Pytanie o szczepionkę p.grypie

[demodee]

Mamy w rodzinie ciotkę, starszą osobę, której lekarz odradził szczepienie przeciwko grypie. Ona mało wychodzi z domu, ale jednak chadza do sklepu, na badania itd. My (członkowie rodziny) odwiedzamy ją codziennie i istnieje ryzyko, że moglibyśmy ją grypą zarazić.

Pytanie brzmi: czy jest sens, żebyśmy się szczepili ze względu na ciotkę? Bo my tak mamy, że na grypę nie chorujemy, szczęście albo geny może takie, w każdym razie nikt nie pamięta, żeby ktoś w rodzinie miał grypę. Więc gdyby nie ciotka, to by tematu w ogóle nie było.

Załóżmy, że się zaszczepimy, to czy uchroni to w jakiś sposób ciotkę? Przecież wirus grypy przenosi się na ubraniu, skórze itd. Więc ciotka może się zarazić u lekarza lub w sklepie, także my możemy przenieść wirusy na skórze! Sami nie zachorujemy, bo będziemy zaszczepieni, ale ciotka - tak. A tego byśmy bardzo nie chcieli...

[szeera]

Tak bardzo ogólnie - zaszczepienie członków rodziny to raczej dobry pomysł, szczególnie dzieci które są najlepszymi roznosicielami grypy. Oprócz tego warto myć ręce po przyjściu do ciotki i powiedzieć jej żeby robiła tak samo po jakimkolwiek kontakcie czy pobycie poza domem. Najłatwiej jej pewnie zarazić się grypą i nie tylko u lekarza, tu pewnie trudno coś zrobić. Jak można to unikać gabinetów pediatrycznych obok. To wszystko zmiejszy jakoś ryzyko.

Skuteczność szczepionki dla starszych jest słabsza, to jest spory problem. Rozumiem, że lekarz ma powód żeby szczepienie ciotce odradzić.

[tairo]

Są specjalne wzmocnione szczepionki dla seniorów i innych osób o osłabionym układzie odpornościowym.

[al_sahra]

> Pytanie brzmi: czy jest sens, żebyśmy się szczepili ze względu na ciotkę? Bo my
> tak mamy, że na grypę nie chorujemy, szczęście albo geny może takie, w każdym
> razie nikt nie pamięta, żeby ktoś w rodzinie miał grypę. Więc gdyby nie ciotka,
> to by tematu w ogóle nie było.

Powinniście się zaszczepić bez względu na ciotkę. Argument, że "nikt w rodzinie nie choruje na grypę" nie ma większego sensu. Nie choruje dopóki nie zachoruje.

Znakomita większość zakażeń odbywa się drogą kropelkową oraz przez bezpośredni kontakt z chorym, więc nie kombinujcie o przenoszeniu na ubraniu. To naprawdę nie jest skomplikowane: szczepiąc się chronicie siebie i swoje otoczenie.

Jeśli chodzi o szczepienie starszych osób, to w USA są szczepionki dla osób po 65 roku życia (wyższa dawka albo adjuvant), które są bardziej skuteczne przy słabszym systemie odpornościowym - możecie się dowiedzieć czy coś takiego jest dostępne w PL. Oczywiście jest możliwe, że ciotka ma jakieś specyficzne przeciwwskazania i dlatego lekarz odradził szczepienie.

[demodee]

> Znakomita większość zakażeń odbywa się drogą kropelkową oraz przez bezpośredni kontakt z chorym, więc nie kombinujcie o przenoszeniu na ubraniu.
Ale czy zaszczepienie spowoduje, że w ogóle nie będziemy w sobie mieli wirusów i nie będziemy zakażać, czy tylko nasze organizmy nauczone przez szczepionkę będą się umiały bronić? Raczej to drugie, bo przecież szczepionka nie sterylizuje osób zaszczepionych...

[al_sahra]

demodee napisała:

> Ale czy zaszczepienie spowoduje, że w ogóle nie będziemy w sobie mieli wirusów
> i nie będziemy zakażać, czy tylko nasze organizmy nauczone przez szczepionkę bę
> dą się umiały bronić? Raczej to drugie, bo przecież szczepionka nie sterylizuje
> osób zaszczepionych...

Osoby chore na grypę mają dużo większe "stężenie" (w języku wirusologów "miano") wirusa, bo wirus namnaża się w organizmie. Obrona organizmu przez system odpornościowy polega na unieszkodliwianiu wirusa, m. in. przez zabijanie i usuwanie komórek, w których wirus się namnaża. A więc tak, po zaszczepieniu zakażamy dużo mniej.

[demodee]

> A więc tak, po zaszczepieniu zakażamy dużo mniej.
Ok, dzięki za proste wyjaśnienie - rozwiałaś moje wątpliwości.
Czyli zaszczepię się dla spokoju sumienia, jeśli ciocia zachoruje, to przynajmniej będę spokojna, że to nie przeze mnie...

[fogito]

Zalecam konsultacje u innego lekarza i zaszczepienie cioci. Moja mama rocznik 41 szczepi sie co roku. Starsi sa w grupie ryzyka.

[tairo]

O ile ciotka nie ma konkretnych wskazań przeciwko szczepieniu - zmienić lekarza na takiego, który ją zaszczepi, bo wszystkich osób, od których może grypę złapać, nie zaszczepisz.
Tutaj (w UK) dla osób 65+ jest darmowa szczepionka z adiuwantami.

[demodee]

> O ile ciotka nie ma konkretnych wskazań przeciwko szczepieniu

Ma konkretne. Lekarz wyraźnie powiedział, żeby nie szczepić. Więc kombinujemy, jak by zminimalizować ryzyko. Moim zdaniem zaszczepienie członków rodziny jej nie pomoże, poza tym, że pochorujemy się na słabszą grypę, której niektórzy dostają po szczepieniu. No dobra, mogę się poświęcić i chorować po szczepionce przez tydzień,w końcu, co mnie nie zabije, to mnie wzmocni, ale nie ma przecież pewności, że moja szczepionka pomoże ciotce.

[al_sahra]

demodee napisała:

> Moim zdaniem zaszczepienie członków rodziny jej n
> ie pomoże, poza tym, że pochorujemy się na słabszą grypę, której niektórzy dost
> ają po szczepieniu. No dobra, mogę się poświęcić i chorować po szczepionce prze
> z tydzień,w końcu, co mnie nie zabije, to mnie wzmocni, ale nie ma przecież pew
> ności, że moja szczepionka pomoże ciotce.

Doucz się jak namnażają się wirusy, jak działa szczepionka, a wtedy zrozumiesz, w jaki sposób zaszczepienie chroni osoby wokół. Gdyby tak nie było, to żadne szczepionki nie zapobiegałyby epidemiom.

[tairo]

Nie szczepić, bo ...?

[budyniowatowe]

demodee napisała:

> > O ile ciotka nie ma konkretnych wskazań przeciwko szczepieniu
>
> Ma konkretne.

Ale jakie?

[szeera]

"Moim zdaniem zaszczepienie członków rodziny jej nie pomoże, poza tym, że pochorujemy się na słabszą grypę, której niektórzy dostają po szczepieniu. No dobra, mogę się poświęcić i chorować po szczepionce przez tydzień,w końcu, co mnie nie zabije, to mnie wzmocni, ale nie ma przecież pewności, że moja szczepionka pomoże ciotce."

Po pierwsze, nigdy nie ma pewności, można zwiększać lub zmniejszać ryzyko. Po drugie, to szczepionka na grypę NIE może spowodować u osoby szczepionej grypy. Tu wyjaśnienie z cdc dla pacjentów:

"Can the flu vaccine give me the flu?

No, a flu vaccine cannot cause flu illness. Flu vaccines that are administered with a needle are currently made in two ways:
the vaccine is made either with a) flu vaccine viruses that have been killed (inactivated) and are therefore not infectious, or b) with proteins from a flu vaccine virus instead of flu vaccine viruses (which is the case for recombinant influenza vaccine). However, the viruses are attenuated (weakened), and therefore cannot cause flu illness. The weakened viruses are cold-adapted, which means they are designed to only cause infection at the cooler temperatures found within the nose. The viruses cannot infect the lungs or other areas where warmer temperatures exist."
www.cdc.gov/flu/protect/keyfacts.htm

[demodee]

OK, rozumiem, że po szczepieniu nie choruje się na grypę, tylko ma się jakieś grypopodobne objawy, ale i tak jest to nieprzyjemne i wyklucza człowieka na parę dni z życia. Ale OK, jakoś to przeżyję, jeśli w ten sposób w moim organizmie będzie mnie wirusów, nawet jeśli wszyscy będą siać mikrobami.

Tylko nie bardzo do mnie przemawiają te "zabite wirusy" w szczepionce, na które ma mój organizm zareagować. W mleku UHT też są różne pozabijane drobnoustroje - piję i nie choruję, bo są zabite.

[szeera]

"OK, rozumiem, że po szczepieniu nie choruje się na grypę, tylko ma się jakieś grypopodobne objawy, ale i tak jest to nieprzyjemne i wyklucza człowieka na parę dni z życia. Ale OK, jakoś to przeżyję, jeśli w ten sposób w moim organizmie będzie mnie wirusów, nawet jeśli wszyscy będą siać mikrobami."

Ale to co piszesz (jakaś gorączka z objawami przeziębienia) jest bardzo żadkim skutkiem ubocznym szczepionki na grypę (i to też zależy której). Większość osób nie ma żadnych skutków ubocznych. Część z nich poboli dłużej ręka i tyle.

[al_sahra]

demodee napisała:

> Tylko nie bardzo do mnie przemawiają te "zabite wirusy" w szczepionce, na które
> ma mój organizm zareagować.

To jest wielka tajemnica immunologii . W skrócie, układ odpornościowy nie potrzebuje żywego wirusa w całości, żeby zareagować, bo reakcja jest na fragmenty białek wirusa. A więc martwy wirus, kawałek wirusa, albo nawet wirus zmutowany tak, żeby nie robił krzywdy, może dać prawidłową odpowiedź i pamięć immunologiczną.

Ja poważnie piszę - jeśli te zagadnienia Cię interesują, to znajdź jakąś książkę z podstawami immunologii dla laików, gdzie to wszystko będzie wyjaśnione i to jeszcze z obrazkami.

[tairo]

> Tylko nie bardzo do mnie przemawiają te "zabite wirusy" w szczepionce, na które ma mój organizm zareagować.

A przemawia do ciebie koncept alergii krzyżowej?

> W mleku UHT też są różne pozabijane drobnoustroje - piję i nie choruję, bo są zabite.

Pijesz.
Próbowałaś sobie je wstrzyknąć w żyłę?

[eukaliptusy]

Jaka żyłę? Szczepionki są domięśniowe albo pod skórę.

[demodee]

> A przemawia do ciebie koncept alergii krzyżowej?
Zupełnie do mnie nie przemawia taki koncept.

[memphis90]

Coz, przemawia do Twojego układu immunologicznego, który nie pyta mózgu o jego wierzenia lub ich brak...

[demodee]

> Coz, przemawia do Twojego układu immunologicznego,
A jednak nie przemawia, gdyż nie cierpię na żadne alergie.

[memphis90]

Nie cierpisz na alergie =Twój układ immunologiczny nie działa?

[arwena_11]

Nigdy nie wiesz jak zareagujesz - mój nigdy nie chorujący mąż - po szczepieniu przechorował ciężko 3 tygodnie.

[rosa-fira]

Bez szczepienia też by zapewne zachorował.

[eowen]

Mój często chorujący zaszczepił się raz - był potem ponad tydzień na zwolnieniu, tak go wymęczyło. Potem się już nie dał namówić.

Ja ogólnie jestem za szczepieniami, mamy - my u dziecko na kilka dodatkowych, ale jakiś te przeciwgrypowe do mnie nie przemawiają.

[panpaniscus]

Wiesz, co sezon to szczepionki są inne. Ja się szczepię, bo muszę, co roku - i czasem odchorowuję, kilka dni z kiepskim samopoczuciem, a czasem tylko lekki odczyn zapalny. Najbardziej "niesprawiedliwe" jest, że te objawy uboczne absolutnie nie korelują ze skutecznością szczepionki....Ale miałam raz coś jak grypę (jak się jeszcze nie szczepiłam) i nie chcę więcej, choroba nieprzyjemna, a rekonwalesencja trwala długo.
Rozumiem, że ciocia mocno starsza - wtedy szczepionka nie jest polecana.

[al_sahra]

panpaniscus napisała:

> Rozumiem, że ciocia mocno starsza - wtedy szczepionka nie jest polecana.

Odwrotnie, grypa jest bardziej niebezpieczna u starszych ludzi, więc tym bardziej powinno się szczepić. Nie ma wieku, powyżej którego szczepienie jest z automatu niewskazane, najwyżej mogą być indywidualne przeciwwskazania.

[szeera]

"Odwrotnie, grypa jest bardziej niebezpieczna u starszych ludzi, więc tym bardziej powinno się szczepić. Nie ma wieku, powyżej którego szczepienie jest z automatu niewskazane, najwyżej mogą być indywidualne przeciwwskazania."

Dokładnie. Zresztą właśnie z tego powodu szczepionka dla osób po 65 r. życia jest w tym roku w Polsce refundowana w 50%. Nie ma pieniędzy na szczepienie wszystkich więc wybrana została tylko najbardziej narażona grupa.

[panpaniscus]

No ale piszę, że "mocno starsza" - chodzi mi o 90-100 raczej! W rodzinie mam osoby w takim wieku i obie usłyszały, że ich opiekunowie mają się zaszczepić (szczepią i tak), a one nie. I owszem, to nie liczba na liczniku, ale raczej ogólny stan organizmu - ale w tym wieku niestety dość powszechny.

Szczepionki są o wiele mniej skuteczne u starszych osób, nawet z adjuwantami itd. - po prostu z wiekiem jest coraz mniej aktywnych limfocytów CD4 i CD8, upośledzone prezentowanie antygenów itd (siedzę w tej działce). Biorąc pod uwagę niską skuteczność szczepionki (20-50% u starszych osób) a obciążenie efektami ubocznymi (u osoby w lepszym stanie minimalne), lekarz często podejmie decyzję, żeby nie szczepić. O tym piszę.

[al_sahra]

panpaniscus napisała:

> Biorąc pod uwagę niską skuteczność szczepionki (20-50% u starszych osób)

To jest jednak trochę bardziej skomplikowane, bo po pierwsze bardzo ciężko jest dobrze zmierzyć efekty szczepionki w populacji w funkcji wieku (trudności z analizą statystyczną, bo dużo zmiennych zakłócających, a kontrolowanych klinicznych badań nie da się zrobić, z różnych względów, m. in etycznych).

Po drugie zależność odpowiedzi immunologicznej od wieku nie jest liniowa, a nawet nie musi być monotoniczna. Podczas epidemii świńskiej grypy w 2009 r. zauważono, że starzy ludzie (ok. 80 i starsi) byli bardziej odporni na H1N1 (prawdopodobnie bardziej specyficzne przeciwciała).

W USA zaleca się szczepić też po dziewięćdziesiątce i później, nie ma granicy wieku.

[panpaniscus]

Pisałam m.in o tych badaniach:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3815782/
Starsi ludzie byli bardziej odporni na H1N, bo prawdopodobnie zetknęli się z podobnymi wirusami wcześniej i mieli "krzyżową" odporność. Z drugiej strony ponieważ nieprzyjemności przebiegu grypy wynikają w zasadzie głównie z aktywności naszego własnego układu immunologicznego, młodzi ludzie mogą przechodzić ją gorzej - uważa się że dlatego słynna epidemia z 1918 zabijała głównie młodych.
Wyodrębnianie wieku nie bardzo ma sens - pisałam, że chodzi o ogólny stan organizmu i układu immunologicznego. Który koreluje z wiekiem. Uczestniczyłam w badaniach klinicznych H1N i w naszej grupie mieliśmy wyraźną zależność od wieku (no teraz to już możesz mnie wyguglać. Uczestnicy byli "zdrowi", tj. bez chorób przewlekłych.

Nigdzie też nie piszę o liniowej czy monotonicznej zależności. Po prostu nie można powiedzieć "po 65 roku życia wszyscy się powinni szczepić". Jeśli u osoby starszej odporność nabyta ma niewielkie szanse się rozwinąć, z racji funkcjonowania jej układu odpornościowego i tak wrodzona odporność będzie istotniejsza w walce z infekcją, to po co tę osobę nadwerężać szczepieniem, które powoduje skutki uboczne - złe samopoczucie, wydatek energii itd?

Co się zaleca w USA to inna sprawa - nie zawsze się z tym zgadzam. Poza wszystkim to niestety tamtejszy system ochrony zdrowia jest dostosowany do kultury pozywania wszystkich o wszystko. Łatwiej pokazać, że robiłeś co mogłeś jeśli pacjent został zaszczepiony i zmarł, niż jak nie został zaszczepiony.

Ale miło odbyć rzeczową dyskusję na ematce, rzadka sprawa

[al_sahra]

Ja ogólnie się z Tobą zgadzam. W starszej populacji będzie więcej indywidualnych przeciwwskazań. Chodzi o to, żeby nie zakładać z automatu, że stary człowiek = nie trzeba szczepić (a podejrzewam, że w Polsce może być taki sposób myślenia). Cytowana publikacja (jak wiele innych) wskazując na słabsze działanie szczepionek u starszych ludzi, jednocześnie sugeruje, jak je wzmocnić, a nie żeby z nich rezygnować. Zresztą nawet wyjściowa wydajność od kilkunastu do kilkudziesięciu procent to jest ciągle realny efekt - są lata, kiedy nawet na ogólną populację szczepionka nie działa lepiej.

Jeśli chodzi o USA, to pisałam nie tyle o praktykach lekarzy, co o zaleceniach rządowych (CDC), które zwykle są oparte o przyzwoite dane. Zresztą w USA opieka zdrowotna nad starszymi ludźmi odbywa się głównie przez Medicare, czyli ubezpieczenie państwowe. Czyni się teraz wysiłki żeby uniezależnić ją od tych słabości naszego systemu, które wspomniałaś (m. in. żeby wynagradzać lekarzy za efekty, a nie za procedury).

Nie będę Cię tropić na sieci, ale rzeczywiście miło pogadać .

[panpaniscus]

> Ja ogólnie się z Tobą zgadzam. W starszej populacji będzie więcej indywidualnyc
> h przeciwwskazań. Chodzi o to, żeby nie zakładać z automatu, że stary człowiek
> = nie trzeba szczepić (a podejrzewam, że w Polsce może być taki sposób myślenia
> ).

A widzisz, jak się zastanawiam to możesz mieć rację, u mnie było na odwrót - opiekująca się starszymi paniami osoba chciała je koniecznie szczepić, "bo ciągle się przeziębiają w zimie" (jak i w ogóle ma bardzo proaktywne podejście do dbania o jej zdrowie) i trzeba ją było studzić...
Z drugiej strony wydaje mi się, że najwięcej antyszczepionkowych osób to jest wśród pokolenia 1990 i później -zetknęłam się z przypadkiem dziadków przerażonych decyzjami dzieci (dziadkowie z czasów, że pamiętają ospę we Wrocławiu w latach 60 i ogólnie widzieli dużo).

[arwena_11]

No nie wiem. Wcześniej nie chorował. A od czasu szczepionki - czyli od 17 lat - nie zachorował ani razu na grypę.

[turzyca]

Szczepienia kokonowe pomagają, bo nawet jeśli złapiesz wirusa, to go do ciotki nie doniesiesz - Twój układ odpornościowy się z nim rozprawi, zanim zdąży się namnożyć.

Rozważcie także szczepienie przeciwko krztuścowi, bo on u starszych osób też jest bardzo groźny. A że to w pakiecie z tężcem, to sobie też odświeżycie i będziecie bezpieczniej dłubać w ogródku.

Jeszcze kwestia organizacyjno-logistyczna

[demodee]

Jeśli się zaszczepię na grypę i jednak dopadną mnie te grypopodobne objawy, to czy mogę chorować u ciotki? Czy ja ją tymi grypopodobnymi objawami mogę zarazić?

Bo rodzina padnie z wycieńczenia, jeśli oprócz standardowych wizyt u cioci będzie jeszcze musiała przyjeżdżać do mnie, żeby mnie w grypopodobnych objawach pielęgnować! Gdyby to się wszystko odbywało w jednej lokalizacji, to sprawa byłaby do załatwienia...

[memphis90]

Rany, nie histeryzuj Ludzie się szczepią, idą do pracy, robią zakupy, kąpią dzieci i nikt nie umiera przez kilka dni z powodu straszliwego wycienczenia od szczepionki.

[demodee]

Nie histeryzuję, tylko zadaję pytanie, które brzmi:

Jeśli mój organizm na pierwszą w życiu szczepionkę p.grypie odpowie bólami mięśni, głowy, temperaturą i ogólnym rozbiciem, to czy mogę przebywać w tym samym pomieszczeniu co osoba starsza niezaszczepiona? Czy też odwrotnie - mam się od niej izolować?

[memphis90]

Oczywiście, jeśli dostaniesz bólu głowy i nie wysokiej gorączki, możesz przebywać. Jeśli natomiast gorączka będzie wysoka, będziesz miała kaszel, cieknacy nos- to lepiej nie, bo istnieje duże prawdopodobieństwo, że to infekcja, a nie efekt działania szczepionki.

Ja szczepienia toleruję b dobrze, aczkolwiek w zeszłym roku akurat po vaxigrip wyszedł mi wielki odczyn na ramieniu. W tym roku po tej samej szczepionce - wszytko super.

[panpaniscus]

Hej,
dostałaś standardową szczepionkę w zastrzyku? Wirusy są martwe. To, co przechodzisz (miejmy nadzieję, że nie!) to efekt działania wrodzonego układu odpornościowego - wykrył obce cząsteczki i ogłosił mobilizację. To bardzo ironiczne, ale za mnóstwo objawów chorobowych odpowiada nasz układ odpornościowy.

Jak pisze Memphis, jeśli masz objawy świadczące o infekcji - kaszel, katar itd. - to może być niezależna infekcja.

Nawet gdybyś wzięła "żywą" szczepionkę - (np. w UK oferowaną wszystkim dzieciom w wieku wczesnoszkolnym), to z kolei jest to specjalnie wyhodowany wirus, bardzo osłabiony i niewydolny w zarażaniu. Z wyjątkiem osób o zupełnie osłabionym układzie odpornościowym (jak niedługo po przeszczepie szpiku) nie stanowi żadnego niebezpieczeństwa.

Co więcej, nawet jeśli jednego roku miałaś parszywą reakcję na szczepionkę - nie znaczy to, że taką będziesz mieć w kolejnym roku (na szczęście! W tym roku tylko bolała mnie ręka, w zeszłym było paskudnie). A obecność/brak reakcji poszczepiennej ma się nijak do tego, czy szczepionka u Ciebie zadziała.

[zofijkamyjka]

demodee napisała:

> Nie histeryzuję, tylko zadaję pytanie, które brzmi:
>
> Jeśli mój organizm na pierwszą w życiu szczepionkę p.grypie odpowie bólami mięś
> ni, głowy, temperaturą i ogólnym rozbiciem, to czy mogę przebywać w tym samym p
> omieszczeniu co osoba starsza niezaszczepiona?

możesz bo nie masz grypy /nie rozsiewasz wirusa/ tylko Twój organizm tak reaguje budujac sobie odporność. Jesli masz grypę to nie od szczepionki.

[al_sahra]

> Bo rodzina padnie z wycieńczenia, jeśli oprócz standardowych wizyt u cioci będz
> ie jeszcze musiała przyjeżdżać do mnie, żeby mnie w grypopodobnych objawach pie
> lęgnować!

Naprawdę wymyślasz. Grypopodobne reakcje poszczepienne są bardzo rzadkie. Co Cię skłania do przypuszczeń, że będziesz w tym znikomym procencie osób, które dostaną gorączki? I jakiej ”pielęgnacji” potrzeba, nawet gdybyś miała reakcję poszczepienną, co Ty wygadujesz?

Zaczynam mieć podejrzenie, że delikatnie, ale uparcie trolujesz.

[panpaniscus]

One się przed wszystkim nazywają "grypopodobne" bo absolutnie nie dorównują siłą objawom grypy! Także jeśli nawet będziesz mieć gorączkę (chyba 2-3% szczepionych, zależy od szczepionki), to będzie krótka i łagodna. Możesz wziąć ibuprofen i położyć się wcześniej spać, rano powinno być OK .

[demodee]

> istnieje duże prawdopodobieństwo, że to infekcja, a nie efekt działania szczepionki.

Zastanówmy się przez chwilę - człowiekowi wszczepiono wirusy grypy (oczywiście zabite). Po szczepionce ma objawy grypopodobne, ale mało prawdopodobne, że to grypa, to musi być jakaś infekcja albo może zakażenie wąglikiem?

[panpaniscus]

Zastanówmy się. Na obiad był kotlet, a teraz cię boli noga. Pewnie ta świnia z kotleta cię kopnęła?
Szczepionka zawiera zabite i rozdzielone na składowe białka wirusy. Coś jak kotlety ze świni. Nie masz szansy chorować od niej na grypę.
Natomiast za objawy grypopodobne odpowiada aktywność twojego układu odpornościowego, pobudzonego podaniem obcych białek.

[ewa_mama_jasia]

Absolutnie się nie upieram co do zachorowań na grypę po szczepieniach, skoro fachowcy w tym względzie mówią że nie jest to możliwe. Poinformuję tylko że na przestrzeni ostatnich 20 lat kilka osób z mojej rodziny (mama, tata, babcia i dwóch braci ciotecznych) zaszczepilo się na grype raz albo dwa. Za każdym razem po szczepieniu rozchorowali się bardzo poważnie, z koniecznością leżenia w łóżku przez minimum tydzień , wysoka gorączka, bólami mięśni i innymi objawami grypopodobnymi. W przypadku nieszczepienia (bo od tamtych czasów - przynajmniej 10 lat - się nie szczepia) w zasadzie nie chorują, co najwyżej jakieś katar, kaszle i niewielką gorączka. Przez całe dorosłe życie nie szczepię się na grypę, poważna grypę w ciągu 30 lat dorosłości przeszłam raz. Oczywiście nie śmiem tego wiązać ze szczepieniami na grype, tak tylko informuję.

[panpaniscus]

Jeśli to wszystko w jednej rodzinie - może to znaczyć, że mają jakieś genetyczne skłonności do takiej nadmiernej reakcji. To b.ciekawe - zwłaszcza jeśli się szczepili więcej niż raz różnymi szczepionkami. Na nasze szczęście układ immunologiczny jest bardzo redundantny i można mieć wiele "błędnych" odpowiedzi immunologicznych i żyć.
Albo jeśli się szczepili w krótkim odstępie czasu - może to była ta sama nadkażona infekcja.
Jeśli od tego czasu mieli jedynie katar, kaszel i niewielką gorączkę, to znaczy że nie mieli grypy od tego czasu - to są objawy przeziębienia.
Rozumiem niechęć do szczepienia, zła reakcja na szczepionkę (ale nie aż taka! 2 dni gorszego samopoczucia) jednego roku sprawiła, że się nie szczepiłam parę lat (ale też mieszkałam na uboczu i nie przebywałam w skupiskach ludzkich). Teraz od 5 lat szczepię się co roku i takiej reakcji nie miałam - w zeszłym roku trochę tak, ale przeszło w ciągu 24 godzin.

[ewa_mama_jasia]

Mlodsi rzadko przebywali ze starszymi a te szczepienia i zachorowania byly nie w jednym roku tylko na przestrzeni 2-3 (starsi szczepili sie ze dwa razy, za kazdym razem mocno chorowali). Potem juz nikt sie nie szczepil, malo kto choruje. Rozumiem ze przypadek.

[demodee]

> Naprawdę wymyślasz. Grypopodobne reakcje poszczepienne są bardzo rzadkie. Co Cię skłania do przypuszczeń, że będziesz w tym znikomym procencie osób, które dostaną gorączki?

Wiesz, prawdopodobieństwo, że kierowca w trakcie swojego życia będzie musiał kogoś samodzielnie resuscytować jest niewielkie. Ale od 100% kierowców wymaga się znajomości zasad samodzielnej resuscytacji ofiary wypadku. Czy uważasz, że fachowcy od kształcenia kierowców to histerycy i panikarze?

Oczywiście widzę różnicę, po szczepionce na grypę nikt z moich znajomych nie umarł, ale dużo ludzi skarży się co roku, że musieli się położyć z objawami poszczepiennymi do łóżka, niektórzy z wysoką temperaturą i bólami mięśni. I musieli być pielęgnowani w chorobie. Dlatego muszę zważyć ryzyko w mojej sytuacji i dlatego założyłam wątek o szczepionce p.grypie.

> Zaczynam mieć podejrzenie, że delikatnie, ale uparcie trolujesz.
Na tym forum panuje taka atmosfera, że jeśli ktoś nie przyłącza się do chóru, to trolluje. To Ci się udzieliło.

[al_sahra]

demodee napisała:

> Wiesz, prawdopodobieństwo, że kierowca w trakcie swojego życia będzie musiał ko
> goś samodzielnie resuscytować jest niewielkie. Ale od 100% kierowców wymaga się
> znajomości zasad samodzielnej resuscytacji ofiary wypadku. Czy uważasz, że fac
> howcy od kształcenia kierowców to histerycy i panikarze?

Przeciętny kierowca ma dużo większą szansę być świadkiem wypadku, niż Ty dostać objawów po szczepieniu, po których trzeba Cię będzie ”pielęgnować”. Jakoś nie wydajesz się przerażona dużo bardziej realną możliwością, że bez szczepienia dostaniesz grypy.

A to, że ludzie wyobrażają sobie, że coś im się przydarzyło w wyniku szczepionki, jest zupełnie niemiarodajne. Ogromna jest siła autosugestii. Kiedy robi się na ten temat porządne kontrolowane badania, to okazuje się, że poważne negatywne skutki szczepionki odczuwa znikomy promil.

> Na tym forum panuje taka atmosfera, że jeśli ktoś nie przyłącza się do chóru, t
> o trolluje. To Ci się udzieliło.

A co ma forum do tego? Swoim znajomym w realu powiedziałabym to samo, gdyby nagle zaczęli przynudzać tak jak Ty.

[demodee]

> Przeciętny kierowca ma dużo większą szansę być świadkiem wypadku, niż Ty dostać objawów po szczepieniu, po których trzeba Cię będzie ”pielęgnować”.

Co do tego się zgadzam, ale ja nie pisałam o "byciu świadkiem wypadku" tylko o "samodzielnej resuscytacji" której znajomości zasad wymaga się od każdego kierowcy. Tu prawdopodobieństwo jednak jest dużo niższe.

> Kiedy robi się na ten temat porządne kontrolowane badania, to okazuje się, że poważne negatywne skutki szczepionki odczuwa znikomy promil.

Tak jak znikomy promil kierowców samodzielnie resuscytuje. Ale warto dmuchać na zimne czyli wiedzieć, że znikoma możliwość istniej, a nie usuwać ze świadomości, jako fakt niewygodny.

> gdyby nagle zaczęli przynudzać tak jak Ty.
Przepraszam, że zanudzam Cię moimi problemami rodzinno-zdrowotnymi. Ale wiesz, najlepszy sposób na nudne wątki to nie czytać i nie odpowiadać...

[al_sahra]

demodee napisała:

> Przepraszam, że zanudzam Cię moimi problemami rodzinno-zdrowotnymi.

To nie Twoje kłopoty rodzinne są nudne, tylko fakt, że powtarza Ci się coś kilka razy, a Ty niczego nie łapiesz - do tego stopnia, że naprawdę najbardziej pochlebną dla Ciebie interpretacją jest nieudolny trolling.

Na grypę co sezon choruje spory procent populacji (nie wiem jak w PL, w USA to jest od kilku do 20 procent). Ok. 2% chorych wymaga hospitalizacji, a spośród tych przypadków ok. 8% kończy się śmiercią w wyniku powikłań (głównie starsi ludzie). Prawdopodobieństwo poważnych powikłań po szczepionce jest o kilka rzędów wielkości mniejsze. Szczepionka chroni ze skutecznością kilkudziesięciu procent. Znając te dane, taki ostrożniaczek jak Ty, któremu zależy żeby się uchronić, już dawno pędziłby do najbliższej kliniki, żeby się zaszczepić. A Ty wymyślasz coraz to inne scenariusze, tylko patrzeć aż napiszesz, że co będzie jeśli na schodach do przychodni przewrócisz się i złamiesz nogę - przecież to możliwe.

[panpaniscus]

Z tym "pielęgnowaniem w chorobie" to przesada - objawy tego rzędu to ma mniej niż jedna na 1000 osób, bardzo pechowi ci twoi znajomi. Chyba że przewrażliwieni na swoim punkcie; a może po prostu chcieli się wymigać od spotkania z tobą.

[arwena_11]

Wiesz - mój mąż - który nigdy nie chorował - po szczepionce na grypę - miał wyjęte trzy tygodnie z życiorysu.
Później nigdy się nie zaszczepił i nigdy tak nie zachorował. On nawet z przeziębieniem idzie do pracy. Żeby leżeć w łóżku - musi być bardzo ciężko chory.

[panpaniscus]

To niejasne dla mnie: taki miał odczyn poszczepienny, że 3 tygodnie wyjęte z życiorysu? Czy że zachorował w sezonie, w którym się szczepił?
Jeśli to drugie - to pech innego szczepu niż ten w szczepionce/był w tych 20% co nie nabywają odporności/ewentualnie może niekoniecznie była to grypa nawet. Bez zbadania jego konkretnych wirusów i przeciwciał nie rozstrzygniemy tego.

Jeśli to odczyn poszczepienny - to albo zbieg okoliczności i jakaś niezwiązana ze szczepionką infekcja (czyli szczepił się niezupełnie zdrowy), albo poważna sprawa na przyszłość. Bo znaczyłoby to że jego organizm w zupełnie nieproporcjonalny sposób zareagował na białka wirusa, coś zawiodło w hamowaniu odpowiedzi immunologicznej. Może oznaczać skłonność do chorób autoimmunologicznych?

[arwena_11]

Zachorował na ciężką grypę po szczepieniu. Od tamtej pory nigdy się nie szczepił i nigdy nie zachorował.

[rosa-fira]

Nigdy nie chorowałam na grypę. Kilka lat temu zachorowałam i przeszłam ją bardzo ciężko. Od tamtej pory się szczepię i nie choruję. Jaki wniosek z tego wyciągniesz?
Arweno, pora trochę doczytać lub zmienić lekarza. Po szczepieniu nasza odporność lekko spada (nie w każdym przypadku) a organizm wystarczająco dużo przeciwciał wytwarza po około dwóch tygodniach od podania szczepionki. Jeżeli Twój mąż w tym czasie miał kontakt z wirusem to zachorował. Jest bardzo prawdopodobne, że gdyby nie był zaszczepiony - również by zachorował.

[arwena_11]

Wiesz, od tamtego czasu minęło 18 lat. Mąż się już nigdy nie zaszczepił - i nigdy nie chorował.

[morekac]

arwena_11 napisała:

> Wiesz, od tamtego czasu minęło 18 lat. Mąż się już nigdy nie zaszczepił - i ni
> gdy nie chorował.

No i widzisz, jakie szczepienie okazało się skuteczne - od 18 lat żadnej grypy. 😁

[zofijkamyjka]

arwena_11 napisała:

> Zachorował na ciężką grypę po szczepieniu.

nie choruje się na grypę po szczepieniu!!!! jesli by tak było, to wszyscy zaszczepieni ludzie by zachorowali Wirusy w szczepionce sa nieżywe, nieaktywne.

[demodee]

> nie choruje się na grypę po szczepieniu!!!!

Tu chyba chodzi o to, że zachorował na grypę pomimo szczepienia. Tzn. zaszczepił się i zachorował.

Natomiast w kwestii "po szczepieniu" to chodzi o następstwo czasowe: najpierw nastąpiło szczepienie a potem grypa. Bo to, że ktoś zachorował przed szczepieniem (np.zapisany był na szczepienie na 15.11, a zachorował 10.11), to nie jest takie niezwykłe...

A ja tak się zastanawiam, jaki wpływ maja szczepionki na zachowania prewencyjne. Bo jeśli panuje grypa, to ludzie częściej myją ręce, unikają skupisk, jedzą kiszoną kapustę itd. I pytanie: czy ludzie, którzy się zaszczepili stosują te środki ostrożności z takim samym zaangażowaniem? Czy myślą sobie: "a ja tam zaszczepiłam siebie i wszystkich bliskich, na grypę nie zachoruję, to co ja tam będę myć ręce jak idiotka, najwyżej kogoś zarażę, w kocu kazdy może się zaszczepić, jak ktoś tego nie zrobił, to sam sobie winien!

Ciekawe, czy były robione takie badania?

[panpaniscus]

A pogóglaj sobie jak jesteś ciekawa. Obstawiam, że wśród tych, co się szczepią, więcej takich co myją ręce. Bo rozsądni ludzie wiedzą, że grypa to nie jedyny drobnoustrój na świecie, można złapać norowirusa albo przeziębienie albo cokolwiek innego. Nierozsądni - tacy, co mogą, a się nie szczepią - to może w wirusy w ogóle nie wierzą, nie wiem... Znam takiego nieszczepiącego, co na powikłaną anginę nie brał antybiotyku, bo to "organizm się z toksyn oczyszcza".

A jeszcze w jaki sposób ta zaszczepiona osoba miałaby zarażać grypą, możesz wyjaśnić?

[demodee]

> A jeszcze w jaki sposób ta zaszczepiona osoba miałaby zarażać grypą, możesz wyjaśnić?

Mogę. Osoba zaszczepiona idzie na kawę do niezaszczepionej koleżanki, która już załapała grypę, ale jeszcze nie odczuwa objawów. Podają sobie ręce, całują się może w policzek (jeśli dawno się nie widziały). Przymierzają apaszki jedna drugiej itd.

Potem osoba zaszczepiona wsiada do tramwaju i przekazuje zarazki grypy pasażerom. Dotyka poręczy w tramwaju, ociera swoim płaszczem o płaszcz innych itd. Pasażerowie zaszczepieni wyjdą z tego zdrowi, niezaszczepieni - nie wiadomo...

> Obstawiam, że wśród tych, co się szczepią, więcej takich co myją ręce.

A ja jestem prawie pewna, że jest odwrotnie!

> Bo rozsądni ludzie wiedzą, że grypa to nie jedyny drobnoustrój na świecie, można złapać norowirusa albo przeziębienie albo cokolwiek innego.

Z myciem rąk nie należy przesadzać, jeśli nie panuje jakaś zaraza, a od przeziębienia się nie umiera (na ogół).

[panpaniscus]

demodee napisała:

> > A jeszcze w jaki sposób ta zaszczepiona osoba miałaby zarażać grypą, moż
> esz wyjaśnić?
>
> Mogę. Osoba zaszczepiona idzie na kawę do niezaszczepionej koleżanki, która już
> załapała grypę, ale jeszcze nie odczuwa objawów. Podają sobie ręce, całują się
> może w policzek (jeśli dawno się nie widziały). Przymierzają apaszki jedna dru
> giej itd.

Masz dość przesadzone pojęcie o zdolności tych wirusów do przeżycia. W skrócie: zakażający wirus grypy przeżywa na tkankach do 15 minut, na rękach ok. 5 minut. Najdłużej przeżywają na gładkich, nieporowatych powierzchniach jak stal nierdzewna - do 24 godzin. Poza tym żeby doszło do zakażenia, musi dojść do kontaktu ze śluzówką. Także raczej tylko kontakt z zarażoną osobą prowadzi do infekcji (ew. może lizanie szyby w autobusie).

> Z myciem rąk nie należy przesadzać, jeśli nie panuje jakaś zaraza, a od przezię
> bienia się nie umiera (na ogół).

Gratuluję podejścia, powiedz to wszystkim, co choć raz w życiu przeszli norowirusa (taka podpowiedź: chory zakaża przed pierwszymi objawami). A choć od przeziębienia się nie umiera, to wolę być zdrowa. Dobrze też że mnie raczej nigdy nie zaprosisz na własnoręcznie przygotowane jedzenie, bleee.

[demodee]

> zakażający wirus grypy przeżywa na tkankach do 15 minut, na rękach ok. 5 minut.
Dobra wiadomość! Oszczędzę na szczepionce!

[panpaniscus]

Ale jako niezaszczepiona możesz zarazić się bezpośrednio? Rozumiem, że nie odwiedzisz chorej koleżanki, ale zamierzasz unikać kina/teatru/koncertów/komunikacji/wszelkich skupisk ludzkich? A kropelki śliny mogą unosić się dość długo i dolatywać na kilka metrów

[morekac]

>Z myciem rąk nie należy przesadzać, jeśli nie panuje jakaś zaraza

Ciepła woda z mydłem zabija znaczącą część czynników mogących wywołać choroby, więc chociaż nie bredź w tej kwestii.

[memphis90]

Generalnie wśród specjalistów chorób zakaźnych uważa się, że obowiązuje zasada, że "kontakt z kontaktem nie jest kontaktem". Czyli zdrowa osoba A mająca kontakt z chorą osobą B nie przeniesie zakażenia na osobę C. Czyli zdrowa osoba nie przekaże żadnych zarazkow grypy pasażerom w tramwaju, nawet jeśli miała kontakt z chorą koleżanką.

[al_sahra]

arwena_11 napisała:

> Wiesz - mój mąż - który nigdy nie chorował - po szczepionce na grypę - miał wyj
> ęte trzy tygodnie z życiorysu.

Ale rozumiesz, co to znaczy związek przyczynowo-skutkowy?

[arwena_11]

A ty rozumiesz, że lekarz stwierdził, że to po szczepionce.

[al_sahra]

arwena_11 napisała:

> A ty rozumiesz, że lekarz stwierdził, że to po szczepionce.

Aha, pojawia się w opowieści nowy element - lekarz stwierdził. Jakoś przedtem nie zająknęłaś się o lekarzu.

I ciekawa jestem tego lekarza-jasnowidza, który wie, że choroba, która wystąpiła PO szczepionce była W WYNIKU szczepionki. Jak on to stwierdził mając do dyspozycji próbę n=1?

[arwena_11]

A jak myślisz - skoro ktoś 3 tygodnie chorował - to bez zwolnienia lekarskiego by się obyło?

[al_sahra]

arwena_11 napisała:

> A jak myślisz - skoro ktoś 3 tygodnie chorował - to bez zwolnienia lekarskiego
> by się obyło?

Nie mam pojęcia, czy Twój mąż brał zwolnienie lekarskie, ale co to ma do rzeczy?

Nie kwestionuję, że mógł zasięgać porady lekarskiej, kwestionuję tylko, że lekarz mógł stwierdzić związek przyczynowy ze szczepionką na podstawie pojedyńczego przypadku. Tzn. wiem, że w Polsce lekarze bywają niedouczeni, ale chyba nie aż tak.

[fredzia098]

Ty nie rozumiesz jak arwena ci pisze, że mąż nigdy nie chorował, gdy się zaszczepił zachorował, a potem gdy się nie szczepił znów nigdy nie chorował ??? Jak można nie rozumieć takiej zależności. Bo jeszcze nie ma badań które by udowodniły? Może udowodnią za kilkanaście lat. Nie widzisz ile jest takich przypadków ,że ktoś nigdy nie chorował a zachorował po szczepionce? Co za idiotyczne tłumaczenie, że to nie grypa, że inny szczep, że pewnie bez szczepionki też by zachorował. Taak , nigdy nie chorująca osoba akurat przypadkiem choruje po szczepionce. Jaasne...
Jestem zwolenniczką szczepień, ale jeśli chodzi o grypę , to zbyt wiele widziałam takich przypadków jak u arweny i daje mi to do myślenia.

[al_sahra]

fredzia098 napisał(a):

> Ty nie rozumiesz jak arwena ci pisze, że mąż nigdy nie chorował, gdy się zaszcz
> epił zachorował, a potem gdy się nie szczepił znów nigdy nie chorował ??? Jak m
> ożna nie rozumieć takiej zależności.

No widzisz, ja analizą danych (także klinicznych) zajmuję się zawodowo od wielu lat i jakoś nie widzę tu zależności. Ty też nie rozumiesz pojęcia związku przyczynowo-skutkowego? W szkole nie uczyli logiki, matematyki, rachunku prawdopodobieństwa? Gdzie wyście się uchowały?

> Co za idiotyczne tłumacz
> enie, że to nie grypa, że inny szczep, że pewnie bez szczepionki też by zacho
> rował.

No zupełnie idiotyczne. Aż dziw, że całe zastępy lekarzy, wirusologów, epidemiologów, statystyków z NIH, CDC i uniwersytetów dają się na to nabrać. Ale na szczęście jest Fredzia098, która przejrzała to na wskroś i wie, że epidemiologia to idiotyzm.

Podrzucę Ci jeszcze jedną zależność: wiesz ile osób w przeciągu mniej niż 24 godzin od szczepionki ma atak serca? Podpowiem Ci: bardzo dużo. A bez szczepionki? Tyle samo. Ale że atak serca najczęściej ma się raz, to każda osoba, której to się przydarzyło, może sobie wyobrażać, że to od szczepionki.

[zofijkamyjka]

fredzia098 napisał(a):

> Jestem zwolenniczką szczepień, ale jeśli chodzi o grypę , to zbyt wiele widział
> am takich przypadków jak u arweny i daje mi to do myślenia.

te przypadki jak u arweny to tylko w opowieściach.....

[memphis90]

> Jak można nie rozumieć takiej zależności
Mogę Ci udowodnić dowolną zależność. Nigdy nie jadłam mini kiwi, a jak zjadłam - dostałam jelitowki. Jest zależność? Jest.

>Bo jeszcze nie ma badań które by udowodniły? >Może udowodnią za kilkanaście lat.
Eeee, to na co czekają?

>Nie widzisz ile jest takich przypadków ,że ktoś >nigdy nie chorował a zachorował po >szczepionce
Poza internetem nie znam ani jednego.

[rosa-fira]

Pora zmienić lekarza.

[morekac]

Możecie się zaszczepić, a w sezonie grypowym zrobić cioci zakupy i ogólnie skłonić do unikania miejsc, w których najłatwiej grypę złapać.

[makurokurosek]

Czyli według ciebie starsza osoba, która nie koniecznie dobrze musi przejść szczepienia, powinna się zaszczepić, ale sama przed szczepieniem bronisz się rękami i nogami

[evee1]

Moja mama (82 lata) odmowila szczepienia na grype, a odpornosc ma bardzo niska i ciagle cos lapie od nas. Poniewaz mieszka z nami, to my zaszczepilismy sie przeciwko grypie wlasnie po to, zeby jej nie zarazic. Jak juz sama cos podlapie w czasie swoich eskapad do sklepow itp, to juz trudno, na to nie mam wplywu.

[eukaliptusy]

> Załóżmy, że się zaszczepimy, to czy uchroni to w jakiś sposób ciotkę? Przecież
> wirus grypy przenosi się na ubraniu, skórze itd. Więc ciotka może się zarazić u
> lekarza lub w sklepie, także my możemy przenieść wirusy na skórze!

No to jest „logiczny” argument z cyklu, nie wiem po co mam zachowywać higienę przy przygotowywaniu posiłków w domu, skoro czasami jem też na mieście, a tam też się mogę zatruć.

[q_fla]

Moja ciotka, obecnie lat 78 odkąd przestała się szczepić na grypę - przestała na nią chorować. Co roku się szczepiła i co roku chorowała i to raczej w dosyć ciężkim przebiegu. Dwa razy zaliczyła szpital, bo były powikłania.
Btw, dobiegamy z mężem pięćdziesiątki i nigdy nie chorowaliśmy na grypę mimo styczności z osobą chorą, ani nasze dziecko, ani rodzice. Nigdy się nie szczepiliśmy i nie mamy zamiaru.

[lucyjkama]

Też znam takie przypadki. Bez szczepienia zdrowi po szczepieniu na grupę w sezonie chorowałi. Szczepionka na grupę to jakiś kanał totalny.

[panpaniscus]

Szczepionka na grypę to "przepowiadanie". na podstawie analiz epidemiologicznych z całego świata prognozuje się, jakie szczepy będą zagrażac w kolejnym roku - bo to bardzo wiele wirusów. Potem dla wytypowanych szczepów (WHO ma szczegółowe zalecenia, dla którego kontynentu które szczepy) przygotowuje się szczepionkę. Ba, żeby się lepiej zabezpieczyć podaje się szczepionkę poliwalentną. Ja na przykład bralam taką, co powinna zabezpieczyć przed 4 różnymi wirusami (Vaxigrip Tetra). Ale to są zawsze tylko prognozy - te wirusy b.b. szybko mutują i zawsze jest niewielka szansa, że pojawi się szczep nieobjęty szczepionką. Sama szczepionka ma skuteczność rzędu 80% zwykle (u takiej części zaszczepionych rozwinie się oporność). To w końcu zaledwie jedna dawka. A poza tym...wiele chorób daje podobne objawy jak grypa, nawet Ebola zaczyna się podobnymi objawami. Także bylabym ostrożna ze stwierdzeniem że akurat na grypę ta osoba chorowała.

[tairo]

Dodajmy, że liczbę hulających po populacji szczepów udałoby się ograniczyć, gdyby była wysoka wyszczepialność, bo nawet przy stosunkowo niskiej aktualnie skuteczności znacząco ograniczyłoby to pole do mutacji.

[anorektycznazdzira]

TAK!
Intuicyjnie trafiłaś w sedno. Już sporo lat temu zrobiono badania (w innym kraju europejskim, chyba w Szwecji), gdzie porównano ŚMIERTELNOŚĆ (poważny temat) starszych ludzi na grypę w dwóch przypadkach:
- zasponsorowano masowe szczepienia na grypę dla seniorów
- zasponsorowano masowe szczepienia na grypę dla przedszkolaków.
Śmiertelność była znacznie niższa w tym drugim przypadku. Wniosek: dla seniorów nie sklep jest groźny, tylko własna rodzina więc brak grypy w rodzinie lepiej chroni seniora niż szczepionka. Ma to sens zwłaszcza, że grypa strasznie mutuje i trudno uzyskiwać 100% ochrony, a senior jest najsłabszy immunologicznie, więc przy wysokim narażeniu (chory w rodzinie) łatwo łapie i ciężej choruje.

[tairo]

> Wniosek: dla seniorów nie sklep jest groźny, tylko własna rodzina
> więc brak grypy w rodzinie lepiej chroni seniora niż szczepionka.

Teraz się zastanów, co seniora chroni lepiej: brak grypy w rodzinie czy szczepionka i brak grypy w rodzinie.

[anorektycznazdzira]

Czytałaś: "lekarz odradził szczepienie przeciwko grypie"?

A z punktu widzenia klienta

[demodee]

to jak to wygląda? No bo tak:

Idę do punktu szczepień, płacę, otrzymuję paragon, szczepią mnie. Czy dostaję jakąś gwarancję na tę usługę? Tzn. czy zaszczepienie na grypę oznacza, że np. przez 12 miesięcy na grypę nie zachoruję? I jeśli parę dni po szczepieniu dostanę objawów grypopodobnych to na podstawie paragonu mogę zgłosić się do punktu szczepień i zażądać jakiegoś odszkodowania? Oczywiście po zbadaniu krwi, bo może się okazać, że krew jest zupełnie czysta, a ja uległam autosugestii. Krew może zawierać bakterie wąglika lub eboli i wtedy oczywiście firma od szczepień nie ma nic do tego. Ale jeśli okaże się, że jednak mam w organizmie wirus grypy, to czy mogę oczekiwać jakiegoś zadośćuczynienia od punktu szczepień?

Słowem, czy to jest tak, jak z usługą kupna i zamontowania szafy w sypialni czy raczej jak z usługą kupna losu w kolekturze?

[panpaniscus]

Przecież ci pisałam z 10 razy, że te objawy grypopodobne nie są wywołane przez wirusa grypy na którego się szczepisz, tylko przez reakcję twojego organizmu na jego "martwe" białka.
O tych objawach ostrzega ulotka, szczepienie nie jest obowiązkowe, więc nikt ci nic nie jest winien.
Również co do odporności - producenci otwarcie mówią, że skuteczność jest niższa niż 100%.

Jakbyś miała w organizmie wirusa grypy takiego, jak ten co z niego zrobiono szczepionkę - to zgłoś się do jakiegoś wirologa, razem niezłą publikację zrobicie - odtworzenie wirusa z pojedynczych białek, wow. Prawie jak myszy co się ze szmat lęgną. Tylko zbadaj się na te konkretne szczepy przed szczepieniem i przebywaj w odosobnieniu przez 7-10 dni po szczepionce (bo tyle trwa zanim rozwinie się odporność, w tym okienku możesz się zarazić od kogoś).

[demodee]

> > Przecież ci pisałam z 10 razy, że te objawy grypopodobne nie są wywołane przez wirusa grypy na którego się szczepisz, tylko przez reakcję twojego organizmu na jego "martwe" białka.

Wcale tego tak wprost nie pisałaś! Bo to jest odpowiedź na ważne dla mnie pytanie, czy jeśli po szczepionce dostanę objawów grypopodobnych, to mogę chorować u ciotki czy nie. Czyli mogę chorować u niej! To bardzo wszystkim ułatwi życie!

> szczepienie nie jest obowiązkowe, więc nikt ci nic nie jest winien.

Szafa w sypialni też nie jest obowiązkowa, ale stolarz, który ją zamontował i wziął pieniądze, to ponosi odpowiedzialność za wykonanie usługi...

> Tylko zbadaj się na te konkretne szczepy przed szczepieniem i przebywaj w odosobnieniu przez 7-10 dni po szczepionce (bo tyle trwa zanim rozwinie się odporność, w tym okienku możesz się zarazić od kogoś).

Czyli jednak można po szczepionce p.grypie zachorować na grypę (w ciągu tych 7-10 dni). Tzn., że nie mogę chorować u ciotki! A pisałyście, że po objawy grypopodobne po szczepionce to autosugestia ...

[panpaniscus]

Najwyraźniej nie czytałaś mich wypowiedzi. Nigdzie nie pisałam że objawy grypopodobne to autosugestia, wręcz pisałam, że sama miałam. Pisałam też explicite o tym, że skuteczność szczepionki zależy od wielu czynników. Dyskutujesz ze sobą a nie ze mną najwyraźniej.

Różnica między szafą a szczepionką jest - i nie kryją jej producenci ani lekarze. Żaden nie da ci 100% że uzyskasz odporność po szczepionce (to zależy od twojego układu immunologicznego, jak jest typowy to zadziała, ale przeciętnie to 80%), żaden nie da 100% pewności że zalecone przez WHO szczepy to właśnie te, na które się natkniesz. Mimo to ja - i mnóstwo innych osób, które w odróżnieniu od ciebie mają pojęcie o logice, biologii/medycynie i statystyce - decydują się zaszczepić.

[demodee]

> Nigdzie nie pisałam że objawy grypopodobne to autosugestia, wręcz pisałam, że sama miałam.
Przepraszam, rzeczywiście, o autosugestii pisał ktoś inny.

[szeera]

"Idę do punktu szczepień, płacę, otrzymuję paragon, szczepią mnie. Czy dostaję jakąś gwarancję na tę usługę? Tzn. czy zaszczepienie na grypę oznacza, że np. przez 12 miesięcy na grypę nie zachoruję? I jeśli parę dni po szczepieniu dostanę objawów grypopodobnych to na podstawie paragonu mogę zgłosić się do punktu szczepień i zażądać jakiegoś odszkodowania?"

Trolujesz, aż miło Ale dzięki temu dobry merytorycznie wątek wciąż żyje, więc ok.

"Słowem, czy to jest tak, jak z usługą kupna i zamontowania szafy w sypialni czy raczej jak z usługą kupna losu w kolekturze?"

A to się zgadza. Prawie każda procedura medyczna czy lek to jak kupno losu na loterii, tzn. masz prawdopodobieństwo, że zadziała tak, albo zadziała inaczej, albo wcale, będą takie skutki uboczne lub inne. Tak samo jak z dietą, uprawianiem sportu, paleniem papierosów czy zapinaniem pasów - podejmując jakieś decyzcjie zmieniasz swoje prawdopodobieństwa, nie mając pewności co do wyniku. Tylko żadna loteria nie sprzedaje raczej losów z taką wysoką szansą wygranej jaką dają szczepionki.

[demodee]

> Trolujesz, aż miło

Nie no, naprawdę, na tym forum ludzie mają jakąś obsesję z tymi trollami! Zaraz napiszesz, że Putin mi kopiejkami płaci za wątki...

Przechodząc ad rem: Opisałam usługę medyczną "szczepienie p.grypie" trochę z wyobraźni, bo nigdy się nie szczepiłam na grypę. Posłużyłam się przy tym doświadczeniem zdobytym przy okazji plombowania zębów: idę do przychodni, płacę, otrzymuję paragon, plombują mi ząb. Dostaję jakąś gwarancję na usługę, tzn, jeśli plomba mi wypadnie za tydzień, to wracam i na podstawie paragonu zakładają mi nową plombę. (Sytuacja podobna jak z szafą i stolarzem). Jeśli przez działania dentysty doznam uszczerbku na zdrowiu, wbrew zasadzie ""Primum non nocere", to mogę się chyba od dentysty domagać odszkodowania?

Jeśli zostanę zaszczepiona przeciwko wirusowi grypy, a potem się okaże, że mam objawy grypopodobne, to mamy (na podstawie tego wątku) takie wyjaśnienia tych objawów:
A1. Autosugestia (dla mnie bezpieczna, dla ciotki bezpieczna);
A2. Objawy pochodzące od szczepionki, gdy organizm uczy się rozpoznawania wirusa (dla mnie bezpieczne, dla ciotki bezpieczne);
B1. Zaraziłam się grypą w ciągu 7-10 dni od zaszczepienia (dla mnie niebezpieczne, dla ciotki niebezpieczne);
B2. Należę do 20% ludzkości, która jest odporna na tę szczepionkę (dla mnie niebezpieczne, dla ciotki niebezpieczne).

Pytanie:
Jeśli pójdę do lekarza pierwszego kontaktu i powiem, że mam objawy grypopodobne po szczepionce p.grypie, to co zrobi lekarz pierwszego kontaktu? Czy rozróżni sytuacje A1 i AA2 od sytuacji B1 i B2?

[szeera]

"Nie no, naprawdę, na tym forum ludzie mają jakąś obsesję z tymi trollami! Zaraz napiszesz, że Putin mi kopiejkami płaci za wątki.."

No nie, jesteś nieszkodliwym trolem, raczej bezpłatnym.

"Jeśli pójdę do lekarza pierwszego kontaktu i powiem, że mam objawy grypopodobne po szczepionce p.grypie, to co zrobi lekarz pierwszego kontaktu? Czy rozróżni sytuacje A1 i AA2 od sytuacji B1 i B2?"

Jeśli masz objawy przeziębienia to prawdopodobnie masz przeziębienie i lepiej zostać w domu niż narażać na wirusy ciocię staruszkę.

[demodee]

> > Jeśli masz objawy przeziębienia

Wątek jest o objawach grypy, nie o objawach przeziębienia.

[memphis90]

>Jeśli pójdę do lekarza pierwszego kontaktu i >powiem, że mam objawy grypopodobne po >szczepionce p.grypie, to co zrobi lekarz >pierwszego kontaktu?
Każe wziąć aspiryne i nie zawracać d..py w sezonie infekcyjnym, kiedy ma w poczekalni 86 realnie chorych pacjentów.

[demodee]

> Każe wziąć aspiryne i nie zawracać d..py w sezonie infekcyjnym, kiedy ma w poczekalni 86 realnie chorych pacjentów.

Rozumiem sytuację lekarza. Pewnie pomyśli, że cierpię na poszczepienną autosugestię albo złapałam przeziębienie. Jeśli jednak zdarzyła się sytuacja
B1. Zaraziłam się grypą w ciągu 7-10 dni od zaszczepienia (dla mnie niebezpieczne, dla ciotki niebezpieczne)
lub
B2. Należę do 20% ludzkości, która jest odporna na tę szczepionkę (dla mnie niebezpieczne, dla ciotki niebezpieczne),
to aspiryna mi nie pomoże, a jeszcze zarażę ciotkę.

Czy w tej sytuacji lepiej nie przyznawać się do szczepienia? Czy szczepienie zaszkodzi, jeśli będę leczona według procedury dla osób nieszczepionych będąc zaszczepiona?

[panpaniscus]

Wiesz, jeśli masz grypę, to raczej nie masz siły pójść do lekarza, jeśli już tak się bawić wyobraźnią.

A zresztą co ci ta wizyta by dała? Tylko byś zaraziła ludzi w przychodni. Leki przeciwwirusowe na grypę są niemal zupełnie nieskuteczne po wystąpieniu objawów. Jak zachorujesz to lecz objawy, w razie powikłań lekarz/szpital. Dlatego na grypę warto się szczepić - bo jak zachorujesz to niewiele da się zrobić. Leczenie jest objawowe i szczepionka czy jej brak nie mają znaczenia.

[demodee]

> Wiesz, jeśli masz grypę, to raczej nie masz siły pójść do lekarza, jeśli już tak się bawić wyobraźnią.
To dlaczego ludzie mówią, że "przechodził grypę i dlatego zachorował na serce"?

> A zresztą co ci ta wizyta by dała?
Chodzi o to, czy zarażam, czy nie. I czy mam chorować u siebie, czy mogę u ciotki.

[panpaniscus]

Ludzie mówią też "gadał dziad do obrazu". I "pleść duby smalone". Nie należy tych wyrażeń interpretować dosłownie.

[monserrate]

"czy mogę oczekiwać jakiegoś zadośćuczynienia od punktu szczepień?"

Nie od punktu szczepień lecz od producenta.
Wiem, bo występowałam o zadośćuczynienie, gdy na ból głowy zażyłam ibuprofen, a ten nie zadziała.

[memphis90]

Hej, napisz coś więcej. Przyda się w konteksie wątku o "trudnych dniach". Czy jeśli producent no-spy mówi w reklamie, że no-spa działa na skurcze jelit, dróg żółciowych i miesiączkę, a ja biorę te no-slę- i nadal MAM miesiączkę, to należy mi się odszkodowanie?

[tairo]

Czytałaś w ogóle wątek?
Nawet pytałam, dlaczego odradził, ale nie dostałam żadnej odpowiedzi.