Kler (spoiler bardzo)

[martishia7]

Wiem, że jest już wątek na temat filmu, ale nie chcę narażać na spoilery, więc zakładam osobny.

Pytanie do osób, które film widziały, bo pozostaję w lekkim sporze z moją siostrą.
Czy w Waszym odbiorze ksiądz Kukuła :
a) był całkowicie niewinny w temacie molestowania ministranta,
b) swojego ministranta tez molestował, a jedynie nie posunął się tak daleko jak Lisowski?

[livia.kalina]

To jest pytanie, które sobie z mężem też zadajemy. Myślę, że to ma specjalnie nie zostać rozstrzygnięte dosłownie w filmie. Jest scena, w której ks Kukuła przytula obnażonego do pasa chłopca. Ale to może też oznaczać, że wiedząc z jakiego jest domu, kazał mu ściągnąć koszulkę żeby zobaczyć, czy nie jest pobity a potem widząc coś strasznego impulsywnie go przytulił.

Albo, ze faktycznie go molestował, choć nie dopuszczał się takich czynów jak Lisowski.

[mama-ola]

> Ale to może też oznaczać, że wiedząc z jakiego jest domu, kazał mu ściągnąć koszulkę żeby zobaczyć,
> czy nie jest pobity a potem widząc coś strasznego impulsywnie go przytulił.

To są wymysły. Podyktowane chęcią dopowiedzenia sobie czy zrozumienia sytuacji, no ale jednak tylko wymysły.

Fakty są takie:
Ksiądz jest z grupą dzieci w kościele. Jedno woła po imieniu i zamyka się z nim w zakrystii. Chłopiec się rozbiera od pasa w górę, a ksiądz siedzi, przyciąga i do siebie i tuli. Moim zdaniem ewidentne molestowanie. Czy doszło między nimi wtedy czy kiedykolwiek do stosunku - tego nie wiadomo.

Żadna z nas by nie chciała, żeby jej dziecko zostało zawołane do zakrystii - rozebrało się do pasa i poddało oględzinom przez księdza, czy nie ma siniaków, prawda? Dorabiasz tu dobre intencje, bo poczułaś sympatię do bohatera filmowego?

[3-mamuska]

Molestowanie od pasa w gore?
Raczej powinno być w dół.

Wiec można na dwa sposoby o tej scenie mówić.

[nowi-jka]

wg mnie nie molestował, pokazali tak po to zebysmy go juz skazali w swoich głowach - jak cala wieś,

[nangaparbat3]

Jeśliby rezyser wrzucil scenę w zakrystii tylko dla zmylenia nas, to bardzo by przesadził - Smarzol jest za dbrym rezyserem na takie rzeczy.
I myslę, że ostateczna reakcja księdza Kukuły byla aż tak dramatyczna, bo sam czuł sie głęboko winny.

[iwles]

a ja myśle, że ostatnia scena nie była wynikiem jego poczucia winy, tylko bezsilności. Szczególnie po słowach "niby_przyjaciela" pedofila: pamiętaj, że to JA uratowałem ci życie w pożarze. Zrozumial wtedy, że jest ofiarą jego manipulacji, a taki mechanizm działania to jego sposób na załatwianie swoich spraw, szczególnie na tuszowanie swoich grzechów i jednocześnie na wspinanie się po drabinie kariery.

[nangaparbat3]

Tak, bezsilności też. Poczucia krzywdy - przecież sam byl ofiarą nie mniej niz Rysio. Raz ofiarą Rafała Mohra (nawiasem: to wyjątkowo przewrotne obsadzić aktora o urodzie elfa w roli znanego kapelana), potem Lisowskiego, Mordy, a koniec końców systemu instytucji, która stawia siebie ponad wszystkim. Buntu, gniewu. Rozpaczy. Wszystko razem.

[dziennik-niecodziennik]

> Szczególnie po słowach "niby_przyjaciela" pedofila: pamiętaj, że to JA uratowałem ci życie w pożarze

i zginął w pożarze. tak jak - moze - miało byc. odrzucił zobowiazanie wzgledem niby-przyjaciela...
kurde, im wiecej mysle i was czytam, tym bardziej mnie ten film uderza...

[iwles]

> i zginął w pożarze. tak jak - moze - miało byc.

o, faktycznie.

[livia.kalina]

Fakt. Ładne nawiązanie...

[taniarada]

livia.kalina napisała:

> To jest pytanie, które sobie z mężem też zadajemy. Myślę, że to ma specjalnie n
> ie zostać rozstrzygnięte dosłownie w filmie. Jest scena, w której ks Kukuła prz
> ytula obnażonego do pasa chłopca. Ale to może też oznaczać, że wiedząc z jakieg
> o jest domu, kazał mu ściągnąć koszulkę żeby zobaczyć, czy nie jest pobity a po
> tem widząc coś strasznego impulsywnie go przytulił.
>
> Albo, ze faktycznie go molestował, choć nie dopuszczał się takich czynów jak Li
> sowski.
Nie rozśmieszaj mnie.Jesteś czołową hejterką na tym forum .🤔

[nangaparbat3]

Na czym polega ten hejt?

[morgen_stern]

Moim zdaniem jest niewinny. To przytulenie podglądane przez innych ministrantów miało pewnie niewinny przebieg, jak pisała livia wyżej, zobaczył np. siniaki i go spontanicznie przytulał.

[martishia7]

Ja też tak to odbieram i takie jest moje zdanie z którym się zgadzam.

Ale sam reżyser nam na to: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,164031,23984346,kler-wojciech-smarzowski-kosciol-potrzebuje-politykow-bo.html#s=BoxOpMT

"Marek jest ofiarą księdza pedofila. Udostępnił nam relacje, opowiadał, pomagał. Historia ministranta molestowanego w filmie przez księdza Kukułę jest inspirowana konkretnymi przeżyciami. Pisząc scenariusz, rozmawialiśmy też z innymi pokrzywdzonymi przez księży pedofilów ofiarami."

[morgen_stern]

Może mówił tak przed seansem, żeby nie spojlerować?

[martishia7]

Mm nadzieję. Bo jest coś takiego w tej postaci, że CHCIAŁAM żeby był niewinny. Chociaż powiedzmy sobie szczerze - ksiądz Kukuła święty też nie jest - już na samym początku prowadzi po pijaku, następnie wykorzystuje swoją znajomość w policji, żeby uniknąć odpowiedzialności, no i klasyk "co łaska, nie mniej niż tysiąc".

[claudel6]

nie, absolutnie świętym nie jest, ale widać, że sam jako ofiara w dzieciństwie jest bardzo wyczulony na krzywdę dzieci.
to poszło w tę stronę u niego, czyli obronę przyszłych ofiar. u Lisieckiego poszło w drugą - ofiara zamieniła się w kata.

[claudel6]

przepraszam- Lisowskiego

[martishia7]

Też przekręciłam niżej. Mam nadzieję że redaktor się nie obrazi

[lauren6]

W moim odbiorze nie molestował tylko właśnie oglądał czy chłopiec był pobity. W liście do biskupa pisał, że zna personalia dwóch ofiar Lisowskiego czyli Ryśka i tego niewidomego chłopca.

[feliz_madre]

Nie molestował. W tym temacie był całkowicie niewinny.

[werdipurke]

więc czemu nie poddal się badaniu spod napletka?

[iwles]

werdipurke napisał(a):

> więc czemu nie poddal się badaniu spod napletka?


a skąd wiesz, że się nie poddał badaniu?
W filmie nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

[jolie]

Całkiem możliwe, że się poddał. Ten wątek po prostu urwano.

[morgen_stern]

Ale zobaczcie swoją drogą, jak dobrze jest ten wątek zrobiony - założę się, że każdy widz myślał, że na bank molestował.

[dziennik-niecodziennik]

Właśnie o tym gadałam z koleżanką - jak łatwo jest osądzać, jak łatwo uznać za oczywistość swoje założenia.

[nowi-jka]

ja tez w tym momencie go "skazałam" nawet jak siedział n akorytarzu to myslałam ze sie boi ze sie wyda woli trzymac reke n apulsie ale jak zaczeło sie sledztwo to wiedziałam ze to nie on ale dlatego ze to film i że słyszałam jeden spojler ze tam jest pozytywna postac, w zyciu prawdziwym pewnie bym nei uwierzyła

[nangaparbat3]

A Wieckiewicz? Nie jest pozytywną postacią?
Zresztą Kukula też. Nawet jeśli byl pedofilem. Zmierzył się z wlasną slabością, dokonal wyboru, walczyl do konca, zaplacił niewyobrażalną cenę, w pełni świadomie.
Dla mnie w tym własnie leży siła filmu, że pokazuje jak zlozone i trudne jest ludzkie zycie.
Żałuje, ze nie pokazano historii siostry przełozonej czy jaka tam funkcje pełniła ta sadystka - czemu stala sie taką jaką się stala?

[disco-ball]

Polecam książkę „Zakonnice odchodzą po cichu”

[nangaparbat3]

acha, mam w planach od dawna, w końcu doczlapię

[jolie]

Wątek z Kukułą dla mnie to pieczęć Smarzowskiego - do połowy filmu narracja wskazuje na jego winę, a w którymś momencie - wolta. Taka trochę zabawa emocjami widza. Za niewinnością Kukuły dla mnie przemawia scena, gdy chowa się w szuwarach - to ewidentne nawiązanie do "Wołynia" i sceny, gdy Zosia ukrywa się z dzieckiem w czasie pogromu wioski - takie samo ujęcie kamerą, muzyka i poczucie osaczenia.

[livia.kalina]

Też ładne nawiązanie. W sensie Twojego skojarzenia a nie filmu o strasznych rzeczach, oczywiście.

[jolie]

Smarzowski każdy kolejny film łączy z poprzednim i wcześniejszymi. Myślę, że jeśli Kukuła byłby winny,to nie umieściłby go w takim samym kontekście (osaczenia) jak Zosię. Podpowiada to też taka sama muzyka.

[ira_08]

Oczywiście. To było zrealizowane doskonale. Chyba każdy widz w kinie palal chęcią zemsty, uśmiechał się ironicznie, kiedy Kukuła wyznawal Mordzie , ze jest niewinny... I był niewinny. Ten motyw dobrze pokazuje, ze film nie jest hejtem na kk, tylko obrazem jego problemów i przede wszystkim obrazem ludzi. Księży, ale ludzi. Podobnie było w Wołyniu. Przecież Polacy, choć byli ofiarami, też zostali pokazani obiektywnie - jak nakrecali spirale nienawiści. Jak mscili się na niewinnych. Jak ksiądz ich podburzal.

[katja.katja]

Ja nie myślałam. Od początku (scena gdy chłopcy grają w piłkę) obstawiałam, że chłopiec jest pobity i dlatego izoluje się od chłopców grających w piłkę bo go boli.

[glowa_do_wycierania]

No co Wy? Dla mnie jego wina była oczywista. Nawet nie przeszło mi przez myśl, że mógło być inaczej. Ci rozbawieni ministranci, biegnący podglądać przez dziurkę od klucza, co się dzieje, miałam wrażenie, że nie pierwszy raz. Kasa zostawiona, dla Rysia w ramach zadośćuczynienia, brak jakiejkolwiek reakcji Kukuły na ataki ze strony mieszkańców, w końcu jego własna historia z molestowaniem w dzieciństwie, no i w końcu tragiczny finał. Kurde, tak czy inaczej muszę obejrzeć ten film raz jeszcze, może macie rację. Może tam były ukryte jakieś przesłania mówiące o jego niewinności.

[agunia777]

Jak mozna tak nie zrozumiec filmu. Masz 10 lat?

[ardiss1]

A czy trzeba od razu kogoś tak obrażać? ! Matko jedyna...

[szeptucha.z.malucha]

Koniecznie, zobacz jeszcze raz.

[glowa_do_wycierania]

zobaczę, zobaczę

[znowu.to.samo]

To jest ten właśnie mechanizm zaprzeczenia, mistrzowsko pokazany przez Smarzowskiego

" bo taki sympatyczny ten ksiądz był, niemożliwe żeby coś takiego zrobił"

Nie wierzymy, nawet gdy na własne oczy wszystko widzimy. Za wszelką cenę chcemy wierzyć w niewinność księdza....kogo obchodzi co czuł dotykany przez obcego faceta chłopiec.

[jolie]

Ale jaki mechanizm zaprzeczenia? Przecież gdzieś tak do połowy filmu jak najbardziej wierzymy w winę Kukuły. Nawet rozmowa z pielęgniarką (Iwoną Bielską), która podaje ważną informację (o wcześniejszej ofierze) jest myląca przez to, co mówi Kukuła ("a skąd ani wie, że to nie ja" czy coś w tym stylu). A na samym pogrzebie - Jakubik odmawia modlitwę ("Panie, obmyj mnie z grzechów i wybacz winę moją") i to też sugeruje jego winę wręcz łopatologicznie. Zwrot akcji (dla mnie) jest wtedy, gdy Kukuła w sierocińcu patrzy na zdjęcie, gdzie obok dzieci stoi Lisowski.

[nangaparbat3]

Jaki tam zwrot. Ani przez chwile nie sądziłam, że to Kukuła brutalnie zgwalcił i poranil dziecko. Ale też nie mam wątpliwosci, że je wykorzystywal.

[jolie]

No to Ty, ja piszę o swoich odczuciach.

[nangaparbat3]

ciekawe. Mam 62 lata i podobnie jak Głowa jestem przekonana o winien ksiedza Kukuly.
Po pierwsze - zachowanie chłopcow pod drzwiami.
Po drugie - sam sie przyznał przed parafianami, opowiedział swoją historię i skończył mniej wiecej takimi slowami: zdawalo mu sie, że sie z tym uporał. Nie pamiętam dokładnie, ale sens na pewno byl taki.

[dziennik-niecodziennik]

Zachowanie chłopców jest normalnym zachowaniem ciekawskich dzieci.
Słowa księdza można zrozumieć dwojako. Albo istotnie chłopca zmolestowal, albo że nie ochronil Ryska, nie dojrzał zła w swoim koledze, zostawił dziecko na jego pastwę.
A że nie reaguje na zachowanie parafian - a co ma mówić? "To nie ja"? I ktokolwiek go posłucha?
Z drugiej strony - to jest wszystko niedopowiedziane i zostawia widzowi pole do domysłów. I każdy ma swoje wnioski.

[glowa_do_wycierania]

No właśnie - zapomniałam, że przecież Kukuła dokonał publicznej spowiedzi przed swoimi parafianami, to było bardzo wymowne.

[szeptucha.z.malucha]

To nie była spowiedź, w moim odbiorze (w sensie winy). To było wyznanie, świadectwo o własnej krzywdzie, o tym, że zdawało mu się, że zamknął ten rozdział i nigdy nie będzie musiał do tego wracać a oskarżenie otworzyło stare rany...

[martishia7]

Tak samo odebrałam tę scenę.

[nowi-jka]

ale to raczej chodziło o traume która wciaz z nim jest, a nei wine na Rysiu, ten strach czy wejsc do pokoju 28 - to ciagle w nim siedziało i nie mógl sobie z tym poradzic a jak jeszcze doszło ze kata sam do parafi sprowadził, ze biskup do którego sie zgłosił po pomoc zatuszowal sprawe to jzu nie dał rady z ttym wszystkim

[jolie]

A ja myślę, że chyba niewiele filmów Smarzowskiego widziałaś. Przecież on bawi się emocjami widza -to byłoby zbyt proste i oczywiste, gdyby Kukuła był winny.

[nangaparbat3]

Myslę dokladnie na odwrot. Że proste i oczywiste by było, gdyby winny nie byl.

[jolie]

To moim zdaniem - mylisz się i dałaś się nabrać.

[glowa_do_wycierania]

To do mnie?
Aguniu (?!?), matko dwójki dzieci, zważaj na słowa, wysil się chociaż odrobinę. To wątek o filmie i próba zinterpretowania jednego z wątków.

[claudel6]

jezu ale przecież specjalnie tak to było pokazane, żebyśmy myśleli, że to on i żeby był jakiś zwrot akcji. to było oczywiste, że chodziło o sprawdzanie na ciele siniaków.
brak reakcji na oskarżenia mieszkańców - moim zdaniem ta postać to oczywiste do odwołanie do Chrystusa, włącznie z ofiarą na samym końcu. Chrystus też się nie bronił.

[glowa_do_wycierania]

No dobra. To powiedz mi dlaczego Kukuła dokonuje publicznej spowiedzi przed swoimi wiernymi. IMO, gdyby był niewinny, niczego takiego by nie powiedział. Poza tym, scena na zakrystii, coś mi się mocno wydaje, że ksiądz też zrzucał z siebie fatałaszki. Po co? Żeby poojojojkać Rysia? Bez sensu.

[szeptucha.z.malucha]

Bywa, że ksiądz ma na sobie mnóstwo „fatałaszków” - cywilne ubranie, na nim sutanna, potem komża lub alba, stuła. Jak kończy robotę, to część zrzuca bez niecnych intencji.

[luvyana]

Ale on nie spowiadał się z tego, co zrobił, tylko z tego co mu zrobiono. opowiadał wiernym o swoim doświadczeniu z dzieciństwa.

[nangaparbat3]

Tak, ale ostatnie slowa odnosza sie do niego samego - że myślal, że sobie poradził, ale tak nie jest.

[luvyana]

Bo nie poradził sobie z tą traumą. Patrz scena w domu emerytowanego księdza. Nie umiał i nie wiedział co zrobić patrząc w twarz swojemu oprawcy.
Patrz sceny, kiedy siedzi w wannie - w filmie zdaje się dwukrotnie było to pokazane i kiwa się płacząc i obejmując się rękoma. On jest z tą traumą sam, nieprzerobioną traumą i do tego okazuje się, że jego "przyjaciel" jest też oprawcą, a on nie umiał uchronić jego ofiary.

[claudel6]

no bo to fakt - nie poradził sobie z tym, czyli to wypłynęło znów i ryje mu głowę.

jak was czytam, to myślę, ze może te dwie interpretacje są w prawie? może tak ma być? każdy wybiera swoją?

[szeptucha.z.malucha]

Bo tak jest z Lisowskim - on też sobie nie poradził. A raczej poradził, wykształcając osobowość psychopatyczną.
Można być skrzywdzonym krzywdzicielom albo skrzywdzonym obrońcą.

[claudel6]

dokładnie!!
przecież całą afera z Bernadettą wyszła, bo jedna z ofiar, wychowanków, w dorosłości stała się gwałcicielem. a z drugiej strony mamy prezesa Fundacji Nie lękajcie się, którego historia jest pierwowzorem molestowania młodego Kukuły - on założył fundację i zaangażował się w obronę ofiar - to był jego sposób na poradzenie sobie z krzywdą.

[szeptucha.z.malucha]

Bo otworzyli mu stare rany. Wszystko w nim zaczęło na nowo krwawić. Dlatego miał reminiscencje. Dlatego z takim wewnętrznym skrętem odnalazł swojego kata.
Zresztą ta rozmowa w domu księży emerytów między nim a kolegą - jeden z ich grona powiesił się, drugi zapił na śmierć, zostali oni dwaj - wszyscy ofiary tego księdza - każdy z traumą, która może zajątrzyć przy byle podrażnienia.

[glowa_do_wycierania]

Tak, ale jak pisała nanga: zakończył swoje wystąpienie słowami, że wydawało mu ze się z tym uporał. No ale tylko mu się wydawało...
Tak , czy inaczej film zobaczę raz jeszcze

[szeptucha.z.malucha]

Przyznaję, że cały czas na Kulułę patrzyłam podejrzliwie. Dopiero jego determinacja przy końcu sprawiła, że wszystko zaczęło wskakiwać na swoje miejsce i przeinterpretowałam wcześniejsze sceny.
Dlatego jeszcze raz na pewno też obejrzę.

[lauren6]

Ja też zamierzam jeszcze raz zobaczyć ten film, choć wg mnie Kukuła na 100% był niewinny. On jest uosobieniem tego dobrego pierwiastka chrzescijaństwa, który na koniec przegrywa w zderzeniu z wypaczoną instytucją kościoła. Jego kazanie było świadectwem prawdy. Jednoczesnym zamierzeniem się z własną traumą oraz nazwaniem po imieniu zła, które toczy KK.

Kukuła się, że już jest za późno na sprawiedliwość dla niego, więc chce walczyć o sprawiedliwość dla chłopców, którzy przeszli przez to samo piekło. Spotyka go zdrada i ze strony przyjaciela, i że strony instytucji, która powinna stać po stronie słabszych.

Trafne jest tutaj porównanie Kukuły do Jezusa.

[nangaparbat3]

Juz kupiłam bilet .

[nangaparbat3]

Na jutro.

[la_mujer75]

Identycznie to odebrałam.

[spanish_fly]

No i była scena "ostatniej wieczerzy".

[nangaparbat3]

Wlasnie ja też. Do tego wątku nie mialam cienia wątpliwości, że ksiądz zawinił. teraz juz się nie mogę doczekać, kiedy bedę mogla ponownie obejrzeć - może nabiorę pewności. Swoją drogą to niesamowite, że losy fikcyjnej postaci mogą nabrac aż takiej wagi.

[aandzia43]

nangaparbat3 napisała:

> Wlasnie ja też. Do tego wątku nie mialam cienia wątpliwości, że ksiądz zawinił.
> teraz juz się nie mogę doczekać, kiedy bedę mogla ponownie obejrzeć - może nab
> iorę pewności. Swoją drogą to niesamowite, że losy fikcyjnej postaci mogą nabra
> c aż takiej wagi.

Tak samo.
Swoją drogą przypomnijcie mi: było jakoś pokazane czy zasugerowane jak Braciak mógł się dobrać do chłopaka? Bo ze był nocą na plebanii Kukuły to wiadomo. Kiedy on go, nocą?

[livia.kalina]

Wtedy, kiedy Kukuła pojechał do umierającej. Po niego na plebanie przyszedł właśnie ten ministrant. Po imprezie. Pamiętasz jak wrócił, to zastał awanturę między pozostałymi księżmi? Pobili się i zdemolowali auto. I patrzyli na siebie z nienawiścią.

[aandzia43]

To był ten chłopak? A on został na plebanii, nie poszedł z Kukułą do umierającej? Zastanawiałem się potem nad przyczyną tak zajadlej bójki między przed chwilą dobrze bawiącymi się facetami, ale to mi do głowy nie przyszło. Jeszcze raz musze obejrzeć.

[dziennik-niecodziennik]

On miał pojechać do domu rowerem, ale rower mu zabrał Wieckiewicz. To pewnie młody został na plebanii. A następnego dnia w szkole był poobijany.

[morgen_stern]

O kurde, faktycznie. Ja chyba muszę zobaczyć ten film jeszcze raz...

[martishia7]

Kiedy Kukuła pojechał udzielać ostatniego namaszczenia.

[ira_08]

No właśnie... wydawlo mu się. Długo myślałam, ze jest winny. Ale widać, ze zależało mu na Rysiu. Myślicie, ze wściekł się, podpalił w ramach protestu, bo ktoś brutalnie zgwałcił dziecko, a on by "tylko" dotykal? Nie sądzę. Nie radził sobie z przeszłością i brakiem wpływu na teraźniejszość. A zanim ktoś mi zarzuci, ze mało Smarzowskiego oglądałam - widziałam wszystko, łącznie z Małżowiną.

[nangaparbat3]

Myslę, że podpalił sie w ramach protestu, ale przede wszystkim z rozpaczy.
Myslę, że zależało mu na dziecku, ale jednocześnie je wykorzystywał. Potem brutalna krzywda, jaka spotkała chłopca, uświadomiła mu, co zrobił. Że wtedy wrociły wspomnienia i zobaczył, że krzywdzi dziecko - bo wcześniej pewnie jakoś to sobie racjonalizowal. Jak Morda czytał list, to juz byłam pewna, że Kukuła się zabije. Niezaleznie od reakcji biskupa, mediow. Nie mialam tylko pojecia, jak.

[jolie]

To, że się zabije było czytelne, bo jakby żegnał się że znajomymi i zamykał swoje sprawy. Ale ja związku z molestowaniem Ryśka nie widzę żadnego- zresztą już ktoś słusznie zauważył -
napisałby o tym w liście.

[nangaparbat3]

Przecież Morda czyta tylko niewielki fragment.

[jolie]

List czyta nie tylko Morda, ale również Kukuła.

[nangaparbat3]

A co z tą ekspiacją?
Czy może opowiadal nie o sobie, lecz o Lisowskim?

[martishia7]

Pieniądze zostawił mu Lisowski, więc to akurat sprawiedliwe, że przekazał chłopcu "zadośćuczynienie".

[makurokurosek]

Według mnie, biorąc pod uwagę jego własne doświadczenia i późniejszą reakcję na brak odpowiedzi hierarchów oraz mediów na jego doniesienie o molestowaniu dwójki chłopców wydaje mi się, że nie molestował ministranta. Według mnie jego własne doświadczenia uczuliły i uwrażliwiły go na krzywdę dzieci

[saszanasza]

makurokurosek napisała:

> Według mnie, biorąc pod uwagę jego własne doświadczenia i późniejszą reakcję na
> brak odpowiedzi hierarchów oraz mediów na jego doniesienie o molestowaniu dwój
> ki chłopców wydaje mi się, że nie molestował ministranta. Według mnie jego włas
> ne doświadczenia uczuliły i uwrażliwiły go na krzywdę dzieci

Zgadzam się

[polny.kwiat87]

To ma pozostać niedomówieniem, ale scena na policji z pytaniem o badanie wymazu spod napletka i chyba brak zaprzeczenia na oskarżenie mogą być tylko jakąś wskazówką.

[nowi-jka]

ta secena jest urwana po to zebysmy jeszcze wszystkiego nie dowiedzielis ie w tym momencie, pewnie sie zgodził dlatego tak szybko go uniewinnili - on w tym domu emerytow był 2 dni tylko

[dziennik-niecodziennik]

bo z niego "uciekl". przeciez mowia do arcybiskupa ze Kukuła samowolnie opuscił placówkę.

[nowi-jka]

tak ale gdyby nie odal póbki do badan to by tak szybko nei doszli ze nie on

[dziennik-niecodziennik]

Nie wiem.
W pierwszym momencie założyłam że tak. A potem juz nie wiedziałam co myśleć.
Sądzę że gdyby chłopca skrzywdził to by sam o tym w liście do arcybiskupa napisał.

[luvyana]

Dla mnie - niewinny - tak, jak tu dziewczyny pisały, Kukuła się o chłopca troszczył. A dzieciaki się podśmiewały z tego, ale też pewnie wcześniej mogły być świadkiem, jak molestował go Lisowski (podczas wizyty na plebanii u Kukuły).

A tak ogólnie, to chciałam tylko napisać, że ten film uświadomił mi, z jak ogromną samotnością, czy wręcz osamotnieniem i pustką zmagają sie księża. I jak bardzo ta pustka i samotność determinują zachowania i charakter ludzi.
Niby już wcześniej czytałam o tej samotności księży w publikacjach Marcina Kąckiego, ale ten film pozostawił mnie właśnie z tym odczuciem, bardziej niż wszystko inne wcześniej.

Mam nadzieję, że KK doczeka się głębokiej reformy i zostanie uzdrowiony, jakkolwiek patetycznie by to nie zabrzmiało.

[nangaparbat3]

>>> ten film uświadomił mi, z jak ogromną samotnością, czy wręcz osamotnieniem i pustką zmagają sie księża. I jak bardzo ta pustka i samotność determinują zachowania i charakter ludzi.

Dokładnie o tym samym myslałam. Dramatyczna samotność - i uwikłanie w koszmarnie zhierarchizowanej instytucji.
Ale może ta samotność nie bylaby tak rozpaczliwa, gdyby Koscioł był bliżej ludzi. Wlasnych parafian.
Po tym filmie cala duszą jestem za zniesieniem celibatu

[luvyana]

zgadzam się.
tylko trudno mi sobie wyobrazić, jak to zbliżenie mogłoby wyglądać. z jednej strony księża wytwarzają wokół siebie atmosferę niedostępności, z drugiej ludzie traktują tą grupę zawodową (podobnie jak nauczycieli i lekarzy) z dystansem i zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, ze swojego rodzaju pokorą i nabożnością?
i to nakręca wzajemny dystans.
zniesienie celibatu uważam za bardzo ważny element tego zbliżania do ludzi. chociażby z uwagi na fakt, że ktoś, żyjący w związku małżeńskim, borykający się z takimi samymi problemami, jak reszta społeczeństwa, staje się bliższy temu społeczeństwu.

[claudel6]

mogłoby wyglądać tak jak u duchownych ewangelickich.

[eliszka25]

nangaparbat3 napisała:


> Ale może ta samotność nie bylaby tak rozpaczliwa, gdyby Koscioł był bliżej ludz
> i. Wlasnych parafian.
> Po tym filmie cala duszą jestem za zniesieniem celibatu

kosciol jak najbardziej moze byc blizej ludzi i sa kraje, w ktorych jest. moim zdaniem celibat jest nienaturalny i powinien zostac zniesiony. jednak czesciowo jest to tez wybor ksiedza. nasz proboszcz ma nornalnie zone i dzieci, bo nie przyjal wszystkich swiecen, tylko jest wiecznym diakonem. nie zostanie juz nigdy ksiedzem i nie moze udzielac wszystkich sakramentow, ale prowadzi parafie i ma zupelnie inny kontakt z wiernymi. w szwajcarii jest to bardzo popularne i proboszczami sa glownie diakoni. ksiadz opiekuje sie zwykle kilkoma parafiami, w ktorych proboszczami sa diakoni. w polsce jest to praktycznie niespotykane, choc nie wiem, z jakiego powodu, bo jak najbardziej mozliwe.

[nangaparbat3]

No popatrz, brzmi bardzo sensownie.

[eliszka25]

i jest sensowne, bo taki proboszcz ma zupelnie inne relacje z wiernymi. poza tym sam "system", ze tak powiem, jest zupelnie inny niz w polsce, bo tutaj parafia nie trzesie ksiadz proboszcz. wszystkim zarzadza rada parafii, ktora tez niejako zatrudnia danego ksiedza. jednak to jest mozliwe dlatego, ze kosciol ma swoje konkretne pieniadze, bo kazdy obywatel musi sie zdeklarowac, czy jest katolikiem i wtedy placi podatki na rzecz kosciola. sprawa jest wiec jasna i co roku kazdy parafianin dostaje do domu rozliczenie finansowe swojej parafii.

dodam jeszcze, ze ministrantami opiekuje sie nie proboszcz, tylko zakrystianin lub zakrystianka. bardzo czesto, jesli nie najczesciej, jest to wlasnie kobieta. wielkanoc jest natomiast rowniez nieco jakby swietem kobiet w szwajcarskim kosciele, bo wieczorna msza sobotnia jest poswiecona kobietom, ktore do konca byly wierne jezusowi. to kobiety ostatnie zostaly przy krzyzu i to kobiety jako pierwsze byly w grobie. nawet z poszczegolnych ewangelii wynika przeciez, ze jezus sporo przebywal rowniez z kobietami. w polskim kosciele sie o tym nie mowi, natomiast w szwajcarskim wlasnie stad wywodzi sie funkcja zakrystianki, ktora m.in. moze udzielac komunii.

roznic jest sporo, choc to ten sam kosciol katolicki. ogolnie moim zdaniem w polsce ta instytucja jest bardzo skostniala, a widze, ze wcale nie musi tak byc.

[...]

[claudel6]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[eliszka25]

ja na poczatku kilka razy sprawdzalam, czy aby chodze do dobrego kosciola, bo nie moglam uwierzyc, ze to naprawde kosciol katolicki. roznice sa naprawde duze, ale z tego co wiem, wielu polakom w szwajcarii sie to nie podoba i chodza do polskiego kosciola, kisic sie we wlasnym grajdolku. ja wole moj wiejski z proboszczem, ktory ma legalnie rodzine i wita parafian wesolym czesc i podaniem reki.

[chocolate-cakes]

Sama bym chętnie poszła do takiego kościoła.

[nowi-jka]

a mi ze nikt normalny nie idzie na ksiedza tylko sami poparani zyciowo

[nangaparbat3]

A co to znaczy, że ktoś jest "normalny"? Raczej wszyscy gramy "normalnych". To nie znaczy, że robimy zle rzeczy - ale znajomi byliby zdumieni
Poza tym odstępstwo od "normy" moze przebiegać w różnych kierunkach - napradę zdarzają się ludzie bardziej uduchowieni i idealistycznie nastawieni niż "norma". Nie tylko "popaprańcy".

[echtom]

Za zniesieniem celibatu jestem od zawsze. Celibat może być drogą do samodoskonalenia w życiu zakonnym, natomiast ksiądz to zawód jak nauczyciel czy lekarz i im bliżej jest ludzi, dla których wykonuje posługę, tym lepiej dla wszystkich.

[sonia-3]

Nie winny. Kukuła był oddany dzieciom, chciał zobaczyć czy chłopiec nie był pobity, przytulając zapewne chciał pocieszyć. Wątek miał na celu zwrócenie uwagi na fakt, że czasami łatwo niesłusznie kogoś ocenić. A sytuacja ukazana w taki sposób, aby analizować ją po obejrzeniu filmu. Dziś czytałam o tym w jakimś wywiadzie, bo też miałam zagwozdkę.

[sonia-3]

Oczywiście niewinny. Spacja niechcący kliknięta.

[panpaniscus]

Winny. Molestowanie nie pokazane tak dosłownie, jak w przypadku przeszłości samego księdza Kukuli, bo zaburzyłoby to rozłożenie akcentów w filmie i zniszczyło w widzu sympatię do księdza Kukuli. Który jest tylko człowiekiem. I niezależnie od tego, czy popełnił czyny straszne czy nie, powinniśmy go przyjmować jako człowieka.

A Lisowski naprawdę tak daleko się posunął, czy to był jego sposób na zostanie wysłanym do Rzymu (pytanie nieco tongue in the cheek)

[feliz_madre]

Sorry, ale piszesz tak, jakbyś w ogóle tego filmu nie zrozumiała. AKukuła się odmienia - temu Kukule, tego Kukuły.

[capa_negra]

Nie winny, od początku odebrałam to jako troskę. Chłopiec nie chciał grać w piłkę co w domyśle lubił i Kukuła sprawdzał jak bardzo oberwał

[martishia7]

Zwróciłaś mi uwagę na scenę gry w piłkę - na początku oglądania filmu doszukiwałam się w niej czegoś zupełnie innego i nie skojarzyłam, że ksiądz mógł się zaniepokoić o Ryśka i o to chodziło. Rozwiałaś mi ostatnią wątpliwość.

[nangaparbat3]

Najprawdziwsza nawet troska nie wyklucza molestowania.

[bombalska]

Otoz to. Wg mnie Kulkuła kochał, troszczył sie i molestował. Po co zamykalby sie z chlopcem na osobnosci? No i jeszcze scena samobojstwa na koncu.

[szeptucha.z.malucha]

To nie było samobójstwo. To żertwa, ofiara całopalna, złożenie siebie w ofierze.
A zamykał się, bo nie chciał upokorzyć chłopca oględzinami sińców w towarzystwie rówieśników?

[dziennik-niecodziennik]

Oraz protest. Krzyk rozpaczy.

[bramstenga]

Dokładnie tak. Plus nawiązanie do podobnego rozpaczliwego protestu Ryszarda Siwca podczas dożynek 1968 r. Analogia jest uderzająca.

[makurokurosek]

Nie nazwałabym tego ofiarą, raczej krzykiem rozpaczy.

[nangaparbat3]

A po co mialby oglądać te sińce? Przecież nic nie wskauje na to, żeby o biciu chlopca zawiadomił czy zamierzal zawiadomić policje, lekarza , sąd.

[dziennik-niecodziennik]

No bo widział że ma poobijana twarz. Chciał sprawdzić czy miał resztę też poobijana. A to przytulenie było takie - bez podtekstów. Ot po prostu przytulił.

[dzikka]

Bo się czuł winny ale nie dlatego, ze molestował chłopca, tylko dlatego, ze go nie uchronił. Tak jak nie uchronił siebie czy innych kolegów w przeszłości.

[nowi-jka]

rany boskie ten film leci od piątku wy piszecie w poniedziałek i juz tak duzo wam z niego uciekło - oko wam opadało na tym filmie czy co? mozna nie pamietac po czasie dłuzszym ale po 2 dniach?

[chocolate-cakes]

Mój mąż twierdzi, że A. Ja uważam, że B. On zaraz po filmie dziwił się, że miałam inne zdanie.

[szeptucha.z.malucha]

Niewinny.
A akt samospalenia to krzyk rozpaczy, wołanie o prawdę, poświęcenie się dla sprawy. Wszyscy się od niego odsuwają, nie chcą zająć się ogniem. Wolą dalej żyć w ułudzie, że klękają przed bożym człowiekiem, zamiast rozliczyć go z nieprawiści. Kukuła jest samotnym wojownikiem opuszczonym przez wszystkich. Głos wołającego na puszczy.
Ma dać impuls widzom, by ruszyli pobożne dupy.
Przypomniały mi się wtedy wszystkie suspensy w ostatnich latach. Kneblowanie kolejnych rozumnych księży.

[luvyana]

szeptucha.z.malucha napisała:


> A akt samospalenia to krzyk rozpaczy, wołanie o prawdę, poświęcenie się dla spr
> awy. Wszyscy się od niego odsuwają, nie chcą zająć się ogniem. Wolą dalej żyć w
> ułudzie, że klękają przed bożym człowiekiem, zamiast rozliczyć go z nieprawiśc
> i.


dzięki. nie umiałam tego zinterpretować - tego odsuwania się od ognia. twoje wyjaśnienie jest świetne.

[cosmetic.wipes]

A zwrocilyscie uwagę, że tłum ustawił się w trójkąt, nie w koło jak to zazwyczaj bywa? Mam skojarzenie z okiem opatrzności. Chociaż może przesadzam z symboliką.

[polny.kwiat87]

Nie przesadzasz.

[mondovi]

Tak, to było symboliczne. A Kukuła niewinny - gdy rozmawiał z chłopcem - powiedział - mi możesz powiedzieć i go przytulił, a dziecko nie wzdrygnęło się.

[straggly]

Tez tak to odbieram, wtedy na plebani przytulił pocieszająco tak jak pozniej przy konsoli w domu. Tylko pokazane bylo to tak zeby w widzu spowodować natychmiastowy osad jego osoby.
A myślcie ze Lisiecki tak sie angażował w adopcje tych dzieci zeby odkupić swoje winy? Czy jakas inna byla przyczyna? I czy te konsole rozdał w szpitalu na pokaz zeby powiedziec potem ze nie ma ich w szkole, ale sa w szpitalu?

[nangaparbat3]

Niestety na pokaz. Myslę.
To jedyny z tej trójki glównych bohaterów, ktory wydaje się nie mieć sumienia.

[claudel6]

Lisicki mógł robić te adopcje za kasę

[makurokurosek]

"A myślcie ze Lisiecki tak sie angażował w adopcje tych dzieci zeby odkupić swoje winy? Czy jakas inna byla przyczyna? "

Według mnie po to by uniemożliwić chłopcom którzy wiedzieli o molestowaniu, lub sami byli molestowani ujawnienie tych zdarzeń.

"I czy te konsole rozdał w szpitalu na pokaz zeby powiedziec potem ze nie ma ich w szkole, ale sa w szpitalu?"

Po to by redaktorka przestała się nim interesować.

[claudel6]

>po to by uniemożliwić chłopcom którzy wiedzieli o molestowaniu, lub sami byli molestowani ujawnienie tych zdarzeń.

też możliwe. jednak ten film - wydawało się, że oczywisty, a trochę warstw interpretacyjnych ma.

[aandzia43]

Lisiecki angażował się w akcje okołoochronkowe żeby mieć dostęp do dzieciaków.

[martishia7]

Jeżeli chodzi o Lisickiego, to moim zdaniem mamy tutaj całą mieszaninę powodów. Po pierwsze myślę, że te adopcje organizuje na lewo za kasę - bo ze skubania biskupa nie kupiły sobie takiego smakowitego mieszkanka. Po drugie chce się pozbyć świadków/ofiar. Po trzecie - dla uśmierzenia własnego sumienia daje tym dzieciom lepsze życie, bo jak jest u siostrzyczek, to on już doskonale wie (może lepiej niż za jego czasów, ale nadal ciepełka to tam nie ma.

[dziennik-niecodziennik]

Nie przesadzasz 😊

[luvyana]

chyba nie przesadzasz, bo to było też moje pierwsze skojarzenie

[dziennik-niecodziennik]

> Mam skojarzenie z okiem opatrzności.

tak na marginesie - jest to oczywiste wskazanie na to że w filmie budowana jest Świątynia Opatrzności Bożej

[bramstenga]

>A akt samospalenia to krzyk rozpaczy, wołanie o prawdę, poświęcenie się dla sprawy.

Dokładnie tak! Nie przypadkiem część ujęć w tej scenie widać jak z kamery - to miała być podobna demonstracja co Ryszarda Siwca podczas dożynek 1968 r. Obaj wybrali duże wydarzenie, transmitowane w mediach.

[nangaparbat3]

Jestem przekonana, że b. Czyli "inne czynności seksualne".
Świadczy o tym:
- zachowanie się ministrantow, kiedy ksiądz zamyka się z ryskiem w zakrystii
- to że się zamyka
- zachowanie sie księdza na policji - niewinny proszony o zgodę na badana nie wahalby się chyba
- wyznanie wobec parafian.
Ksiądz jest winny, ale jednocześnie troszczy sie o chłopca, chce go chronić, otacza opieką, i żąda kary dla Lisowskiego, bo ten posunął się o wiele dalej i byl bardzo brutalny.
Dla mnie w tym wlasnie jest siła filmu - pokazuje, że nawet dobrzy ludzie popełniają czasem bardzo zle uczynki (a źli robia czasem coś dobrego - to nie ja jestem taka mądra, Zimbardo).

[claudel6]

na posterunku - nie wiemy czy się waha. może jest zaskoczony. mamy cięcie sceny, nie wiemy, czy doszło do pobrania materiału. ale przecież na końcu jest mowa, ze został oczyszczony z zarzutów, wiec wszystko wskazuje na to, ze jednak ten materiał pobrano.

[nangaparbat3]

No wiesz, nie wiem. Na pewno pójde jeszcze raz, bo wydaje mi się, że wiele mi umknelo. Jestem wzrokową niedojdą, to mi utrudnia ogladanie filmow

[mondovi]

Jest cięcie w momencie, gdy proszą o materiał do badań - nie wiadomo wtedy, czy się zgodził, jednak dalej zostaje uniewinniony, jest scena, gdy Braciak ogląda to w tv, potem ta pielęgniarka (?), która mu mówi, że był wcześniej taki przypadek w szpitalu, a on był na pielgrzymce wtedy - i on wraca do sierocińca i patrzą sobie z Braciakiem w oczy. I Braciak mu pieniądze zostawia. Kukuła też ma coś na sumieniu, ten pożar na samym początku - malwersacje?

[satoja]

Barciak mu zostawia pieniądze jako okup za milczenie, bo Barciak już wie, że Kukła wie co on zrobił.

[szeptucha.z.malucha]

Wiadomo o co chodzi ale mieszanie realnych nazwisk (choćby przekręconych) z fikcyjnymi jest niefajne.

[nangaparbat3]

No. Braciaka w końcu zlinczuja.

[dziennik-niecodziennik]

Jeju, oby nie!
On sie genialnie dystansuje od swoich ról. czytałam z nim wywiad i zrobiło to na mnie ogromne wrazenie - mowił że on am do odegrania rolę, stara sie ją zagrac jak najlepiej, ale nigdy jej nie ocenia. nie ma dylematow czy jego bohater zrobil dobrze czy niedobrze, jedyne co to stara sie go zagrac jak najbardziej prawdziwie, oddac wszystko co taka osoba mysli, mowi, czuje itd. całkiem przeciwienstwo Jakubika, ktory z kolei mowił kiedys ze mu role "wchodzą do głowy".

[jolie]

No i to dystansowanie się owocuje genialnym wręcz upodobnieniem się do postaci i dużą wszechstronnością. On (Braciak) by chyba, wbrew warunkom, zagrał nawet amanta. A Jakubik dla mnie jest zbyt manieryczny, ciągle na wysokim C.

[dziennik-niecodziennik]

no trudno. ja tam na przykład nie zapamiętuję nazwisk postaci, zwlaszcza jesli jest grana przez rozpoznawalnego autora. do tej pory nie moge sobie przypomniec nazwiska ksiedza granego przez Więckiewicza.
ale w drugą stone tez, nie pamiętam nazwiska Lokiego (Tom ma na imie, ale na co mi nazwisko, skoro jak powiem Loki, to wszyscy wiedzą o kim mowie?....).

[maslova]

> do tej pory nie moge sobie przypomniec nazwiska ksiedza granego przez Więckiewicza.

Trybus

[dziennik-niecodziennik]

nie jestes. po prostu to jest film ktory trzeba BARDZO uwaznie oglądac i nie mozna sie skupic wylącznie na pierwszym planie. mało jest takich filmów.

[narita04]

Niewinny.
Winny by nie siedział w szpitalu i nie czekał na lekarza.
Gdy Rysiek przychodzi na plebanię, ksiądz jest pijany, Rysiek poprawia mu sutanne w takim opiekunczym geście - czy tak by dbał o kogoś, kto go krzywdzi ?
I gdzieś chyba pada tekst, że ksiądz został oczyszczony z zarzutów.

[claudel6]

tak, pada na końcu i to właśnie o tego księdza chodzi.

[nangaparbat3]

Oczyszczony chyba z zarzutu zgwałcenia Ryska.
Ale kto wie, może macie rację.
Był kiedyś taki znakomity ameryk ański film, w ktorym do końca nie wiadomo, czy oskarżenie o molestowanie jest zasadne, a zwrotow akcji jest chyba z 15.

[makurokurosek]

"Był kiedyś taki znakomity ameryk ański film, w ktorym do końca nie wiadomo, czy oskarżenie o molestowanie jest zasadne, a zwrotow akcji jest chyba z 15."

Jeżeli lubisz filmy które pozostawiają więcej pytań niż odpowiedzi to proponuję "Zagubioną autostradę " Lyncha.

[nolus]

makurokurosek napisała:

> "Był kiedyś taki znakomity ameryk ański film, w ktorym do końca nie wiadomo, cz
> y oskarżenie o molestowanie jest zasadne, a zwrotow akcji jest chyba z 15."
>
> Jeżeli lubisz filmy które pozostawiają więcej pytań niż odpowiedzi to proponuję
> "Zagubioną autos

Ja z filmów o takiej tematyce kojarzę "Doubt (Wątpliwość)" z Meryl Streep, Amy Adams (grają tam zakonnice) oraz z Phillipem S. Hoffmannem, który gra w nim księdza, co do którego powstaje właśnie tytułowa "wątpliwość". Nie wiem, czy o ten film właśnie chodzi?

[nangaparbat3]

Tak tak, o ten.

[wheels.of.fire]

Kler to tylko wizja artystyczna, a niektórzy robią z niego jakiś film propagandowy i moralizujący, który ma oczyścić Kościół.

[polny.kwiat87]

Widzialeś film?

[nangaparbat3]

Co za niestosowne pytanie

[iwles]

😃

[lauren6]

Józek wybiega przed szereg.

Elka i tisz cały czas czekają aż prześla im instrukcje, więc póki co milczą na forum. Widać jak dotąd nie znaleziono Smarzewskiemu dziadka w Wehrmachcie, więc trzeba przeswietlić jego pradziadków.

[livia.kalina]

Na tym polega różnica między pożytecznym idiotą a wynajętym odpłatnym trollem.

[maslova]

> Widać jak dotąd nie znaleziono Smarzewskiemu dziadka w Wehrmachcie, więc trzeba przeswietlić jego pradziadków.

A bo to taka szuja z tego Smarzowskiego: najpierw dla zamydlenia oczu "Wołyń" nakręcił, że niby taki patriota, a teraz wyskakuje z jakimś "Klerem" i nie wiadomo, jak się za niego zabrać

[szeptucha.z.malucha]

Dodajmy gilm oparty na motywach prawdziwych wydarzeń i z cytatami wypowiedzi, które jeszcze do dziś niejednemu huczą w uszach.

[makurokurosek]

"Kler to tylko wizja artystyczna"

Czy według ciebie
- molestowanie ministrantów przez księdza Jankowskiego
- zrzucanie winy za pedofilię na dzieci przez arcybiskupa Michalinka
- sprawa maltretowania i gwałcenia dzieci w sierocińcu prowadzonym przez siostrę Bernadette
też jest wizją artystyczną ?
Film bezpośrednio nawiązuje do głośnych w Polsce afer KK, tak więc o jakiej wizji artystycznej mówisz. Chyba że chcesz powiedzieć, iż siostra Bernadetta miała wizję artystyczna w tym co robiła aczkolwiek jak już to chyba to była wizja nie artystyczna a sadystyczna

[claudel6]

a jedna z ofiar księdza (młody Kukuła) była inspirowana historią prezesa Fundacji Nie lękajcie się, Marka Lisińskiego.

[morgen_stern]

A nawiązanie do Międlara? Ten młody ksiądz, który mu podaje adres dziennikarki i gdzie było spotkanie narodowców. Był nawet fizycznie podobny.

[claudel6]

nie, ale wiesz, to wszystko fikcja, tego nie ma i nie było

[martishia7]

Józek, rzadko zakładam wątki, więc zrób mi tę przyjemność i wy...alaj akurat z tego, bo miałam dużą chęć porozmawiać sobie na poziomie. Oczywiście zabronić Ci nie mogę, to tylko dżentelmeńska prośba, żebyś mi nie zaśmiecał tutaj wykwitami wieczornego drinka.

[szeptucha.z.malucha]

Lemański może być ale bardziej myślałam o ks. Bonieckim, czy ks. Kaczkowskim, który nie był suspendowany ale między wierszami narzekał na bezduszność swojej firmy.

[leanne_paul_piper]

Imho był niewinny. Ale faktycznie wszyscy tak szybko uwierzyliśmy w jego winę.
To, że nie palił się do wyrażenia zgody na pobranie próbek do badania, to akurat nic dziwnego, raz, że uważał, iż jest niewinny i nie ma sobie nic do zarzucenia, dwa - pewnie dobrze wiedział, że jak już materiał się znajdzie, to się go odpowiednio dopasuje w śledztwie.
Co mnie jeszcze w nim dziwiło, to taka jego słaba obrona własna, niby mówił, że jest niewinny, ale wyjątkowo słabo to brzmiało, bez wielkich żarliwych słów i deklaracji, bez robienia awantury o podejrzewanie go o ohydne czyny. Co było łatwo zinterpretować na jego niekorzyść. A on po prostu raz, że ma taką osobowość, wzmocnioną przez traumatyczne wydarzenia z dzieciństwa, dwa - uważał, że prawda sama się obroni.
Ale jego zachowanie w stosunku do chłopca, zwłaszcza już po rozpętaniu się całej afery, było nacechowane troską i próbą ochrony tegoż chłopca. Nawet własnym kosztem.

[claudel6]

no właśnie dlatego myślę, że ta postać była taka chrystusowa - niewinny, ale nie bronił się i w końcu sam się złożył w ofierze.
dla mnie to tez było odwołanie do samospalenia się pana Piotra, który spalił się w proteście. tu też w proteście i również niejako za winy całej wspólnoty.

[livia.kalina]

>dla mnie to tez było odwołanie do samospalenia się pana Piotra, który spalił się w proteście. tu też w proteście i również >niejako za winy całej wspólnoty.

Dla mnie to było oczywiste nawiązanie. Jak również nawiązanie do samospalenia Ryszarda Siwca, który dokonał tego na takich samych dożynkach, igrzyskach dla rządzącej kasty.

[claudel6]

i obaj - przy cichej nieinterweniującej publiczności.

Smarzowski po raz kolejny zrobił film o Polsce.
boli.

[morgen_stern]

A wiecie, że niedawno był w kinach film, gdzie też ksiądz - pedofil dokonał samospalenia? Tylko mniej spektakularnie, bo w odosobnieniu. Był taki mocny film z Orlando Bloomem - "Gniew".

[nangaparbat3]

Powiesz coś więcej?

[morgen_stern]

Trudny i mocny w odbiorze film, odważna rola Blooma. Przeleciał szybko przez kina, ale zdążyłam zobaczyć.

[nangaparbat3]

Żałuję, że mi umknęlo. Ale może gdzieś znajdę.

[zeldaf]

leanne_paul_piper napisała:

> Ale faktycznie wszyscy tak szybko uwierzyliśmy w jego winę.
>
Właśnie ja nie. Wręcz byłam zaniepokojona tym swoim oporem, żeby przyjąć do wiadomości to, co przez jakiś czas wydawało się oczywiste. Poczułam się przez chwilę jak obrończyni pedofila. Ten film jest niesamowity.

Aha- uważam, że Kukuła był niewinny. Wszelkie dwuznaczności budują grunt pod spektakularny zwrot akcji, później już nie ma żadnych.

[spanish_fly]

Mógł też czuć się współwinny. Mógł coś podejrzewać, mieć wrażenie, że nie zrobił wszystkiego, co mógł; mógł się czuć winny ze względu na bycie funkcjonariuszem instytucji, która pozwala na takie rzeczy.

[jolie]

Zwłaszcza że naocznie przekonał się, że jego oprawcy absolutnie nic się nie stało i siedział on sobie spokojnie w ośrodku dla emerytowanych księży.

[lauren6]

> chce przyjmować uchodźców bo taka chciała Platforma

Może tego nie wiesz, ale to nie platforma stoi na czele KK tylko papież. I to właśnie papież, czyli głowa Kościoła, kazał przyjmować uchodźców.

[wheels.of.fire]

Lemański nie kieruje się głosem papieża, a PO. To on odprawiał niesławną mszę za Jaruzela, postkomunista przebrany w sutannę. Jego celem jest obrona transformacji i troska o jej beneficjentów. Z kolei taki Sowa to już w zasadzie nieformalny członek PO i wpływowa w tych kręgach postać, bliski przyjaciel min. "Araba" i gen. Janickiego. Nikogo nie interesuje, czy Sowa u Sowy bluzgał. Wbrew pozorom nikogo normalnego nie interesował język jakim mówił, tylko co mówił.
Ksiądz, który najbardziej interesuje się obsadzaniem stanowisk w spółkach skarbu państwa. Doprawdy wartościowy kapłan. Już nie wspomnę o radzie nadzorczej u Mazgaja, który o ile pamiętam miał zaległość wobec pracowników, a niepłacenie za pracę to jeden z grzechów wołających o pomstę do nieba.
Ja jestem dobrym, wschodniosłowiańskim, szczerym chłopakiem i chyba bliżej mi do surowego, ale konsekwentnego prawosławia, niż katolicyzmu który ulega protestantyzacji.

[lauren6]

> Lemański nie kieruje się głosem papieża, a PO

Oczywiście, że kieruje się głosem kościoła. To jest prawdziwy ksiądz, a nie polityk w stanie.

Ty lepiej powiedz kiedy Polski kościół katolicki wziął rozwód z Watykanem. Skoro papież nawołuje do przyjmowania uchodźców, a Polski KK się z nim nie zgadza najwyraźniej doszło już do schizma. Jak się czujesz - jako katolik - należąc do heretyckiego kościoła?

[wheels.of.fire]

Tu nie o uchodźców tylko chodzi w przypadku tego postkomunisty, ale np. o udział w mszy za Jaruzela i łamanie prawa kanonicznego.
Ten pan brał udział też w marszach KOD. O Sowie nawet nie wspominam, bo Lemański to przy nim cienki bolek. Niemniej jednak tak jak Rydzyk politykuje, tak samo robią to Sowa i Lemański.

[makurokurosek]

"Tu nie o uchodźców tylko chodzi w przypadku tego postkomunisty, ale np. o udział w mszy za Jaruzela"

Rozumiem, że dla ciebie pewni ludzie nie zasługują na modlitwę za nich. Mam pytanie czy jesteś wierząca i jeżeli tak to jak twoje poglądy mają się do nauk Chrystusa?

"Ten pan brał udział też w marszach KOD."

I to jest według ciebie powód dla którego nie ma prawa wypowiadać się o pedofilii w kościele ?

[wheels.of.fire]

Wystarczyłoby, jakby tamtą mszę za Spawacza odprawili tylko kapelani, z rozkazu. To by było na miejscu, ale Lemański i Boniecki wprosili się tam na ochotnika bo wyznają wartości postkomunistyczne i są kapłanami tych którzy dorobili się na na transformacji, kosztem skarbu państwa i ludzkiej nędzy.
Nie bez kozery Lemański jako proboszcz w bogatej parafii był taki uwielbiany, skoro trafiła kosa na kamień. Dla nowobogackich to był wymarzony proboszcz. Też bym go uwielbiał, jakbym mieszkał w wielkiej chałupie stylizowanej na pałac, jeździł SUVem Mercedesa i miał rasowego psa za 8 tysięcy.

[makurokurosek]

"Wystarczyłoby, jakby tamtą mszę za Spawacza odprawili tylko kapelani, z rozkazu"

Cóż , za chrześcijańska postawa, szkoda że całkowicie niezgodna z naukami Chrystusa.
Przypomnę, tylko że to nie poglądy polityczne Chrystus uznał za największy grzech ale krzywdy wyrządzone dzieciom, a chyba nie ma większej krzywdy niż molestowanie dziecka.

[wheels.of.fire]

Ci, których wielbi Lemański sprawili że niejedno dziecko chodziło spać głodne.
Lemański to człowiek, którego dewizą jest "niech zostanie tak jak było".

[makurokurosek]

"Ci, których wielbi Lemański sprawili że niejedno dziecko chodziło spać głodne."

Ci których wielbi nasz obecna władza, sprawili że niejedno dziecko nie jest w stanie zasnąć, bo jak tylko zamknie oczy ponownie przeżywa gwałt. Przypomnę, również że to obecna władza jak i hierarchowie kościelni są przeciwni walce z przemocą domową.

"Lemański to człowiek, którego dewizą jest "niech zostanie tak jak było"."

Wydaje mi się, że jest to dewiza obecnej władzy jak i całej instytucji kościelnej, dlatego mimo powstania spisu pedofilów nie znajdziemy w nim żadnego księdza pedofila. Dlatego cofane są dotacje na walkę z przemocą w rodzinie, bo najważniejsze aby zostało tak jak było dawniej gdzie mąż pan i władca decydował, kto w rodzinie zasłużył na jedzenie, a kto na dyscyplinę.

[makurokurosek]

żeby była jasność nie jestem za Lemańskim, nie oceniam jego uczciwości, oceniam twoje argumenty które są po prostu sprzeczne z naukami Chrystusa i podyktowane nienawiścią. Zarzucasz kapłanowi to, że wykonał swój obowiązek i odprawił nabożeństwo.
Jeżeli nie potrafisz zrozumieć nauk Chrystusa i tego że w oczach Boga każdy z nas jest równy, to pytanie w co ty w ogóle wierzysz. Skoro tak bardzo kole cię, że Lemański odprawił msze za Jaruzelskiego, to podaj konkretny cytat z Pisma Świętego który mówiłby że zrobił źle.

[wheels.of.fire]

Owszem, każdemu należy się prawo do pochówku, ale powinien to zrobić ksiądz przypisany niejako z urzędu, a nie pchać się na ochotnika znany kapłan będący osobą publiczną. Jaruzelski to osoba z krwią na rękach, do tego symbol tych którzy na transformacji skorzystali: nie ponieśli żadnej kary, za to otrzymali wygodne życie i wysokie emerytury. Lemański i Boniecki określili się wtedy politycznie. Jakoś do potrzebu Kaczyńskich tacy chętni na pewno nie byli. To pokazuje, że reprezentują oni postkomunistyczny system wartości.
Sowa nie kryje się, że wspiera PO i gra przeciwko PiSowi. "Arab", Graś i inni to jego kumple. Jasne, brat Sowy jest byłym członkowiem PO, ale mimo wszystko brylowanie polityczne na takim poziomie to nie jest coś stosowne u księdza. Z kolei Boniecki to kumpel Nergala. Ciekawe, czy by go tak bronił, gdyby Nergal nie był fanem PO, wściekle atakującym PiS i konserwatne skrzydło Kościoła?

[makurokurosek]

"Owszem, każdemu należy się prawo do pochówku, ale powinien to zrobić ksiądz przypisany niejako z urzędu, a nie pchać się na ochotnika znany kapłan będący osobą publiczną."

Czy znany kapłan, nie jest kapłanem. Rozumiem, że dla ciebie są ludzie lepszego o i gorszego sortu.
Jak twoje podejście ma się do słów Chrystusa o równości, jaki z ciebie katolik skoro stawiasz się ponad Boga i dajesz sobie prawo do dzielenia ludzi na lepszych i gorszych.
Rozumiem, że jesteś Bogiem swojej własnej religii bo twoja ignorancja wobec krzywdy dzieci, przy jednoczesnym uznaniu wyższości jednej grupy nad drugą jest sprzeczna z naukami Chrystusa.

"Jaruzelski to osoba z krwią na rękach, do tego symbol tych którzy na transformacji skorzystali:"

Nie trudno ocenić czy więcej krwi nie polałoby się gdyby armia radziecka wzięła się za tłumienie protestów.

"nie ponieśli żadnej kary, za to otrzymali wygodne życie i wysokie emerytury. "

Jaką karę poniósł arcybiskup Michalik za obrzydliwe zrzucanie winy za pedofilię księży na dzieci. Jaką karę ponieśli wszyscy politycy będący w sejmie, senacie za czasów Mazowieckiego, jaką karę ponieśli bracia Kaczyńscy. Jaką karę ponieśli księża za przerobienie wiary w biznes (choćby sanktuarium w Licheniu). Jaką karę ponieśli wszyscy duchowni związani z sierocińcem siostry Bernadetty.

"Lemański i Boniecki określili się wtedy politycznie. "

Który ksiądz na świeczniku nie jest określony politycznie, czyżby ten od bojówek, a może ci którzy biorą grubą kasę za święcenie kolejnych spółek państwowych.

"Jakoś do potrzebu Kaczyńskich tacy chętni na pewno nie byli. To pokazuje, że reprezentują oni postkomunistyczny system wartości."

Czy według ciebie zadaniem księdza jest politykowanie, czy raczej przekazywanie nauk Chrystusa. Tak bardzo jesteś oburzony tym, że księża są upolitycznieni a nie radzi cię, że są biznesmenami czy też gwałcicielami. Razi cie, że nie zgadzają się z twoimi poglądami politycznymi, ale nie razi cię że rozrywają dzieciom odbyty i pochwy, że część z ich jest najbardziej zwyrodniałymi przestępcami. Nie razi cię, że święta matka Teresa była złodziejką czerpiącą chorą przyjemność z zadawania cierpienia innym.

"Sowa nie kryje się, że wspiera PO i gra przeciwko PiSowi. "Arab", Graś i inni to jego kumple. Jasne, brat Sowy jest byłym członkowiem PO, ale mimo wszystko brylowanie polityczne na takim poziomie to nie jest coś stosowne u księdza"

Dla mnie wszyscy księża niezależnie od swoich poglądów politycznych są zwykłymi przestępcami, bo albo sami dokonują przestępstw ( wyłudzenia, łapówkarstwo, molestowanie seksualne), albo nie donoszą o ich dokonaniu. Człowiek posiadający choć odrobinę współczucia, nie jest w stanie funkcjonować w tej organizacji widzą krzywdę milionów zgwałconych dzieci.

Ciebie zaciemnia nienawiść i chciwość. Jesteś tak pazerny, że nie potrafisz zobaczyć nic innego oprócz pieniędzy. Zarzucasz wszystkim upolitycznienie, ale sam z wiary robisz tylko i wyłącznie folwark polityczny.

[wheels.of.fire]

Każdy ma prawo do ostatniej posługi, ale dla Lemańskiego to był polityczny manifest.
Pedofilia w Kościele jest problemem, bo każda pedofilia jest poważnym występkiem. Jednak księży pedofilów nie jest dużo, a niegodziwością jest przerzucanie ich winy na Bogu ducha winnych porządnych księży.
Politykowanie od każdej strony jest złe. Są księża popierający PiS, którzy wbrew stanowisku Kościoła afirmują kompromis aborcyjny jako "racjonalny", usprawiedliwiając tym samym aborcję. A tego księdzu nigdy nie wolno.

[makurokurosek]

"Każdy ma prawo do ostatniej posługi, ale dla Lemańskiego to był polityczny manifest."

Razi cię to, że Lemański odprawił mszę, a nie razi cię pedofilia oraz robienie ze świątyni bazaru.

"Pedofilia w Kościele jest problemem, bo każda pedofilia jest poważnym występkiem. Jednak księży pedofilów nie jest dużo, a niegodziwością jest przerzucanie ich winy na Bogu ducha winnych porządnych księży."

Może czas zapoznać się z art. 239 Kodeksu karnego.
"Art. 239. § 1. Kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy przestępstwa, w tym i przestępstwa skarbowego uniknąć odpowiedzialności karnej, w szczególności kto sprawcę ukrywa, zaciera ślady przestępstwa, w tym i przestępstwa skarbowego albo odbywa za skazanego karę, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5."

Pomijam już sam fakt, że tuszowanie gwałtów i ochrona księży pedofilów jest niezgodna z naukami Chrystusa i moralnie zła, ale jest również niezgodna z kodeksem karnym.
W ciągu ostatnich kilku lat mieliśmy okazję poznać kilku prawdziwych księży, tych którzy woleli odejść od stanu kapłańskiego i zgłosić do prokuratury fakt molestowania seksualnego nieletnich, aniżeli żyć w kłamstwie, grzechu , pogardzie do siebie za ukrywanie czynów tak obrzydliwych i chronienie najgorszych przestępców.

"Są księża popierający PiS, którzy wbrew stanowisku Kościoła afirmują kompromis aborcyjny jako "racjonalny", usprawiedliwiając tym samym aborcję."

Nie sądzisz, że to szczyt hipokryzji by kościół chroniący księży pedofilii jak również sprzeciwiający się ustawie antyprzemocowej, czyli jednym słowem popierający maltretowanie i gwałcenie dzieci wypowiadał się na temat aborcji. Może zamiast obwieszać kościoły zdjęciami płodów należałoby zacząć obwieszać je porozrywanymi odbytami i pochwami kilkuletnich dzieci brutalnie gwałconych przez księży.
Uważasz, że zwyrodniały przestępca ma prawo do wypowiadania się w kwestiach moralnych?

Księdzu przede wszystkim nie wolno krzywdzić dzieci.
Warto zadać sobie pytanie Czy skoro kościół katolicki sprzeciwia się słowom Chrystusa i wbrew jego zakazom krzywdzi dzieci i ochrania pedofilów to czy nadal jest kościołem Chrystusa czy jest kościołem Szatana.

[wheels.of.fire]

Ty jesteś w ogóle chrześcijanką? Czy kolejną ateistką, która mieni się ekspertką od wiary?

[makurokurosek]

Przed laty byłam bardzo blisko kościoła, tak więc w przeciwieństwie do ciebie znam Pismo Święte.

[claudel6]

a co to ma do rzeczy? jako ateistka nie może się wypowiadać o zbrodniach Kościoła czy jak?

[iwles]

wheels.of.fire napisał:

> Ty jesteś w ogóle chrześcijanką? Czy kolejną ateistką, która mieni się ekspertk
> ą od wiary?
>

A ty Jozek wierzysz w Boga czy ksiedza?

[olena.s]

O jezus. Czy ty sam siebie słyszysz, Józek? Twoim zdaniem chrześcijanin powinien postępować jak KK do tej pory? Ukrywać, ochraniać sprawców, nie pomagać ofiarom, kłamać i mienić się czystym?

[olena.s]

"Pedofilia w Kościele jest problemem, bo każda pedofilia jest poważnym występkiem. Jednak księży pedofilów nie jest dużo, a niegodziwości"
Józiu. Wzdycham ze niechęceniem.
Pedofilia w kościele nie jest "problemem" dlatego, że pedofilia jest pzestępstwem (nie "wystepkiem". Przestępstwem, ciężkim), ale dlatego, że instytucja, której celem jest rzekomo dobro wyznawców, która powołuje się na swoje boskie korzenie ideologiczne,która każe całować się w pierścień, która uważa się za wyrocznię moralnosci, NIE DBAŁA O DOBRO OFIAR TYLKO O SWOJĄ REPUTACJĘ, UKRYWAŁA PEDOFILÓW, przenosiła ich miedzy parafiami zapewniając im anonimowość i dostęp do dzieci. Robiła to na całym świecie. Dlatego jest to odpowiedzialność i ciężki grzech instytucji, a nie tylko pojedynczych księży. I dlatego odium spada na caę instytucję - także na niewinnych, którzy w niej żyją, ją budują, ją wspierają.

[spanish_fly]

Widziałeś pogrzeb arcybiskupa Wesołowskiego?

[dzikka]

"I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"
klepiesz to codziennie bezmyślnie? Jest jakiś spis osób za których "prawdziwy katolik i patriota" się modli a którego posyła 'do diabła'?

[livia.kalina]

Józek, ostatni raz dzidzi tłumaczę: Rydzyk to biznesmen, wykorzystujący politykę do nachapania się. Jego nie obchodzi nic oprócz kasy i władzy. On nie ma przekonań politycznych bo jego polityka obchodzi wyłącznie w celu korumpowania ludzi władzy. Może mieć dowolne przekonania polityczne, byleby mu przynosiły kasę i władzę. Dokładnie tak, jak kolaborujący z nim politycy.

[wheels.of.fire]

Tak, Rydzyk to biznesmen, ale Sowa tak samo. Boniecki lubi drogich fryzjerów, Pieronek kosztowne wina, a Lemański zaciekle walczył o odzyskanie probostwa w bogatej parafii i nie chciał zostać kapelanem w szpitalu dla chorych nerwowo dzieci, bo nie byłoby to tak intrantne jak taca od nowobogackich, którzy wybudowali się na podwarszawskiej wsi.

[wheels.of.fire]

I ja Rydzyka nie lubię, bo wolę tych księży co są blisko potrzebujących. Isakowicz-Zaleski pomaga niepełnosprawnym umysłowo, a Kawecki pracował z trudną młodzieżą, również tą skazaną wyrokami, a Kaczkowski samemu będąc chorym na raka trwał przy chorych w hospicjum. Żaden z nich się nigdy nie buntował przeciwko decyzjom przełożonych.

[makurokurosek]

. Żaden z nich się nigdy nie buntował przeciwko decyzjom przełożonych."

Żaden z nich również nie sprzeciwił się złu które jest w kościele, żaden z nich nie stanął w obronie skrzywdzonych dzieci jak nakazuje Chrystus. Żaden z nich nie sprzeciwił się robieniu biznesu z wiary. To są według ciebie przykładni kapłani, odwracający oczy na krzywdę innych.

[wheels.of.fire]

Tak, jak pisałem, trudno żeby ktoś odpowiadał za nieswoje grzechy.
Jestem pewien, że ks. Kaczkowski to był jeden z najlepszych ludzi żyjących ostatnio na świecie. Niestety dziś go nie ma wśród nas. Myślę, że poszedł do nieba i jest świętym.

[aandzia43]

wheels.of.fire napisał:

> Tak, jak pisałem, trudno żeby ktoś odpowiadał za nieswoje grzechy.
> Jestem pewien, że ks. Kaczkowski to był jeden z najlepszych ludzi żyjących osta
> tnio na świecie. Niestety dziś go nie ma wśród nas. Myślę, że poszedł do nieba
> i jest świętym.
>
Do tego samego co JPII?

[makurokurosek]

"Tak, jak pisałem, trudno żeby ktoś odpowiadał za nieswoje grzechy."

Ja nie mówię o odpowiadaniu za nie swoje grzechy, ale za własne grzechy. Zatajanie informacji o przestępstwie zgodnie z arty 239 KK jest przestępstwem. Ukrywanie informacji o pedofilach jest jak najbardziej przestępstwem oraz grzechem.

"Jestem pewien, że ks. Kaczkowski to był jeden z najlepszych ludzi żyjących ostatnio na świecie. Niestety dziś go nie ma wśród nas. Myślę, że poszedł do nieba i jest świętym."

Jeżeli znał choć jednego księdza pedofila i zataił tą informację, to wątpię aby trafił do nieba.

[alicia033]

makurokurosek napisała:

> Jeżeli znał choć jednego księdza pedofila i zataił tą informację, to wątpię aby
> trafił do nieba.

nie trafi, bo żadnego nieba ani piekła nie ma.

[makurokurosek]

Uwzględniając, że katolicyzm nie jest jedyną religią twierdzącą że nasze życie nie kończy się z chwilą śmierci to sądzę, że coś w tym musi być. Co prawda bardziej do mnie przemawia buddyzm i prawo karmy.

[bombalska]

Sadze, ze w przypadku Kukuly mamy myslec dokladnie tak samo, jak w przypadku pierwszego lepszego ksiedza z pobliskiego kosciola: "Ten ksiadz ma dobre serce", "Przeciez to niemozliwe, on taki nie jest", "Lubi dzieci i z nimi pracuje", zapominajac, ze stoja za nim okrutne przezycia, ktore zrobily z niego pedofila. Ten film jest o pedofilii, a nie o nieslusznych oskarzeniach.

[szeptucha.z.malucha]

Serio?

[luvyana]

nie, ten film nie jest o pedofilii....

[dziennik-niecodziennik]

Serio tylko pedofilie w tym filmie widzisz?...

[nangaparbat3]

Byłam drugi raz. Ze szczegolnym uwzglednieniem księdza Kukuly.
Scena w zakrystii nie da sie inaczej wyjasnić niz molestowaniem. Dla mnie decydująca jest reakcja dzieci - chlopcy rzucaą szczotki, i podnieceni, z uciechą, biegną do drzwi. ta ich uciecha jest dla mnie decydująca.
gdyby chodzilo o ogledziny pobitego dziecka - zaczęloby sie od rozmowy, nie od sciągania koszulki. chlopiec wchodzi, ksiądz zamyka drzwi, i rysiek sciąga koszulkę. Wie, co ma robic. Ksiądz go przytula, rozebranego. Uwazam, że gdyby chodziło jedynie o ślady pobicia, zaczekalby, aż dziecko sie ubierze, może sam by mu ją zalozyl i dopiero tulił. A pod drzwiami koledzy mają ubaw.

Przykro mi, bo ksiądz Kukuła jest jednocześnie wrażliwym i dobrym czlowiekiem. Troszczy sie też o to dziecko, nie chce go krzywdzić, prawie na pewno nie przekracza pewnych fizycznych granic. Moim zdaniem ostatecznie wygrywa - bo ma sumienie. Płaci straszną cenę, ale wygrywa. Bardzo mi go szkoda.

Prawdopodobne trudno nam uwierzyć, że pedofil może nie byc wcale bestią, może swoją ofiarę po swojemu kochać, chcieć jej dobra. W "Zielonym domu" Vargasa LLosy jest watek Antonii - okaleczonej dziewczynki, o ktorą dba starszy męzczyzna, Anselmo, kocha ja tkliwie, jest delikatny i troskliwy - i robi jej dziecko. Antonia umiera przy porodzie, a Anselmo szaleje z rozpaczy.

[szeptucha.z.malucha]

Kakoś trudno mi uwierzyć, że rówieśnicy mają uciechę podglądając molestowanie.

[szeptucha.z.malucha]

*Jakoś

[nangaparbat3]

Bo to nie było jak u siostrzyczek.

[makurokurosek]

Naprawdę, sądzisz że jedynasto czy dwunastolatkowie czerpaliby satysfakcję z oglądania molestowania swojego kolegi ? Warto tu przypomnieć, rozmowę Kukuły z przypadkowo spotkanym przyjacielem z lat dzieciństwa, który ujawnia co stało się z innymi molestowanymi ministrantami.
Scena w zakrystii jest dwuznaczna, ale uwzględniając reakcje ojca chłopca na wieść, że jego syn został zgwałcony, nie wierzę że odpuściłby Kukule gdyby ten molestował chłopca.

[luvyana]

Dla mnie reakcja dzieci to była ciekawość.

[volta2]

zdecydowanie źle to interpretujesz

przed sceną w zakrystii jest scena meczu - prawie wszyscy chłopcy są bez koszulek, z nagimi torsami (sloneczny dzień, pewnie upalny) tylko rysiu jest ubrany. i ma podbite oko. widać że coś się działo (na melinie - czyli w domu?), więc na zapleczu ksiądz ogląda jak bardzo jest pobity. zamykają się, żeby reszta dzieci nie widziała oględzin. ksiądz jest jednocześnie katechetą i wie, że nawet wszy się sprawdza na osobności, zna procedury.

dzieci w klasie są wyszczekane, to nie ten moment, by mogły cicho siedzieć gdy gwałcony/molestowany jest ich kolega.
zaraz by była afera. a afera robi się dopiero wtedy, gdy dzieciak trafia na stół i lekarze widzą do czego doszło. wtedy rzeczywiście podejrzenie pada na księdza, gdyby dzieci podglądały i widziały molestowanie to wygadałyby się wcześniej, a rodzice - choć patologiczni to księdza się jakoś nie bali, i na pogrzebie rozróba była. nie czekaliby do wypadku. ksiądz by w nochala zarobił juz wcześniej.

[nangaparbat3]

I z troski przytula rozebrane dziecko? Nie czeka, aż się ubierze? Nie okrywa sam?

[szeptucha.z.malucha]

A jakie to ma znaczenie? Cielesność ma niectylko erotyczny wydźwięk.
W zdrowych społeczeństwach dotosły nie obawia się przyrulić dziecka, czy podetrzeć mu tyłek.
W chorych nawet przedszkolaka nie można utulić w płaczu, bo zaraz molestowanie ktoś zarzuci.

[maslova]

Abstrahując od samego filmu, nie widzę w tym nic niestosownego, o ile przytulający nie na złych intencji, a dziecku to nie przeszkadza. Po pierwsze to jest chłopak, więc pokazywanie obcym osobom nagiego torsu raczej nie jest dla niego niczym wstydliwym. Po drugie, po zobaczeniu siniaków na ciele dziecka też od razu chciałabym je przytulić, aby je jakoś pocieszyć, a nie czekac, aż się ubierze. To zwykły ludxki odruch.

[claudel6]

czemu Ci się to wydaje dziwne?

[nangaparbat3]

Bo myslę, że pokazywanie swoich ran zadanych w akcie przemocy, czyli upokorzenia, budzi okropny wstyd. I pierwsze co się chce zrobic po odslonieciu, to zaslonic. Przytulanie rozebranej osoby w takiej sytuacju odczuwam jako naduzycie.
Wiem, że sa osoby, ktore tak tego nie czują. Na jakims szkoleniu okazalo się, że część pedagożek/psycholozek szkolnych chciałaby ogladać pociete uda swoich uczennic. To podobne.

[maslova]

> Bo myslę, że pokazywanie swoich ran zadanych w akcie przemocy, czyli upokorzenia, budzi okropny wstyd. I pierwsze co się chce zrobic po odslonieciu, to zaslonic.
Ale Ty piszesz z perspektywy tego chłopca. Z czym zresztą jak najbardziej się zgadzam, miałby prawo tego przytulania nie chcieć. Jednak to wcale nie oznacza, że Kukuła miał złe intencje czy chciał wykorzystać tę sytuację do zbliżenia się do chłopaka. Po prostu zadziałał spontanicznie.

[nangaparbat3]

Ależ on nie wykorzystal ogladania sińcow - przecież cala scena wygląda na rytual, odbywala sie już nie raz. Wchodzą, ksiądz zamyka drzwi, a mały od razu ściąga koszulke. Ksiądz go przytula. Maly nie protestuje. Wszystko przerabiane wielokrotnie w przeszlości - przecież to widac.
tak nie odbywa się wywiad ustalający, czy doszło do przemocy wobec dziecka. nawet calkowicie amatorski. A Smarzowski jest zbyt dobrym reżyserem, żeby nie wedzieć, co kreci. Bo nakrecil scene zupełnie jednoznaczną, ktora zamazuje poźniejsze postępowanie kukuły. Bo wzdragamy sie przed taką zlozonościa. jak pedofil - musi byc od poczatku do końca zlym czlowiekiem.

[luvyana]

no nie wiem nanga... on się o tego chłopca autentycznie troszczył. podobnie zresztą jak o wikarego.
i co? wikarego też molestował?
to było takie czyste dobro wg mnie i wiesz co? ma to też jakiś sens. bo w świecie, w którym każdy jest wyczulony na "zły dotyk", nawet niewinne gesty mogą być opacznie zrozumiane, odebrane.

[claudel6]

bo może to oglądanie sińców było przerabiane wielokrotnie i jest rytuałem, nie wpadło Ci to do głowy?
zastanawia mnie, dlaczego tak upierasz się przy winie Kukuły. podczas gdy jest to klasyczna ofiara, przeszłości i teraźniejszości - gdy nieomal go nie zlinczowano. ironia tej postaci również polega na tym, ze został skrzywdzony przez pedofila, a w dorosłości sam został o to oskarżony, bo nie miał siły, żeby się uwolnić - czyli opuścić Kościół na zawsze. został księdzem, choć skrzywdził go ksiądz. taki syndrom sztokholmski

[alicia033]

claudel6 napisała:

> bo może to oglądanie sińców było przerabiane wielokrotnie i jest rytuałem, nie
> wpadło Ci to do głowy?

sorry, ale to się kupy nie trzyma.
Chyba, że księdza podnieca oglądanie sińców, bo inaczej po co miałby to robić?

[nangaparbat3]

claudel6 napisała:

> bo może to oglądanie sińców było przerabiane wielokrotnie i jest rytuałem, nie
> wpadło Ci to do głowy?
To też by bylo naduzycie. w takiej sytuacji ksiadz powinien pójść z chłopcem na obdukcje, a nie oglądać.

> zastanawia mnie, dlaczego tak upierasz się przy winie Kukuły.
Możesz sie zastanawiac nad czym tylko zechcesz.
Upieram się, bo widze co widzę.

podczas gdy jest
> to klasyczna ofiara, przeszłości i teraźniejszości - gdy nieomal go nie zlinczo
> wano. ironia tej postaci również polega na tym, ze został skrzywdzony przez ped
> ofila, a w dorosłości sam został o to oskarżony, bo nie miał siły, żeby się uwo
> lnić - czyli opuścić Kościół na zawsze. został księdzem, choć skrzywdził go ksi
> ądz. taki syndrom sztokholmski
A to jest wszystko prawda. Tylko że nie wyklucza wykorzystania chlopca.

[szeptucha.z.malucha]

Księża są poza systemem. Posiadają wiedzę o wielu przestępstwach z powodu charakteru swojej pracy (spowiedź) ale ich nie zgłaszają, bo podlegają, w swoim mniemaniu, bardziej prawu kościelnemu niż świeckiemu, nie mówiąc o tajemnicy spowiedzi.
Znam środowisko kościelne na tyle, żeby sobie wypbrazić, że oglądanie sińców to przyczynek do rozmowy o niesieniu krzyża, wybaczaniu i kochaniu rodziców mimo wszystko.
Piszę z doświadczenia poniekąd - jako dziecko też zwierzałam się księdzu z sytuacji rodzinnej i nikt z tym na policję nie leciał, nie wykorzystał mnie seksualnie również.

[nangaparbat3]

OK - ale normalny czlowiek raz obejrzy sińce, a potem mu wystarczy rozmowa, czy nawet skinienie glową.

[araceli]

nangaparbat3 napisała:
> OK - ale normalny czlowiek raz obejrzy sińce, a potem mu wystarczy rozmowa, czy
> nawet skinienie glową.

To teraz rusz mózgiem jak to przedstawić w filmie, żeby widzowie załapali, że "za pierwszym razem oglądał sińce a potem znacząco kiwał głową".

[nangaparbat3]

cóż, chyba wyżej od Ciebie cenię umiejętności Smarzowskiego

[claudel6]

>To też by bylo naduzycie. w takiej sytuacji ksiadz powinien pójść z chłopcem na obdukcje, a nie oglądać.

no ok, ale jednak to inne nadużycie niż gwałt na dziecku. Kukuła nie jest święty, co do tego się chyba zgodziliśmy i Smarzowski go przedstawia jako osobę zdecydowanie nieidealną (scena jak wykorzystuje swoją pozycję, by nie dostać mandatu)

>Upieram się, bo widze co widzę.

a to faktycznie. a ja in kilka innych forumek widzi co innego. o tym jest ta dyskusja - każdy widzi to, co mu w duszy gra.

[spanish_fly]

Przecież ten chłopiec mógł być już bity wcześniej.

[bramstenga]

Po obejrzeniu filmu po raz drugi wydaje mi się, że ponieważ ten chłopiec był już wcześniej wykorzystany przez księdza, SAM WIE, że gdy ksiądz prosi go do pokoju, trzeba się rozebrać. Dlatego siedzi na łóżku zrezygnowany, ze spuszczoną głową. Ergo - Kukuła jest niewinny.

[volta2]

jeszcze jeden element by się w twojej interpretacji nie zgadzał:
zakładasz, że kukuła jest idiotą by molestować dziecko na oczach połowy klasy? zwykle takie rzeczy nie dzieją się na widoku, raczej pełna konspira a tu pada bezceremonialne przy świadkach zaproszenie do zakrystii.

[claudel6]

dokładnie tak, to tez świadczy o tym, że miał zupełnie czyste intencje, nawet nie pomyślał, że to może być źle zinterpretowane (a w sumie powinien w dzisiejszych czasach). wziął chłopca na zaplecze, bo chciał być delikatny i oszczędzić mu wstydu przy dzieciakach.

[nangaparbat3]

Wzial chłopca na zaplecze i ten od razu ściąga koszulkę - to co, regularnie go ogladal?
gdyby chodziło o przemoc, posiedzialby z nim, pogadal, a nie - zamykamy sie i chłopiec sam z siebie od razu sie rozbiera.
A po co? Nie wystarczy, że dziecko powie? A potem niech lekarz obejrzy.
A tak - ogląda, przytula, ale skoro zobaczyl slady przemocy - powinien byl od razu jechac z małym do lekarza. nie zrobił tego.

[nangaparbat3]

I więcej powiem - myslę, że rodzaj smierci wybral tak straszny, bo jednym z powodow było poczucie winy. Podkreślam - jednym z powodów, absolutnie nie jedynym ani decydującym. jednak było.
Dlatego też uważam, że ksiadz Kukuła to wielka postać kina, niejednoznaczna, złożona i dająca do myslenia. Ale tylko wtedy, kiedy nie bedziemy ślepi na zlo, ktore czynił.

[szeptucha.z.malucha]

Czyli samospalenie to w naszej kulturze objaw poczucia winy a nie protest, sprzeciw?

[nangaparbat3]

Czyli samospalenie to w naszej kulturze objaw poczucia winy a nie protest, sprzeciw?


Nie, ale uważam ze w wypadku Kukuły to jedna z przyczyn. I tym silniejszy bunt i sprzeciw.

[spanish_fly]

Poczucie winy mógł mieć już zw względu na to jak działa instytucja, której jest przedstawicielem, że nie dostrzegł wcześniej zła w przyjacielu, że nie uchronił Ryśka przed gwałtem, ze względu na inne swoje grzechy.

[iwles]

nangaparbat3 napisała:

> Wzial chłopca na zaplecze i ten od razu ściąga koszulkę - to co, regularnie go
> ogladal?
> gdyby chodziło o przemoc, posiedzialby z nim, pogadal, a nie - zamykamy sie i c
> hłopiec sam z siebie od razu sie rozbiera.
> A po co? Nie wystarczy, że dziecko powie? A potem niech lekarz obejrzy.
> A tak - ogląda, przytula, ale skoro zobaczyl slady przemocy - powinien byl od r
> azu jechac z małym do lekarza. nie zrobił tego.

my tę scenę obserwujemy zza drzwi, tak jak ci pozostali chłopcy, przez dziurkę od klucza. My nie słyszmy co Kukuła i Rysiek mówią.
To jest specjalny zabieg - żeby pokazać, że nie zawsze to, co tylko widzimy, jest całą prawdą, a jak bardzo może skrzywdzić takie pobieżne ocenianie.

[dzikka]

W tym przypadku nie ma nic dziwnego. Dziecko ma jak widać wielkie zaufanie do księdza, może powiedział, ze tata go uderzył? Z czym Kukiola ma się wtedy wyrywać na policje? przecież wszyscy wiedza jak Rysiek mieszka a Kukiola na dodatek wie, jak wygląda życie w domu dziecka i nie chce takiego losu dla Rysia. Jedyne co może to pocieszyć i przytulic chłopca. Podejrzewam, ze to nie pierwszy taki przypadek, dlatego koledzy biegną aby zobaczyć jakie "baty" tym razem dostał Rysiek. Naprawdę wierzysz, że molestował go na zakrystii, do której w sumie każdy mógł wejść?
To trudny film, trudne wybory bohaterów.

[araceli]

nangaparbat3 napisała:
> Wzial chłopca na zaplecze i ten od razu ściąga koszulkę - to co, regularnie go
> ogladal?
> gdyby chodziło o przemoc, posiedzialby z nim, pogadal, a nie - zamykamy sie i c
> hłopiec sam z siebie od razu sie rozbiera.
> A po co? Nie wystarczy, że dziecko powie?

Kobieto to jest FILM. W filmie stosuje się sceny, które mają układać się w historię. Zakres czasowy filmu jest ograniczony. Scena jest prosta - ksiądz widząc w jakim stanie jest chłopiec zabiera go na osobności i ogląda jego obrażenia, przytula, pociesza. Nie - nie jest pedofilem, który podnieca się siniakami ani dzieci nie podniecają się podglądając przez dziurkę od klucza. Jednocześnie scena jest bardzo wymowna bo jej dwuznaczność powoduje właśnie, że ludzie w oskarżeniach wobec księdza widzą prawdę. Zapewne w momencie jak chłopiec trafił do szpitala i sprawa wyszła na jaw któreś z dzieci się wygadało rodzicom "a ja widziałem jak ksiądz przytulał Ryśka bez koszulki" i stąd oskarżenia się uprawdopodobniły wśród parafian.

[nangaparbat3]

Tez uważam, że to film. I inaczej niż Ty odczytuję tę scenę. I scenę ekspiacji księdza. Może uznajmy po prostu, że się rożnimy (w interpretacji)?

[araceli]

nangaparbat3 napisała:
> Tez uważam, że to film. I inaczej niż Ty odczytuję tę scenę. I scenę ekspiacji
> księdza. Może uznajmy po prostu, że się rożnimy (w interpretacji)?

Może przypomnij sobie ile razy ostatnio myliłaś się w interpretacji słów czy zdań i zdaj się na ocenę lepszych od siebie w tym temacie?

[iwles]

Araceli, już nie przesadzaj.
Film jest specjalnie tak skonstruowany, że nie daje jednoznacznej odpowiedzi, w wielu momentach bazuje na domysłach.
I bardzo dobrze pokazuje, kto z odbiorców, jest bardziej podatny na sugestie.

[araceli]

iwles napisała:
> Araceli, już nie przesadzaj.
> Film jest specjalnie tak skonstruowany, że nie daje jednoznacznej odpowiedzi, w
> wielu momentach bazuje na domysłach.

Tak - i ten domysł jest CELOWO umieszczony na początku, żeby potem widz sam złapał się na refleksji, że to jednak nie tak było jak się początkowo wydawało.

[nangaparbat3]

A podobno sam reżyser w którymś z wywiadów się na ten temat wypowiedzial jednoznacznie, tak ktos pisze w tym watku. Ale nie wiem, gzie ten wywiad - ja go nie czytalam ani nie slyszałam

>>>ten domysł jest CELOWO umieszczony na początku, żeby potem widz sam złapał się na refleksji, że to jednak nie tak było jak się początkowo wydawało.

I to by było prościutkie.

[araceli]

nangaparbat3 napisała:
> I to by było prościutkie.


No jak widać nie skoro nie załapałaś

[iwles]

myślę, że w tym wywiadzie Smarzowski celowo tak powiedział, żeby widz podążał za filmem. Nie chciał niczego zasugerować, co od początku powodowałoby w nas wątpliwości, co do winy Kukuły.

[nangaparbat3]

Nie mogę nic powiedzieć, bo tego wywiadu nie czytałam. Ale chwyt rzucania podejrzenia na kogoś, kto ostatecznie okazuje sie niewinny, jest w literaturze i sztuce tak powszechny, że trudno mi uwierzyć, by smarzowski tak wprost go zastosował.

[iwles]

nangaparbat3 napisała:

> Nie mogę nic powiedzieć, bo tego wywiadu nie czytałam. Ale chwyt rzucania podej
> rzenia na kogoś, kto ostatecznie okazuje sie niewinny, jest w literaturze i szt
> uce tak powszechny, że trudno mi uwierzyć, by smarzowski tak wprost go zastosow
> ał.
>


wychodzi na to, że czego by reżyser nie powiedział, to byłoby zbyt proste.
Teraz już rozumiem, dlaczego w tv, na niemal każde pytanie dziennikarki, Smarzowski odpowiadał: niech oceni każdy sam, po obejrzeniu filmu

[nangaparbat3]

Nooo..
Znaczy: dobry film nakręcił

[nangaparbat3]

Nie.

[tinywee]

Dla mnie decydującym było stwierdzenie księdza: "wydawało się, że sobie już z tym poradził", jako dowód winy. Aż pomyślałam, że mógł mówić tylko o swojej traumie...

[wispar1]

Mógł mówić, że myślał, że ten temat już go nie dotyczy, a tu nie dość że od nowa otwarła się trauma to jeszcze nie zauważył że kumpel pod jego dachem się takich czynów dopuszcza i okazało się że stoi w środku tego syfu.

Film jest też oskarżeniem społeczeństwa- wszak nikt z dziennikarzy nie zamieścił listu Kukuły w prasie, tylko w jednej gazecie mała wzmianka na trzeciej stronie.. I to jest fakt, wszyscy w to grają, cała kolejka osób które dla własnego interesu zatuszują niecne czyny innych -w tym duchownych. Bo przecież pedofilia nie tylko w tym środowisku ma się dobrze.