Dodaj do ulubionych

Czy tu coś zgrzyta?

26.01.19, 17:39
Obejrzałam reportaż w TV. Jego treść:

Polacy, państwo F. mieszkają w Anglii. Pani pracuje w branży farmaceutycznej, pan jest automatykiem (nie wiem, co to znaczy, ale chyba nie jest to praca na zmywaku). Pani F. zachodzi w ciążę, badania prenatalne wykazują, że dziecko choruje na genetyczną łamliwość kości. Brytyjscy lekarze pytają, czy państwo F. chcą utrzymać ciążę. Pytanie to oburza małżonków i przyjeżdżają do Polski, gdzie takiego pytania nie stawia się rodzicom. Dziecko rodzi się żywe, chociaż z 30(!) złamaniami nóg.

Rozpoczyna się walka o zdrowie, która zakończy się tak naprawdę z chwilą śmierci syna państwa F. Matka w reportażu skarży się, że w Polsce rehabilitacja dla takich dzieci „kuleje”, jej syn dostał 8 godzin rehabilitacji w miesiącu za darmo, resztę opłacać muszą oni. Dodała, że innym sposobem pomocy takim pacjentom są operacje, w trakcie których wbija się w wadliwe kości specjalne wzmacniające gwoździe. Za operacje te płaci NFZ, ale już dbanie o opiekę pooperacyjną i leki spoczywa na barkach rodziców, niestety.

Obecnie pani F. wraz z synem mieszka w Polsce, natomiast pan F. pojechał z powrotem do Anglii, żeby zarabiać.

Reportaż był smutny z pozytywnym akcentem, że miłość rodzicielska itd., ale coś mi tu zgrzyta i uwiera. E-matce też zgrzyta?
Obserwuj wątek
    • najstarszy_syn_ksiedza_biskupa Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 17:42
      demodee napisała:

      > Reportaż był smutny z pozytywnym akcentem, że miłość rodzicielska itd., ale coś
      > mi tu zgrzyta i uwiera. E-matce też zgrzyta?

      Zgrzyta. W moim odczuciu nie możemy fundować każdemu marmurowych schodów, bo nie starczy dla bardziej potrzebujących. A jak wybrać bardziej potrzebujących to już problem tych, którzy obiecują wszystko wszystkim za darmo.

      Xsioonc
    • brenya78 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 17:51
      Jedyne co mi zgrzyta to wybranie Polski do wychowywania tak niepełnosprawnego dziecka. Podczas gdy w UK prawdopodobnie dostaliby pomoc na dużo wyższym poziomie.
      • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:24
        Niestety, zamiast usunac ciaze sprowadziliby na swiat czlowieka powaznie niepelnosprawnego, ktory obciazalby system.
        • sumire Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:30
          "który obciążałby system".
          OJP, najma. New low.
          • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:52
            Nie lubię jej, ale ma rację.
          • najstarszy_syn_ksiedza_biskupa Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 21:38
            sumire napisała:

            > "który obciążałby system".
            > OJP, najma. New low.

            Szanowna Pani z tych co wierzą, że można wszystko wszystkim bez ograniczeń!?

            Xsioonc
        • ichi51e Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:27
          Co nie zmienia faktu ze pomoc by dostali
        • no-tak-ale Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:28
          Zależī jak na to spojrzysz. Generowałby miejsca pracy dla genetyków, chirurgów, producentów tych jakichś śrub, producentów leków jakie to dziecko zapewne musi brać przez cale życie, rehabilitantów. Samo dobro.
          • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 21:41
            Pedofil idąc zgodnie z Twoim tokiem "rozumowania" też samo dobro - generuje pracę dla policji, personelu więziennictwa, kuchennej kuchni, specjalistów, psychologów i długich terapii dla ofiar, lekarzy etc.
        • 7katipo Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:57
          Przede wszystkim: niepełnosprawnego, któremu zafundowała życie w ciągłym cierpieniu sad
          Takie złamania - to chyba boli! !!!!
      • zurekgirl Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 21:49
        Trudno powiedziec, jaka pomoc by uzyskali w UK w ramach NHS. Moja znajoma urodzila czworaczki, z czego najmiejsza dziewczynke z porazeniem mozgowym. W ramach NHS przez rok przychodzila do nich fizjoteraepeutka na godzine w tygodniu. Teraz znajoma jezdzi na prywatne fizjo, za ktore placi. Niestety, nie jest tak, ze NHS pcha w dzieci niepelnosprawne ile sie da, tez oszczedzaja.
    • aankaa Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 17:54
      ale co ci zgrzyta ? że państwo F. nie dostają za friko leczenia i rehabilitacji ?
      niech oboje wrócą do Anglii
    • 35wcieniu Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 17:58
      Nic mi jakoś szczególnie nie zgrzyta.
    • anika772 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:14
      Nic mi nie zgrzyta. Smutna historia, a, i przypomniała mi się książka "Krucha jak lód", Jodie Picoult, to chyba o tym samym schorzeniu.
    • lot_w_kosmos Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:17
      Nie zgrzyta mi.
      Sugerujesz, że powinni na czas wyskrobac problem.
      To twój punkt widzenia i dlatego ci zgrzyta.
      Dla mnie to po prostu smutna i tragiczna historia i oby mnie n8gdy ani moich dzieci nie spotkała.
      • edelstein Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:21
        Sorry ale pchac sie do Polski gdzie niepelnosprawni sa traktowani jak dopust bozy,zuo i problem jest dosc dziwnym pomyslem.
      • z_lasu Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:24
        > Sugerujesz, że powinni na czas wyskrobac problem.

        Niczego takiego autorka wątku nie sugerowała. Dla mnie raczej zaskakujące jest, że nie wrócili z dzieckiem do WB. Ale ja się nie znam, może tam z niepełnosprawnym dzieckiem też nie jest wcale tak różowo.
        • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:28
          UK dalo im opcje usuniecia ciazy czyli oszczedzenia temu czlowiekowi ktore sprowadzili na swiat takiego losu.
          • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:32
            Ich decyzja. Aborcja nie była i nie jest nawet tam obowiązkowa. Zapewne nie ufali tamtejszym lekarzom. Częste wśród emigrantów.
            • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:38
              Wiec niech sie z tym bujaja ale w pl skoro zaufali bardziej lekarzom.
              • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:41
                Phi... Wiesz, gdzie oni mają zdanie forum, prawda?
                • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:44
                  kropkacom napisała:

                  > Phi... Wiesz, gdzie oni mają zdanie forum, prawda?

                  Wiem. Natomiast nie dziwi mnie ze Brytyjczyca chca wyjsc z unii
                  • anika772 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:45
                    Chyba nie za bardzo chcąbig_grin
                    • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:48
                      Ale muszą smile
                    • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:50

                      anika772 napisała:

                      > Chyba nie za bardzo chcąbig_grin

                      Referendum pokazalo co innego, parlament chce, nowe referendum pewnie mialoby taki sam wynik
                      • anika772 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:55
                        Yhy smile
                      • milka_milka Re: Czy tu coś zgrzyta? 28.01.19, 10:58
                        Cóż, pi referendum okazało się, że bardzo wiele głosujących wcale nie wiedziało, co to jest UE, a człowiek, który napędzał cała machinę, w większości kłamał.
                  • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:47
                    Na zdrowie, że tak powiem. Oby w końcu byli szczęśliwi i wiedzieli czego sami chcą big_grin
          • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:37
            saskia44 napisał(a):

            > UK dalo im opcje usuniecia ciazy czyli oszczedzenia temu czlowiekowi ktore spro
            > wadzili na swiat takiego losu.

            I UK kazało im ciążę abortować i zapowiedziało, że ni funta nie da leczenie jak podejmą inną decyzję?
            • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:39
              Niczego im nie kazano ale wiadomo samo slowo oburza.
              • katriel Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:25
                > Niczego im nie kazano ale wiadomo samo slowo oburza.

                No jasne że oburza. Co w tym dziwnego? Wyobraź sobie, że do lekarza zgłaszają się rodzice z dzieckiem, dajmy na to dwuletnim, chorym na dokładnie tę samą chorobę - a lekarz pyta, czy życzą sobie utrzymywać dziecko przy życiu, czy raczej je uśmiercić. Każdy miałby prawo się oburzyć, no bo to przecież lekarz, ma leczyć a nie zabijać, primum non nocere i te rzeczy, jak mamy zaufać komuś, komu w ogóle przez myśl przeszło zabicie dziecka z zimną krwią.
                No to teraz wytęż trochę wyobraźnię i zrozum, że człowiek który swój kilkumiesięczny płód traktuje jak człowieka, skonfrontowany z propozycją aborcji czuje się dokładnie tak samo, jak owi hipotetyczni rodzice dwulatka.

                Ale owszem, całkiem możliwe, że ich dziecko lepiej wyszłoby na tym, gdyby przełknęli swoje lęki i oburzenia, a za to asertywnie weszli w brytyjski system jasno mówiąc: nie, nie ma zgody na aborcję, takie są nasze przekonania i będziemy się ich trzymać. Tylko do tego trzeba być człowiekiem dojrzałym, wewnątrzsterownym, który naprawdę działa według własnych najgłębszych przekonań, a nie według bezrefleksyjnie przyjętych poglądów cioci Ziuty i proboszcza.
                • nangaparbat3 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 21:28
                  Spokojnie, nie wiesz, co się wydarzyło, jak przebiegała rozmowa, dlaczego wyjechali.
                • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 21:43
                  Dziecko (np. ten dwulatek) to masz na wierzchu, w macicy masz płód, na wcześniejszym etapie - zarodek.
          • kropka_kom Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:38
            jakie to szlachetne
    • mrs.solis Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:22
      No coz, powiem brutalnie mogla oszczedzic i sobie i dziecku takiego zycia. Wybrala inaczej i to bylo jej prawo, tylko do kogo ona teraz ma pretensje???? Przeciez wystarczy poczytac gazety, zeby wiedziec z jakimi problemami borykaja sie rodzice niepelnosprawnych dzieci. Niech da na msze i wiecej sie modli, moze co to pomoze.
    • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:22
      Zgrzyta ci to co chcesz aby zgrzytało. Dla mnie decyzje podyktowane jakimiś tam potrzebami, których nie muszę rozumieć. Rozgoryczanie jakich wiele.
    • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:26
      Dobrze ze wrocili do Polski.
    • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:28
      Nie mogli zostać w Anglii gdzie pewnie mieliby lepszą opiekę dla dziecka? Tak im to "zadanie pytań" przeszkadzało?
    • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:31
      Zgrzyta związek przyczynowo-skutkowy.

      > Brytyjscy lekarze pytają, czy państwo F. chcą utrzymać ciążę. Pytanie to oburza małżonków i przyjeżdżają do Polski, gdzie takiego pytania nie stawia się rodzicom.

      Pytanie lekarzy nie wiązało się chyba z nakazem aborcji, więc jaka była właściwa przyczyna powrotu?
      • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:33
        Zapewne ufali lejarzom tam.
        • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:33
          Lekarzom.
      • berber_rock Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:37
        Z doswiadczenia wlasnego i kolezanek. Takie pytanie w be stawia lekarz kazdej pacjentce, ktora wyglada na srednio zadowolona z ciazy. I tak jak najbardziej znam jedna, ktora na takie dictum postanowila ciaze prowadzic w pl. Tyle ze tam dziecko bylo zdrowe.
        • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:42
          Czyli jednak brak zaufania do brytyjskich lekarzy.
          • cauliflowerpl Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:49
            Aborcja obłożona jest w Polsce takim schizem, że takie pytanie może wywołać stupor w osobie, która nawet chętnie by usunęła.
            Pamiętam moje zdumienie, jak mi pielęgniarka u ginekologa zaproponowała sterylizację. Ale jak to? Tak po prostu babka ściąga gumowe rękawiczki i rzuca pytaniem, czy nie chciałabym podwiązania jajowodów? Toż przecież powinna mi głęboko spojrzeć w oczy, kazać usiąść i zapowiedzieć, że chce ze mną odbyć delikatną rozmowę.
            Przy czym nie mam dzieci, nie zamierzam mieć i jestem najodpowiedniejszą pod słońcem adresatką takiego pytania. A jednak lata w Polsce robiły swoje.

            To co dopiero pytanie o terminację ciąży pary, która spodziewa się chcianego dziecka...
            • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:55
              > A jednak lata w Polsce robiły swoje.

              Czy to znaczy, że pytanie na dzień dobry o aborcję i sterylizację jest europejskim standardem?
              • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:57
                A co takiego strasznego jest w tym pytaniu? Nie kumam.
                • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:05
                  Po przeczytaniu postu w pierwszej chwili się zdziwiłam, że ludzie porzucili poukładane życie z takiego błahego powodu. Potem przypomniałam sobie swoją pierwszą ciążę (rok 1990, przed ustawą i indoktrynacją) - kiedy położna zadała mi od progu takie pytanie, po pierwszej wizycie zmieniłam poradnię.
                  • majenkir Re: 26.01.19, 19:20
                    echtom napisała:
                    > kiedy położna zadała mi od progu takie pytanie, po pierwszej wizycie zmieniłam poradnię



                    Czemu? Mnie tez lekarz na pierwszej wizycie spytal czy chce urodzic to dziecko. Prowadzil mi potem obie ciaze i odebral porody. Swietny lekarz!
                    • echtom Re: 26.01.19, 19:48
                      Cieszyłam się z tej ciąży i nie spodziewałam takiego przyjęcia. Po upewnieniu się, że wiem, co mówię, kobieta rzuciła jeszcze "gdyby pani chciała usunąć, to trzeba by się było spieszyć, a tak przyjdzie pani za dwa tygodnie, po świętach". Poczułam, że dziwaczny kaprys, by nosić ciążę, zamiast się jej pozbyć, czyni ze mnie pacjentkę drugiej kategorii.
                      • mamtrzykoty Re: 26.01.19, 20:06
                        Dziwny miałaś sposób myślenie.
                        Kompleksy?
                        • echtom Re: 26.01.19, 20:25
                          > Kompleksy?

                          Że co?
                          • berber_rock Re: 26.01.19, 20:52
                            echtom napisała:

                            > > Kompleksy?
                            >
                            > Że co?
                            >
                            No ja tez to tak odczytalam. Plus indoktrynacja.
                            • nangaparbat3 Re: 26.01.19, 21:31
                              A ja odczytuję, że to Wasze kompleksy powodują, że tak interpretujecie to co napisała Echtom.
                              • katja.katja Re: 26.01.19, 21:49
                                A ja rozumiem obie strony. Echtom chciała urodzić, cieszyła się z ciąży, pytanie w takiej sytuacji mogło ją "ubuść' wink Z drugiej strony lekarz chyba ma prawo (chyba, że pracuje w poradni katolickiej, a takie też są lub w klinice leczenia niepłodności gdzie raczej każda zdrowa ciąża jest chciana) do przedstawienia wszystkich opcji dostępnych prawnie w danym kraju.
                                Generalnie idę o zakład, że Echtom po rezygnacji z tego gabinetu znalazła kolejny - jej pasujący. Zaś wieloletnie smutne doświadczenie wielu kobiet w bardzo trudnej sytuacji (ciąża z gwałtu, chory płód) pokazuje, że w odwrotnej sytuacji kobiety nie mogą ot tak sobie (jak zrobiła Echtom) zmienić gabinetu/lekarza na taki gdzie uszanują ich prawo.
                                Oto słowo Pani.
                                • aandzia43 Re: 27.01.19, 22:32

                                  > Generalnie idę o zakład, że Echtom po rezygnacji z tego gabinetu znalazła kolej
                                  > ny - jej pasujący. Zaś wieloletnie smutne doświadczenie wielu kobiet w bardzo t
                                  > rudnej sytuacji (ciąża z gwałtu, chory płód) pokazuje, że w odwrotnej sytuacji
                                  > kobiety nie mogą ot tak sobie (jak zrobiła Echtom) zmienić gabinetu/lekarza na
                                  > taki gdzie uszanują ich prawo.

                                  Słuszna uwaga.
                            • echtom Re: 26.01.19, 22:43
                              Rozumiem, że moja reakcja może kogoś dziwić, ale serio, wytłumaczcie mi, co to ma wspólnego z kompleksami? To jakieś słowo-wytrych, którego tu się używa zupełnie od czapy.
                              • katja.katja Re: 27.01.19, 09:36
                                Mnie dziwi w świetle tak jak latałaś cała spocona po całym mieście by kupić w aptece tabletki "po" dla córeczki.
                                Czyli - lekarz pyta pacjentki czy chce usunąć ciążę - źle.
                                Latać do apteki po środki poronne - dobrze big_grin
                                • echtom Re: 27.01.19, 10:57
                                  Nie widzę związku. Może w każdym przypadku dobrze jest najpierw wysłuchać pacjenta?
                      • tairo Re: 27.01.19, 21:23
                        Ojej, poczułaś się niedopieszczona, bo lekarka ci powiedziała, że skoro ciąża jest chciana, to nie ma pośpiechu, zamiast natychmiast skakać wokół Matki W Stanie Błogosławionym?
                        • echtom Re: 28.01.19, 08:09
                          > zamiast natychmiast skakać wokół Matki W Stanie Błogosławionym?

                          Widać nie byłam odosobniona w tych oczekiwaniach, skoro niedługo potem zainicjowano akcję "Rodzić po ludzku". Tam też okazało się, że kobiety mają różny próg wrażliwości i różne rzeczy je ranią i upokarzają.
                          • tairo Re: 29.01.19, 12:15
                            A co ma wspólnego akcja "Rodzić po ludzku" z pytaniem o to, czy w ogóle do porodu dojdzie?
                            • katja.katja Re: 29.01.19, 20:34
                              Też nie wiem. Ale kiedyś czytałam w jakiejś katolickiej czytance, że położne w latach 80-tych były chamskie/bez cierpliwości etc. wobec rodzących bo wcześniej były zmuszane do uczestniczenia w aborcjach big_grin
                    • katja.katja Re: 26.01.19, 21:44
                      Wstydź się niewiasto big_grin Aborcjonista nie może być dobrym lekarzem, a już nie daj Boże położnikiem big_grin
                      • majenkir Re: 26.01.19, 21:53
                        Moj aborcjonista byl na dodatek jakis wierzacy-praktykujacy, bo mowil, zeby nie rodzic w niedziele, bo on wtedy w jakims kosciele spiewa big_grin.
                  • ficus_carica Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:21
                    echtom napisała:

                    > kiedy położna zadała mi od p
                    > rogu takie pytanie, po pierwszej wizycie zmieniłam poradnię.
                    >

                    Dlaczego?
                  • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:14
                    Mnie również zadano pytanie na pierwszej, stwierdzającej ciążę, wizycie - co zamierzam dalej zrobić z ciążą. 1987 rok. Ciążę miałam zamiar na 150% zachować, nie było innej opcji. Nie zniechęciło mnie to konkretne chłodne pytanie do lekarza, miał dobre opinie, ze mną obchodził się delikatnie i fachowo. Potem, w innym mieście po przeprowadzce, trafiłam z ciążą do jakiegoś starego prolaja - nikt nigdy nie badał mnie tak boleśnie i nie traktował jak jedno wielkie zero. Nie mam nic przeciwko rzeczowym pytaniom, to nie są propozycje.
                    • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:18
                      Ty nie masz, ja nie mam. Ale nie trzeba wielkiej wyobraźni, że jakaś kobieta może mieć - to są delikatne sprawy.
                    • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:34
                      > Nie mam nic przeciwko rzeczowym pytaniom, to nie są propozycje.

                      Czy urzędnik w USC pyta młodą parę o plany rozwodowe?
                      • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:50
                        echtom napisała:

                        > Czy urzędnik w USC pyta młodą parę o plany rozwodowe?
                        >
                        Bardzo 'trafne' porownanie
                        • martishia7 Re: Czy tu coś zgrzyta? 28.01.19, 08:03
                          Nie jest trafne. Urzędnik USC nie jest władny rozwodu udzielić, więc nie ma po co pytać.
                        • wapaha Re: Czy tu coś zgrzyta? 29.01.19, 12:48
                          W ogóle nie trafione pytanie, jak można tak sądzić.
                          Z założenia stoją przed nim ludzie, którzy CHCĄ mieć ślub
                          Lekarz NIE WIE bo i skąd czy kobieta, która przed nim siedzi/leży/stoi chciała zajść w ciążę czy nie
                          I podaruj sobie teksty : mogła myśleć przed bo nie o myśleniu przed jest wątek a ginekolog nie jest myślicielem tylko lekarzem o konkretnej specjalności
                          • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 29.01.19, 20:20
                            Dokładnie.
                            Moim zdaniem takie pytanie może być obraźliwie lub nie na miejscu w dwóch rodzajach placówek - klinice leczenia niepłodności oraz w placówkach/poradniach kościelnych, katolickich. W pozostałych przypadkach - nie. Jeżeli kogoś uraża takie pytanie niech poszuka od razu placówki katolickiej lub lekarza "z sumieniem", jest gdzieś na necie ta lista.
                      • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:08
                        echtom napisała:

                        > > Nie mam nic przeciwko rzeczowym pytaniom, to nie są propozycje.
                        >
                        > Czy urzędnik w USC pyta młodą parę o plany rozwodowe?

                        Nie, bo nie musi od razu przechodzić do konkretnych działań jak lekarz po stwierdzeniu ciąży. Zakładanie karty ciąży i zlecanie szeregu badań czy skierowanie na aborcję. Ewentualnie wstrzymanie się z w/w, ale też po pytaniach "co pani zamierza", "czy chce się pani jeszcze zastanowić"? Więc jakieś pytanie w kraju dopusczającym aborcję odnośnie dalszych planów ciężarnej musi paść. Jestem za tym by było zadane delikatnie i oględnie.
                    • kropka_kom Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:42
                      nie zachować ciążę tylko dziecko/człowieka...
                      • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 22:13
                        kropka_kom napisała:

                        > nie zachować ciążę tylko dziecko/człowieka...


                        Byłam u lekarza, nie księdza czy szamana, posługiwaliśmy się terminologią medyczną. To była ciąża, wczesna, w środku miałam zarodek, nie dziecko. Czegoś jeszcze nie rozumiesz?
              • cauliflowerpl Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:10
                Jak masz 35 lat, widać, że nie rodziłaś i nie przyszłaś w sprawie In Vitro, to zaproponowanie jednej z dostępnych metod antykoncepcji przez personel w gabinecie ginekologicznym, nie jest raczej niczym niestosownym.
              • berber_rock Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:42
                Jak najbardziej jest europejskim standardem.
                2 lata po tym jak urodzilam swoje drugie dziecko i mialam 40 na karku, lekarz sie mnie spytal o podwiazanie.
                Skorzystalam.
                • nangaparbat3 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 21:32
                  Podwiązanie to to samo co sterylizacja?
                  • berber_rock Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 22:24
                    nangaparbat3 napisała:

                    > Podwiązanie to to samo co sterylizacja?
                    >
                    Tak
                • grru Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 19:48
                  Moim zdaniem to pacjentka powinna zgłaszać, że chce porozmawiać o takim zabiegu. Tak samo, jak od pacjentki powinna wychodzić inicjatywa dotycząca antykoncepcji.
                  • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 19:51
                    Dlaczego? W przypadku potwierdzonych problemow u plodu takie pytanie jest uzasadnione.
                    Pytanie o antykoncepcje tez oburza? Czy nie jest to czyms normalnym?
                  • echtom A propos delikatności 27.01.19, 20:10
                    Kiedy byłam w ciąży, pracowałam z dziewczyną, która była w tym samym miesiącu co ja, tylko znacznie młodszą, 19 lat. Opowiedziała mi, jak podczas pierwszej wizyty w poradni rozpłakała się, kiedy lekarz potwierdził, że jest w ciąży. Spojrzał wtedy na nią i powiedział:
                    - A co, nie chce pani?
                    Ona na to, że bardzo chce, że to z radości.
                    - A to dobrze, bo już myślałem... pani taka młodziutka...
                    • katja.katja Re: A propos delikatności 28.01.19, 10:54
                      Nieważne co myślał doktor, ważne co myśli i jaka jest decyzja ciężarnej. I każdą z tych decyzji należałoby uszanować. Niestety obecnie w Polsce jest tylko jedna opcja.
                  • nangaparbat3 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:48
                    Pacjentki bywają różne. Mogą nie wiedzieć o możliwościach i uważam, że wtedy obowiązkiem lekarza jest poinformowanie ich, ale absolutnie pozbawione nacisku.
                  • aguar Re: Czy tu coś zgrzyta? 28.01.19, 08:19
                    "Moim zdaniem to pacjentka powinna zgłaszać, że chce porozmawiać o takim zabiegu."
                    W krajach, w których są dostępne legalnie różne opcje, lekarz ma obowiązek poinformować, o tych opcjach. Przecież pacjentka nie ma na czole napisane, jakie ma poglądy i co chce robić ze swoją ciążą, skąd lekarz ma to wiedzieć.
              • no-tak-ale Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:37
                Nie wiem czy jest standardem, ja przy odebraniu testu potwierdzającego ciążę dostałam formularz który zaczynał się od pytań:
                czy ciąża jest chciana?
                czy byłaby chciana, ale w innym terminie?
                czy jest niechciana?

                Ponieważ była chciana, to nie mam pojęcia jak by się potoczyła rozmowa gdybym zaznaczyła "niechciana", ale najwidoczniej dopuszczali do wiadomości, że nawet zdrowa ciąża nie zawsze jest chętnie widziana.
                • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:38
                  Nie czułaś się obruszona pytaniami 2 i 3 ? Zgroza big_grin Ja po takiej ankiecie zmieniłabym przychodnię, lekarza i kraj.
                • demodee Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:10
                  > dostałam formularz który zaczynał się od pytań:
                  czy ciąża jest chciana?
                  czy byłaby chciana, ale w innym terminie?
                  czy jest niechciana?

                  To jest, być może, dobra ścieżka. Tylko nie powinni pytać o "ciążę", a o "dziecko". W ciąży to pewnie rzadko kto lubi być, trzeba przetrwać jakoś te 9 miesięcy, mdłości poranne i stany przedrzucawkowe, żeby mieć swojego różowego bobasa, a potem pyskatego nastolatka. Natomiast pytanie "Czy dziecko wynikające z obecnej ciąży jest chciane?" to jest dobre pytanie. Jeśli matka stwierdza, że nie cieszy ją myśl o dziecku, to już teraz można dla niego szukać rodziny adopcyjnej.
                  • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:20
                    Bez przesady - na etapie, w ktorym pytanie jest zadawane jest to ciąża li tylko. A słowo ciąża nie uraża niczyich uczuć.
                    • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:22
                      p.s. nie dla każdego 2 tygodniowa ciąża to dziecko. Jednak nawet dla najżarliwszych katolików jest to ciąża (plus dziecko). Lepiej zostać przy tym co dla wszystkich poglądów jest wspólne a nie przy tym co dzieli.
                  • tairo Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 18:18
                    Nie, nie powinni pytać o "dziecko".
              • gulcia77 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:51
                Dokładnie tak jest. I dla nikogo nie jest to pytanie z kategorii dramatycznej, tylko standard. I dokładnie tak powinno być w Polsce.
                • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:29
                  gulcia77 napisała:

                  > Dokładnie tak jest. I dla nikogo nie jest to pytanie z kategorii dramatycznej,
                  > tylko standard. I dokładnie tak powinno być w Polsce.

                  Powinno ale nie jest i nie będzie. Jest histeria i płacz z powodu płaczu zygot. Mnie w późnych latach osiemdziesiątych służba zdrowia pytała, a potem wspierała w wybranym przeze mnie kierunku. Przypomniało mi się: koleżankę co poszła usunąć do lekarki zajmującej się również aborcją lekarka ta po zbadaniu i wysłuchaniu historii delikatnie namawiała na utrzymanie ciąży. Delikatne sugestie.
                  • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:43
                    > lekarka ta po zbadaniu i wysłuchaniu historii delikatnie namawiała na utrzymanie ciąży.

                    To chyba dobrze świadczy o lekarce? Wydaje mi się, że ratowanie zdrowia i życia jest podstawowym zadaniem lekarza.
                    • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:52
                      echtom napisała:


                      > To chyba dobrze świadczy o lekarce? Wydaje mi się, że ratowanie zdrowia i życia
                      > jest podstawowym zadaniem lekarza.
                      >
                      Nie, to nie swiadczy dobrze o lekarzu bo to nie jego zycie. Lekarz ma przedstawic medyczne fakty i mozliwe opcje a nie namawiac do podjecia okreslonych decyzji.
                    • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:04
                      echtom napisała:

                      > > lekarka ta po zbadaniu i wysłuchaniu historii delikatnie namawiała na utr
                      > zymanie ciąży.
                      >
                      > To chyba dobrze świadczy o lekarce? Wydaje mi się, że ratowanie zdrowia i życia
                      > jest podstawowym zadaniem lekarza.

                      Też tak sądzę, wskazywała możliwe drogi postępowania i jeśli uznawała, że ciąża zdrowa, kobieta zdrowa, warunki życia (normalny mąż i brak biedy) to sugerowała utrzymanie ciąży. Ale chyba nienachalnie i bez indoktrynacji, bo inaczej by dziewczyny do niej nie latały. I rodzić, i abortować.
                      • zla.m Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 16:02
                        A chciałabyś, żebym teraz ja oceniła, że masz normalnego męża i brak biedy i masz np. zajść w ciążę. Albo rzucić pracę, bo dziecko potrzebuje mamy. Albo rzucić pracę i zająć się starą ciotką z Przemyśla, bo to przecież rodzina? Lekarz może oceniać stan zdrowia, ale już nie warunki życia i czy kogokolwiek stać na dziecko. Bezczelność i włażenie komuś ugnojonymi kaloszami w życie.
                        • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 19:32
                          Spokojnie. Zasadniczo masz rację co do reguł postępowania (ma być rzeczowa informacja i brak nacisków), akurat ja się z tym zgadzam jak nie wszyscy w tym wątku. Ale to były luźne pogaduchy w prywatnym gabinecie za późnej komuny.
            • demodee Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:53
              > Pamiętam moje zdumienie, jak mi pielęgniarka u ginekologa zaproponowała sterylizację. Ale jak to? Tak po prostu babka ściąga gumowe rękawiczki i rzuca pytaniem, czy nie chciałabym podwiązania jajowodów?

              Ja w takiej sytuacji zastanowiłabym się, co zmienić w swoim wyglądzie i zachowaniu, żeby pielęgniarki ginekologiczne nie uważały mnie za kobietę, która nie potrafi używać mniej inwazyjnych metod i aż ubezpładniać ją trzeba...

              P.S. Czy to była klinika prywatna? Bo jeśli tak, to pewnie ta pielęgniarka miała płacone od wykonanych zabiegów, więc im więcej pracy wykona, tym większa wypłata.
              • cauliflowerpl Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:19
                Państwowa. A zabieg wykonuje się nie w owym gabinecie a w szpitalu. Również państwowym.
                Kombinuj dalej jak chcesz, ale na dalsze odpowiedzi z mojej strony nie licz. W tym tonie mi się nie chce z tobą gadać.
                • demodee Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:37
                  > na dalsze odpowiedzi z mojej strony nie licz. W tym tonie mi się nie chce z tobą gadać.

                  Przepraszam, cauliflower, miałaś prawo się obrazić, a ja niepotrzebnie dałam się ponieść emocjom. Czasem zapominam, że po tamtej stronie są żywi ludzie, a nie byty wykreowane dla potrzeb internetu.
                  • cauliflowerpl Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 13:23
                    Ok.
          • berber_rock Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:37
            Z czego to wnioskujesz?
            Moja interpretacja jest taka ze lekarz po prostu poinformowal ja o przyslugujacych jej prawach.
        • mamtrzykoty Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:47
          U nas za normalniejszych czasów też takie pytanie zadawali lekarze kobiecie, u której stwierdzano ciążę, bo to była istotna informacja dla lekarza, czy pacjentka chce tej ciąży, czy nie.
          • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:50
            A brak tej informacji co by zmieniał?
            • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:56
              Dla osób chcących kontynuować ciążę niezależnie od wszystkiego nic.
              Dla tych którzy chcieliby innej decyzji to jasna informacja, że nie muszą się bać odmowy itp. i tu znajdą zrozumienie i wyegzekwowanie swojego prawa.
            • mamtrzykoty Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:53
              Naprawdę nie wiesz??
            • ficus_carica Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 21:00
              echtom napisała:

              > A brak tej informacji co by zmieniał?
              >


              Wiele by zmieniał. Dużo łatwiej kobietom niepewnym czy zdecydowanym na aborcję podjąć świadoma decyzję ( nie tylko o usunięciu, ale także o donoszeniu), kiedy wie, że lekarz jest współpracujący i bierze pod uwagę zdanie zainteresowanej. A takie pytanie właśnie to pokazuje.
            • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:42
              echtom napisała:

              > A brak tej informacji co by zmieniał?

              Inny tok postępowania. Niezakładanie karty ciąży (chyba, jeśli dobrze pamiętam), na pewno nie kierowanie na cały szereg badań, inne zalecenia. Jednym słowem kierowanie kobiet na dwie różne ścieżki w procedurach służby zdrowia.
              • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:46
                A to nie można poczekać, aż kobieta wypowie się sama? Chyba wszyscy wtedy wiedzieli o możliwości aborcji?
              • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:47
                Ale najwidoczniej ta informacja jest podawana w formie nieakceptowalnej dla niektórych. I być może nad formą należałoby popracować?
                • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:54
                  p.s. Być może należałoby porozmawiać z kobietami (np ankieta). Powiedzieć "jako lekarze chcemy mówic kobietom o wszystkich przysługujących im prawach, bo nieprawdą jest, że wszyscy wiedzą wszystko, że internet, itd. Nie chcemy jednak być bezduszni wobec uczuc kobiet, z których każda ma inne poglądy i każda inaczej czuje. Jak możemy to zrobić?"
                  • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:59
                    Daj spokój. W Polsce jest histeria na tle aborcyjnym. Kiedyś z ciekawości przejrzałam kilka (nie -prawicowych, typowo medycznych plus tutejsze E-dziecko) portali pod kątem tego czy i jak piszą o legalnych aborcjach (czyli w Polsce głównie w przypadku bardzo chorych dzieci) - dramat i hipokryzja.
                    Większość pisało w stylu "tak, warto wykonywać badania prenatalne by "uspokoić" przyszłą mamą bo badania w większości wychodzą dobrze" ( o mniejszościach nic nie było). Jeden z portali nawet napisał coś takiego, że warto bo w sytuacji gdy dziecko (tak - dziecko) okaże się chore to można wybrać do porodu ośrodek o odpowiedniej referencyjności! (zero za to informacji co w sytuacji gdy ciężarna zdecyduje się na inny krok).
                    Rzygać się chce powiem Ci tyle.
                    Jeden tylko portal bardzo ogólnie i najodważniej napisał coś w stylu " w takiej sytuacji kobiecie przysługuje prawo do przerwania ciąży zgodnie z kodeksem ustawą taką a owaką".
                • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:00
                  Nad formą zawsze warto pracować, nei tylko w kwestiach ciążowych.
          • martishia7 Re: Czy tu coś zgrzyta? 28.01.19, 08:07
            Kiedyś? Bliska mi osoba takie pytanie usłyszała od swojego lekarza (na NFZ!) w 2004r. "To ja karty nie zakładam, pani się jeszcze zastanowi".
      • demodee Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:47
        > więc jaka była właściwa przyczyna powrotu?

        Też sobie zadałam to pytanie, bo nielogicznym wydało mi się wybieranie dla niepełnosprawnego dziecka Polski zamiast WB.
        Ale właściwie, to w reportażu nie powiedzieli, jakie leczenie/rehabilitację dostałoby to dziecko w WB. Bo może jednak gorsze niż w Polsce? Albo lepsze, ale rodzice musieliby za nie zapłacić?
        • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:49
          Nie ufali diagnozie, lekarzom. Zapewne nawet nie wiedzieli jak wygląda w UK tryb leczenia z takim dzieckiem.
          • demodee Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:19
            > Zapewne nawet nie wiedzieli jak wygląda w UK tryb leczenia z takim dzieckiem.
            Rzecz w tym, że pani F. pracowała w branży farmaceutycznej, a pan F. nie jest technikiem powierzchni płaskich.
            • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:21
              No i?
            • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:24
              A co to ma do rzeczy?
        • asia_i_p Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:31
          A to nie jest tak, że wrócili, bo przy wychowaniu niepełnosprawnego dziecka przydaje się jednak szeroka baza rodzinna? Fakty, które reporter wybrał i poukładał w reportażu niekoniecznie muszą tworzyć ciąg przyczynowo-skutkowy.
          • nangaparbat3 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:15
            Właśnie, też o tym myślałam. Mogłam przez cztery lata przyglądać się z bliska rodzinie niepełnosprawnego dziecka i widziałam, jaka ważna jest rola rodziny, wszystkich babć, ciotek, wujków i kuzynów.
            • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:52
              Zależy jak niepełnosprawnego.
              Ja widzę ile energii pochlania zdrowe dziecko ( do tego pogodne itp.). Właśnie też przy pomocy cioć etc. Bardzo ciężko niepełnosprawne - nie wyobrażam sobie.
    • mikams75 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:37
      ale co ma zgrzytac?
      A w Uk - ok, spytali czy chca utrzymac ciaze. I co dalej? Pytanie ich tak urazilo, ze usieli od razu wyjechac z kraju?
      Przeciez by ich nikt nie zmusil do usuniecia ciazy. A jak sie domyslam, opieka lekarska, rehabilitacje bylyby lepsze. Czemu wiec nie sa w uk cala rodzina razem?
      • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:48
        Czemu wiec nie sa w uk cala rodzina razem?

        Bo nie ufaja tutejszym lekarzom.
        • majenkir Re: 26.01.19, 20:12
          saskia44 napisał(a):
          > Bo nie ufaja tutejszym lekarzom.


          Czemu nie ufaja? Przeciez diagnoza sie potwierdzila...
          • saskia44 Re: 26.01.19, 20:24
            majenkir napisała:

            > saskia44 napisał(a):
            > > Bo nie ufaja tutejszym lekarzom.

            >
            > Czemu nie ufaja? Przeciez diagnoza sie potwierdzila...
            >
            Przeciez zaproponowali opcje aborcja wiec chcieli dziecko zabic, jak tu zaufac.
            >
            >
            • aandzia43 Re: 27.01.19, 11:49

              > > > Bo nie ufaja tutejszym lekarzom. [/i]
              > >
              > > Czemu nie ufaja? Przeciez diagnoza sie potwierdzila...
              > >
              > Przeciez zaproponowali opcje aborcja wiec chcieli dziecko zabic, jak tu zaufac.

              Jesteś trollem, osobą niepełnosprawną umysłowo czy efektem polskiego katolskiego prania mózgu przez ostatnie 30 lat? Sorry za pytanie, ale jak może pie.....ć takie głupoty. Sztab angielskich lekarzy i pielęgniarek czyhał na każdym kroku na tę akurat polską katolicką ciążę z aparaturą gotową do aborcji? Możesz na użytek tego wątku ruszyć wyobraźnią i intelektem i zastanowić się nad tym co wypisujesz?
              • saskia44 [...] 27.01.19, 11:55
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • aandzia43 Re: 27.01.19, 12:20
                  Ups wink
                • demodee Re: 27.01.19, 12:26
                  > Sztab angielskich lekarzy i pielęgniarek czyhał na każdym kroku na tę akurat polską katolicką ciążę z aparaturą gotową do aborcji?

                  Aborcji w WB wbrew woli rodziców pewnie nie robią, ale jaką pewność mają rodzice, że takie dziecko w WB otrzymałoby najlepszą pomoc? Przecież leczenie kosztuje krocie, a pacjent nigdy tych kosztów w podatkach nie odpracuje! Skoro lekarze dopuszczali możliwość, że wyabortują wadliwy płód, to pewnie i przykładać się do leczenia takiego dziecka nie będą, wszak trzeba być konsekwentnym!
                  • maaria33 Re: 27.01.19, 12:29
                    Bzdury piszesz.
                  • saskia44 Re: 27.01.19, 12:36
                    demodee napisała:


                    > Aborcji w WB wbrew woli rodziców pewnie nie robią, ale jaką pewność mają rodzic
                    > e, że takie dziecko w WB otrzymałoby najlepszą pomoc?


                    No prosze, napisalam ze skoro o kontynuowanie ciazy zapytali to spisek juz uknuli, ufac nie wolno.😂
                    Ci panstwo F zapewne tak samo mysleli.
                  • aandzia43 Re: 27.01.19, 13:11
                    Bzdura i paranoja. Byłam w ciąży za komuny, stado moich koleżanek i kobiet z rodziny też. Nie pamiętam sytuacji zeby nie przykładano się do podtrzymywania ciąż zagrożonych, ciąż z płodami z dużym prawdopodobieństwem niezdrowych, z powodu istniejącej jednocześnie opcji aborcji. Lekarze szli w kierunku, który wskazała decyzja kobiety.
              • nangaparbat3 Re: 27.01.19, 20:16
                Mnie się wydaje, że Saskia to ironicznie napisała.
      • szeptucha.z.malucha Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:55
        Też tego nie rozumiem.
        Jaka jest Państwa decyzja? Utrzymać? Ok, to taki mamy plan...
        Lata indoktrynacji sprawiły, że niektórzy reagują nieadekwatnie.
        Cóż, ponoszą konsekwencje pochopnej decyzji o powrocie.
        • majenkir Re: 26.01.19, 19:23
          szeptucha.z.malucha napisała:
          > Cóż, ponoszą konsekwencje pochopnej decyzji o powrocie.


          Przede wszystkim ponosze konsekwencje urodzenia tak chorego dziecka...
          • katja.katja Re: 26.01.19, 21:54
            I to dziecko poniesie przede wszystkim konsekwencje. Będzie widzieć od małego, że wyróżnia się na niekorzyść. Nie wiem czy takie osoby dożywają wieku dojrzewania, a jeśli tak to czeka ich kolejne piekło - brak normalnego rówieśniczego życia, bardzo ważnego na tym etapie, brak miłości damsko-męskiej, randek, chodzenia. Tylko ból i poczucie bycia dziwolągiem. Kto się umówi z taką osobą na randkę? Która koleżanka zaprosi na imprezę?
            • nangaparbat3 Re: 27.01.19, 20:22
              Naprawdę? Akurat znałam osobiście nastolatka z wrodzoną łamliwością, na wózku. Robił piękne zdjęcia. Miał wtedy dziewczynę, kochali się. Ciżękie, trudne życie, nie życzę nikomu, nic nie powiem matce, która usunię taką ciąże, rozumiem. Ale w tym wątku jest też stek bzdur - choćby że niepełnosprawność i choroba, nawet bardzo cieżkie, to wyłącznie cierpienie i ból. Nie musi tak, i to zależy od ludzi, którzy są obok.
              • aandzia43 Re: 27.01.19, 20:44
                Al
                > e w tym wątku jest też stek bzdur - choćby że niepełnosprawność i choroba, nawe
                > t bardzo cieżkie, to wyłącznie cierpienie i ból. Nie musi tak, i to zależy od l
                > udzi, którzy są obok.

                No jasne ze nie zawsze tylko cierpienie i ból, ale nei zależy to od ludzi obok (w każdym razie nie tylko) - raczej od stopnia zaawansowania choroby. Łamliwość kości znacznego stopnia to wyłącznie ból, trochę łagodzony dobrymi farmaceutykami. O ile zastanawiać mogłabym się nad urodzeniem dziecka jakoś tam niepełnosprawnego, to chorego na coś, co łączy się z dużym bólem - nigdy. Pielęgnować swoje czyste sumienie kosztem czyjegoś ewidentnego i niedyskutowalnego cierpienia? Nie wypowiem się, bo mi się wulgaryzmy cisną na klawiaturę.
                • nangaparbat3 Re: 27.01.19, 20:58
                  Tak, masz rację, od rodzaju choroby oczywiście też. Jednocześnie różne osoby z tym samym schorzeniem są potem różnie traktowane przez otoczenie, w tym najbliższych. Ale też najbliżsi mają różne możliwości - i materialne, i psychiczne. Dlatego uważam, że osoby z zewnątrz mają prawo tylko do pomagania, jakiej decyzji matka by nie podjęła.
                  I ja na przykład mogłabym pomagać i współczuć kobiecie, która mając raka nie decyduje się na jakiś rodzaj leczenia, żeby chronić płód, być może kosztem własnego życia, ale jednocześnie dostaję furii, kiedy się takie osoby pokazuje w mediach i wielbi - bo to nacisk na inne kobiety.
                  • katja.katja Re: 27.01.19, 21:02
                    Ja się tutaj naprawdę zgadzam z Tobą. Problem jest głównie w tym, że nasze państwo nie wspiera i wręcz utrudnia nawet legalne aborcje. Tak naprawdę szczera dyskusja mogłaby być wtedy gdyby wszystkie kobiety były wspierane przez prawo w każdej z decyzji. A tak niestety większa część z nas czuje się sfrustrowana przez histeryczne prawo antyaborcyjne i to przekłada się (też niesprawiedliwe, bo co winni przyszli rodzice zdecydowani na urodzenie chorego dziecka) na przykre traktowanie rodziców rodzących świadomie chore dzieci.
              • katja.katja Re: 27.01.19, 20:48
                Masz rację. Ale problem jest taki niestety, że dopóki kobiety nie będą miały prawa do aborcji to niestety zdrowa dyskusja na ten temat nie będzie możliwa.
                To tak jakby biali z czasów przed wojny secesyjnej mieli dyskutować z czarnymi. Po prostu nie ma szans na "równą" dyskusję w sytuacji gdy jedna ze stron jest pozbawiona części praw.
    • mamtrzykoty Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 18:49
      Mnie tu zgrzyta tylko głupota i egoizm tych państwa.
      • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:03
        Wszyscy jesteśmy w jakimś stopniu egoistami.
        • mamtrzykoty Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:46
          Ale niekoniecznie wszyscy, aż takimi.
          • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:49
            Lubimy tak o sobie myśleć wink
            • mamtrzykoty Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:00
              Niektórzy myślą też o innych, np. o tym, jak bardzo, tak chore dziecko, będzie cierpiało fizycznie i psychicznie, zanim umrze.
              • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:03
                Na zimno wiem jakbym się zachowała ja. Tyle.
      • mikams75 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 00:21
        ja tu szczegolnego egoizmu nie widze, wrecz przeciwnie - ogromne poswiecenie, zeby donoscic ciaze z ciezko chorym dzieckiem, urodzic, starac sie wychowac, leczyc poswiecajac caly swoj wolny czas, energie i finanse.
        • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:34
          A to dziecko będzie zadowolone z takiego życia?
        • default Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:20
          >>>>>ogromne poswiecenie, zeby donoscic ciaze z ciezko chorym dzieckiem, urodzic, starac sie wychowac, leczyc poswiecajac caly swoj wolny czas, energie i finanse.

          Ale po co ????
          • mikams75 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 13:18
            mnie sie pytasz? nie wiem, odnioslam sie tylko do kwestii egoizmu.
            • cat4 Re: Czy tu coś zgrzyta? 29.01.19, 17:02
              Po to, zeby poczuc sie dobrze ze soba i - byc moze - zeby zasluzyc na zbawienie.

              Czyli z egoizmu.
              • cat4 Re: Czy tu coś zgrzyta? 29.01.19, 17:02
                Dla siebie.
          • majenkir Re: 27.01.19, 15:11
            default napisała:
            > Ale po co ????


            Bo cierpienie uszlachetnia wink.
        • najstarszy_syn_ksiedza_biskupa Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 16:05
          mikams75 napisała:

          > ja tu szczegolnego egoizmu nie widze, wrecz przeciwnie - ogromne poswiecenie, z
          > eby donoscic ciaze z ciezko chorym dzieckiem, urodzic, starac sie wychowac, lec
          > zyc poswiecajac caly swoj wolny czas, energie i finanse.

          I mówisz, że za to cierpienie (w sumie cierpienie dwóch istot, a może i trzech) będzie jakaś nagroda w niebie? Bo inaczej jaki jest tego w ogóle sens?

          Xsioonc
          • mikams75 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 16:39
            przeczytaj jeszcze raz co napisalam i do jakiego postu sie donioslam.
          • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 17:02
            > Bo inaczej jaki jest tego w ogóle sens?

            Z pragmatycznego punktu widzenia utrzymywanie przy życiu jakichkolwiek nierokujących chorych i pakowanie w nich materialnych i niematerialnych zasobów jest pozbawione sensu, jednak z jakichś powodów w tzw. cywilizowanych społeczeństwach się ich z automatu nie eksterminuje. Prowadzi się natomiast debatę, czy istnieją szczególne przypadki, w których taka eksterminacja byłaby uzasadniona - i tu zdania są podzielone.
            • astrum-on-line Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 19:06
              W niektórych krajach ludzie mogą świadomie zakończyć życie, jeżeli choroba sprawia im zbyt dużo bólu, którego nie mają ochoty znosić dłużej w imię jakiś urojeń o świętości cierpienia. Tak samo, jak nie zmusza się matek do rodzenia dzieci, których rodzić nie chcą. Nie oczekuje się najwyższego poświęcenia w imię urojonej świętości życia i płodności.
            • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 19:37
              echtom napisała:

              > > Bo inaczej jaki jest tego w ogóle sens?
              >
              > Z pragmatycznego punktu widzenia utrzymywanie przy życiu jakichkolwiek nierokuj
              > ących chorych i pakowanie w nich materialnych i niematerialnych zasobów jest po
              > zbawione sensu, jednak z jakichś powodów w tzw. cywilizowanych społeczeństwach
              > się ich z automatu nie eksterminuje. Prowadzi się natomiast debatę, czy istniej
              > ą szczególne przypadki, w których taka eksterminacja byłaby uzasadniona - i tu
              > zdania są podzielone.

              Chwała naszej kulturze za debaty. Zarówno te w obronie każdego życia, jak i te w obronie wyboru w celu uniknięcia cierpienia (swojego i bliźniego).
            • nangaparbat3 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:27
              Japończycy filmowali stado małp, bynajmniej nie człekokształtnych , wśród których była niepełnosprawna samica, miała coś z kończynami, o ile dobrze pamiętam niewykształcone dłonie, tak jakoś. Inne małpy pomagały jej, opiekowały się - nie tylko żyła, ale urodziła i odchowała kilkoro dzieci. Bez pomocy nie byłaby w stanie.
              Więc - to chyba nie cywilizacja jest elementem decydującym.
            • wapaha Re: Czy tu coś zgrzyta? 29.01.19, 12:51
              " Prowadzi się natomiast debatę, czy istnieją szczególne przypadki, w których taka eksterminacja byłaby uzasadniona - i tu zdania są podzielone.

              Podaj przykład takiego kraju
              • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 29.01.19, 18:18
                > Podaj przykład takiego kraju

                To się zaczyna na poziomie bioetyki - takie kwestie, jak odłączanie od aparatury podtrzymującej życie czy warunki eutanazji (zwłaszcza w przypadku osób z demencją).
                • echtom PS. 29.01.19, 18:27
                  No i oczywiście temat wątku - sens rodzenia dzieci z wadami. Tu dochodzi różnica zdań ma temat "ciężkości" tych wad.
                  • wapaha Re: PS. 29.01.19, 20:50
                    Konkretnie chodzi mi o sformułowanie, że prowadzi się debatę (...) nt eksterminacji..
                    • echtom Re: PS. 29.01.19, 20:58
                      Nie miałam na myśli debaty parlamentarnej. Chyba zresztą zauważyłaś, że celowo użyłam słowa "eksterminacja" dla wzmocnienia wymowy postu - no i chyba przeczytałaś post, do którego się odniosłam.
    • ficus_carica Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:14
      Zgrzyta mi, że propozycja usunięcia ciąży została przyjęta ze świętym oburzeniem. Nikt im pistoletu do głowy nie przykładał, jak sądzę.
      • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:17
        No raczej. Emigranci często są nieufni. Poza tym, wiadomo - aborcja...
        • ficus_carica Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:23
          Ale co - aborcja? To takie wstydliwe słowo jak konstytucja?
          • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:29
            Czemu nie? W Polsce, gdzie aborcja dla sporej części społeczeństwa to zabójstwo a takie pytanie nie pada pewnie nawet często kiedy płód obciążony wadami.
        • azja001 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:32
          Zapewne po tym pytaniu poczuli się jak potencjalni mordercy bo w takim klimacie żyjemy w Polsce gdzie zdjęcia martwych płodów na ulicach to zwyczajna sprawa. Tymczasem takie pytanie daje możliwość wyboru również w imieniu dziecka które będzie żyło w cierpieniu całe swoje życie. Ja wolałabym aby moi rodzice zdecydowali się usunąć żeby nie żyć w bólu i upodleniu. Nie zgrzyta mi nic, o prostu Ci akurat ludzie podjęli taką a nie inną decyzję i cała rodzina musi się mierzyć z konsekwencjami bo miejsca na uznanie ich bohaterskiego czynu po prostu nie ma w brutalnej codzienności
      • lauren6 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:27
        Mnie raczej oburza, że z pełną świadomością sprowadzili na ten świat ciężko chorego człowieka, którego życie to będzie pasmo bólu. Problemy finansowe to przy tym najmniejszy problem.
    • ixiq111 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:25
      Mojej teściowej lat 70 zgrzyta fakt, że płaciła w Polsce składki ZUS przez 40 lat, teraz ma bieda-emeryturę, do kardiologa termin na wrzesień, bo NFZ nie ma kasy i limity są jakie są. A pani w Polsce składek nie płaciła, ale polski NFZ pragnie obciążyć mega kosztownym leczeniem swojego dziecka.
      • agrypina6 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:52
        Wielu Polaków, kiedy zachoruja, szybciutko wracają do Polski, żeby tutaj się leczyć. I mnie due to bardzo nie pidoba, nie powinno tak być. Piszę ogolnie, nie o tej konkretnej rodzinie. Choć powinni zostać w uk moim zdaniem, u nas chore dziecko cudów na NFZ nie dostanie.
        • cauliflowerpl Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:58
          Odnoszę wrażenie, że istnieje jakiś mit cudownej polskiej służby zdrowia. Może wynika to z tego, że wiele prostych dolegliwości (infekcja wirusowa, przynajmniej w Hiszpanii) leczone jest paracetamolem, podczas gdy przyzwyczailiśmy się do antybiotyków na byle katar.
          Różnica pojawia się przy poważnych schorzeniach. Tylko widać, że niektórzy wpadają w panikę i nie chcą nawet spróbować "bo tutejsi lekarze są do dupy, na WSZYSTKO dają paracetamol" (tylko, że "wszystko", z czym kiedykolwiek pacjent się zgłosił do lekarza to była właśnie chrypka w zimie).
        • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:08
          agrypina6 napisała:

          > Wielu Polaków, kiedy zachoruja, szybciutko wracają do Polski, żeby tutaj się
          > leczyć. I mnie due to bardzo nie pidoba, nie powinno tak być.

          Dlaczego? Sa polskimi obywatelami ich dzieci takze wiec maja prawo do opieki zdrowotnej (tej wspanialej) w swoim kraju.
        • berber_rock Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:11
          agrypina6 napisała:

          > Wielu Polaków, kiedy zachoruja, szybciutko wracają do Polski, żeby tutaj się leczyć.

          _ wow. A mozesz napisac cos wiecej o ich motywacji?
          _ majac taka opieke zdrowotną jaka mam tutaj w zyciu nie wrocilabym do pl w razie powazniejszej choroby. Po co? Zeby stac w polrocznych kolejkach po kazde badanie a w szpitalu btc traktowana jak piate kolo u wozu?
          • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:14
            Raczej aby zapłacić za badania.
            • berber_rock Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:19
              Tym bardziej nie rozumiem czemu wracaja. Tutaj badania mam w ramach ubezpieczenia.
              • kropkacom Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:24
                Chcą sami zadecydować jakie badania i tak dalej. Żeby było jasne to nie mój tryb, ale tak jest.
                • agrypina6 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 22:13
                  Akurat były to osoby chore na nowotwór. Już zlikwidowali życie w Polsce, ale jak zachorowali, to ubezpieczenie, bo babcia ma kawałek pola, i dalej do polskiego szpitala.
                  • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:32
                    Częste u emigrantów, zwłaszcza ze Stanów, choć nie tylko.
                    Siedzą za granicą i plują jaka to w Polsce bieda czy trzeci świata, a jak kostucha lub poważna choroba puka do drzwi zwijają się na leczenie i badania do tej okropnej Polski jak Burki z podkulonym ogonem.
              • wapaha Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:31
                Nie wracają a przyjeżdzają cyklinie by : leczyć zęby, poprowadzić ciążę ( usg to standard jak również "podtrzymanie" ciąży-pojęcie nie istniejące np. w Norwegii), porobić prywatnie całe komplety badań
        • mikams75 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 00:37
          rownie dobrze moga wyemigrowac do innego kraju, tam oplacac skladki i z nich korzystac.
        • edelstein Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 19:32
          Jakim cudem?przeciez nie maja w Polsce ubezpieczenia
          • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 19:38
            Ubezpieczenie należy sie też bezrobotnym - wystarczy, że udowodnią, że mieszkaja (np meldunek)
            • edelstein Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:06
              A kto ci wynajmie mieszkanie ot Tak?
              • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:10
                Przypuszczam, że rodzice. Ba, podejrzewam, że wiele osób wcale się od rodziców nie wymeldowało wyjeżdżając za granicę.
              • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:13
                A to można mieszkać tylko w wynajętym?
                • edelstein Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 21:38
                  Z reguly jak wyjezdzasz to nie zostawiasz pustego mieszkania wlasnosciowego.
                  • mikams75 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 23:54
                    jak nie puste, to z kim?
    • tol8 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:36
      Jeśli zdecydowali się na poród, to powinni samodzielnie finansować rehabilitację. Chcą pomocy, podczas gdy wcześniej ją odrzucili. Po co powoływać na świat dziecko, które będzie męczyć siebie, rodzinę i nigdy się nie usamodzielnieni? UK ma rację ze swoją polityką aborcyjną. Nic im się w Polsce nie powinno należeć.
    • alpepe Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 19:57
      Bardzo zgrzyta.
    • no-tak-ale Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 20:31
      Zgrzyta mi to, że obrazili się na pytanie czy chcą utrzymać ciążę do tego stopnia, że obrazili się na kraj. Jak rozumiem, nikt ich do usunięcia nie zmuszał, po prostu mieli do wyboru dwie opcje i mogli wybrać utrzymanie ciąży. Ale po zastanowieniu to nawet rozumem - to jest ciężka decyzja, może nie byli do niej psychicznie zdolni bo wiedzieli, że konsekwencje każdego wyboru będą trudne, więc woleli wybrać miejsce, gdzie decyduje się za nich.
    • kj-78 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 21:35
      Sama nie wiem, co o tym sadzic. Mam kolezanke, ktora cierpi na to schorzenie, jezdzi na wozku, ale oprocz tego prowadzi normalne zycie, tzn pracuje jako logopeda, ma dostosowany samochod, ktorym SAMA porusza sie po miescie, ma meza, i pare lat temu zdecydowali sie na dziecko. Szanse na obciazenie choroba mialo 50%, niestety wadliwy gen odziedziczylo. Pani urodzila przez cesarke, dziecko nie mialo 30 (!!?) zlaman podczas porodu. Widuje te dziewczynke, chodzi normalnie do szkoly, ma asystentke, jezdzi na wozku, czasami troszke chodzi ostroznie, gra w szkolnym zespole na instrumencie detym. Norwegia.

      Wiec troche mi zgrzytaja posty forumek, ktore odzegnuja rodzicow od czci i wiary, bo zgotowali dziecku zycie w bolu, a mogli ciaze usunac. Z ta choroba mozna normalnie zyc, choc oczywiscie jest o wiele trudniej. I tak, dziwi mnie, ze rodzice wybrali powrot do Polski, bo jestem pewna, ze w GB byloby im latwiej pod kazdym wzgledem...
      • majenkir Re: 26.01.19, 21:49
        kj-78 napisała:
        > Z ta choroba mozna normalnie zyc, choc oczywiscie jest o wiele trudniej.


        Z wieloma chorobami mozna zyc, ale osobiscie wolalabym zdrowe dzieci.
      • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 21:56
        A co mówią statystyki np. jaki procent takich kobiet cieszy się macierzyństwem i samodzielnością zawodową?
        • asia_i_p Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:45
          Statystyk nie znalazłam, znalazłam artykuł na medonecie, że przebieg choroby bywa różny, ale u większości chorych ma ona łagodny charakter.
          Z kolei najostrzejsza forma powoduje śmierć w życiu płodowym lub tuż po urodzeniu.

          Wynikałoby, że wypadek przeżyje, ale życie będzie jedną męczarnią, w przypadku tej choroby jest rzadki.
          • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 10:01
            Czytam właśnie ten niby medyczny artykuł.
            " Znowu typ II – najcięższy – to postać letalna, a więc taka, w której chore dziecko nie ma szans na przeżycie i obumiera jeszcze w życiu płodowym (w brzuchu mamy)".
            Już wszystko wiemy, pro-lify. Dla nich i Zespół Edwardsa będzie "łagodny" bo przecież dziecko się urodzi zwykle żywe uncertain
    • nangaparbat3 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 21:54
      Wątek mi zgrzyta.
      JAk ktoś jest "pro choice", niech zostawi w spokoju ludzi, którzy wybierają inaczej niż on soboe wyobraża, że by to zrobił.

      Co do obciążania NFZ - proponuję przestać finansować leczenie wszystkich, którzy dorobili się choroby, bo za dużo/za mało/źle jedzą/ palą/ za dużo piją/za mało śpią/ chodzą na szpilkach/za mało/za dużo się ruszają/nie szczepią się przeciw grypie /zaniedbali badań profilaktycznych/itd itp, w końcu ich wina, że chorują.
      • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 22:00
        Myślę, że pro-choice zostawaliby to gdyby i oni mieli wybór. Druga strona (w Polsce oczywiście) zabiera im ten wybór, więc trudno się dziwić, że się zżymają. Nie ma tak, że jedna strona odbiera drugiej stronie wybór i wyzywa od morderców, a nawet utrudnia legalne wyjątki gdy jest możliwa aborcja (czyli wtedy gdy sytuacja ciężarnej jest tragiczna - została zgwałcona lub płó d jest ciężko chory), a druga strona tak czy siak ma być tolerancyjna i głaskać po główce kogoś kto obruszył się tylko na stwierdzenie lekarza, że jest taka opcja.
        • nangaparbat3 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 22:10
          Więc przemoc nie ma końca.
          • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:28
            Jaka przemoc? Zabieranie innym prawa? Racja, to przemoc. Informacja lekarza/położnej, że jest taka opcja przemocą nie jest. Owszem, może powodować pewien dyskomfort u niektórych osób jak Echtom.
            Mamy więc do wyboru - pewien dyskomfort/nieprzyjemne odczucie gdy lekarz mówi o takiej opcji (także w przypadku chcianej ciąży) albo zabranie całej grupie kobiet w trudnej sytuacji prawa o decydowaniu o ciąży. Co byś wybrała gdybyś te 2 opcje jedynie miała do wyboru?
      • lauren6 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 23:25
        > JAk ktoś jest "pro choice", niech zostawi w spokoju ludzi, którzy wybierają inaczej niż on soboe wyobraża, że by to zrobił.

        Próbujesz dorobić opcji pro choice gębę anti choice. Prolajfowcy mówią kobiecie co ma zrobić. Pro choice nie mówią, że ma usunąć ciążę. Nie naciskają na zmianę prawa, by zmuszać kobiety w ciąży z uszkodzonym płodem do obowiązkowej aborcji.

        Decyzja o świadomym urodzeniu płodu z wadą genetyczną jest kwestią etyczną, o której warto dyskutować. Nie narzucaj w dyskusji zamordyzmu spowodowanego źle rozumiana poprawnością polityczną. To jest starcie dwóch poglądów co jest ważniejsze: życie jako takie, czy dobre życie.

        Ja osobiście uważam, że jeśli współczesna medycyna nie jest w stanie wyleczyć danej dolegliwości to nie powinno się rodzić takich dzieci i skazywać je na cierpienie. W mojej ocenie to jest okrutne. Ty masz oczywiście prawo do innego zdania. Ja Ci nie narzucam na jak jakie temat wolno pisać , na jakie nie.
        • nangaparbat3 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 08:49
          To nie jest żadne starcie dwóch poglądów, tylko rozmowa o rzeczywistych osobach i ich rzeczywistym wyborze.
          Chcesz wymiany poglądów, załóż odpowiedni wątek - teoretyczny.
          • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:30
            Jak sama zauważyłaś te osoby miały wybór.
            Ten wybór którego nie mają kobiety w Polsce, którym utrudnia się, a czasami i w praktyce odbiera (odmowy, przeciąganie niezgodnie z prawem procedur).
        • asia_i_p Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:35
          Lepiej jest jednak takie dyskusje prowadzić na przykładach hipotetycznych, nie trzeba w to wciągać nieszczęścia konkretnych ludzi.
          • lauren6 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:48
            Hipotetycznie to sobie możemy porozmawiać o firmach sf i chorobach przyszłości tam opisanych.

            W przypadku pozostałych chorób zawsze znajdzie się ktoś, kto dyskusję hipotetyczną przeniesie na poziom konkretnych ludzi. Przypomnę forumowe dyskusji o aborcji ze względu na wady płodu, gdy pewna forumka wklejała filmik, na którym urocza dziewczynka z ZD śpiewała piosenkę. Pod filmem pytała forum: "ją też zabiłybyście???".

            Rodzenie dzieci skazanych nie tylko na kalectwo, ale na nieustanny ból i cierpienie, jest dla mnie na tyle niehumanitarne, że warto się zatrzymać i zastanowić co się działo w głowach tych rodziców, że ani przez moment nie rozważali decyzji o aborcji. Jednego jesteśmy pewni - nie rozważali jej w ogóle, skoro obrazili się na lekarza, który poinformował ich o takiej możliwości. Jak bardzo musieli mieć wyprany mózg tą całą katolicką pseudo moralnością, że w imię obietnicy życia wiecznego zdecydowali się na tak okrutną decyzję.
            • vasaria Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 10:03
              Też mi się to w głowie nie mieści. I teraz żyją ze swoim wyborem, tylko, że "kara" za ich decyzje jest równie okrutna - patrzenie na chorobę i nieszczęście własnego dziecka.
              • astrum-on-line Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 19:14
                To, że oni muszą żyć patrząc na cierpienie swojego dziecka to jedno. Drugie, to jakie to dziecko ma życie i jaką ma przyszłość. Zwłaszcza w Polsce, gdzie raczej niepełnosprawny ma mniejsze szanse w samodzielnym życiu i na rynku pracy. I jaki los go czeka po śmierci rodziców? Urodzą mu jeszcze brata, któremu zostawią w spadku obowiązek opiekowania się chorym członkiem rodziny?
      • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:35
        nangaparbat3 napisała:

        > Wątek mi zgrzyta.
        > JAk ktoś jest "pro choice", niech zostawi w spokoju ludzi, którzy wybierają ina
        > czej niż on soboe wyobraża, że by to zrobił.


        Pro choice nie oznacza narzucania komukolwiek konkretnych rozwiazan, to oznacza poinformowanie jedynie o mozliwych opcjach. Aborcja jest jedna z opcji, choc nie w Polsce bo tam nawet jesli plod ma powazne wady to nadal to slowo nie pada a ci ktorzy chca skorzystac z tej opcji musza o to powalczyc.
    • koronka2012 Re: Czy tu coś zgrzyta? 26.01.19, 22:41
      Zgrzyta mi przede wszystkim decyzja rodziców. Rozumiem szok, ale skazywanie dziecka na życie w ciągłym cierpieniu to jakiś nieludzki horror. Upiorne.

      Tej przypadłości nie da się wyleczyć, to nie jest kwestia kilku wadliwych kości, które da się jakoś połatać, a wszystkich. Jest co prawda postać "łagodna" ale skoro dziecko urodziło się ze złamaniami, to raczej mamy do czynienia z najgorszą postacią.

      I w tej sytuacji powrót do Polski, gdzie standardy opieki długoterminowej są jak ze średniowiecza, tym bardziej mnie zadziwia.
      • asia_i_p Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:42
        Jeżeli poród był siłami natury, to myślę, że i przy łagodnej postaci dziecko mogło się połamać.
        Miałam uczennicę, która chyba miała postać łagodną - nie wypytywałam, ale na standardowe pytanie przy wprowadzaniu Present Perfect "Have you ever broken a leg or an arm?" odpowiedziała "Yes, 22 times" i opowiedziała, że jako dziecko sporo czasu spędziła w szpitalu. Na etapie, na którym ją poznałam, była zdrową, pogodną młodą dziewczyną.
        • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:55
          Pogodna mogła być, ale zdrowa nie.
    • vasaria Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:47
      Nie czytałam innych wypowiedzi, więc może się powtórzę - oczywiście, że mi zgrzyta. Tam mieszkali, tam pracowali, tam płacili podatki ale utrzymywać przy życiu ich dziecko mamy my - Polacy płacący podatki. Uczciwym byłoby jednak leczyć/ a właściwie nie leczyć, a tylko utrzymywać przy życiu dziecko w WB.
      • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:52
        Alez sa obywatwlami polskimi wiec maja prawo takze ich dziecko do zycia i opieki medycznej w Polsce.
        Sa jak najbardziej uczciwi, choc on jak widac wybral uk do pracy...poki jeszcze moze.
        • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 09:54
          Prawo nie zawsze jest sprawiedliwe.
        • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 10:16
          Nie dlatego, że są obywatelami polskimi tylko dlatego, że są obywatelami UE i mieszkają w PL (skoro się przeprowadzli). Gdyby byli np Szwedami , tak samo by to wygladało.
          • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 10:31
            Obywatele polscy maja prawo zyc w Polsce w kazdych okolicznosciach. Gdyby pracowali i zyli w us czy kuwajcie tez mieliby prawo wrocic do pl i zyc, nie wazne jakich innych krajow obytelstwa maja.
            • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 10:36
              Wszyscy obywatle EU mają prawo żyć w Polsce.
              • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 10:45
                Co to ma do rzeczy? Dyskusja jest o parze polskich obywateli.
    • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 10:20
      Nie wiem czy zgrzyta to odpowiednie słowo, ale z dyskusji wynika jasno, że samo postawienie pytania o chęć donoszenia ciąży jest dla niektórych bolesne. I o ile jestem za przekazaniem kobiecie pełnej informacji, to może należy to robić delikatniej. Mnie takie pytanie by nie dotknęło, nie dotknęłoby X, Y i Z , ale dla A,B i C może być bardzo przykre.
      • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 10:32
        A to pytanie o donoszenie ciazy zostalo zadane w jakis niewlasciwy sposob?
        • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 10:41
          Jest to prawdopodobne skoro para chciała skorzystać z angielskiej służby zdrowia (czyli jednak miała zaufanie) a po ty pytaniu zrezygnowała. Po prostu trzeba zakładać, że dla kogoś takie pytanie nie jest zwykłym medycznym pytaniem. Świat nie komunikuje się, na szczęście, excelem wink
          • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 10:47
            maaria33 napisała:

            > Jest to prawdopodobne skoro para chciała skorzystać z angielskiej służby zdrowi
            > a (czyli jednak miała zaufanie) a po ty pytaniu zrezygnowała.

            Nie, to nie jest prawdopodobne to sa twoje projekcje joa.


            Po prostu trzeba
            > zakładać, że dla kogoś takie pytanie nie jest zwykłym medycznym pytaniem.

            Nie, nie tylko nie trzeba a wrecz nie mozna zakladac ze medyczne pytanie moze oburzyc.
            • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:06
              Średnio rozgraniety czlowiek może się domyśleć, że pytanie o ciążę dla wielu nie jest tylko pytaniem medycznym.
              • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:30
                Srednio stabilny emocjonalnie dorosly czlowiek odbierze to jako opcje, pytanie zadawane rutynowo nie sugestie.
                • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:44
                  W ciąży nie zawsze jest się "stabilnym emocjonalnie", bo to pełne emocji chwili dla wielu.
                  • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:48
                    Słuszna uwaga.
                  • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 11:57
                    maaria33 napisała:

                    > W ciąży nie zawsze jest się "stabilnym emocjonalnie", bo to pełne emocji chwili
                    > dla wielu.

                    Wzielam to pod uwage i dlatego napisalam srednio.
                    • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:03
                      Bo poza ciążą, to wsyzscy ludzie są wysoce stabilni emocjonalnie , czyli wg Ciebie nie mają uczuć wink
                      • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:31
                        Ale chodzi o ciaze prawda joa? Jesli ktos nie jest w ciazy to go nie pytaja czy chce kontynuowac. Zreszta wlasciwie standardowo nie pytaja, o tej opcji informuje sie w przypadku problemow.
                        • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:33
                          Pytanie było o formę pytania. To taka rzecz związana z uczuciami. Słowo uczucia możesz sobie wygooglować.
                          • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:38
                            I nie ma zadnych podstaw przepuszczac ze z ta forma bylo cos nie tak. Chyba ze sie bardzo chce uznac ze tak wlasnie byc musialo.
                          • nangaparbat3 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:34
                            Niektórzy ludzie uważają, że doświadczanie uczuć świadczy o braku intelektu i ogólnie jakiejś niższości. Serio.
                          • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:44
                            Ja uważam, że najpierw niech w Polsce będzie normalnie pod względem prawa i jego egzekwowania do aborcji (tak jak jest we wszystkich krajach cywilizowanych), a następnie gdy to już wejdzie w życie można się zastanawiać nad jakąś formą (może np. ankieta na temat "chcenia" ciąży o której wspomniała jedna z forumek), która nie urażałaby uczuć ludzi pragnących utrzymać ciążę niezależnie od okoliczności.
                        • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:44
                          > Zreszta wlasciwie standardowo nie pytaja, o tej opcji informuje sie w przypadku problemow.

                          O to mi właśnie chodziło.
                          • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 13:17
                            echtom napisała:

                            > > Zreszta wlasciwie standardowo nie pytaja, o tej opcji informuje sie w prz
                            > ypadku problemow.
                            >
                            > O to mi właśnie chodziło.

                            Medycznych problemów z ciążą? No nie bardzo, bo kobiety czasem chcą dokonać aborcji ciąż prawidłowych z medycznego punktu widzenia. Powtarzam: w krajach gdzie istnieje prawo do aborcji lekarz musi (najdelikatniej jak można w danej sytuacji) zapytać co kobieta postanawia, jaką drogę obiera. Chociażby po to, by nie urazić zdecydowanej na aborcję pacjentki automatycznym skierowaniem jej na szereg badań pod kątem dalszego prowadzenia ciąży i ogólnie traktowaniem jej jak przyszłej matki jeśli ona matką zostać nie zamierza wink Żarcik, ale po zastanowieniu stwierdzam ze moze wcale nie taki zarcik.
                            • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 13:30
                              Lekarz nie musi i nie pyta w przypadku srandardowych ciaz, przynajmniej nie w uk a bylam tu w ciazy i mam dwoje dzieci. Tak jak w tym przypadku (panstwa F)poinformowano o tej opcji bo w badaniach prenatarnych okazalo sie ze plod ma konkretna cborobe. Jesli kobieta nie chce kontynuowac ciazy to zglasza sie do przychodni i jest skierowana do odpowiedniej osoby. Szczegoly sa podane na stronie. W uk zreszta kobiety w ciazy nie trafiaja do lekarza w standardowych ciazach, zglaszaja w swojej przychodni ze sa w ciazy i po jakims czasie (zazwyczaj pod koniec pierwszego trymestru) maja wyznaczone pierwsze spotkanie z polozna, ktora nie pyta czy chca kontunuowac ciaze, bo tak jak napisalam jesli nie chca to zglaszaja ten fakt, zazwyczaj na jak najwczesniejszym etapie.
                              • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 13:40
                                > polozna, ktora nie pyta czy chca kontunuowac ciaze, bo tak jak napisalam jesli nie chca to zglaszaja ten fakt, zazwyczaj na jak najwczesniejszym etapie.

                                Dokładnie tak powinno to wyglądać. Tymczasem wiele osób w wątku uważa, że rzucanie ciężarnej takiego pytania na dzień dobry jest pożądanym medycznym standardem.
                                • lauren6 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 14:27
                                  > Tymczasem wiele osób w wątku uważa, że rzucanie ciężarnej takiego pytania na dzień dobry jest pożądanym medycznym standardem.

                                  Nie kłam. W omawianym przypadku nikt ciężarnej na dzień dobry nie zachęcał do aborcji. Po wykryciu ciężkiej i nieuleczalnie wady u płodu rodzice zostali poinformowani o tym, że mają prawo do aborcji.
                                  • echtom Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 14:36
                                    Opisałam swój przypadek sprzed prawie 30 lat i wiele osób się dziwiło, czemu źle odebrałam pytanie położnej.
                              • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 14:01

                                > W uk zreszta kobiety w ciazy nie trafiaja do lekarza w standardowych ciazach, z
                                > glaszaja w swojej przychodni ze sa w ciazy i po jakims czasie (zazwyczaj pod ko
                                > niec pierwszego trymestru) maja wyznaczone pierwsze spotkanie z polozna, ktora
                                > nie pyta czy chca kontunuowac ciaze, bo tak jak napisalam jesli nie chca to zgl
                                > aszaja ten fakt, zazwyczaj na jak najwczesniejszym etapie.

                                Ha, zapomniałam ze ciążę to sobie teraz kobiety stwierdzają same testem i ze zanim w UK zobaczą położną czy tym bardziej lekarza mają czas na namysł. W tym kontekście rzeczywiście nie ma wyraźnej potrzeby zadawać porządkowego pytania "co robimy dalej droga pani?" Dzięki za konkretne info smile
                              • tairo Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 18:40
                                No pacz pani, a mnie pytała. Jakaś straszna proczojserka najwyraźniej.
                                I jakoś się nie obraziłam na cały kraj za to.
      • tairo Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 18:42
        Standardowe pytanie brzmi: "Do you want to continue this pregnancy?", czyli dosłownie "Czy chce pani kontynuować tę ciążę?"
        Zaproponuj, jak to powinno brzmieć, żeby było "delikatniej".
        • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 18:51
          To do mnie? Bo drzewko mi szaleje.
          • tairo Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:14
            Tak, do ciebie.
            • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:21
              No to ja Ci nie odpowiem, bo mnie takie pytanie nie boli, jest dla mnie obojętne, a w zasadzie nawet pozytywne. Ale nie tylko z tego wątku, ale i z życia (i nie tylko w PL) wiem, że jest sporo kobiet, dla których to pytanie jest co najmniej przykre (co nie znaczy, że od razu wszytskie rezygnują z danego lekarza). Czyli dla mnie jest to medyczne pytanie świadczące o profesjonalizmie, dla koleżanki może to brzmieć jak pytanie "czy chce Pani zabić to dziecko". Uznaję więc, że nie wszystkie kobiety muszą czuć tak jak ja. I uważam, że dobrze by było, żeby lekarze też brali to pod uwagę - to, że kobiety są różne. I zainteresowali sie jakie są ich oczekiwania.
              • tairo Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 21:15
                Aha, czyli klasyka, "weźmy się i zróbcie".
                • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 21:22
                  ???

                  Nie sądzisz, że to osoby, których takie pytania bolą powinny się wypowiedzieć jaka forma byłaby dla nich akceptowalna? Nie ja?
                  • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 21:24
                    Może dla takich osób otworzyć specjalne kliniki? A nie... Są już w całej Polsce.
                  • tairo Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 21:29
                    Póki co to ty masz pretensje do formy.
                    Zaproponuj lepszą.
                    • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 21:36
                      Mam, bo wiem, że wielu kobietom nie odpowiada. I te kobiety powinny powiedzieć jaka forma im odpowiada - nie ja. Ja po prostu uznaję ich prawo do tego aby ich uczucia uszanować. Co w tym niezrozumiałego???
                      • tairo Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 21:57
                        No toż mówię, "weźmy się i zróbcie".
                        • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 21:58
                          No cóż, jeżeli nie rozumiesz, to ja na to już nic nie poradzę.
                          • tairo Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 23:46
                            O tym, że ty nic nie poradzisz, to już wiemy od dawna. Bo tylko pochylać się nad delikatnymi uczuciami potrafisz, ale cokolwiek konstruktywnego - nie, to już nie twoja sprawa.
                            • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 28.01.19, 07:54
                              Dobrze, że wiecie od dawna wink

                              Przyczepiłaś się i brniesz. Szkoda Cię. I już eot.
                      • aandzia43 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 22:28
                        maaria33 napisała:

                        > Mam, bo wiem, że wielu kobietom nie odpowiada. I te kobiety powinny powiedzieć
                        > jaka forma im odpowiada - nie ja. Ja po prostu uznaję ich prawo do tego aby ic
                        > h uczucia uszanować.

                        Tak mi przyszło do głowy, ze nawet przy zachowaniu daleko posuniętej delikatności nie zadowoli się wszystkich. Są przecież kobiety (niemało) obrażone/urażone faktem istnienia na tym świecie antykoncepcji czy aborcji w jakimkolwiek przypadku. Całkiem prawdopodobne ze cierpią w szpitalu w którym moze miec miejsce aborcja, w aptece w której sprzedaje się tabletki. Jak je wyodrębnić z tłumu nie cierpiących z tak subtelnych powodów a jednocześnie zachować procedury?
                        • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 22:37
                          Wiesz , zawsze jest ryzyko, że trafi się ktoś kogo uczucia dotyka drewniane krzesło albo różowa ramka obrazka. 100% pewnosci nie masz nigdy. Ale akurat ten temat (aborcja) jest tak delikatny a jednoczesnie kontrowersyjny (dosyć powszechnie), że wymaga większej staranności. I jeżeli sa kobiety, które traktują takie pytanie jako pytanie "czy chcesz zabić swoje dziecko" to one powinny powiedzieć jak lekarz ma przedstawiac kazdej pacjentce informację o przysługujących jej prawach. Jaka forma byłaby dla nich do przyjęcia. Ja mogę sobie wymyślać milion form, ale byłoby strzelanie na chybił trafił. A gdyby np w jakiejś ankiecie 90% kobiet by powiedziało, że piewrsze pytanie powinno brzmieć "czy cieszy się Pani?" to byłaby jakaś wskazówka dla lekarzy/procedur.
                          • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 22:41
                            Być może powinna byc rubryka w karcie "Czy życzy sobie Pani, aby lekarz informował panią o dostępnych metodach antykoncepcji oraz warunkach dopuszczalności aborcji?" Z komentarzem, że zawsze można decyzję zmienić nawet w trakcie wizyty.
                            • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 28.01.19, 07:35
                              W Polsce zdecydowanie tak powinno byc, w uk jest dobrze tak jak jest no w przeciwienstwie do pl pytanie o 'kontynuowanie ciazy' w okreslonych przypadkach ani o antykoncepcje nie powoduje traumy chyba ze u niektorych Polakow. W pl jednak na takie pytanie nawet szans nie ma , wiec joa moze zacznij kampanie w swoim kraju, skoro masz tyle zrozumienia dla uczuc i emocji innych.
                              • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 28.01.19, 08:06
                                Moją angielską koleżankę zabolało takie pytanie (poprzednie dziecko było - jest niepełnosprawne)

                                W Polsce nie muszę "zaczynać" takich kampanii, bo one już istnieją a ja uczestniczę zarówno w marszach jak i w dyskusjach na forum dotyczących praw kobiet. Także pudło, a nawet dwa.
                                • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 28.01.19, 08:36
                                  Jasne...joa a te samoobslugowe pralnie to na kazdej polskiej ulicy 😂
                                  • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 28.01.19, 08:51
                                    Poziom desperacji wysoki, najma wink Wyluzuj zanim spotkasz się z dziećmi.
                                    • saskia44 Re: Czy tu coś zgrzyta? 28.01.19, 10:28
                                      Spoko joa. Jakie dzieci masz na mysli? Jakies nieaktuaalne info?😂 zajmij sie swoim polskim blotkiem.
                                • katja.katja Re: Czy tu coś zgrzyta? 28.01.19, 10:48
                                  Rozumiem, ale to tylko przejściowy, niewielki dyskomfort.
                                  Nie da się zadowolić wszystkich. System angielski (tyle mówicie, że nie chwalę nigdy nic zagranicznego) uważam w tej dziedzinie za dobry. Szanujący prawo każdej kobiety, tej spodziewającej się płodu chorego również, bo pytanie niczego nie nakazuje i nie znam żadnego przypadku zmuszenia kobiety do aborcji.
      • nangaparbat3 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 20:32
        Dużo zależy od tego, w jaki sposób się to pytanie postawi.
        I nie chodzi mi tylko p słowa, ale też o sygnały pozawerbalne, jak najbardziej.
        Sama spotkałam w życiu paru lekarzy, którzyh nigdy nie powinni pracować z ludźmi.
        Nie widzę powodu, żeby w UK mieli się tacy nie zdarzać, chociaż oczywiście to tylko jedna z wielu możliwości, że na takich trafili.
    • rozwiane_marzenie Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:32
      Nie wiem co innym tu zgrzyta, ale mnie się nie podoba, że państwo mieszkali za granicą, tam płacili podatki, a jak "trwoga to do Boga", czyli wrócili do Polski.
      Oczywiście dziecku życzę zdrowia i ulgi w bólu, bo ono niczemu nie jest winne.
      • maaria33 Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 12:36
        Ale to działa we obie strony - ludzie płacą podatki w PL, a potem przeprowadzaja się do UK czy Szwecji i tam korzystają ze służby zdrowia.
        • rozwiane_marzenie Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 14:26
          Co innego przeprowadzić się żeby żyć, a co innego wrócić, bo trzeba się leczyć. Niestety to bardzo częste zjawisko, także wśród moich znajomych, dlatego mi się to nie podoba.
          • najstarszy_syn_ksiedza_biskupa Re: Czy tu coś zgrzyta? 27.01.19, 15:59
            rozwiane_marzenie napisała:

            > Co innego przeprowadzić się żeby żyć, a co innego wrócić, bo trzeba się leczyć.
            > Niestety to bardzo częste zjawisko, także wśród moich znajomych, dlatego mi si
            > ę to nie podoba.

            Nie ogarniam tego wracania do Polski na leczenie. Po co niby? Jaki ma niby sens wybór leczenia w tej umieralni? Chyba, że się wraca z Albani, Afganistanu czy Kambodzy.....

            Ludzie zdrowi psychicznie na leczenie z Polski wyjeżdżają!!!

            Xsioonc

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka