu o której tu mowa (jednak inaczej to wygląda). Zatem (jak zawsze w prawie a zwłaszcza karnym) należy indywidualnie badać każdy przypadek. Tyle że lepiej przed sądem a nie komisją senacką i lepiej nie w chwili gdy podejrzanie wygląda to na polityczną ustawkę (powoływany podobny przypadek z czasów prezydentury Busha był jednak inny - tam ofiara podawała mnóstwo szczegółów możliwych do zweryfikowania; tu nie podaje ani miejsca ani roku ani gospodarza tego feralnego przyjęcia zasłaniając się brakiem pamięci)

[profes79]

Sorry ale jakby ktoś chciał Ci zaszkodzić, to powiedziałby, że w liceum to robiłaś to i tamto i nawet ma na to świadków - naprawdę myślisz, że dałabyś się radę wybronić przy rzekomym zdarzeniu mającym miejsce 30 lat temu? A po drugie - z imprez studenckich pamiętam najróżniejsze wybryki; może machania członkiem niekoniecznie ale mniej lub bardziej zdecydowane przytulanki niejednokrotnie miały miejsce - w końcu do licha studiują już ludzie dorośli. I sytuacje w których przytulanej osobie zdarzało się reagować negatywnie także się zdarzały. Ale jakby wówczas reagowano na pewne kwestie tak, jak dzisiaj to tych studiów chyba ani jedna osoba by nie ukończyła...

[maadzik3]

tylko że tu mówimy o szkole średniej i nieletnich

[mary_lu]

No to tym bardziej... Moje liceum, najlepsze w mieście, dla resetu imprezowało ostro, nawet wtedy rozumieliśmy, że niektórzy dopiero ćwiczą pewne zachowania, hormony i alkohol uderzają w nich mocno i nie prezkreślaiśmy ich z powodu takich ekscesów. 20 lat później ci, z którymi mam kontakt, to normalni ludzie i już nie nagabują mnie po pijaku.

[triss_merigold6]

Dokładnie. Niemoralna nieproszona propozycja złożona po pijaku była po prostu miękko lub mniej miękko odrzucana, a fakt pokazania dudy nie dyskredytowal kolegi na następne 40 lat. Inna sprawa, że był to cudowny czas bez smartfonów i możliwości nagrania i puszczenia w świat natychmiast każdego drobiazgu.
Bardzo współczuję moim dzieciom, one nigdy nie zaznają tego luzu.

[banksia]

To nie była niemoralna propozycja. To było położenie sie na dziewczynie w zamkniętym pokoju, próba zdjęcia jej bielizny i zatykanie ręką ust żeby nie krzyczała. Drugi kolega asystował.

Wspolczujesz córce, że nigdy nie zazna takiego luzu?

[profes79]

W szkole średniej też się różne rzeczy działy chociaż oczywiście nie na taką skalę. Poza tym ja na przykład szkołę średnią kończyłem mając już 19 lat (technikum); systemu kształcenia i granic wiekowych w USA w tej chwili nie mam czasu zgłębiać ale możliwe, że było tam podobnie. Mam prawie 40 lat i jak sobie przypomnę niektóre rzeczy jakie robiłem w wieku lat 20 i okolicach (i które pamiętam) to czasami sam mam ochotę się w tyłek kopnąć, ot tak dla lepszej pamięci...

[spanish_fly]

Jestem w stanie wybaczyć niektóre głupoty zrobione za młodu. Taki wiek. Ale niektórym nie przechodzi, a facet o którym mowa jest z tych pijackich wybryków dumny do tej pory. Czytałam (tutaj: www.motherjones.com/politics/2018/09/brett-kavanaugh-gave-a-speech-about-binge-drinking-in-law-school/), że całkiem niedawno chwalił się studentom swoimi pijackimi przygodami z młodości. I to już zdecydowaniem moim zdaniem nie przystoi osobie kandydującej na takie stanowisko. Jeszcze bym zrozumiała, gdyby w prywatnej rozmowie sobie robił takie wspominki, ale nie występując przed audytorium dla którego powinien być wzorem.

[maadzik3]

fakt, zwłaszcza że trzeba wziąć pod uwagę 3 rzeczy:

1. to nie sprawa karna przeciw sprawcy, gdzie i jest domniemanie niewinności i konieczność udowodnienia winy i na szali jest życie i wolność tej osoby. To przesłuchanie przed oszałamiającym awansem którego brak nie jest jakąś wielką krzywdą, za to jest wymóg "nieskazitelnego charakteru"

2. Alkohol w USA można kupić i spożywać od ukończenia 21 lat. Czy to dobrze czy źle można dyskutować (osobiście uważam że 18 wystarcza), ale takie jest prawo. Mówimy o prawniku. Z prawniczą karierą. Aspirującym na stanowisko sędziego SN (dożywotnie w praktyce). Jeżeli taka osoba chwali się studentom na wykładzie tym że piła przed ukończeniem 21 lat to ją dyskredytuje dla mnie. Nie dlatego że piła w high school czy college'u (pewnie większość ma takie doświadczenie i są to wybryki gó...arzerii, mało szkodliwe w większości), ale dlatego że po latach, jako profesor prawa z zamiarem zostania sędzią traktuje łamanie prawa jako powód do wesołych anegdot. I w związku z punktem 3

3. Ten kandydat na sędziego jest ultrakonserwatywny. Jest przeciwnikiem praw mniejszości seksualnych, przeciwnikiem aborcji, jest - nawet jak na standardy twardych republikanów - ultrakonserwatywny. I nie słychać żeby był zwolennikiem obniżenia bariery wieku dla picia i zakupu alkoholu. Skoro tak to chwaląc się do niedawna tym że to prawo łamał stawia siebie ponad prawem i dyskredytuje swój "nieposzlakowany charakter". I nawet molestowania nie trzeba

[profes79]

I widzisz - powody 2 i 3 w znacznie większym stopniu mogłyby zostać przeciwko niemu podniesione niż rzekome molestowanie w czasach studenckich.

[kropkacom]

Możemy się oszukiwać. Jednak nic się nie przedawnia. Czasami nabiera innej perspektywy. Czasami.

[spanish_fly]

Czytałyście coś na temat przesłuchania Kavanaugha? Do niczego oczywiście się nie przyznał, nic takiego nie pamięta, chociaż przysięga, że nigdy się upił tak, żeby mu się film urwał, po prostu kocha piwo. W trakcie przesłuchania zachowywał się histerycznie, płakał, oburzał się. Już samo jego zachowanie w trakcie przesłuchania sprawia, że wątpliwym staje się czy on się w ogóle nadaje na sędziego SN.

[piesfafik]

Ogladalam zeznania I jej u jego. Zastanawiam sie czy to nie moze byc roznica percepcji. K. I jego kumpel byli mlodzi, napompowani hormonamu I alkoholem I moge uwierzyc ze nie chcieli zgwalcic dziewczyny tylko im sie wydawalo ze robia swietny dowcip I nastepnym dnia nie pamietali o niczym. Nastoletni chlopcy na ogol nie slyna z empatii. Dziewczyna miala prawo odebrac to jako napasc seksualna - zamknieye w pokoju z dwoma pijanymi nastolatkami ktorzy probuja zedrzec z niej ubranie. Gdyby K powiedzial ze byl mlody, glupi I za duzo pil wiec mogl zranic kogos nie zdajac sobie z tego sprawy I nie majac takiego zamiaru, plus przeprosil za to zyskal by moj szacunek. Ale on z piana na ustach rzucal sie na zlych demokratow I twiedzil ze jako 17 czlonek druzyny footballu byl po prostu swiety - kosil trawe, uczyl sie do egzaminow I wogole prawie nie myslal o seksie tylko wieczorami rozmawial z rownie swietymi kolezankami z okolicznych katolickich szkol. I plakal Jak to mowil. Bylo to dosc obrzydliwe I rzeczywiscie gosc pokazal ze nie nadaje sie na dozywotnia funkcje sedziego sadu najwyzszego. Ale I tak republikanie pewnie go zatwierdza.