Z nieukrywanym wstrętem donoszę.

[super_hetero_dyna]

... że jeden z Waszych koronnych "argumentów" w sprawie aborcji "nikt wam nie każe robić sobie aborcji" właśnie poszedł się kochać. A to za sprawą niezawisłego sądu w faszystowskim Zjednoczonym Królestwie.
www.catholicnewsagency.com/news/uk-court-orders-forced-abortion-for-disabled-woman-34728

[aguar]

A Ty znasz angielski? Tam jest dokładnie wytłumaczone, dlaczego taka decyzja jest w najlepszym interesie tej bardzo ograniczonej umysłowo kobiety.

Możesz spać spokojnie, Ciebie do aborcji nikt nie zmusi.
I znalazłam dla Ciebie fajne forum www.dyskusje.katolik.pl/search.php?search_id=active_topics
Idź tam i nie wracaj więcej!

[super_hetero_dyna]

Znam w wystarczającym stopniu. Tym niemniej dziewczyna nie chce aborcji, nie chce jej też jej matka-położna, która deklaruje opiekę nad dzieckiem. Ale faszystowski sąd wie lepiej, co jest lepsze dla obywatela. Zatem argument pt. "nikt nikogo nie zmusza do aborcji" jest kłamstwem. Owszem, zmusza. Taka jest naturalna i oczywista konsekwencja lewicowego światoopoglądu zwanego faszyzmem.

[aguar]

To napisz do tej sędzi, że deklarujesz poświęcić resztę życia na mieszkanie z tymi kobietami, utrzymywanie ich, pomoc w codziennych sprawach, opiekę nad niemowlęciem i jego matką. Może zmieni zdanie.

[super_hetero_dyna]

Kolejny bałamutny, lewacki pseudoargument. Twoje prawo do życia nie zależy od tego, czy jest ktoś, kto wyraża wolę opieki nad Tobą. Nadążasz?

[kalina_lin]

Deklarację opieki nad niemowlęciem i jego matką złożyła już babcia dziecka.

[super_hetero_dyna]

Aha, kochac poszedł się też inny "argument", pt. "moje ciało, mój wybór". Nie. Twoje ciało, wybór sądu. Jak faszystowski sędzia dojdzie do wniosku, że organy ograniczonej umysłowo kobiety mogą uratować życie pięciu przeciętnie inteligentnych obywateli, to orzeknie, że w jej najlepszym interesie jest rozparcelowanie.

[aguar]

Jak dla mnie tam jest wszystko bardzo logicznie uzasadnione właśnie w kontekście interesów tej ciężarnej: jeśli urodzi i odda może mieć traumę, a jeśli jej matka będzie się zajmowała nią i niemowlęciem zamiast wyłącznie nią, to spadnie jakość jej życia.
A o tamtym forum nie pisałam złośliwie. Tam sobie znajdziesz innych, którzy też się będą oburzać!

[milva24]

aguar napisała:

> Jak dla mnie tam jest wszystko bardzo logicznie uzasadnione właśnie w kontekści
> e interesów tej ciężarnej: jeśli urodzi i odda może mieć traumę, a jeśli jej ma
> tka będzie się zajmowała nią i niemowlęciem zamiast wyłącznie nią, to spadnie j
> akość jej życia.
>

A po aborcji, której nie chce traumy nie będzie miała? Okropna sytuacja

[aguar]

No ale piszą, że ona w ogóle nie bardzo sobie zdaje sprawę, że jest w ciąży. I że ma umysł 5-latki. No kto by kazał 5-latce rodzić???

[double-facepalm]

aguar napisała:

> No ale piszą, że ona w ogóle nie bardzo sobie zdaje sprawę, że jest w ciąży. I
> że ma umysł 5-latki. No kto by kazał 5-latce rodzić???
Grade school to raczej 6/7-10, ale takie dzieci też nie sprawdzilyby się jak opiekun dziecka (które o ile będzie zdrowe to szybko wyprzedzi matkę w rozwoju). Niektórzy dorośli w normie intelektualnej tez nie nadają się na rodziców.

[super_hetero_dyna]

Jakość życia osób opiekujących się nowonarodzonym dzieckiem spadnie KAZDEMU bez wyjątku. Jeśli dla Ciebie jest to argument za dokonywaniem aborcji, to gratuluję.

[kalina_lin]

A dla mnie te argumenty są bezsensowne. Matka tej kobiety jest dorosła i wydolna wychowawczo. Skoro deklaruje chęć zajęcia się wnukiem i nie wyraża zgody na aborcję u córki, to co ma sąd do gadania.

[milva24]

No właśnie też nie wiem.

[nangaparbat3]

Matka jest chyba prawnym opiekunem córki, więc nie rozumiem, jak to działa, ale może ktoś znający prawo wyjaśni.

[aguar]

Ale może nie jest tak bardzo wydolna, może to sprawdzono i oceniono. Może żyje z zasiłków.
Poza tym przypuszczam, że jeśli ona sama będzie chciała urodzić kolejne dziecko, to nikt jej tego nie będzie zabraniał. Chce niemowlę - niech sobie sama urodzi, a nie zmusza do tego córki!

[nangaparbat3]

No więc piszę, że pewnie nie wszystko wiemy. Jednak rodzenie dzieci jest czymś niesłychanie pierwotnym i nie jestem pewna, czy upośledzenie intelektualne ma w tej sprawie decydujące znaczenie.
Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że matka "zmusza" córkę do urodzenia dziecka. Nie doczytałam się tego, ale to może w innym artykule?

[aguar]

"Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że matka "zmusza" córkę do urodzenia dziecka. Nie doczytałam się tego, ale to może w innym artykule?"
Myślę, że takiej upośledzonej osobie łatwo wmówić, że fajnie mieć dzidziusia. A sąd ocenił, że ona to traktuje, jakby miała mieć lalkę.
Zgadzam się, że wszystkiego nie wiemy. Przecież w UK hurtowo rodzą nastolatki, nikt ich nie zmusza do usuwania. Myślę, że ta sytuacja bardziej przypomina taką, że np. 8-9 letnia dziewczynka zachodzi w ciążę, a jej rodzice nie zgadzają się na terminację, bo są ideolo-katolo. I wtedy, uważam, że jednak państwo powinno chronić takie dziecko.

[nangaparbat3]

Dziewczynka bardzo młoda jest niegotowa fizycznie do urodzenia dziecka - tutaj mamy dwudziestoletnią kobietę upośledzoną intelektualnie. Mogla jej matka wmówić, ale nie musiała - gdyby tylko rozum decydował o chęci posiadania dzieci, wymarlibyśmy już dawno.

[aguar]

No właśnie nie wiemy czy ona jest wyłącznie umysłowo upośledzona czy tam nie ma jakichś fizycznych problemów np. otyłości i wszystkiego z czym się ona wiąże. Nie wierzę, że sędzia jest taką idiotką i że tam jest wszystko tak różowo, a ona im nie chce dać dzidziusia, żeby nie miały zbyt fajnie.

[nangaparbat3]

To prawda, o różnych sprawach możemy nie wiedzieć. Ale też pani sędzia może mieć zupełnie inne wyobrażenia o chowaniu dziecka niż matka cieżarnej. O życiu w ogóle. Gdyby ten przypadek nie był tak smutny, byłby niezmiernie ciekawy.

[aguar]

Ale ja to tak odebrałam, że sędzia podjęła decyzję na podstawie opinii lekarzy, a nie wg własnego widzimisię.

[nangaparbat3]

Lekarze nie są nieomylni.
W tych linkowanych artykułach nie ma nic o jakiejś dodatkowej chorobie, psychoza pojawia się tylko jako ewentualne zagrożenie, skupiają się na zdolności dziewczyny do poradzenia sobie z sytuacją. Wszystko trochę wróżenie z fusów, zobacz niżej pisze pani, która pracuje z upośledzonymi intelektualnie.

[katja.katja]

Inteligencję dziedziczy się po matce, więc prawdopodobnie i matka ma jakiś stopień upośledzenia. Potem dołączyłaby upośledzona wnuczka lub wnuczek.

[stephanie.plum]

najlepiej więc wszystkich wytruć i rozczłonkować, będzie z głowy, prawda?
i świat o wiele lepszy.

[katja.katja]

Lepiej zapobiegać niż leczyć.
Można też dać pod opiekę obrońcom życia. Tylko, że podobno nie ma kolejek po chore i upośledzone dzieci. Obrońcy życia pouciekali czy jak?

[ichi51e]

Widocznie sad stwierdzil ze matka nie jest osoba wiarygodna - zwlaszcza ze dopuscilo do tego ze ktos wykorzystal jej niepelnosprawna umyslowo corke. Pewnie jeszcze im tam niemowlak potrzebny...

[astrologia333]

A jest na tyle wiarygodna aby opiekować się niepełnosprawną intelektualnie, nie fizycznie kobietą?
To nie ma znaczenia. Nie może być zgody na to aby społeczeństwo i sąd zmuszał ludzi do rodzenia wbrew wszystkiemu czy usuwania ciąży wbrew woli matki i opiekuna prawnego.
Z czym nie zgadza się również kurator rodzinny czy też asystent.

[boo-boo]

"Matka tej kobiety jest dorosła i wydolna wychowawczo."
No bardzo wydolna wychowawczo- gdzie jej wydolność była jak córka w ciążę zachodziła....

[nangaparbat3]

Ale co ma spadek komfortu życia do urodzenia dziecka? Zawsze komfort życia spada w takiej sytuacji. Mniej pieniędzy, nieprzespane noce, nieustające uwiązanie, stres. I co z tego?

[katja.katja]

Prawdopodobnie dziecko też byłoby upośledzone. Córka upośledzona, ojciec przyszłego dziecka pewnie też debil bo zwykle ciągnie swój do swego.

[valla-maldoran]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Aha, kochac poszedł się też inny "argument", pt. "moje ciało, mój wybór". Nie.
> Twoje ciało, wybór sądu. Jak faszystowski sędzia dojdzie do wniosku, że organy
> ograniczonej umysłowo kobiety mogą uratować życie pięciu przeciętnie inteligen
> tnych obywateli, to orzeknie, że w jej najlepszym interesie jest rozparcelowani
> e.

A bez agresji i zbędnych epitetów nie potrafisz się wypowiadać i używać merytorycznych argumentów?

[boo-boo]

Dziewczyna deklaruje, że nie chce aborcji nie mając pojęcia z czymś się wiąże urodzenie dziecka i jego posiadanie.
Matka mając już pod opieką ją niepełnosprawną deklaruje opiekę nad nowym dzieckiem przy pomocy niepełnosprawnej córki.
Matka, która nie potrafiła zapobiec ciąży swojej niepełnosprawnej psychicznie córce deklaruje opiekę nad kolejnym dzieckiem.
Zajebiste połączenie....

[iimpala]

i bardzo dobrze!
nie powinno sie reprodukować uszkodzonych (umysłowo) jednostek
Zwierzęta sa w tym wzgledzie mądrzejsze i żadne nie poświęca sił na wychowywanie ulomnego potomka.
A ty, hetero, miałeś kiedyś do czynienia z ludźmu ograniczonymi umysłowo? z opieką na dnimi, codzienną a nie okazjonalną?
Akurat ja znam bardzo dobrze taką właśnie historię bo moja bliska koleżanka z pracy, opiekuje się uposledzoną umysłowo, dorosłą już, córką. Życie tej kobiety skonczyło się wraz z urodzeniem uposledzonej córki, a każdy rok był gorszy od poprzedniego. Dziewczyna (córka) wegetuje właściwie, głównie w wyrze, spedzjac czas na ogladaniu tv i masturbacji (no niestety, dorosłe ciało nie wie, że dziewczyna jest uposledzona) a koleżanka dwoi sie i troi, zeby zapewnic dziewczynie całodobowa opiekę, podczas kiedy ona pracuje.
Oczywiście tradycyjnie, tatuś uposledzonej dziewczynki zwinął manele w kilka mies po jej narodzinach. Chociaż akurat to on przekazał geny bo, po czasie, okazało się, że to jego drugie uposledzone dziecko. Pierwszym uraczył inna kobietę.
gdyby facetowi zrobiono wazektomie, z urzędu, to nie produkowałby uszkodzonych, obciażających rodzine i spoleczeństwo, jednostek

[super_hetero_dyna]

To, co proponujesz, już było. Nazywało się Aktion T4. Zresztą na lewicy podobne koncepcje pojawiają regularnie. Przed IIWS popularyzował je znany lewicowy pisarz, Geogre Bernard Shaw. Postulował opracowanie formuły "humanitarnego gazu", którym można by - humanitarnie, bo jakżeby inaczej - usuwać jednostki nieużyteczne społecznie. Postulat, jak już wiemy, został zrealizowany przez firmę IG Farben.

[szarsz]

Tak właśnie, sytuacja kobiety z tak poważnymi problemami psychicznymi i fizycznymi, że wymaga ciągłej opieki ze strony swojej matki to wręcz modelowy przykład każdej kobiety, wypisz wymaluj. Bowiem kobieta to z definicji chodzący deficyt umysłowy.

[...]

[super_hetero_dyna]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[aguar]

Ale nikt nie chce tej kobiecie odmawiać opieki! Właśnie zadbali, aby nie spadła jakość tej opieki!

[milva24]

aguar napisała:

> Ale nikt nie chce tej kobiecie odmawiać opieki! Właśnie zadbali, aby nie spadła
> jakość tej opieki!

Ale ta kobieta chce to dziecko urodzić! Jestem za wyborem, ta sprawa nnie mierzi bo wyboru nie daje.

[araceli]

milva24 napisała:
> Ale ta kobieta chce to dziecko urodzić! Jestem za wyborem, ta sprawa nnie mierz
> i bo wyboru nie daje.

Ale nie jest w stanie PONIEŚĆ KONSEKWENCJI urodzenia czyli zająć się dzieckiem.

[milva24]

araceli napisała:

> milva24 napisała:
> > Ale ta kobieta chce to dziecko urodzić! Jestem za wyborem, ta sprawa nnie
> mierz
> > i bo wyboru nie daje.
>
> Ale nie jest w stanie PONIEŚĆ KONSEKWENCJI urodzenia czyli zająć się dzieckiem.
>
>
Opiekę deklaruje babcia.

[ichi51e]

Slowo klucz “deklaruje” sad widocznie nie dal wiary tym deklaracjom i uznal ze lepiej usunac i sprawy nie bylo niz narazac matke na urodzenie traume przywiazanie sie i potem kolkna jak jej dziecko zabiora bo ono nogdy nie bedzie jej

[boo-boo]

Babcia, która nie potrafiła zapobiec ciąży swojej niepełnosprawnej intelektualnie córki.
Powiedz dlaczego jak w PL w rodzinie zostanie przez rodziców pobite jedno z ich dzieci to od razu i rodzeństwo jest im odbierane.....

[malgo21]

boo-boo napisała:

> Babcia, która nie potrafiła zapobiec ciąży swojej niepełnosprawnej intelektualn
> ie córki.
> Powiedz dlaczego jak w PL w rodzinie zostanie przez rodziców pobite jedno z ich
> dzieci to od razu i rodzeństwo jest im odbierane.....
>

Ale tu nie chodzi o odebranie dziecka, tylko o aborcję wbrew woli matki. Powiedz dlaczego nawet w najcięższej patologii tego się nie robi. Ba, nawet nie sterylizuje się takich matek.

[boo-boo]

Zapomniałaś o jednym- o rozwoju intelektualnym matki.

[malgo21]

Nie to ty zapomniałaś że nie rozmawiamy o odebraniu dziecka niewydolnej matce, tylko o przymusowej aborcji. W zaawansowanej ciąży.

[boo-boo]

Nie odwracaj kota ogonem.
Tu nie chodzi o terminację ciąży jakiejś pani Smith tylko dlatego, że ktoś sobie tak ubzdurał.
No ale jak widać wiesz lepiej niż lekarze i opieka społeczna, która jednak zna sprawę z pierwszej ręki.
Do 23 tygodnia i 6-stego dnia ciąży aborcja w UK jest na życzenie.

[malgo21]

boo-boo napisała:

> Nie odwracaj kota ogonem.
> Tu nie chodzi o terminację ciąży jakiejś pani Smith tylko dlatego, że ktoś sobi
> e tak ubzdurał.
> No ale jak widać wiesz lepiej niż lekarze i opieka społeczna, która jednak zna
> sprawę z pierwszej ręki.
> Do 23 tygodnia i 6-stego dnia ciąży aborcja w UK jest na życzenie.
>

To ty odwracasz kota ogonem, pisząc o odbieraniu dzieci, a teraz o aborcji na życzenie.
To w ogóle nie ma związku z tematem, który brzmi: aborcja wbrew woli matki.

[boo-boo]

Doczytaj jeszcze o stanie umysłowym matki. To nie jest zdrowa psychicznie kobieta potrafiąca ocenić sytuację w jakiej jest. O tym zapomniałaś.
Jak 9-cio latek będzie chciał skoczyć z dachu przekonany o tym, że uda mu się pofrunąć to dalej- pozwól mu- w końcu on też wie czego chce.

[malgo21]

O jeszcze lepiej przymusowa aborcja porównana do powstrzymania samobójczych zapędów. Tak, to też ta sama kategoria: odebranie dziecka niewydolnym rodzicom, aborcja na życzenie, zabranie dziecka z dachu, wywołanie wcześniejszego porodu tak żeby dziecko zdążyło umrzeć zanim matka się przywiąże. To wszystko ta sama kategoria.

Widzę że nie odpuścisz i każdy post zripostujesz, niestety od jakiegoś czasu ogranicza się to do wymyślania kolejnych bzdurnych analogii i "doczytaj ze zrozumieniem", co wskazuje że po prostu trollujesz. Nie chcę mi się na to tracić czasu.
Podsumuję więc krótko: tu jest mnóstwo powodów do przerwania ciąży, ale zmuszenie do tego jakiejkolwiek kobiety to przekroczenie granicy. Może jak ktoś ci każe urodzić dziecko z wadą letalną, albo wyskrobać zdrowe, chciane dziecko to byś pojęła o co chodzi.

Pa!

[super_hetero_dyna]

Wyobraź sobie, że eksperymenty genetyczne doprowadzają do wyhodowania człowieka superinteligenentnego, przy którym Ty jesteś gorzej upośledzona, niż kobieta, o której mowa, w stosunku do Ciebie. I wyobraź sobie, że taki superinteligentny sędzia orzeka, że Twojej córce należy przymusowo wykonać aborcję. Bo jest upośledzona intelektualnie.
Uważasz, że prawa człowieka nie dotyczą ludzi upośledzonych?

[aerra]

To nie upośledzenie tej kobiety jest tu głównym problemem.

[boo-boo]

To tak jakby dziewięciolatka powiedziała, że chce sama iść na imprezę całonocna na pobliską melinę.

[mebloscianka_dziadka_franka]

Ta kobieta prawdopodobnie jest ubezwłasnowolniona, nie może samodzielnie mieszkać, robić zakupów, otworzyć konta w banku, ale dziecko może urodzić - bo chce.

[super_hetero_dyna]

Jakość opieki polegającej na zadawaniu gwałtu i zabijaniu, wbrew jej woli, jej dziecka. Co za problem? Przecież ja Ci nie proponuję odbierania ludziom w hospicjum opieki. Nazwij strzelanie z kałacha opieką i załatwione.

[kalina_lin]

To może niech zabronią jej sądownie pracy zawodowej, bo jakość jej opieki się obniży. Albo posiadania hobby, bo jak wyżej. Wchodzenia w związku. Zawierania przyjaźni. W jej życiu ma być wyłącznie upośledzona córka.

Jakoś rzesze kobiet ogarniają więcej niż jedno dziecko, a tu sąd decyduje, że ta pani nie może.

[araceli]

kalina_lin napisała:
> To może niech zabronią jej sądownie pracy zawodowej, bo jakość jej opieki się o
> bniży. Albo posiadania hobby, bo jak wyżej. Wchodzenia w związku. Zawierania pr
> zyjaźni. W jej życiu ma być wyłącznie upośledzona córka.
>
> Jakoś rzesze kobiet ogarniają więcej niż jedno dziecko, a tu sąd decyduje, że t
> a pani nie może.


To może zajmij się jakimś chorym dzieckiem z DD bo ktoś inny tak zadecyduje? Już TERAZ.


A nie nie nie - ty też z tych co INNI mają zrobić.

[kalina_lin]

Absurdalny argument.
Tutaj właśnie ktoś inny zdecydował, że pewna kobieta nie może urodzić swojego dziecka (chociaż chce), a jego babcia się nim zaopiekować (chociaż też chce).

[malgo21]

araceli napisała:


>
>
> To może zajmij się jakimś chorym dzieckiem z DD bo ktoś inny tak zadecyd
> uje? Już TERAZ.
>
>
> A nie nie nie - ty też z tych co INNI mają zrobić.
>


Jacy inni? Kobieta chce urodzić, jej matka chce się dzieckiem zająć, a tu właśnie inni się wtryniają i decydują że matka tak naprawdę nie chce urodzić a babcia tylko żartuje z tym że chce się wnukiem zająć.

[boo-boo]

Pani już jednego nie ogarnęła- swojej córki.

[malgo21]

Wiadomo, ty byś to lepiej zrobiła.

[boo-boo]

A żebyś wiedziała, że tak- zwłaszcza w takim przypadku.
Matka była położna i nie wie skąd się dzieci biorą. Trzeba było córkę do lekarza zabrać i o implant poprosić- bez problemu by był założony.
Jeśli babcię ustanowiliby rodziną zastępczą to babcia zainkasuje tygodniowo około 450 funtów- i to może jest istotne dla sprawy.

[malgo21]

To się kobita obłowi! Znalazła okazję do łatwego zarobku, pewnie sama dziurawiła gumki żeby zgarnąć tę fortunę.

[boo-boo]

Zapomniałam- 1800 miesięcznie ( a może i więcej bo 450 tygodniowo to taka kwota uśredniona) to przecież jakaś jałmużna....

[malgo21]

Każdy sądzi według siebie.

[boo-boo]

Jak zamieszkasz w UK to będzie ci łatwiej ocenić czy 1800 dla matki tej kobiety do dużo czy mało.

[malgo21]

Spoko, rozumiem że za tyle stręczyłabyś swoją niepełnosprawną córkę. Tylko ten plan ma dziurę, nie ma żadnej gwarancji że to babcia zostanie rodziną zastępczą i może trzeba będzie wyskrobać w 6 miesiącu ciąży.
No ale no risk no fun!

[sumire]

Jesteś głęboko zaburzonym, chorym z nienawiści świrem.

[super_hetero_dyna]

Chorym z nienawiści, bo życzę Wam czegoś, co leży w Waszym najlepszym interesie?

[sumire]

Nie, dynia, nie dlatego, wszyscy umrzemy i niektórzy będą tego chcieli. Chodzi o twoją obrzydliwą, wyczuwalną satysfakcję z życzenia lewakom cierpień.

Swoją drogą, co ojciec dzieciom robi na forum w sobotę rano?

[super_hetero_dyna]

Życzę lewakom, aby sami na sobie ponieśli konsekwencje własnych wyborów. To sprawiedliwe, nieprawdaż? Dotychczas konsekwencje lewackiej ideologii ponoszą inni. To nie jest w porządku.
Swoją drogą nie Twój zas...markany interes, co ja robię w sobotę rano. Ani w poniedziałek w południe. Ani w czwartek wieczorem.

[sumire]

Żonie lepiej w sprzątaniu pomóż.

[iwles]

sumire napisała:

> Żonie lepiej w sprzątaniu pomóż.


To nie po Bozemu.

[aguar]

Jez@uu, on ma żonę i dzieci? Serio???

[owmordke]

Albo wyjdz na spacer, glowe przewietrz. Do dzieci zadzwon.

[zofijkamyjka]

sumire napisała:

> Żonie lepiej w sprzątaniu pomóż.

albo może niech jej dzieciaka zrobi....

[nangaparbat3]

Oczywiście że ponosimy konsekwencje lewackiej ideologii: ośmiogodzinny dzień pracy, urlopy, ubezpieczenia, opieka zdrowotna i edukacja dotępne dla wszystkich, pomoc dla najsłabszych - proszę, wykreśl, już widzę, jak wtedy siedzisz całymi dniami na forum i plujesz - nie da rady, trzeba będzie wziąć się do roboty.

[super_hetero_dyna]

Konsekwencjami lewackiej ideologii są: nędza, ludobójstwo i niewola. Do roboty będą się musieli brać niedługo starcy, bo wasza lewicowa piramida finansowa zwana "ubezpieczeniami społecznymi" legnie w gruzach.

[nangaparbat3]

A co było ze starcami zanim wprowadzono ubezpieczenia społeczne? Przynajmniej "przedwiośnie" musiałeś był czytać.

[zofijkamyjka]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Konsekwencjami lewackiej ideologii są: nędza

jasne, przed komuna nie było nędzy

[super_hetero_dyna]

Przed komuną nie było sztucznie wywołanych głodów, w których by umierały miliony ludzi.

[heavy_metal_thunder]

Nie będę przypominał, kto mi życzył utraty pracy i zbierania szparagów, a może nawet zabrania mieszkania przez bank. Może jeszcze śmierci w chorobie, samotności, bólu i cierpieniu.

[sumire]

I opryszczki 🤦

[heavy_metal_thunder]

Śmiej się dalej śmiej, ale to nie sprawi że staniesz się lepszym człowiekiem, a jesteś moim zdaniem człowiekiem pełnym zła.

[sumire]

A moim zdaniem ty taki jesteś. Miłego dnia!

[heavy_metal_thunder]

Nikt wszak nie jest kryształowy, ja Ci jednak biedy i nędzy nie życzyłem.

[araceli]

super_hetero_dyna napisał(a):
> I co z tego, że wymaga opieki?

Pojedź i jej ją zapewnij. A niee... wy oszołomy tylko każecie rodzić - reszta was nie obchodzi.

[milva24]

araceli napisała:

> super_hetero_dyna napisał(a):
> > I co z tego, że wymaga opieki?
>
> Pojedź i jej ją zapewnij. A niee... wy oszołomy tylko każecie rodzić - reszta w
> as nie obchodzi.
>
>
Ale ona CHCE urodzić a babcia CHCE się zaopiekować.

[aguar]

Przecież tłumaczą, że ona umysłowo jest jak małe dziecko. A jej matka, jak chce się opiekować niemowlęciem, to niech sobie sama urodzi albo adoptuje.

[kalina_lin]

No wiesz, spadlaby wtedy jakosc jej opieki nad córką, więc nie powinno jej się pozwalać na takie fanaberie.

a czy te katolickie media doniosły coś może o ZAMO

[woman_in_love]

-RDOWANYM kilka dni temu w Polsce, polskim Alfim?
Czy biły na alarm? Czy zorganizowały protesty w obronie mordowanego polskiego dziecka? Czy organizowały jego przejazd do szpitala w Watykanie? Czy przysłały wybitnych katolickich lekarzy żeby go uleczyli?

Nie. Bo katolicka cywilizacja śmierci polega m.in. na tym, że się KŁAMIE, OSZUKUJE i PRZEINACZA fakty i że u siebie nie widzi się nawet belki która wbiła się w oko i przebiła mózg oraz wyszła z drugiej strony czaszki.

Dlatego 100 razy bardziej wierzę brytyjskiemu sądowi, niż oszustom z catholicnewsagency.

[super_hetero_dyna]

Owszem, donosiły. Protestów nie było, ponieważ o całej sprawie opinia publiczna dowiedziała się PO FAKCIE.
Wierzysz sądowi, a nie "oszustom z catholicnewsagency"? To znaczy co? Sąd twierdzi, że takiego wyroku nie było?

[woman_in_love]

Jasne, donosiły .

No ale dlaczegóż ta agencja nie apeluje o to, by Polska udzieliła azylu tej rodzinie? Przecież Duda może dać im obywatelstwo w 15 sekund. Co z was za katolicy? Straszne, jak możecie na to patrzeć??!!?? Waszym obowiązkiem jest uratować to nienarodzone dziecko. I wspierać i utrzymywać tę rodzinę. Albo jakiś dom zakonny sióstr boromeuszek powinien ich przyjąć. W zamian za pomoc w np. pralni.

[azja001]

Naprawdę taka nadgorliwość w sprawach cudzej macicy jest wzruszająca, Ty wiesz co jest naj.. dla tej pani, że powinna urodzić pomimo swoich licznych deficytów i ciężkiego losu

[kalina_lin]

Pani chce urodzić.
Sąd decyduje o jej macicy i nakazuje aborcję.

[boo-boo]

Po pierwsze to pani nie wie co to znaczy urodzić, mieć dziecko i je wychowywać.

[kalina_lin]

Nie ona jedna. Ale tylko ją chcą przymusić do aborcji. Podaj w takim razie kryterium- kiedy kobiecie można pozwolić urodzić dzieckiem, a kiedy jej usunąć ciążę. Od jakiego poziomu IQ usuwamy przymusowo?

[bo_ob]

kalina_lin napisała:

> Nie ona jedna. Ale tylko ją chcą przymusić do aborcji. Podaj w takim razie kryt
> erium- kiedy kobiecie można pozwolić urodzić dzieckiem, a kiedy jej usunąć ciąż
> ę. Od jakiego poziomu IQ usuwamy przymusowo?

A ty wiesz może dlaczego sąd zajmował się tą sprawą?

[boo-boo]

Nie pisz o IQ. Poczytaj o jej zaburzeniach i o tym co ciąża robi z jej zdrowiem i co będzie jeśli jej pozwolą urodzić i zabiorą dziecko. I nawet nie pisz o tym, ze babcia deklaruje opiekę nad wnuczęciem bo dala ciała w opiece nad własną córką.

[umi]

To jest trudna sytuacja i tak na prawde nie mamy tu do wgladu całych akt sprawy. Bazujemy tylko na artukule. Ale weź pod uwage, ze pracownik socjalny, który zna ta rodzine z sadem sie nei zgodzil. A matka to byla polozna. Uzasadnienei sadu jest z tyłka - chcemy jej zabrac dziecko i tak, wiec lepiej niech sie nei przywiazuje. Wiec jest spora szansa, ze jednak to sąd popłynął.

Poza tym mimo wszystko, nie mozna traktowac ludzi tak przedmiotowo. Sad uwaza, ze matka nie wie, czego chce, ale ona jednak tego chce. Ma pomoc. I fizycznie takie same warunki jak pelnosprawna, dorosla kobieta, zeby ta matka byc. Wiec to zwykla podlosc dyskryminowac ja, bo jest niepelnosprawna.

[bo_ob]

umi napisała:

> Wiec to
> zwykla podlosc dyskryminowac ja, bo jest niepelnosprawna.

Więc jednak nie wiesz dlaczego sąd zajmował się tą sprawą.

[boo-boo]

Warunki fizyczne nie są jedynym wyznacznikiem tego czy dziecko można mieć i się nim opiekować jak należy.
Asystent rodzinny nie ma kompetencji do tego żeby orzekać o tym co dla tej kobiety jest dobre, a co nie z medycznego punktu widzenia. Asystent rodzinny może mieć akurat w tej rodzinie swoją rolę zminimalizowaną na tyle na ile się da i nie wie jak sprawy wyglądają w rzeczywistości. Dodatkowo jeśli jest emocjonalnie w jakikolwiek sposób z nimi związany to już nie jest obiektywny w swojej opinii.
Wszystkim osobom niepełnosprawnym intelektualnie wydaje się, że wiedzą czego chcą i że to będzie dla nich dobre- zwłaszcza jeśli są przez kogoś zmanipulowane. Dlatego za takie osoby są podejmowane decyzje.
Matka jako była położna chyba wie skąd się dzieci biorą i powinna zadbać o to by córka w ciążę nie zaszła.
Skoro jest była położną to zakładam, że emerytowaną i to też nie jest bez znaczenia jeśli chodzi o potencjalne przejęcie opieki nad dzieckiem córki. Jest po prostu za stara żeby dać jej na wychowanie noworodka i to mając już pod opieką córkę.

[umi]

"Asystent rodzinny nie ma kompetencji do tego żeby orzekać o tym co dla tej kobiety jest dobre, a co nie z medycznego punktu widzenia." - Kompetencje medyczne to sad tez ma zadne. Tam się jesli juz, lekarz powinien wypowiadac (albo kilku). Natomiast sad stwierdzajacy z jednej strony, ze ona nie wie co sie dzieje i dziecko bedzie traktowac jak lalkę, a z drugiej, ze trzeba jej uniemozliwic zobaczenie tego dziecka zywego, bo odebranie jej go ja podłamie... to tak troche mało kompetentnie wyglada, nie sadzisz? To jak to jest? Nie wie co sie dzieje, czy wie, chce byc matka i podłamie sie, jak jej odbiora dziecko? Na ile ona jest FAKTYCZNIE opóźniona w rozwoju, a na ile sad z zycia ludzi robi sobie zabawe lalkami?

"Wszystkim osobom niepełnosprawnym intelektualnie wydaje się, że wiedzą czego chcą i że to będzie dla nich dobre" - Osobom pełnosprawnym intelektualnie tez się to wydaje. Dziwne, ze jakims cudem i w jednym i drugim przypadku jesl chodzi o kobiety i ciąże, zawsze znajdzie sie ktos, kto mimo wszystko uzna, ze kobieta to półmózg i sam decyzji podjac nie moze. Trzeba za niego, tak mu lepiej bedzie A taki patotatus muzułmanski, goraco praktykujacy, to bez problemów dostanie kilkuletnia córeczke do wyłącznego wychowania bez mamusi i nikogo nie obchodzi, ze córeczka za pare lat trafi do jakiegos pedofila...

"Jest po prostu za stara żeby dać jej na wychowanie noworodka i to mając już pod opieką córkę. " - Dyskryminujemy niepełnosprawnych intelektualnie i starych tez? To juz wysoki poziom ustawiania zycia innym.

Naprawde nie widzisz, ze to jest za duza ingerencja panstwa w konkretnego obywatela? Tak troche zatraca Trzecia Rzeszą... To kategoryzowanie, dzielenie ludzi na zdrowych, młodych którzy maja prawo i chorych, starych, za których sąd decyduje, ze im nie wolno. Nie wiem, moze spoleczestwo w GB lubi byc tak traktowane. Niemcy tez sobie przed II swiatowa sami wybrali taki rząd... Ale tak na logike, to nawet osoby opóźnionej intelektualnie nie mozna traktowac az tak przedmiotowo. Po to jest opieka społeczna, po to sa konkretne słuzby, zeby takim ludziom dysfunkcyjnym jednak pomagac, nie eugenicznie ich wykluczac. Nawet podatki na to ida

[sumire]

umi napisała:

> "Wszystkim osobom niepełnosprawnym intelektualnie wydaje się, że wiedzą czego c
> hcą i że to będzie dla nich dobre" - Osobom pełnosprawnym intelektualnie tez si
> ę to wydaje. Dziwne, ze jakims cudem i w jednym i drugim przypadku jesl chodzi
> o kobiety i ciąże, zawsze znajdzie sie ktos, kto mimo wszystko uzna, ze kobieta
> to półmózg i sam decyzji podjac nie moze. Trzeba za niego, tak mu lepiej bedzi
> e A taki patotatus muzułmanski, goraco praktykujacy, to bez problemów dostan
> ie kilkuletnia córeczke do wyłącznego wychowania bez mamusi i nikogo nie obchod
> zi, ze córeczka za pare lat trafi do jakiegos pedofila...
>

W każdym wątku da się wcisnąć złych muzułmanów, jak widzę.
Anyway.
Cały czas pomijasz faktem, że to lekarze właśnie skierowali sprawę do sądu. Pomijasz również inny bardzo istotny fakt, że nie wiadomo, jak dziewczyna zaszła w ciążę, co jej matkę stawia w raczej nieciekawym świetle i na pewno nie czyni jej znakomitym rodzicem.
Można sobie wyobrazić fajniejsze okoliczności przyjścia na świat, niż jako klient opieki społecznej z ciężko chorą matką.

[boo-boo]

"Kompetencje medyczne to sad tez ma zadne. Tam się jesli juz, lekarz powinien wypowiadac (albo kilku). Natomiast sad stwierdzajacy z jednej strony, ze ona nie wie co sie dzieje i dziecko bedzie traktowac jak lalkę, a z drugiej, ze trzeba jej uniemozliwic zobaczenie tego dziecka zywego, bo odebranie jej go ja podłamie... to tak troche mało kompetentnie wyglada, nie sadzisz? To jak to jest? Nie wie co sie dzieje, czy wie, chce byc matka i podłamie sie, jak jej odbiora dziecko? Na ile ona jest FAKTYCZNIE opóźniona w rozwoju, a na ile sad z zycia ludzi robi sobie zabawe lalkami?"

O czym ty bredzisz.
Sąd wydał decyzję właśnie na podstawie opinii biegłych i lekarzy- a nie że sędzia sobie sama taki wyrok postawiła.

Reszty twojej wypowiedzi nawet nie czytałam bo na samym początku już udowodniłaś, ze czytać ze zrozumieniem nie potrafisz i odpisujesz głupoty.

[kalina_lin]

Co ciąża robi z jej zdrowiem. Piszą o "ryzyku psychozy".
Nic jej nie dolega, tylko jest RYZYKO, że się pogorszy psychatrycznie. Może się nie pogorszyć wcale, może się pogorszyć za dwa miesiące i wtedy będzie można zrobić CC i ja wyprowadzić lekami.
Ciąża jako taka w ogóle zwiększa ryzyko pojawienia się psychozy, u kazdej kobiety.

[boo-boo]

"But because the pregnant mother is mentally challenged, Lieven said, “I think she would like to have a baby in the same way she would like to have a nice doll,” completely dismissing the mother’s desire for her baby.
U.K. judges and doctors have decided she should not have a child, and that an abortion would be less emotionally traumatic.
In broad terms [they] believe that as a result of her learning disabilities … [she] is likely to find the loss of a pregnancy easier to recover from than separation from the baby if he or she is taken into care."

"The woman’s mother, a former midwife who opposes abortion, had offered to care for the child with her daughter’s help.
But the judge pointed out that social workers were unlikely to accept this, because of the risks posed by the woman’s psychological limitations.
She said that if the baby stayed with the mother, the woman might have to leave her home."

[minniemouse]

kalina_lin napisała:

Pani chce urodzić.

Nie 'pani', tylko PIĘCIOLATKA w ciele kobiety chce rodzic.
pięciolatka moze tez chcieć wejść do klatki z lwem pogłaskać kotka po głowie - tez jesteś za, bo "chce"?

naprawdę jesteś taka tępa ze do ciebie to w żaden sposób nie dociera?

i druga rzecz - matka nie dopilnowała tej jednej kaleki.
serio wierzysz ze lepiej sobie poradzi z byc moze dwoma?

Minnie

[aerra]

Opinia publiczna dowiedziała się o tym w lutym. Ja pierwszy raz chcieli odłączyć aparaturę. Ale co tam, to taki szczególik, bo zwyczajnie nikogo to nie obeszło, oprócz rodziców i wąskiego grona zainteresowanych.

[nangaparbat3]

Nie wierzyłam, że do tego dojdzie, ale muszę dyni przyznać rację.
Tak samo jak jak społeczeństwo musi unieść ciężar nawet dożywotniego utrzymywania więzionych bandytów, powinno pomóc matce, babci i dziecku. Zmuszanie do aborcji z powodu innego niż zagrożenie życia i zdrowia matki jest niedopuszczalne. Argument pani sędzi, że urodzenie dziecka, które potem zsostanie jej odebrane, może być większą traumą niż aborcja, jest nie do przyjęcia - skoro matka ciężarnej, była położna, deklaruje gotowość zaopiekowania się dzieckiem, nie ma powodu, by dziecko odbierać.
Być może jednak istnieją jakieś okoliczności, których się nie doczytałam lub nie są podane w artykule.

[sumire]

Ta matka opiekuje się już jednym dzieckiem - swoją córką. Plus - nie wiadomo, w jakich okolicznościach ta dziewczyna zaszła w ciążę. Jeśli jest prawdą, że ma umysł dziecka, to cała sprawa słabo wygląda.

[nangaparbat3]

Słuchaj, dziewczyna podobno jest intelektualnie "na poziomie dziecka w wieku szkolnym". To nie jest jakaś tragedia, wychowywać jeszcze jedno dziecko, jeśli się go pragnie. Jeśli mama ciężarnej pracowała jako położna, to raczej nie jest upośledzona i wie, na co się decyduje.
Zastanawiam się, czy gdyby cieżarna i jej mama były białe i z klasy wyższej, wyrok byłby ten sam.

[sumire]

Intelektualnie na poziomie dziecka w wieku szkolnym - to nie jest poziom, przy którym można mówić o samodzielności. To nie jest poziom, przy którym można mówić o tym, że człowiek jest świadom konsekwencji swoich decyzji.
A matka tej dziewczyny powinna była przede wszystkim zadbać o jej bezpieczeństwo. Deklarowanie, że zajmie się wnuczkiem jest szlachetne, ale nasuwa się pytanie, dlaczego dopuściła do tego, że jej niepełnosprawne intelektualnie dziecko uprawiało seks bez zabezpieczenia. Zakładając oczywiście, że doszło do tego z woli rzeczonego dziecka.

[nangaparbat3]

To jest bardzo poważne pytanie - o seks intelektualnie upośledzonych. Nie wiem. Może z premedytacją dopuściła, by córka zaszła w ciążę. Może też zrobiła to z miłości do córki. Nie wiem, bałabym się oceniać. Może to po prostu przypadek. Jest jak jest - 22 tydzień i upośledzona dziewczyna, która chce urodzić. Ma wsparcie matki, która raczej wie, na co się decyduje.

[sumire]

Chce urodzić. A czy wie, z czym to się wiąże?

I z miłości do córki matka dopuściła do seksu bez zabezpieczenia? Serio? Zauważmy, że w tekście nie ma mowy o żadnym partnerze tej dziewczyny, równie dobrze ktoś mógł ją wykorzystać, znane są takie przypadki.

[kalina_lin]

Z pewością nie wie, ale wie jej matka.
To nie jest łatwa sytuacja. Ale na prawdę nie jestem w stanie wyobrazic sobie, jak miałoby wygladac przymusowe zabranie na aborcję kobiety w 22 tygodniu ciąży.

[nangaparbat3]

Nie wiem. Powinna mieć implant antykoncepcyjny, przecież osoby intelektualnie upośledzone jak najbardziej mogą pragnąć seksu. Może została wykorzystana. Może bardzo chciałaby mieć dziecko, nawet nie w pełni rozumiejąc, jakie są konsekwencje. Pragnienie posiadania dziecka nie ma nic wspólnego z intelektem, bardziej z kochającą i czułą matką.
To co wiemy, to upośledzona kobieta w 5 miesiącu ciąży, która chce urodzić.

[nenia1]

sumire napisała:

> I z miłości do córki matka dopuściła do seksu bez zabezpieczenia? Serio?

A może antykoncepcja zawiodła? Przecież w drugą stronę podnosi się argument, że nie ma w 100% skutecznej antykoncepcji, więc może bądźmy konsekwentni w argumentach.

[double-facepalm]

nangaparbat3 napisała:

> Słuchaj, dziewczyna podobno jest intelektualnie "na poziomie dziecka w wieku sz
> kolnym". To nie jest jakaś tragedia, wychowywać jeszcze jedno dziecko, jeśli si
> ę go pragnie. Jeśli mama ciężarnej pracowała jako położna, to raczej nie jest u
> pośledzona i wie, na co się decyduje.
> Zastanawiam się, czy gdyby cieżarna i jej mama były białe i z klasy wyższej, wy
> rok byłby ten sam.
>
W wieku wczesnoszkolnym,grade school byloby odpowiednikiem młodszych klas polskiej podstawówki

[nangaparbat3]

No i? A mało to samotnych matek z dzieckiem kilkuletnim i niemowlęciem?

[double-facepalm]

Jeżeli ta samotna matka umrze, to kilkuletnie dziecko nie zajmie się niemowlęciem. Tamta potencjalna babcia - była położna zdaje się nie jest pierwszej młodości (nawet jeżeli nie jest emerytka tylko pania w średnim wieku która zrezygnowała z pracy w celu opieki nad mocno niepelnosprawna corka)

[nangaparbat3]

o.Dlaczego ma umrzeć? W najgorszym razie ma jakieś 60 lat. Spokojnie odchowa dziecko.

[sumire]

Tak samo, jak odchowała córkę?...

[nangaparbat3]

Ale że co?

[super_hetero_dyna]

Co za problem? Przecież tyle jest par pederastów, nie mogących się doczekać adopcji.

[nangaparbat3]

Znam dobrze paru i w razie konieczności bez wahania powierzyłabym im własne dziecko. Tobie - nigdy.

[super_hetero_dyna]

Więc o co chodzi? Odpowiem - o lewicową władzę nad człowiekiem. Do tego dąży lewica - do wzięcia ludzi w niewolę. I niech sobie lewacy oddają własne dzieci pederastom. Tylko od moich dzieci niech się od...walą.

[boo-boo]

Ale tu nie chodzi o to, że pani wie na co się decyduje deklarując opiekę nad dzieckiem córki. Pani dała ciała jak o matka- w jakich okolicznościach zaszła jej córka w ciążę ?

[super_hetero_dyna]

Ty sądzisz, że jesteś w stanie dopilnować nastolatki chcącej się pobzykać? Jakby się wszystkie takie matki, co "niedopilnowały", wzięły za raczki, to mogłyby objąć Ziemię. Czy może uważasz, że sądy powinny nakazywać im przymusowo usuwać kolejne ciąże?

[kalina_lin]

A jeśli matka ciężarnej zaszłaby w ciążę, to też powinno się ją przymusowo wyabortować? W końcu już opiekuje się upośledzoną córką, a kolejne dziecko obniży jakość tej opieki.

[yva-na]

W 1933 roku uchwalono w nazistowskich Niemczech prawo przymusowej sterylizacje i zakaz rozmnażania się osobom niepełnosprawnym umysłowo (w tym z afektywną chorobą dwubiegunową).

ciekawostkihistoryczne.pl/2018/05/25/przymusowe-sterylizacje-kto-w-iii-rzeszy-mogl-zostac-nimi-objety/

pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_T4

[double-facepalm]

Teraz teoretycznie zaburzenia nastroju można leczyć skuteczniej niż 80 lat temu.

[aerra]

Nie w ciąży.
Ciąża przy zaburzeniach afektywnych jest o tyle niebezpieczna, że zwiększa się ryzyko wystąpienia psychozy. A leków brać nie można.
W linkowanym przez dynkę artykule oczywiście zostało to pominięte, ale to lekarze tej niepełnosprawnej dziewczyny zwrócili się do sądu z tą sprawą, właśnie ze względu na jej funkcjonowanie i pogorszenie stanu.

[double-facepalm]

W literaturze medycznej jest spiro przypadków ciężarnych na stabilizatorach nastroju, chyba nie każdy lek należy do kategorii absolutnie zakazanej.

[kalina_lin]

Po pierwsze można podać sole litu jako stabilizator nastroju. Po drugie- leki przy dwubiegunówce są najbardziej szkodliwe w pierwszym trymestrze. Jeśli jest taka konieczność, można zaryzykować ich podanie. Z całą pewnością nie zaszkodzą płodowi bardziej niż aborcja

[rekreativa]

"Zmuszanie do aborcji z powodu innego niż zagrożenie życia i zdrowia matki jest niedopuszczalne. "

Zmuszanie do aborcji z jakiegokolwiek powodu jest tak samo ch...we jak zmuszanie do rodzenia.
Zagrożenie zdrowia i życia też nie upoważnia do zmuszania do aborcji. No jak? To moje życie i jeśli zdecyduję się zaryzykować tak jak np. siatkarka Agata Mróz, to nic nikomu do tego.

[milva24]

rekreativa napisała:

> "Zmuszanie do aborcji z powodu innego niż zagrożenie życia i zdrowia matki jest
> niedopuszczalne. "
>
> Zmuszanie do aborcji z jakiegokolwiek powodu jest tak samo ch...we jak zmuszani
> e do rodzenia.
>

Zgadzam się w zupełności!

[szarsz]

> Być może jednak istnieją jakieś okoliczności, których się nie doczytałam lub nie są podane w artykule.

Sądzę, iż istnieją, albowiem informacje podane są wyjątkowo oszczędnie. Nie ma tam żadnego konkretnego info, co dolega ciężarnej i jaka jest ogólna kondycja płodu - czy są to choroby dziedziczne i czy zostały przekazane dalej. Po drugie brak jest informacji o tym, jak do tej ciąży doszło.
Można jedynie wnioskować, że skoro ciężarna wymaga ciągłej opieki matki, to nie jest to choroba równorzędna z katarem...

[double-facepalm]

Cieżarna z zaburzeniami nastroju i na poziomie umysłowym dziecka w wieku mocno-wczesnoszkolnym. Na poziomie max dziewieciolatki z trudnymi do opanowania epizodami choroby afektywnej dwubiegunowej (określaja to tutaj baaardzo eufemistycznie "mood disorder"). Gdyby <tfu tfu> babci (hipotetycznego dziecka) zabrakło to prawdopodobnie mogłaby nie być w stanie sensownie gospodarowac pieniędzmi czy rozsadnie opiekowac się dzieckiem. (Nawet jeśli np instytucja asystentow rodzin czy osób niepełnosprawnych działa w UK skuteczniej niż w PL)

[szarsz]

> Nie wierzyłam, że do tego dojdzie, ale muszę dyni przyznać rację.

No i w czym mu przyznajesz rację? W tym, że jest to argument za pozbawieniem wszystkich kobiet praw reprodukcyjnych? Oszalałaś?

[nangaparbat3]

Nie, no proszę, żadnych ogólnych wniosków. Jednak czytając niektóre wątki odtyczące opieki nad niepełnosprawnymi czułam czasem niepokój, że perspektywa przymusowej aborcji nie jest kosmiczna.
Tu dyni przyznaję rację w tej konkretnej sprawie - decyzja budzi poważne wątpliwości. No i ten niepokój - przymusowa sterylizacja ma długą tradycję, przymusowa aborcja takoż, chociaż może nie w Europie. Ale już odbieranie kobietom noworodków - jak najbardziej.

[damartyn]

nangaparbat3 napisała:

> . Zmuszanie do abor
> cji z powodu innego niż zagrożenie życia i zdrowia matki jest niedopuszczalne.
>
ZMUSZANIE do aborcji jest w ogóle niedopuszczalne. W przedstawionej sytuacji , gdzie jest realne rozwiązanie opieki nad dzieckiem, po prostu kuriozalne. Jest łamaniem praw człowieka. Za chwilę sędzia zasądzi konieczność odseparowania ludzi z dysfunkcjami w miejsca odosobnienia, bo nie pasują do zdrowego społeczeństwa.

[boo-boo]

"W przedstawionej sytuacji , gdzie jest realne rozwiązanie opieki nad dzieckiem, po prostu kuriozalne."
Nie doczytałaś chyba, że problemem nie jest brak możliwości zapewnienia opieki dziecku.

boże o boże, ale czemu nie uratujecie tego dziecka

[woman_in_love]

czemu Duda jeszcze nie podpisał azylu dla tych ludzi, czemu samolot rządowy po nich nie poleciał, czemu Morawiecki nie przyznał im jeszcze renty? Czemu żaden arcybiskup nie przyjął ich do jednej z komnat w swym pałacu?!? Katolicy, cóżże wy czynicie? Czemu nic nie robicie?

[owmordke]

Nie powinno sie jej sadownie zmuszac do aborcji, tu sie zgadzam. Jednak aborcja wydaje sie najbardziej racjonalnym wyjsciem z punktu widzenia interesow tej ciezarnej.

Z tego co pisza w nie-katolickim zrodle to potencjalna matka stanowilaby zagrozenie dla dziecka i gdyby dziecko sie urodzilo i zostalo oddane babci pod opieke to ta niepelnosprawna matka o umysle szesciolatki musialaby sie wyprowadzic z domu (pewnie do jakiegos osrodka).

Jesli ona naprawde jest na poziomie umyslowym/emocjonalnym dziecka z pierwszych klas podstawowki to by byla dla niej ogromna trauma (izolacja od dziecka i od matki).

Sedzia stara sie podjac decyzje w najlepszym interesie osoby uposledzonej, ktora nie jest w stanie tej decyzji racjonalnie podjac, nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji. Babci to bym w ogole nie ufala bo dopuscila do tego by corka zaszla w ciaze (seks z kims takim to przeciez gwalt).

Wydaje mi sie ze aborcja bylaby w najlepszym wyjscie dla tej kobiety (najlepiej to by bylo do tej ciazy w ogole nie dopuscic, skoro kobieta stanowi zagrozenie dla dziecka). Ale nie powinno sie jej do tego zmuszac wyrokiem sadu. To mi zgrzyta.

[aguar]

Jeszcze bym wzięła pod uwagę aspekt, kiedy ta ciąża została wykryta i na jakich lekach ona była w pierwszym trymestrze.

[taki-sobie-nick]

Znaczy ta babcia miała za nią nieustająco latać czy nie pozwalać jej wychodzić z domu?

[owmordke]

Powinna ja wziac do lekarza i zalozyc spirale lub zapewnic jakas low-maintenance forme antykoncepcji.

To jest szesciolatka czy dzieciolatka w ciele doroslej kobiety. Z zaburzeniami psychicznymi.

[mebloscianka_dziadka_franka]

Nie, powinna puszczać niepełnosprawnie intelektualna córkę samopas, bo co się może stać...

[taki-sobie-nick]

Czyli nie powinna jej wypuszczać nawet na pięć minut?

Zamiast stosować reductio ad absurdum, daj sensowną radę.

Przy okazji, katolicy nie uznają spirali.

[larix_decidua77]

Ja nie jestem oszołomem antyaborcyjnym ale to jest jakieś kuriozum. Jeżeli ta matka zajdzie w ciążę, to też jej każą abortować płód, bo upośledzonej córce spadnie jakość życia? Poziom inteletualny dziecka 12 letniego osiągają osoby z lekkim upośledzeniem umysłowym. Takie osoby osiągają społeczny poziom dziecka 17 letniego. Pracują, zakładają rodziny, robią prawo jazdy. Jeżeli owa kobieta jest na trochę niższym poziomie, to i tak społecznie jest na poziomie nastolatki. Skoro nie chce, by abortowali jej ruszający się już płód, to nie chce. Rozumie co ma w brzuchu. Pracuję w szkole dla dzieci z maksymalnie umiarkowanym upośledzeniem. Kilka dziewcząt urodziło dzieci. Ogarniają pieluchy, karmienie i zasiłki. Nie jestem za tym, żeby rodziły ale żadnej traumy spowodowanej porodem nie zauważyłam. Wierzę, że większą traumą byłaby dla nich taka późna aborcja. Dziewczyna albo nie jest ubezwłasnowolniona i decyduje o sobie albo jest i decyduje o niej matka. Jej życiu i zdrowiu nic nie zagraża, matka chce się zająć. Niech się sąd odp..

[damartyn]

larix_decidua77 napisał(a):

> Ja nie jestem oszołomem antyaborcyjnym ale to jest jakieś kuriozum.
. Dziewcz
> yna albo nie jest ubezwłasnowolniona i decyduje o sobie albo jest i decyduje o
> niej matka. Jej życiu i zdrowiu nic nie zagraża, matka chce się zająć. Niech si
> ę sąd odp..
Otóż to! To nie jest sprawa zwolenników czy przeciwników aborcji. To jest sprawa wolności człowieka.

[umi]

1000/100

[owmordke]

Ale o tej sprawie pisza ze ze wzgledu na zagrozenie dla dziecka matka musialaby byc od niego odizolowana. Wiec zadnych pieluch by nie bylo. Babcia dostalaby nowe zdrowe niemowle a uposledzona musialaby sie wyprowadzic. Bez matki i bez dziecka. No super.

I ona jest na poziomie grade school, tzn. 5-11 lat.

[aguar]

Czyli dla babci byłby to fajny pretekst, żeby sobie zmienić życie na lepsze, kosztem córki.

[milva24]

aguar napisała:

> Czyli dla babci byłby to fajny pretekst, żeby sobie zmienić życie na lepsze, ko
> sztem córki.

Chamskie to co napisałaś.

[aguar]

No ale tak to wygląda zakładając, że to co pisze Owmordke jest prawdą.

[astrologia333]

Rozumiem, że my izolujemy dzieci od 1-11 lat od noworodków i niemowląt?

[aguar]

Przypuszczam, że ludzie czasem izolują np. takie z zaburzeniami, skłonne do agresji, nieobliczalne albo niekontrolujące własnej siły, tak że przytulając z miłości mogłyby udusić...

[larix_decidua77]

I abortują masowo młodsze rodzeństwo dzieci specjalnej troski..

[astrologia333]

Poproszę o raport medyczny potwierdzający te rewelacje u osoby zmuszonej sądownie do aborcji. Cud, że matka się nie izoluje w jakiejś piwnicy.

[umi]

Oczywiscie, ze matkę zamknąc w piwnicy. Za kratami, o chlebie i wodzie jeszcze <sarkazm>.
Ludzie maja dzieci z ZA i maja zdrowe, w jednym domu. Te z ZA tez moga byc agresywne. A jednak matki sobie radza (samotne tez!) i nie trzymaja połowy rodziny w piwnicy. Tak sie zastanawiam, czy sady w GB nie maja juz czasem jakiegos uposledzenia umysłowego krajów pierwszego swiata - ma byc idelnie, albo wcale (podejscie kilkulatka - jak nie jest idelnie, to sie tarzamy i wrzeszczymy, az bedzie.. ).

[alicia033]

umi napisała:

> Ludzie maja dzieci z ZA i maja zdrowe, w jednym domu. Te z ZA tez moga byc agre
> sywne. A jednak matki sobie radza (samotne tez!)

jedni sobie radzą, a inni nie radzą.
Był tu kiedyś wątek, niestety z wyszukiwarka kiepsko, którego bazę stanowił reportaż o sytuacji takiej rodziny, gdzie młodsze dziecko było ofiarą upośledzonego, starszego, nad którym ani matka ani babka (chyba) nie były w stanie zapanować.
I nie jest to jedyny przypadek, więc opowieści, że samotne matki sobie radzą, to w dziale "mity i legendy", tu tej bujdy nie wciśniesz.
Więc bajki, jak to sobie radzą

[umi]

Nawet jesli jakis procent sobie nie radzi, to to nie jest 100%. I na tej podstawie pozostałym nikt nie zabiera dzieci profilakycznie. Powaznie nei widzisz, ze to jest mocne przekroczenie uprawnieni? To panstwo jest dla obywatela, nie obywatel dla panstwa. No, chyba, ze jestes niewolnikiem w starozytnym Egipcie. Wtedy moze i tak.

[owmordke]

Potencjalna matka oprocz uposledzenia intelektualnego, jest na emocjonalnym poziomie rozwoju dziecka z wczesnej podstawowki (ponizej 11 lat) i ma zaburzenia nastroju. Jej wyobrazenie opieki nad dzieckiem to zabawa lalka. Co sie stanie jak “lalka” sie zepsuje i bedzie ryczec przez 3 godziny non-stop? Moja corka (bez zaburzen nastroju, lat 6) by wywalila taka lalke przez okno.

Mimo to nie podoba mi sie zmuszanie kogokolwiek do aborcji.

Tu artykul ze Sky news:

news.sky.com/story/woman-with-mental-age-of-child-to-have-abortion-court-rules-11746576

The woman would be unable to care for the child on her own and the judge was concerned about the risks posed by the woman's behavioural and psychological problems.

She said the woman may have to leave home if the baby was placed in the care of the woman's mother.

[nangaparbat3]

To są wszystko przypuszczenia, równie dobrze można przypuścić, że urodzenie dziecka będzie miało pozytywny wpływ na zaburzenia nastroju kobiety.W sumie będzie w lepszej sytuacji niż większość polskich matek, mając przy sobie matkę gotową opiekować się jej dzieckiem i raczej wiedzącą, jak to robić.
I czemu dziecko miałoby płakać przez 3 godziny bez przerwy? Syszałam, że to się zdarza, ale nie musi tak być być.

[owmordke]

Przypuszczenia psychiatrow, ktory sie nia opiekuja (to oni zwroci sie do sadu o rozpatrzenie tej sprawy bo stan psychiczny dziewczyny sie pogarszal). Nie popieram przymusowej aborcji, ale cala ta sytuacja wyglada fatalnie i watpie w happy end.

Male dzieci czesto placza, moze twoje nie plakaly.

[nangaparbat3]

Ale to gdzie preczytałaś?

[aerra]

Dzieci nie. Chorych z psychozą - tak.

[umi]

No jak jest na poziomie 5 - 11 lat, to raczej nie jest zagrozeniem. Ciekawe, czy naprawde musialaby byc odizolowana, czy tak sie znają na leczeniu, jak na prawach człowieka

[aerra]

Dołóż do tego zaburzenia afektywne.
Jak wy czytacie te artykuły?

[umi]

Babcia chce sie zajmowac wnukiem, a pani chce urodzic. Sąd uwaza, ze dziecko nalezy jej zabrac, bo jest niepełnosprawna. Wiec lepiej, jak go w ogole nie zobaczy, wtedy łatwiej to zniesie - Tak ja zrozumiałam ta sytuację.
Pani moze miec wiec i własna matke i asystenta rodziny do pomocy. Sad zas chce ja potraktwac jak.. waham sie, czy uzyc porównania, bo jest bardzo ciezkie, ale co tam - oni ja chca potraktowac jak psa. Dosłownie. Uznali, ze nie ma prawa miec dziecka, bo jest nieidelna. Wiec mimo, ze miałaby pomoc z poza systemu (babcia) i mozna jej ta pomoc takze zapewnic (asystent rodziny), to NIE MA PRAWA MEIC DZIECKA. I tak by jej zabrali. WIec lepiej dla niej, zebys ie nei przywiazywala i nie urodziła Tak sie, q... traktuje psy, nie ludzi.


A co do niepełnosprawnosci - nawet jesli ma zaburzenia afektywne, to w Polsce (i paru innych krajach) daja dzieci pod opieke psychopatycznym ojcom (dosłownie) i nikt sie nie martwi, ze to zagrozenie dla dzieci. Pozwalaja praktykujacym muzułmanskim ojcom wychowywac samodzielnie dziewczynki pochodzace z mieszanych zwiazkow mimo, ze wiadomo, jaki los je czeka jeszcze przed osiagneiciem pełnoletnosci. Poza tym ludzie maja w domach niepełnosprawne dzieci (i dorosłych członków rodziny z np. Altzheimerem) plus zdrowe małe dzieci. I jakos sobie radza. Nie rozumiem, czemu tu babcia i asystent rodziny wspolnymi siłami nie mogliby pomoc tej mamie byc mamą.

[owmordke]

Nie popieram zmuszania do aborcji, ale dziecko to nie zabawka, ta pani ma umysl malego dziecka z zaburzeniami emocjonalnymi i poglebiajacym sie ryzykiem psychozy, a babka jest nieodpowiedzialna bo nie zadbala zeby corka z takimi obciazeniami nie zaszla w ciaze. Naprawde chcesz jeszcze do tego mixu wrzucac niemowlaka? Przeciez to brzmi jak przepis na tragedie. Najlepszym wyjscie dla tego dziecka, jesli sie urodzi, bylaby adopcja.

Na swiecie dzieje sie duzo zlych rzeczy, jaki to ma zwiazek z ta sprawa? Oddawanie dzieci pod opieke psychopatycznym ojcow tez jest zle.

[umi]

Ale zle jest tez ograniczanie przez panstwo wolnosci jednostki. Nawet w imie dobrych checi. Tymi zreszta podobno jest wybrukowane piekło

[umi]

A adopcja to dobre wyjscie, bo pani nie moze sie sama bronic, prawda? Niepełnosprawna umysłowo nie narobi szumu w mediach, a matka zajeta niepelnosprawna corka tez ma ograniczone mozliwosci. Wiec matka nie ma juz byc prawa, nawet jakby bardzo chciala i nawet jesli panstwo stac na sfinansowanie tego jeszcze jednego asystenta rodziny wiecej. Co innego taki zdrowy, psychopatyczny byczek, ktory bedzie trabil na prawo i lewo jaki to on biedny.
Ludzie to jednak potrafia sami dla siebei byc niezlymi swiniami

[bo_ob]

A ty w ogóle wiesz dlaczego sąd zajmował się tą sprawą?

[umi]

A co to ma do ubezwłasnowalniania jej?

[bo_ob]

no ale wiesz czy nie wiesz?

[nangaparbat3]

Jeśli czegoś nie wiemy, a Ty wiesz, to po prostu napisz, bardzo proszę.

[bo_ob]

Wiemy, że lekarze pod opieką których jest zwrócili się do sądu o pozwolenie na wykonanie aborcji, ponieważ ciąża źle wpływa na jej stan i pogłębia jej chorobę.
Lekarze, którzy ją leczą stwierdzili również, że z powodu małej zdolności umysłowej kobieta lepiej zniesie aborcję, niż odebranie jej dziecka po porodzie.

Sąd na wniosek lekarzy wydał zgodę.

[nangaparbat3]

A może nie ciąża źle wpływa, tylko doradzanie czy naciski, by usunęła?
Bo przecież nie ruszyli tak od razu do sądu.
Mogę się całkowicie mylić, ale taka możliwość też jest.

[bo_ob]

A może to był niedźwiedź?

[nangaparbat3]

A może bądź uprzejma rozważyć taką możliwość?

[minniemouse]

nangaparbat3 napisała:
A może bądź uprzejma rozważyć taką możliwość?


moze ty tez badz uprzejma rozwazyc taka mozliwosc ze to musi byc jakas ekstremalna sytuacja skoro padla az tak drastyczna decyzja
- bo jak czesto sie zdarza odgórnie nakazana aborcja?
Czasy eugeniki jednak zostały zakończone wraz z III rzesza, wiec...
Nie masz pojęcia jaka w tej rodzinie jest sytuacja. mysle ze lekarze orientuja sie dosyc dobrze iz pewne osoby upośledzone umysłowo sa zdolne zajmować sie swymi dziecmi, pracowac itd,
zatem tutaj musi byc bardzo serio cos nie tak skoro doszlo az do takiego zalecenia.


Minnie

[nangaparbat3]

To nie jest wykluczone.
Jednak wiem, nie tylko z książek, że na styku kultur, ras, klas, dzieją czasem rzeczy, które nigdy nie powinny mieć miejsca.
Znam dwóch już teraz mężczyzn, którzy przez kilkanaście lat uchodzili za upośledzonych, uczęszczali do odpowiedniej szkoły, i nikt, dosłownie nikt nie zauważył, że po prostu nie słyszą. Mówić nauczyli się sami z ruchu warg - w trzech językach. Upośledzeni? Ale nikt się nie połapał, dopóki mając 18 lat nie trafili do lekarza, który stwierdził kompletny brak słuchu w pasmie odpowiadającym ludzkiej mowie. Ten lekarz to był rok 2011, Polska, miasto wojewódzkie.
Matka: kiedy byli mali, mówiłam, że nie słyszą, ale mnie nie słuchali (lekarze).

[minniemouse]

nangaparbat3 napisała:
Upośledzeni? Ale nikt się nie połapał, dopóki mając 18 lat nie trafili do lekarza, który stwierdził kompletny brak słuchu w pasmie odpowiadającym ludzkiej mowie.

i oni sami nie umieli powiedzieć ze nie słyszą?
dla mnie bzdury jakieś.
nauczyli sie z ruchu warg trzech jezykow? 😒🙄
ktos kto sie naprawde orientuje o czytaniu z ust wie ze te historie o gluchoniemych agentach FBI to w polowie bajki, a zeby takim specem od czytania z ust zostac to trzeba wiele lat sie tej sztuki uczyc. nawet nie kazdy gluchoniemy potrafi czytac z ust.
tylko nieliczni potrafią tak dobrze czytac z ust jak agent Sue Thomas i w dalszym ciagu nawet najlepsi w tym odczytuja poprawnie w maksimum 40%, no z naciaganym maksimum 45% calosci ojczystego jezyka.
a ty mowisz o nauczeniu sie trzech jezykow.
(hmm, no moze jesli to imigranci to ostatecznie byc moze, w jakimś dosyć ograniczonym stopniu, bo dla dzieci to sa "ojczyste jezyki" - jesli np matka i ojciec mowia w dwoch a szkola i podworko w trzecim. ale to ciezko, bardzo ciezko...)

Poza tym -pdstawowe badania u podstawowego lekarza dziecka ktore wykazuje jakis niedorozwoj to takze podstawowe badanie sluchu tzw kamertonem.
Musialaby byc to baaardzo powolna sensoryczno-neuralna utrata sluchu aby jej lekarze nie zauwazyli. bo bardzo malo mozliwe aby nie wykryli tak sporej gdyby była widoczna od razu.
na koniec - matka mowi "dzieci nie slysza, lekarz nie zleca audiogramu"? ciekawe. bardzo ciekawe.

wstaw mi linki tej historii, moze uwierze. moze, bo fake news to dzisiaj prawdziwa plaga.

Minnie

[nangaparbat3]

NIe mam linku, bo znam tych ludzi w rzeczywistości.
POznałam ich kiedy mieli po 14 lat, chodzili do szkoły specjalnej, mówili bardzo niewyraźnie, posługując się raczej gestem i mimiką, ale na pewno nie sprawiali wrażenia upośledzonych. Wtedy sądziłam, że mają problemy z artykulacją i jakąś wyjątkowo głęboką dysleksję (praktycznie nie umieli czytać). Można się było z nimi dogadać, umówić, ustalić, co będą robić - występowali w przygotowywanym przeze mnie przedstawieniu, musiałyśmy z koeżanką przerobić scenariusz tak, aby dostali role nieme - na poziomie ruchu, gestu, mimiki byli świetni.
Możliwe że tracili słuch stopniowo, nie wiem, ale wydaje mi się to bardzo prawdopodobne.
Nie wiem, czemu Cię śmieszy, że nauczyli się tych trzech języków, tak było czy raczej jest, pewnie że na poziomie bardzo podstawowym, takiej codziennej komunikacji, ale sami, nikt im w tym nie pomagał.
Do lekarza na badanie słuchu zaprowadziła ich nauczycielka wspomagająca, więc co powiedział lekarz, wiem od niej.
Tak czy inaczej jest faktem, że przez 18 lat byli przez system traktowani jako umysłowo upośledzeni, będąc w rzeczywistości niesłyszącymi.

[katja.katja]

Ją to śmieszy bo sama jest niesłysząca więc znam temat z pierwszej ręki, a nie od znajomych znajomych, którzy tak powiedzieli, a skoro powiedzieli to musi być taka prawda.

[minniemouse]

nangaparbat3 napisała:
> Nie wiem, czemu Cię śmieszy, że nauczyli się tych trzech języków, tak było czy raczej jest, pewnie że na poziomie bardzo podstawowym, takiej codziennej komunikacji, ale sami, nikt im w tym nie pomagał.

mnie to w ogóle ale to w ogóle nie śmieszy. w najmniejszym stopniu nie smieszy.

ja po prostu nie wierze ze oni sie nauczyli jezykow z czytania ust bo doskonale znam sie w temacie.
i teraz jak napisałaś wiecej to moje podejrzenia sie upewniły - oni nie mogli sie nauczyć sie mowy (jezykow) wyłącznie z czytania z ust. poza tym do szkoly, chocby dla uposledzonych, chodzili, co nie?

i poprzednio jak napisalas ze "nauczyli sie sie trzech jezykow" to to zabrzmialo tak jakby plynnie znali 3 obce jezyki. a tu okazuje sie ze jednak na poziome bardzo podstawowym.

Do lekarza na badanie słuchu zaprowadziła ich nauczycielka wspomagająca, więc co powiedział lekarz, wiem od niej.

> Tak czy inaczej jest faktem, że przez 18 lat byli przez system traktowani jako umysłowo upośledzeni, będąc w rzeczywistości niesłyszącymi.

coz, nie mam wyjscia, musze ci wierzyc na slowo ze w Polsce (?) jest mozliwe aby przy pelnym dostepie do sluzby zdrowia mozliwe bylo aby przez 18 lat nie rozpoznano po prostu ubytku sluchu.
btw fakt ze porozumiewają sie przy pomocy gestow wskazuje na mozliwosc ze sa, jak sie dawniej mowilo - głuchoniemi (wyjatkowo podaje ten stary termin tylko tak dla doprecyzowania) wiec powinni zostać skontaktowani z Ze związkiem Głuchych by im umożliwiono kontakt z takimi jak oni i naukę języka migowego.

btw tak czy siak to sie ma nijak do omawianej tutaj sprawy dziewczyny
bo ta została przebadana przez konsylium, a moze i niejedno, wzdłuż i wszerz,
sprawa została na tyle nagłośniona ze z pewnością wiadomo co jej jest.
decyzja jaka zapadła z racji tego ze gdyby co to mozna o to zasądzić, raczej nie zostawia wątpliwości dla ewentualnych późniejszych prawnikow-rekinow szukajacych haka na wyrwanie odszkodowania.



Minnie

[katja.katja]

Eugenika to nie tylko eliminowanie/sterylizacja już istniejących upośledzonych. To także to co zrobiła prawie każda e-mama: rozmnożenie się ze zdrowym osobnikiem.

[owmordke]

umi napisała:

> Ale zle jest tez ograniczanie przez panstwo wolnosci jednostki. Nawet w imie do
> brych checi. Tymi zreszta podobno jest wybrukowane piekło

Ograniczanie wolnosci jednostki samo w sobie nie jest zle. Wrecz przeciwnie, na tym polega idea panstwa. Przeciez twoja wolnosc tez jest ograniczana kazdego dnia. Np. kiedy nie mozesz pruc po terenie zabudowanym 120/h. Albo zabrac sukienki ze sklepu nie placac.

[nangaparbat3]

Ale my tu mówimy o przymusowej aborcji. To trochę inny kaliber, czy mi się tylko wydaje?

[owmordke]

Po prostu bawi mnie ten fetysz wolnosci. Panstwo ogranicza nas na kazdym kroku - i to w sumie dobrze.

Poza tym ja nikogo nie chce zmuszac do aborcji. Uwazam ze sadowy *nakaz* aborcji idzie za daleko. Jak oni to planuja zrobic? Przywiazac te kobiete do lozka czy jak?

[nangaparbat3]

Ano własnie.
Może skorzystają z doświadczeń Chińczyków.

[katja.katja]

Powinnaś Ty akurat być szczęśliwa. Ledwie 2 dni temu utyskiwałaś, że jesteśmy egoistyczni i się rozmnażamy, a planeta tego "nie uciągnie", świat jest przeludniony.
Czy zmieniłaś jednak zdanie?

[nangaparbat3]

Zaburzenia afektywne ma co piąta kobieta.

[double-facepalm]

Chorobe dwubiegunowz to moze max szescdziesiata, z ostrymi psychozami co kilkusetna. poczytaj o poziomie psychiatrii w UK, przy tamtejszej spychologii jest nawet gorzej niż w PL. Lekarze GP wypisuja leki od czapy itp, dostanie sie do psychiatry jest cudem. oraz stawiam dolary przeciw orzechom ze matka tej dwudziestoparolatki pilnuje jej leczenia równie skutecznie jak prokreacji.

[nangaparbat3]

Nie wiesz, jak było z prokreacją. I skąd pewność, że to choroba dwubiegunowa? Może po prostu depresja?

[nangaparbat3]

Możesz to zalinkować?

[boo-boo]

"Ogarniają pieluchy, karmienie i zasiłki."
No właśnie- zasiłki.

[kropkacom]

To nie powinien być argument w dyskusji. No ale tonący się tratwy chwyta. Wystarczy zobaczyć z jakiego źródła ten ink.

[kropkacom]

Brzytwy miało być i link

[super_hetero_dyna]

> Wystarczy zobaczyć z jakiego źródła ten ink.

O, fajnie. Od dziś wszystko, co napisze Wyborcza, można skwitować: "wystarczy zobaczyć, z jakiego źródła ten link".

[kropkacom]

Przecież tak właśnie od zawsze robisz ty i tobie podobni.

[bo_ob]

Nawet w tym wątku.

[bo_ob]

Najsmutniejsze jest, że nikogo nie obchodzi los dziecka, które miałoby się urodzić z upośledzonej umysłowo matki.

[larix_decidua77]

Na babcia by się nim zajęła, to chyba nie jest jakiś straszny los.

[bo_ob]

Ta babcia, która nie potrafiła zająć się własnym dzieckiem?

A wnuczka do babci będzie mówiło jak? Mamo czy babciu?

[astrologia333]

Ja proponuje przy aborcji eutanazję. Babci dałabym jeszcze szansę.

[umi]

Tez proponuje eutanazję. Dla sądu.

[larix_decidua77]

W jaki sposób nie potrafiła? Ja tego nie doczytałam. A jak będzie mówiło, to sprawa trzeciorzędna.

[sumire]

Skoro jej niepełnosprawna intelektualnie córka zaszła w ciążę w niewiadomych okolicznościach, to nie potrafiła.

[larix_decidua77]

sumire napisała:

> Skoro jej niepełnosprawna intelektualnie córka zaszła w ciążę w niewiadomych ok
> olicznościach, to nie potrafiła.
Skoro w niewiadomych to gucio na ten temat wiesz. Nikt nikim nie zajmuje się, 24 na dobę. Mogła zajść w ciążę w szkole, u znajomych na warsztatach, w pracy. Osoby z poziomem intelektualnym tej kobiety poruszają się samodzielnie po mieście. Czy wam osoba niepełnosprawna intelektualnie kojarzy się tylko z kimś o poziomie rośliny doniczkowej?

[sumire]

Absolutnie nie. Natomiast kojarzy mi się z osobą, którą łatwo wykorzystać i tego rodzaju przypadki są znane. Jak pisałam, w całej historii ani razu nie pojawia się potencjalny partner. Obrazowo mówiąc, dziewczynę mógł bzyknąć jej fizjoterapeuta, wmówiwszy jej uprzednio, że to taka zabawa.

A jużż nawet zakładając, że dziewczyna miała chłopaka - jestem ostatnią osobą, która odmawiałaby komukolwiek prawa do korzystania z własnej seksualności, ale w przypadku w pełni rozwiniętej fizycznie osoby o umyśle dziecka antykoncepcja jest konieczna.

Matka zawiniła już raz. Na miejscu sędzi też nie oddałabym nowego życia pod opiekę komuś, kto niewystarczająco zadbał o własne dziecko.

[astrologia333]

To połowie matek, normalnych dzieci szczególnie gdy nie upilnowały 14 letnich córek należy odebrać prawo do rozmnażania, bo już raz zawiniły.

[damartyn]

astrologia333 napisała:

> To połowie matek, normalnych dzieci szczególnie gdy nie upilnowały 14 letnich c
> órek należy odebrać prawo do rozmnażania, bo już raz zawiniły.

tez pomyślałam o tym, ile to "nieupilnowanych" dziewcząt chodzi po świecie.

[sumire]

A żebyś wiedziała.

[astrologia333]

Kiedy zaczynamy krucjatę? " bierę" zbroję i lecimy.

[boo-boo]

Z ta różnicą, że te 14-sto latki jednak psychicznie będą się nadal rozwijać tak jak reszta zdrowych rówieśnic- w przeciwieństwie do tej dziewczyny, której aborcja dotyczy.

[ichi51e]

W sprawie skad wzielo sie dziecko toczy sie osobne postepowanie wiec raczej sprawa jest z gatunku smutnych

[bo_ob]

larix_decidua77 napisał(a):

> W jaki sposób nie potrafiła?

Nie potrafiła uchronić swojej niepełnosprawnej umysłowo córki od zajścia w ciążę.

> A jak będzie mówiło, to sprawa trzeciorzędna.

Niekoniecznie. Dziecko nie dość, że nie będzie miało ojca, to nie będzie wiedziało kto jest jego matką.

[larix_decidua77]

A ty wróżka jesteś, że już wiesz co ono będzie wiedziało a co nie? Znam dzieci wychowywane przez babcię, mówią babciu do tej babci i nie wyglądają na nieszczęśliwe.

[bo_ob]

larix_decidua77 napisał(a):

Nie trzeba być wróżką, aby wyobrazić sobie los dziecka,które nie ma ojca, matka jest odizolowana a dziecko wychowuje babcia, która nie jest bardzo odpowiedzialna.

[przystanek_tramwajowy]

Najsmutniejsze to jest to, że dyskutujecie w oparciu o link do jakiegoś katolickiego serwisu internetowego, który absolutnie nie jest wiarygodny w tej sprawie i jest więcej niż pewne, że jedne kwestie pomija a inne przekłamuje. Po takich wątkach to się zastanawiam, w jakiej dziedzinie ematki są tymi "wonskimi szpecjalistkami", bo inteligencją nie powalacie drogie panie.

[bo_ob]

Dlatego ja skorzystałam z tego: www.dailymail.co.uk/news/article-7163765/Doctors-ask-judge-let-carry-abortion-mentally-ill-woman-22-weeks-pregnant.html

[yva-na]

dailymail jako wiarygodne i opiniotwórcze źródło.... tylko na ematce
😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂

[astrologia333]

Trzeba być, ja nie znam losu 100% dzieci nienarodzonych.

[nangaparbat3]

Znam panią, bedącą córką adoptowanej dziewczyny i jej adopcyjnego ojca - więc dziadka. Wychowywano ją jako dziecko adopcyjnych rodziców matki. Wieś. Mówi, że zawsze wiedziała, że siostra jest jej mamą, ale "mamo" mówiła do babci, o matce mówiła po imieniu. Jest mądrą, wykształconą kobietą, ma dwoje dzieci, zro
biła pewną karierę zawodową, oznak nieszczęścia czy choroby psychicznej nigdy nie dostrzegłam, na odwrót, to zrównoważona, ciepła osoba.
Nie, nie zalecam, nie promuję, Boże broń. W ogóle nie wiem, jak to wszystko możliwe. Gdybym jej dość dobrze nie znała, gdyby ona sama nie opowiedziała mi, jaka jest jej historia, nie wierzyłabym.
Ale doradzałabym wstrzemięźliwość w wydawaniu sądów.

[bo_ob]

nangaparbat3 napisała:

> Znam panią, bedącą córką adoptowanej dziewczyny i jej adopcyjnego ojca - więc d
> ziadka. Wychowywano ją jako dziecko adopcyjnych rodziców matki.

Jaki to ma związek z omawianą sytuacją, gdzie (gdyby było tak, jak chce babcia) dziecko byłoby wychowywane przez babcię, która musi jednocześnie opiekować się upośledzoną córką oraz przez te upośledzoną córkę?
Tym bardziej, że nie wiadomo, czy i ile razy jeszcze upośledzona córka zajdzie w ciążę.

[nangaparbat3]

Ma związek z pozornym problemem jak do kogo dziecko miałoby mówić.

[nangaparbat3]

A może nie chciała. Może upośledzona umysłowo córka, intelektualnie na przykłąd siedmiolatka, pragnęła dzieck, marzyła o dziecku - to nie jest niemożliwe. I tak, rozumiałabym tę panią, gdyby zaakceptowała to pragnienie upośledzonej córki i postanowiła jej pomóc. Bo przecież ciężar wychowania obu brałaby na siebie.
Gdybam, ale dla mnie to by nie była zbrodnia ani głupota.

[bo_ob]

nangaparbat3 napisała:

> Może upośledzona umysłowo córka, intelektualnie na przykłąd
> siedmiolatka, pragnęła dzieck, marzyła o dziecku - to nie jest niemożliwe.

Czy trzeba spełniać każde życzenie niepełnosprawnej osoby, czy tylko niektóre?

[nangaparbat3]

Nie, nie trzeba spełniać każdego życzenia nikogo, dorosłego z IQ 250 też nie.
Ale pragnienie posiadania dziecka nie ma z IQ nic wspólnego, jeśli, to prędzej jest odwrotnie proporcjonalne.
I bywa niesłychanie silne, nie ma nic wspólnego z "każdym życzeniem".
Jest też możliwość, że to lekarze nie dopilnowali. Może się starają naprawić niedopatrzenie.
Nie mam żadnych podstaw sądzić, że tak jest, ale chciałabym zauważyć, ze jest dużo różnych możliwości.

[super_hetero_dyna]

Spełniać? Tu nie chodzi o "spełniać" tylko o "udaremniać".

[aguar]

"Bo przecież ciężar wychowania obu brałaby na siebie."
Ale utrzymania też czy jednak zasiłki???
Bo piszą o niej "była położna" więc tak, jakby aktualnie nie pracowała. Jeśli nie dawała rady łączyć opieki nad upośledzoną córka z pracą i żyła z zasiłków, to na pewno jest powód, aby nie dawać jej kolejnego dziecka.

[przystanek_tramwajowy]

Pewnie tak jest,jak pisze aguar. Matka i córka żyją z zasiłków, system finansuje im asysenta rodziny. Teraz z tych zasiłków miałyby jeszcze utrzymywać dziecko tej upośledzonej córki. Nic dziwnego, że system powiedział "PAS". Nie byłoby pewnie problemu, gdy pani była położna z Nigerii utrzymywała się sama.

[astrologia333]

Rozumiem, że teraz trzeba abortować przymusowo patologię z zasiłków?

Czym wy się różnicie od tych katolickich oszołomów zmuszajacych do urodzenia wbrew woli. Śmiem twierdzić, że niczym.

[owmordke]

Ja bym patologii placila za dobrowolna sterylizacje. Czemu nie.

[nangaparbat3]

Uważasz, ze patologia zawsze jest biedna?

[katja.katja]

Nie, ale zwykle koreluje.

[boo-boo]

Ciekawe jaką opiekę ze strony babci by to dziecko miało. Babcia nie potrafiła uchronić własnej córki przed ciążą.

[larix_decidua77]

bo_ob napisała:

> Najsmutniejsze jest, że nikogo nie obchodzi los dziecka, które miałoby się urod
> zić z upośledzonej umysłowo matki.
A nie jest smutne pozwolić umrzeć zdrowemu dziecku, które mogłoby już przeżyć poza organizmem matki, bo ktoś uznał, że tak będzie lepiej? Ja rozumiem, że można to zrobić, gdy życie matki jest zagrożone ale nawet wtedy, próbuje się płód ratować. A tu? To jest bardzo smutne. To nie jest bezkształtny zlepek komórek w początkach ciąży, tylko ukształtowany płód.

[aguar]

"A nie jest smutne pozwolić umrzeć zdrowemu dziecku, które mogłoby już przeżyć poza organizmem matki"
Ale jak mu się teraz da żyć poza organizmem matki, to ono na pewno nie będzie zdrowe!!! By było zdrowe, to ta kobieta musiała by je donosić i urodzić, a sąd uznał, że to nie będzie dla niej korzystne.

[larix_decidua77]

Po pierwsze to owszem, zdarza się że skrajne wcześniaki są zdrowe a po drugie to nie ma powodu dla którego nie można by ciąży kontynuować.

[aguar]

No właśnie sąd uznał, że jest!

[larix_decidua77]

Sąd nie powinien decydować o cudzej macicy. Jeżeli sąd uzna, że ty się masz wyskrobać bo np. nie stać cię na kolejne bejbi albo mąż ma chore serce i lepiej nie ryzykować sieroctwa, to się tak chętnie, decyzji sądu poddasz?

[sumire]

Sąd w tym przypadku nie zadecydował o macicy, ale o dobru dwóch osób, w tym poważnie chorej matki tego dziecka.

Sprowadzanie życia na świat tylko dla uspokojenia sumienia to okrucieństwo.

[larix_decidua77]

A ta druga osoba to kto?

[sumire]

No zastanówmy się...

[larix_decidua77]

No myśl, myśl.

[umi]

Okrucienstwo to byłoby, gdyby ta matka chciała usunac, a sad by jej nie pozwalał. Tu jest na odwrót, a okrucienstwem jest odmawianie dorosłemu człowiekowi prawa do suwerennej decyzji. Jesli to popierasz, to popierasz tez polskie prawo. W obu chodzi o to samo - ubezwłasnowolnic te głupie baby, myslec za nie, bo one nie umieja same.

[sumire]

Ten dorosły człowiek jest bardzo chory i urodzenie dziecka może nie tylko pogorszyć jego stan, ale też realnie zagrozić temu dziecku.

[umi]

Tam nic nie ma o tym, ze ona jest chora fizycznie ani ze jej rozwoj fizyczny sie nei zakonczyl. Wiec jak ma jej sie pogorszyc zdrowie fizyczne? Psychgiczne owszem. Jak jej zabiora dziecko, ktorego chce, pewnie sie podlamie. Tylko, ze to wciaz jest lamanie praw czlowieka zatracajace eugenika, nie dzialanie dla czyjegos dobra.

[sumire]

umi napisała:

> Tam nic nie ma o tym, ze ona jest chora fizycznie ani ze jej rozwoj fizyczny si
> e nei zakonczyl. Wiec jak ma jej sie pogorszyc zdrowie fizyczne? Psychgiczne ow
> szem.

Zdrowie psychiczne jest równie ważne, jak to fizyczne. I niestety część pań w tym wątku udowadnia, że tego nie rozumie.

[umi]

No tak, ale jej sie pogorszy JAK JEJ ZABIORA DZIECKO. Wystarczy nie zabierac. Moze jednak mimo ograniczenia umysłowego chce byc mama, skoro to deklaruje? I moze jednak nie uszczesliwiac jej na sile według widzi-mi-się innych? Jest dorosła i to jej zycie.

[sumire]

Ta kobieta ma psychozę. Może chcieć mieć dziecko, chcieć je urodzić, po czym w pierwszym napadzie bezradności rozbić mu głowę o ścianę. Ale tak, jest dorosła i to jej życie.

[nangaparbat3]

Nie ma psychozy. Istnieje ryzyko psychozy. A ma zaburzenia nastroju. Jak cała masa kobiet.

[owmordke]

Ktos z umyslem i poziomem intelektualnym 6 czy nawet 9-latki i zaburzeniami psychicznymi nie moze byc traktowany jak dorosly.

Ta pani moze byc zagrozeniem dla dziecka. Dziecko tez czlowiek i tez ma prawa. Ma prawo do bezpieczenstwa i opieki. Sad uznal ze matka z babka nie sa w stanie tego zapewnic.

Nie wyobrazam sobie jednak zmuszac jej do aborcji.

[super.hetero.dyna]

> Ta pani moze byc zagrozeniem dla dziecka.

Większym zagrożeniem niż aborcja? Oto przykład, do jakich absurdów prowadzi lewicowy paradygmat, nakazujący odmawiać człowieczeństwa ludziom nieurodzonym.
Podobnym absurdem była odmowa przewiezienia Alfiego Evansa do innego szpitala, "bo transport mógłby mu zaszkodzić". Bo zabicie oczywiście zaszkodziło mu znacznie mniej. Całkiem przypadkowym zbiegiem okoliczności to także przykład z Wielkiej Brytanii.

[katja.katja]

Tak.
Życie w trudnym środowisku domowym jest dużo gorsze niż aborcja.

[aguar]

No ale piszą niektóre, że jeszcze chodzi o to dziecko, którego nie można sprowadzić do roli zabawki!

[aerra]

Nie. Jej się pogarsza teraz, w ciąży. Bo przy zaburzeniu afektywnym powinna brać leki, których w ciąży nie może brać.

[nangaparbat3]

Jeśli chce tego dziecka, a są naciski, by usunęła, to trudno, żeby się nie pogorszyło.

[boo-boo]

Serio tylko o rozwój fizyczny chodzi ?
Może pozwólmy fizycznie zdrowym ale psychicznie chorym na posiadanie prawa jazdy i poruszanie się po drogach jako kierowcy....

[kalina_lin]

A czy my im na to nie pozwalamy? Miałaś badanie psychaiatryczne przed kursem na prawo jazdy? Zapewniam cię, że wiele osob chorujacych psychicznie ma prawko i z niego korzysta.

[boo-boo]

Jak na razie tu gdzie mieszkam między innymi zaburzenia psychiczne muszą być zgłoszone do odpowiedniego organu. Jest to obowiązek samego zainteresowanego jak i lekarza prowadzącego. Od tego jakie masz zaburzenia zależy to czy będziesz mieć pozwolenie na prowadzenie pojazdów mechanicznych. Więc to nie jest tak, że możesz sobie jeździec bez względu na stan zdrowia. Po pierwsze czasami sama choroba dyskwalifikuje osobę jako kierowcę, a czasami i leki, które zażywa by w miarę normalnie funkcjonować.

W PL:
"Od 2014 roku obowiązuje nowa procedura uzyskiwania prawa jazdy. Aby rozpocząć kurs, a następnie zdać egzamin, musisz dostać w wydziale komunikacji swojego urzędu numer PKK (Profilu Kandydata na Kierowcę). Jest to unikalny numer każdego kandydata na kierowcę, za pomocą którego zostaniesz rozpoznany w systemie szkoły jazdy czy systemie ośrodka ruchu drogowego. Numer PKK dostaniesz na kartce, z którą musisz udać się do szkoły jazdy, a następnie do ośrodka egzaminacyjnego. Oto kroki nowej procedury:

Idź do lekarza, który wykonuje badania kierowców. Możesz skontaktować się ze szkołą jazdy, w której chcesz odbyć kurs na prawo jazdy - prawdopodobnie współpracuje z takim lekarzem. Lekarz przeprowadzi badanie i zdecyduje, czy możesz kierować pojazdami. Jeśli tak - otrzymasz orzeczenie lekarskie."

Już to widzę jak ktoś z widocznym upośledzeniem umysłowym albo zaburzeniami dostaje prawo jazdy.....

[kalina_lin]

W czasie kiedy robiłam prawo jazdy tylko wzrok mi badali. Moglabym miec schizofrenię w fazie remisji albo Chad i prawko bym dostała. Druga rzecz- prawo jazdy mam bezterminowe. Od czasu gdy je dostałam jako zdrowa osoba mogłabym też zachorować na liczne schorzenia psychiczne, dostać udaru z amnezją i dalej jezdzić. Na tym forum pojawiają się często wątki pań od lat zmagających się z depresją, z silnymi pogorszeniami. Spytaj ich, czy ktokolwiek kiedykolwiek kontrolował ich stan psychiczny w kontekscie posiadania przez nie prawa jazdy i korzystania z niego.

To nie jest gdybanie- osobiście znam chorego na schizofrenię, który jeździ.

[boo-boo]

"Samo rozpoznanie schizofrenii nie jest p.wskazaniem do prowadzenia samochodu; jest to choroba niejednorodna, przebieg schorzenia jest bardzo zróżnicowany. Właśnie przebieg schorzenia u konkretnego pacjenta może określić ewentualne p.wskazanie do posiadania uprawnień do prowadzenia pojazdów. Oceniając ewentualne przeciwwskazania psychiatra będzie opierał się na Pana współpracy w leczeniu choroby, częstości nawrotów i ich przebiegu. Jeśli w trakcie nasilenia choroby podejmuje Pan działania potencjalnie zagrażające życiu i zdrowiu innych osób, nie podejmuje Pan z własnej woli farmakoterapii czy też stan Pańskiego zdrowia zmusza do stosowania leczenia psychiatrycznego bez zgody należy spodziewać się, że zasadne będzie w ocenie psychiatry i sądu odebranie Panu uprawnień do kierowania samochodem. W ocenie Sądu może Pan stanowić zagrożenie dla innych osób i dla siebie z powodu braku racjonalnej oceny rzeczywistości przeżywając nasilone objawy psychotyczne - urojenia, omamy itd. W wypadku dobrej współpracy w procesie leczenia, braku nawrotów choroby, sporego krytycyzmu co do schorzenia nie ma p.wskazań do prowadzenia pojazdów i z całą pewnością na takim stanowisku będzie stał Sąd."

Sama więc widzisz, że o tym czy chory na schizofrenię może prowadzić auto rozstrzyga sąd.
Tutaj sąd orzekł, że dla tej kobiety w tym konkretnym przypadku lepszy będzie zabieg aborcji. I sędzia nie wydał tego wyroku na podstawie własnego widzi mi się tylko na podstawie opinii lekarzy.

[kalina_lin]

A skąd sąd wie że Kowalski ma schizofrenię, a Nowak lęk przestrzeni? Zapewniam cię, że rzesza osób z różnymi zaburzeniami psychicznymi jezdzi pies z kulawą mogą się tym nie interesuje. Wyciągnęłaś jakiś odosobniony przypadek, pewnie facet mocno nawywijał W praktyce samochód może prowadzić 85 latek z ciężką demencją.
Dopóki nie spowoduje wypadku, nie ma metody weryfikacji stanu psychicznego kierowców.

[boo-boo]

Poczytaj sobie najnowsze przepisy i nie nudź.

[taki-sobie-nick]

Zaburzenia psychiczne jako takie nie muszą być przeciwwskazaniem do prowadzenia wozu. Mogą, oczywiście, ale jeśli ematka wyobraża sobie, że żaden problemowy nie może, bo choruje, to śmiech na sali.

Przeciwwskazaniem mogą być leki (nie wszystkie).

[nangaparbat3]

Powtórzę: usunięcie ciąży wbrew woli matki prawie na pewno pogorszy jej stan psychiczny. O ile przy przymuszeniu do urodzenia można jeszcze mieć nadzieję, że hormony i kontakt z dzieckiem zrobią swoje (ale to loteria i nie polecam, absolutnie), dokonanie przemocą aborcji nie pozostawia nadziei na psychiczny dobrostan matki. Na odwrót, to jedna z najgorszych rzeczy, najbardziej traumatyzujących, jakie można zrobić kobiecie.

[ichi51e]

No pacz pani a 3 specjalistow z artykulu ktorzy faktycznie widzieli te babke mowi co innego...

[nangaparbat3]

I właśnie o to się spieramy - czy sąd ma prawo uznać, że nalezy zmusić kobietę do aborcji.
Ona tego nie chce i jej matka i jednocześnie opiekunka prawna też tego nie chce.
Sąd wie lepiej.
Moim zdaniem sąd nie może wydawać tak drastycznych wyroków (z punktu widzenia katolika to jest wyrok śmierci na dziecko) kierując się niepewnymi przewidywaniami.

[turzyca]

>właśnie o to się spieramy - czy sąd ma prawo uznać, że nalezy zmusić kobietę do aborcji.


I właśnie tego nie rozumiem. Z punktu widzenia prawa to nie dorosła kobieta ale dziecko.
To że do bycia dorosłym potrzeba jest pewnej sprawności Intelektualnej, to jest podstawą naszego systemu. To że w przypadku osób bez tej dojrzałości decyzję podejmują opiekunowie prawni, to też.

Sytuacje, w których sąd podejmuje decyzje w imieniu małoletniego, wbrew życzeniom opiekunów prawnych, ale w interesie tegoż, są również częścią systemu.

Jeśli uznamy, że sąd musi przekładać poglądy religijne rodziców nad zdrowie dziecka, to tworzymy niebezpieczny precedens w wyniku którego będą ginąć dzieci. Bo podanie preparatów krwi czy hormonów w leczeniu nowotworów hormonozależnych jest dla wielu sprzeczne z zasadami wiary. Kilka lat temu była sprawa, w której sąd zmusił nastolatkę do chemioterapii, bo matka i córka nie chciały takiego leczenia. A już nie mówię o ludziach, którzy mają taki odpał w kwestii świętości życia, że zmuszą do rodzenia 10-latkę. W żadnym z tych przypadków nie wiadomo na pewno, że dziecko zginie, może przeżyje, w medycynie w wielu przypadkach nie ma absolutnie pewnych przesłanek.

Jeśli raz zmienimy zasady, to będziemy je musieli zmienić w tych wszystkich przypadkach. Serio tego chcemy?

[nangaparbat3]

Czy jednak właśnie nakazanie aborcji nie jest złamaniem zasad?
Zdrowie fizyczne matki nie jest tutaj zagrożone, "ryzyko psychozy" to wystarczający argument?
Pomyśl, jaki to krok "naprzod".
Jeśli ta kobieta moze być niebezpieczna dla innych, czemu profilaktycznie nie obciąć jej rączek?
Nie mam żadnej szajby antyaborcyjnej, na odwrót, jestem za pełnym wyborem kobiety, ale (może: właśnie dlatego) na myśl o przymusowej aborcji boli mnie całe ciało - naprawdę boli.

[szarsz]

Wiesz co, imho stanowczo za mało wiemy, iżby się wypowiadać z całą stanowczością. Masz doniesienia z portali katolickich, które siłą rzeczy będą przedstawiać całą sprawę w jedynie słusznym świetle. Tu na przykład pisze się, że ta kobieta ma umysłowość nastolatki. W innym artykule czytałam, że sześciolatki.
A ja cały czas pamiętam trzynastolatkę w ciąży, z którą leżałam w szpitali na jednej sali. Trzynastolatkę, bez żadnych niepełnosprawności, może nie mistrza intelektu, ale na pewno nie upośledzoną w żadnym stopniu, w pełni komunikatywną. I ona kompletnie nie kumała, co się z nią dzieje. Śmiała sie z mojego brzucha, nie rozumiejąc, że jej za parę tygodni tez taki urośnie. Mimo że doskonale, w teorii, wiedziała, że jest w ciąży. Cieszyła się, bo jej brat obiecał w grudniu walkmana... Na grudzień miała termin porodu i nie łączyła tego w żaden sposób. Więc myślę, że przykładasz swoją miarę i swoje pojmowanie do kobiety, co do stanu psychicznego której wiemy za mało, by oceniać, czy ona rozumie, co się z nią dzieje.

[nangaparbat3]

Zgadzam się, że nie wiemy wszystkiego.
Ale znam co najmniej dwie matki z orzeczeniem o intelektualnej niepełnosprawności - są naprawdę dobrymi, wydolnymi matkami. Korzystają z pomocy rozszerzonej rodziny - to fakt. Ale to u nich nrmalne.
Trzynastoletnia dziewczynka, o której piszesz, nie wydaje mi się w normie. Wprost przeciwnie. Uczyłam w SP, moje najstarsze uczennice miały właśnie 13 lat (szósta klasa), było ich około 100, trochę się napatrzyłam.
Nie wiem, o co chodzi w tej sprawie, trudno mi sobie wyobrazić - co może spowodować przymuszenie kobiety do aborcji? Moim zdaniem nic poza ratowaniem jej życia. Nie ma żadnych danych, że o to chodzi.

[turzyca]

>Jeśli ta kobieta moze być niebezpieczna dla innych, czemu profilaktycznie nie obciąć jej rączek?

Bo na takie okazje stworzyliśmy pokoje bez klamek. I kaftany bezpieczeństwa.


>Czy jednak właśnie nakazanie aborcji nie jest złamaniem zasad?

Nie jest precedensem, nakazywanie aborcji u małoletnich, szczególnie jeśli ich zdrowie jest zagrożone, jest raczej typową decyzją.

>Zdrowie fizyczne matki nie jest tutaj zagrożone

Zdrowie to zdrowie, podział na fizyczne i psychiczne jest dość sztuczny, neuroprzekaźniki czy hormony to przecież fizyczność, a mają wpływ na myśli, a i przykładów na działanie w drugą stronę możemy wyliczyć tuziny.
Dodatkowo typowo polskie olewanie tego drugiego skutkuje obecnym kryzysem psychiatrii dziecięcej.


>"ryzyko psychozy" to wystarczający argument?

Umiesz to ocenić lepiej niż fachowcy opiekujący się tą dziewczyną na co dzień i niż sędzia mający dostęp do badań?


>jestem za pełnym wyborem kobiety, ale (może: właśnie dlatego) na myśl o przymusowej aborcji boli mnie całe ciało - naprawdę boli.

Ale żeby był wybór kobiety musi być kobieta. Czyli dorosły człowiek płci żeńskiej. Tu nie ma kobiety, jest dziecko z dorosłym ciałem.

[nangaparbat3]

Wiesz, fachowcy robili różne dziwne rzeczy jeśli chodzi o seksualność i rozrodczość kobiet.
Kobietom odbierano dziecki, kobiety sterylizowano nie tak dawno temu, usuwano przymusowo ciąże - w Chinach. Nie wiem, czy jeszcze się tego nie robi.
Być może istnieją jakieś przesłanki lepiej uzasadniające przymusową aborcję niż "ryzyko psychozy" oraz obniżenie się komfortu życia czy cierpienia spowodowanego odebraniem dziecka po porodzie.
Jednak jak już pisałam, pogarszanie się stanu psychicznego ciężarnej można bardzo łatwo wytłumaczyć naciskami na dokonanie aborcji, jej obawą, że usuną płód lub odbiorą dziecko po urodzeniu go - każda cieżarna pragnąca dziecka byłaby w takiej sytuacji bliska obłędu.
Ciezarna jest intelektualnie upośledzona. Czy to ją dyskwalifikuje jako matkę wychowującą dziecko przy pełnym wsparciu babci? Nie wiem, wiem za to, że nawet najwyższe IQ nie jest żadną kwalifikacją na dobrą matkę. Tak jak inna pisząca, pracująca z upośledzonymi, znam takie matki, raczej nie wychowają uczonych, ale są wystarczająco dobrymi matkami.
Jeśli protestujemy, kiedy katolicy zmuszają kobiety do donoszenia i rodzenia niechcianych płodów, musimy być bardzo ostrożne w dopuszczaniu przymusowej aborcji.

[minniemouse]

nangaparbat3 napisała:
> Jednak jak już pisałam, pogarszanie się stanu psychicznego ciężarnej można bardzo łatwo wytłumaczyć naciskami na dokonanie aborcji, jej obawą, że usuną płód lub odbiorą dziecko po urodzeniu go - każda cieżarna pragnąca dziecka byłaby w takiej sytuacji bliska obłędu.

Ty to naprawde powaznie piszesz? serio wierzysz ze ciężarna z umyslem pieciolatki w ogole ogarnia ze jest w ciazy?


Minnie

[nangaparbat3]

Moja córka bawiła się, że jest w ciąży i rodzi dziecko, mając lat 4.
Bardzo dobrze rozumiała, w co się bawi, i że jak już urodzi, musi się dzieckiem opiekować.
To nie jest jakaś wyższa filozofia.

[minniemouse]

nangaparbat3 napisała:
Moja córka bawiła się, że jest w ciąży i rodzi dziecko, mając lat 4.
> Bardzo dobrze rozumiała, w co się bawi, i że jak już urodzi, musi się dzieckiem
> opiekować.
> To nie jest jakaś wyższa filozofia.

uhum.
(doradzam powrót do reality...)

Minnie

[nangaparbat3]

Ale że co?

[minniemouse]

wyobraź sobie ze np nagle twoja czterolatka zostaje sama z niemowlakiem przez załóżmy kilka dni.
no jasne, "rozumie" ze dzieckiem sie trzeba sie 24/7 opiekować, nie będzie sama płakać, tylko dzielnie mieszankę mu spreparuje, pieluszkę zmieni, wykapie (i nie poparzy)...
dopilnuje żeby dziecko nie spadło, nie zmarzło, nie przegrzało sie, nie udusiło kocykiem i takie tam.
dziecko cztero-pięcio-szescioletnie samo, bez pomocy dorosłego nie jest w stanie skutecznie zaopiekować sie chomikiem a co dopiero niemowlakiem.
ono wiec nic nie rozumie tylko wyobraża sobie -naiwnie- ze "rozumie".

Minnie

[nangaparbat3]

Mylą Ci się różne aspekty rzeczywistości.

[alicia033]

nangaparbat3 napisała:

> Moja córka bawiła się, że jest w ciąży i rodzi dziecko, mając lat 4.
> Bardzo dobrze rozumiała, w co się bawi, i że jak już urodzi, musi się dzieckiem
> opiekować.


aha.
Mam czterolatkę na stanie.
Ma ukochanego pluszaka, bez którego nie zaśnie, nie wydzie z domu i który, jak sobie o nim przypomina, musi być w zasięgu ręki, bo inaczej odstawi histeryczny atak, jak to przywiazane do pluszaków czterolatki mają w zwyczaju. (Nie)stety z drugiej strony czterolatki mają w zwyczaju skupiać się na czym innym i tracić ukochanego pluszaka z pola widzenia np. na całe popołudnie (i przypomnieć sobie o nim po paru godzinach, gdy idą spać). Na szczęście w ogromniej większości przypadków czterolatki mają dorosłych i w normie intelektualnej rodziców, którzy potrafią przypilnować, by pluszak np. po popołudniu spędzonym na placu zabaw wrócił z czterolatką do domu, bo ona sama, zajęta koleżankami, ruchem ulicznym, przechodzącym psem, ptakami itd. - niekoniecznie.
Reasumując: trzeba mieć naprawdę kosmiczne odloty, żeby twierdzić, że czterolatka zdaje sobie sprawę co to znaczy mieć dziecko.

[minniemouse]

alicia033 napisała:
Reasumując: trzeba mieć naprawdę kosmiczne odloty, żeby twierdzić, że czterolatka zdaje sobie sprawę co to znaczy mieć dziecko.

no naprawdę. dawno nic głupszego na forum nie czytałam. ba - na wszystkich forumach na jakich bywam.
to sie nadaje na głupotę roku 2019. nr 1.

Minnie

[nangaparbat3]

Jakiś wysyp aspiech na tym forum?
Każdą wypowiedź traktujecie na tak podstawowym poziomie dosłowności, że trudno cokolwiek napisać.

[turzyca]

>Jeśli ta kobieta moze być niebezpieczna dla innych, czemu profilaktycznie nie obciąć jej rączek?

Bo na takie okazje stworzyliśmy pokoje bez klamek. I kaftany bezpieczeństwa.


>Czy jednak właśnie nakazanie aborcji nie jest złamaniem zasad?

Nie jest precedensem, nakazywanie aborcji u małoletnich, szczególnie jeśli ich zdrowie jest zagrożone, jest raczej typową decyzją.

>Zdrowie fizyczne matki nie jest tutaj zagrożone

Zdrowie to zdrowie, podział na fizyczne i psychiczne jest dość sztuczny, neuroprzekaźniki czy hormony to przecież fizyczność, a mają wpływ na myśli, a i przykładów na działanie w drugą stronę możemy wyliczyć tuziny.
Dodatkowo typowo polskie olewanie tego drugiego skutkuje obecnym kryzysem psychiatrii dziecięcej.


>"ryzyko psychozy" to wystarczający argument?

Umiesz to ocenić lepiej niż fachowcy opiekujący się tą dziewczyną na co dzień i niż sędzia mający dostęp do badań?


>jestem za pełnym wyborem kobiety, ale (może: właśnie dlatego) na myśl o przymusowej aborcji boli mnie całe ciało - naprawdę boli.

Ale żeby był wybór kobiety musi być kobieta. Czyli dorosły człowiek płci żeńskiej. Tu nie ma kobiety, jest dziecko z dorosłym ciałem.

[alicia033]

nangaparbat3 napisała:

> Zdrowie fizyczne matki nie jest tutaj zagrożone,

jest. I jej i płodu.
Spytaj mamusi, co to jest "psychoza".

[alicia033]

btw. jako zdaje się, polonistce, powinna była ci się obić o uszy historia Anny Iwaszkiewicz, też z ciążą i psychozą w tle.
(pomijamy, że w ostatnich latach ich rodzinny przekaz głosi, że żadnej ciąży wtedy nie było).
Primo: uważasz, ze Iwaszkiewicz, podejmując wtedy decyzję o aborcji zrobił źle?
Secundo: napisalaś kiedyś w poście, ze twoja matka, a propos regulacji okresu PRL się cieszyła, że w przeciwieństwie do okresu przedwojnia, teraz (znaczy wtedy) ma prymat, w przypadku konfliktu ciąża - zdrowie kobiety, zdrowie kobiety. I że jesteś przerażona, że teraz prymat zdobyło utrzymanie ciąży (to był wątek z młodą kobietą, u której za późno zdiagnozowano udar). Nic ci teraz w swojej postawie nie zgrzyta?

[nangaparbat3]

Nie, nie zgrzyta.
Jeśli chodzi o tamten post, to przekaz był nieco inny: kiedy trzeba było wybrać między ratowaniem życia dziecka lub matki, ratowano matkę. I owszem, popieram.
Tu nie ma takiego dylematu. Tu jest gdybanie.

[nangaparbat3]

Ryzyko "psychozy".

[bo_ob]

larix_decidua77 napisał(a):


> A nie jest smutne pozwolić umrzeć zdrowemu dziecku, które mogłoby już przeżyć p
> oza organizmem matki, bo ktoś uznał, że tak będzie lepiej? Ja rozumiem, że możn
> a to zrobić, gdy życie matki jest zagrożone ale nawet wtedy, próbuje się płód r
> atować. A tu? To jest bardzo smutne. To nie jest bezkształtny zlepek komórek w
> początkach ciąży, tylko ukształtowany płód.

Cała ta sytuacja jest ogromnie trudna dla wszystkich, niemniej sąd musiał wydać decyzję.
W tym wypadku sąd zajął się tylko tym, co będzie najlepsze dla niepełnosprawnej matki.

A ja zajęłam się tym, jak mogłoby wyglądać życie dziecka, jeśli by się ono urodziło. I nikomu takiego losu nie życzę.

[astrologia333]

W jaki sposób się zajełaś?

[larix_decidua77]

Jaki to straszny los czeka to dziecko? Będzie żebrać? Głodować? Będzie bite i gwałcone? Masz podstawy, żeby uważać że ktoś się będzie nad nim znęcał?

[bo_ob]

larix_decidua77 napisał(a):

> Jaki to straszny los czeka to dziecko?

Może dla ciebie nie jest straszne to, że dziecko nie ma i nie będzie miało ojca, matkę ma niedorozwiniętą i odseparowaną od siebie i jest wychowywane przez babcię, która nie jest jakoś specjalnie odpowiedzialna. Ale ja takiego losu żadnemu dziecku nie życzę.

[larix_decidua77]

Dla mnie bywają straszniejsze losy, o wiele straszniejsze a jednak się na siłę płodów nie abortuje. Ktoś masowo i pod przymusem abortuje płody w Syrii? Albo w Sudanie albo matkom osadzonym w więzieniu? No jakoś nie. Znam sporo dzieci matek niepełnosprawnych i żadnej traumy nie zauważyłam.

[bo_ob]

larix_decidua77 napisał(a):

> Dla mnie bywają straszniejsze losy, o wiele straszniejsze a jednak się na siłę
> płodów nie abortuje.

Wydaje mi się, że nie bardzo wiesz, o czym piszesz.

"Doctors ask judge to let them carry out an abortion on a mentally-ill woman who is 22 weeks pregnant – even though it is against her religion.
Bosses at the NHS trust, responsible for the woman's care, have asked Mrs Justice Lieven to decide what is in the woman's best interests.
The judge began analysing evidence at a hearing in the Court of Protection, where issues relating to people who lack the mental capacity to make decisions are considered, at the Royal Courts of Justice complex in London on Thursday.
www.google.com/search?client=firefox-b-d&channel=trow&q=t%C5%82umacz+google
Innymi słowy: lekarze opiekujący się ciężarną poprosili sąd o o wydanie zgody na aborcję, ponieważ ciąża powoduje wzrost psychozy u kobiety.
Sąd po zbadaniu sprawy uznał, że dla ciężarnej, która nie ma zdolności do podejmowania decyzji będzie lepiej jeśli ciąży nie donosi i nie zobaczy na własne oczy urodzonego dziecka, które i tak byłoby jej odebrane.

Tu cały czas idzie sprawa o to, co dla niepełnosprawnej umysłowo ciężarnej kobiety jest lepsze.

[owmordke]

W Syrii dzieci umieraja po porodzie. Z glodu. To znacznie lepsza sytuacja.

[double-facepalm]

larix_decidua77 napisał(a):

> Dla mnie bywają straszniejsze losy, o wiele straszniejsze a jednak się na siłę
> płodów nie abortuje. Ktoś masowo i pod przymusem abortuje płody w Syrii? Albo w
> Sudanie albo matkom osadzonym w więzieniu? No jakoś nie. Znam sporo dzieci mat
> ek niepełnosprawnych i żadnej traumy nie zauważyłam.
Ile tych matek jest jednocześnie niepełnosprawnych umysłowo w stopniu umiarkowanym i do tego chorych psychicznie?

[boo-boo]

Doczytaj co ze zdrowiem matki spowoduje donoszenie ciąży.

[larix_decidua77]

A jak urodzi martwe dziecko, to jej się na pewno poprawi. Pójdzie do pracy i będzie żyła jak każdy.

[boo-boo]

Z pewnością pójdzie do pracy....

[larix_decidua77]

To była ironia🙄

[boo-boo]

No wiem, że była- argumentów zabrakło to się sama ironia zaczęła.

[super_hetero_dyna]

> Najsmutniejsze jest, że nikogo nie obchodzi los dziecka, które miałoby się urodzić z upośledzonej umysłowo matki.

Chyba jednak obchodzi. Zwracanie uwagi na to, że w kraju, w którym formalnie nie istnieje kara śmierci, nawet dla największych zbrodniarzy, faszystowski sąd wymierza ją komuś, kto nie zdążył się jeszcze urodzić, a "zawinił" tylko tym, że jego matka jest upośledzona, to chyba świadczy, że obchodzi.

[boo-boo]

W UK jednak rozróżniają płód od osoby.

[aguar]

No właśnie, nie można wymierzyć kary śmierci komuś, kto się w ogóle nie urodził.

[super_hetero_dyna]

Ależ można. To, że się jeszcze nie zdążył urodzić, nie znaczy, że nie żyje.

[sumire]

super_hetero_dyna napisał(a):

> To, że się jeszcze nie zdążył urodzić, nie znaczy, że nie żyje.

Aha.
To jest już chyba ten level, gdy medycyna jest bezradna.

[super_hetero_dyna]

Na pewno wiesz lepiej ode mnie, czy Ci medycyna może pomóc, czy nie.

[super_hetero_dyna]

No pewnie. Tak jak w Niemczech odróżniali podczłowieka od nadczłowieka. To jest właśnie kwintesencja lewicowej dyskryminacji - odróżnianie od siebie ludzi na podstawie ad hoc zdefiniowanych, wygodnych kryteriów.

[astrologia333]

nczas.com/2019/06/22/tak-wyglada-wolnosc-w-czasach-totalitaryzmu-brytyjski-sad-nakazal-niepelnosprawnej-katoliczce-aborcje-w-jej-najlepszym-interesie-mimo-jej-sprzeciwu/

"Sędzia brytyjskiego sądu upoważniła lekarzy do przeprowadzenia aborcji na będącej w 22. tygodniu ciąży katoliczce. Wszystko dlatego, że kobieta ma zaburzenia rozwojowe i zaburzenia nastroju. Zarówno kobieta, jak i jej matka, sprzeciwiają się takiemu wyrokowi sądu.

Jak podkreśliła sędzia Nathalie Lieven w uzasadnieniu wyroku z 21 czerwca, „jest w pełni świadoma faktu, nakazanie kobiecie przez państwo przerwania ciąży, gdy wydaje się, że ona tego nie chce, jest ogromną ingerencją”.

Dalej sędzia stwierdziła, że „musi działać w najlepszym interesie kobiety, a nie kierować się opinią społeczeństwa w sprawie aborcji”.

Sąd Opiekuńczy w Wielkiej Brytanii zajmuje się bowiem sprawami osób uznanych za pozbawione zdolności umysłowych do samodzielnego podejmowania decyzji. Kobieta ma bowiem zdolności umysłowe dziecka w wieku szkolnym.

Wiadomo, że kobieta jest po dwudziestce i jest objęta opieką Narodowej Służby Zdrowia. Lekarze postulowali zabicie jej nienarodzonego dziecka, ponieważ stwierdzili, że z powodu ograniczonych zdolności umysłowych aborcja byłaby dla niej mniej traumatyczna, niż poród – zwłaszcza jeśli dziecko trafi do rodziny zastępczej. I to mimo zapewnień matki kobiety, która oświadczyła lekarzom, że zajmie się wnukiem.

Ciężarna kobieta jest katoliczką. Jej matka pochodzi z Nigerii. Nie wiadomo, czy do poczęcia doszło za zgodą obu stron. Policja bada okoliczności.

Matka kobiety była położna, wyraziła swój zdecydowany sprzeciw wobec aborcji, powołując się na wiarę katolicką – swoją i córki. Pracownik socjalny, który opiekuje się ciężarną także nie zgodził się z twierdzeniem, że powinna ona zostać poddana aborcji wbrew swojej woli.

Sędzia stwierdziła jednak, że nie wierzy, by kobieta była świadoma, co to znaczy mieć dziecko. – Myślę, że chciałaby mieć dziecko w taki sam sposób, w jaki chciałaby mieć fajną lalkę – powiedziała.

Sędzia Lieven dodała, że nie uważa, że matka kobiety, która już pomaga w opiece nad nią samą, będzie w stanie jednocześnie zająć się wnukiem.

Ponadto sędzia stwierdziła, że pozwolenie, żeby dziecko przyszło na świat, a następnie umieszczenie go w rodzinie zastępczej, byłoby sprzeczne z interesem kobiety. – Myślę, że doznałaby większego urazu spowodowanego odebraniem jej dziecka – powiedziała Lieven. Jak dodała, „na tym etapie będzie to prawdziwe dziecko”.

Sędzia Lieven jako prawnik występowała przed sądem w sprawach dotyczących aborcji. Jest gorącą zwolenniczką zabijania dzieci nienarodzonych. W 2011, gdy reprezentowała aborterów z British Pregnancy Advisory Service, twierdziła, że Brytyjki powinny mieć możliwość zabijania swoich nienarodzonych dzieci w domach – zamiast w szpitalach.

Pięć lat później twierdziła przed sądem, że przepisy aborcyjne w Irlandii Północnej naruszają brytyjską ustawę o prawach człowieka. Z kolei w 2017 roku posunęła się do stwierdzenia, że przepisy te są podobne do tortur i są dyskryminujące.

W Wielkiej Brytanii prawo zezwala na zabijanie dzieci nienarodzonych do 24. tygodnia ciąży, jeśli lekarze potwierdzą, że aborcja „leży w interesie medycznym matki”.

Według statystyk brytyjskiej służby zdrowia, dzieci urodzone w 24. tygodniu ciąży mają aż 50 proc. szans na przeżycie – choć wiele zależy od otrzymanej opieki medycznej. Dzieci, które rodzą się w szpitalu uniwersyteckim w Londynie w 23. tygodniu ciąży mają nawet 70 proc. szans na przeżycie."

[kropkacom]

"Tak wygląda „wolność” w czasach totalitaryzmu! Brytyjski sąd nakazał niepełnosprawnej katoliczce aborcję „w jej najlepszym interesie”, mimo jej sprzeciwu."

OMG!

[aguar]

Jeszcze sobie myślę, że sąd mógł uznać, że i tak opieka społeczna nie pozwoli, aby niemowlę wychowywało się w takich warunkach, jakie tam są i je odbierze (mimo chęci babci - same chęci nie wystarczą) więc właśnie chciał tej dziewczynie oszczędzić rozstania po porodzie, no i traumy samego porodu, połogu.

[astrologia333]

Asysten rodziny nie popiera decyzji sądu.

[malgo21]

aguar napisała:

> Jeszcze sobie myślę, że sąd mógł uznać, że i tak opieka społeczna nie pozwoli,
> aby niemowlę wychowywało się w takich warunkach, jakie tam są i je odbierze (mi
> mo chęci babci - same chęci nie wystarczą) więc właśnie chciał tej dziewczynie
> oszczędzić rozstania po porodzie, no i traumy samego porodu, połogu.

Może.. Może sad wie lepiej niż matka, babcia i opiekun społeczny razem wzięci. Tylko że popierając decyzję o aborcji wbrew woli matki trzeba mieć żelazne dowody, ja tu takich nie widzę.Mam za to wrażenie że według ciebie każda aborcja jest według ciebie doskonałym pomysłem. Kwestia potwierdzenia swoich wyborów?

Jestem zwolenniczką wolnego wyboru. To co tu widzę to jest rozporządzanie cudzą macicą. Niczym się to nie różni od zmuszania do porodu matki która tego nie chce. Bardzo niebezpieczny precedens.

[malgo21]

A, jeśli ona jest w 22 tygodniu to poród i połóg jej nie ominą.

[yva-na]

Rodzice Alfiego też byli katolikami. Czy możemy sobie wyobrazić podobny precedens w rodzinie ŻYDOWSKIEJ albo MUZUŁMAŃSKIEJ?

[woman_in_love]

To prawda. Kilka dni temu lekarze zamordowali też polskiego Alfiego i żaden katolik Duda czy Episkopat nie zareagowali.
Czy możemy sobie wyobrazić podobny precedens w rodzinie ŻYDOWSKIEJ albo MUZUŁMAŃSKIEJ?

[yva-na]

Wiesz czym jest precedens?

[woman_in_love]

No właśnie z tego co widzę to nie wiesz
Kmiotku...

[yva-na]

żałosny jesteś, ignorancie

[hanusinamama]

Radze doczytac w jakim stanie jest "uratowane" dziecko z 23-24 tygodnia ciązy. bO ze przezyje to jeszcze nie sukces. Czytałam o takim uratowanym, ktore jest niewidome i głuche oraz ma kilka innych wad.....sukces jak nie wiem

[astrologia333]

Mi radzisz?
To cytat z artykułu, w ktorych chodzi o to, że z aborcji tak późnej ma szanse urodzic się żywa istota.
Między przeżyć, urodzić się żywym a stanem i funkcjonowaniem jest spora różnica.

[ichi51e]

W ktoryms z art bylo ze matka nie moze kontynuowac cizy ze wzgledu na nasilaca sie psychoze - wlasnie dlatego rzecz wyszla bo psychiatra dziewczyny zglosil ze jest slabo

[ichi51e]

“'They also consider that (she) is at increased risk of psychosis if the pregnancy continues.'”

[malgo21]

ichi51e napisała:

> W ktoryms z art bylo ze matka nie moze kontynuowac cizy ze wzgledu na nasilaca
> sie psychoze - wlasnie dlatego rzecz wyszla bo psychiatra dziewczyny zglosil ze
> jest slabo
>

Ciekawy pomysł na poprawę jej samopoczucia, usunąć ciążę wbrew woli w 22 tygodniu.

[bo_ob]

malgo21 napisała:

> Ciekawy pomysł na poprawę jej samopoczucia, usunąć ciążę wbrew woli w 22 tygodn
> iu.

Lepszym pomysłem jest zabrać noworodka?

[malgo21]

Nie wiem, umiesz to ocenić? To gratuluję omnipotencji. Jeszcze pozostaje rozstrzygnięcie czy twój pogląd na ten temat ma być wiążący dla innej kobiety.

A już zupełnie na marginesie, zabranie noworodka nie jest jedyną alternatywą wymuszonej aborcji.

[bo_ob]

malgo21 napisała:

> Nie wiem, umiesz to ocenić?

Sąd musiał, bo o to był poproszony.
Ocenił, że dla kobiety będzie lepiej, jeśli nie będzie miała szansy zobaczyć i dotknąć noworodka, bo i tak musiałaby go oddać.

[umi]

Jest neipełnosprawna, to nie ma prawa miec dziecka. To przywilej tylko dla pełnosprawnych. Genialny ten sad

[bo_ob]

umi napisała:

> Jest neipełnosprawna, to nie ma prawa miec dziecka.

Tak, dziecko to nie zabawka.

[umi]

Dorosły tez nie. I kazdy człowiek ma prawo miec rodzinę. Nawet niepełnosprawny.

[malgo21]

bo_ob napisała:

> malgo21 napisała:
>
> > Nie wiem, umiesz to ocenić?
>
> Sąd musiał, bo o to był poproszony.
> Ocenił, że dla kobiety będzie lepiej, jeśli nie będzie miała szansy zobaczyć i
> dotknąć noworodka, bo i tak musiałaby go oddać.

A to można było przymusowo sterylizować osoby niepełnosprawne (był niedawno taki wątek). Teraz już pozamiatane. Kobieta będzie miała tego noworodka tak czy owak. Nie wiem czy wiesz jak wygląda poród w 22 tygodniu ciąży, ale to nie jest ciut większa miesiączka. A czy lepsza jest świadomość oddania swojego dziecka pod opiekę babci (czy kogoś innego), czy to że ktoś ci to dziecko zabije no to bym polemizowała.

Te wszystkie argumenty za aborcją miałyby sens gdyby to był jej wybór, w momencie usunięcia ciąży na siłę to wszystko ma zupełnie inny wymiar.

[bo_ob]

malgo21 napisała:


> Te wszystkie argumenty za aborcją miałyby sens gdyby to był jej wybór

Ale jej niepełnosprawność polega na tym, że jej umysł nie umie podejmować świadomych decyzji.
Poza tym ciąża powoduje, że jej choroba się pogłębia.

[malgo21]

Od tego ma opiekunów: matkę i opiekę społeczną. Jeśli sad uznał że oni nie działają w jej interesie to chyba powinien ich od niej odseparować.

[double-facepalm]

malgo21 napisała:

> ichi51e napisała:
>
> > W ktoryms z art bylo ze matka nie moze kontynuowac cizy ze wzgledu na nas
> ilaca
> > sie psychoze - wlasnie dlatego rzecz wyszla bo psychiatra dziewczyny zglo
> sil ze
> > jest slabo
> >
>
> Ciekawy pomysł na poprawę jej samopoczucia, usunąć ciążę wbrew woli w 22 tygodn
> iu.
Po usunięciu mozna podać jakieś silne leku, w ciąży -nie można. Gdyby podali, mogłaby urodzić dziecko wielokrotnie bardziej niepełnosprawne niż ona sama.

[astrologia333]

Nie sądzisz, że w takiej sytuacji uzasadnienie sądu opierałoby się na zagrożeniu zdrowia i życia niepełnosprawnej a nie tych wszystkich bzdetach?

[umi]

Nadal, to jest jej decyzja. Nie jest przedmiotem, tylko żywym, dorosłym człowiekiem. I ma prawo do własnych decyzji. Swoja drogą, kobiety to jednak zawsze maja przes###rane Jak tylko przestana sie wykłucac, zaraz wszyscy chca myslec za nie

[mebloscianka_dziadka_franka]

Ale jaka jej decyzja? Czy 9-latki samo decydują w ważnych dla siebie sprawach? Ona co najwyżej może zdecydować o tym, czy założyć różową czy niebieską spódnicę, albo na jaką bajkę chce iść do kina. I jeśli jest ubezwłasnowolniona, to nie, nie ma prawda do własnych decyzji. A już zwłaszcza w tak poważnych sprawach, jak powoływanie na świat dziecka. Przecież ona nawet nie podjęła decyzji o jego poczęciu. Prawdopodobnie nawet nie jest świadoma, jak to się stało, że w ogóle jest w ciąży.

[astrologia333]

Ten sam argument podasz np jeśli sąd każe urodzić 11, mimo że opiekun się nie zgodzi bo ciąża zdrowa, dziecko kumate?
Jest ubezwłasnowolniona - dlatego ma opiekuna prawnego, który jest w pełni władz umysłowych i sie nie zgadza i deklaruje chęć wychowania dziecka.
Podaje się wyższość jej traumy z powodu oddania dziecka i urodzenia dziecka mad wyższość aborcji. To jednak rozumie czy nie?
Żaden kraj nie wprowadził prawa zmuszajacego do aborcji wbrew woli zainteresowanej, i opiekuna prawnego ( poza bodajże chinami) żadnej jednostki czy to chorej czy zdrowej.
Jeśli zaczniemy decydować o czyjejś przyszlosci to czym my się różnimy od ludzi którzy zmuszają do rodzenia wbrew woli?
Kto bedzie decydował kto i kiedy ma urodzić, bo mi się wydaje, że KOMUŚ BĘDZIE LEPIEJ?
Prócz tej kobiety jest tysiące niepełnosprawnych kobiet w różnym stopniu. Dla każdej ciąża i wychowanie dziecka może być bardzo trudna - czy jeśli kraj, sad, społeczeństwo uzna, że bardziej opłaca się zeby taka kobieta nie miala dziecka ( bo w sumie się nie opłaca) to czy można jej kazać usunąć i zignorować opiekuna prawnego w przypadku niepełnosprawności psychicznej wbrew obowiazujcemu prawu, samowolnie, bo prawa takiego nie ma.
Niechcący podajecie takie przykłady, że aż włos się na głowie jeży. I owszem wiele z waszych przykładów dzieci miec nie powinno rak jak i bohaterka tego posta. Między jednak nie powinnaś a Cię abortujemy wbrew woli jest gigantyczna przepaść.

[mebloscianka_dziadka_franka]

Ale ja nie mówię teraz o opiekunce. Ani o tym, czy powinno się jej nakazać aborcji czy nie. Odpowiadam na post umi - która twierdzi, że skoro ta kobieta jest dorosła to może decydować o sobie. No nie, nie może. Bo tylko fizycznie jest dorosłą osobą.

[taki-sobie-nick]

Może w takim stopniu, w jakim nie jest ubezwłasnowolniona.

[minniemouse]

taki-sobie-nick napisała:
Może w takim stopniu, w jakim nie jest ubezwłasnowolniona.

przepraszam, ale ze co? wez wyjasnij.


Minnie

[7katipo]

Z nieukrywanym wstrętem donoszę, że brzydzi mnie robienie przez Ciebie polityczno - ideologicznej hucpy z tragedii tej dziewczyny, jej rodziny i wszystkich osób w tę sprawę zaangażowanych.

[zofijkamyjka]

ten Twój link jakis chyba lewy bo sie nie otwiera....

[hanusinamama]

Homodynka mam wszystko prawe!!! Link co najwyzej moze byc prawy...

[super_hetero_dyna]

Lewą to predzej masz przeglądarkę. Mnie się otwiera bez problemów. Ktoś jeszcze ma kłopoty z linkiem?

[umi]

To jest drugi biegun całkowitego zakazu. Oba podejscia sprowadzaja sie do jednego - ubezwłasnowolnienia dorosłego człowieka. I oba sa złe.
Nie chodzi o to, zeby sąd nakazywał czy zakazywał aborcji. Tylko o to, zeby kazdy człowiek (płci żeńskiej, bo to o jego zdrowie i sumienie sie rozchodzi) swiadom WŁASNEJ sytuacji podjął WŁASNĄ decyzję.
Natomiast w kazdym wariancie tej decyzji powinien otrzymac wsparcie (stosowne do mozliwosci panstwa). To jest humanitarne podejscie. Cała reszta to wypaczenia.

[aerra]

A, jak tak stawiasz sprawę, to ta dziewczynka (w ciele dorosłej kobiety) nie jest właśnie w pełni świadoma własnej sytuacji.

[umi]

Wiesz, w GB dziewczynki (nastolatki) w wieku, w którym ich organizmy sie jeszcze rozwijaja fizycznie (wiec ciąża nie jest zdrowa ani dla matki, ani dla dziecka) rodza i nikt sie jakos nie przejmuje, co z nimi bedzie jak osiagna wiek wiekszosci tu piszacych. A w tym przypadku jest w pełni rozwinieta, dorosła kobieta. Nawet jesli opóźniona umysłowo, to zdrowa fizycznie.
Poza tym ona CHCE urodzic. Nawet jesli nie bedzie sie umiałą do konca dobrze tym dzieckiem sama zajac, to w cywilizowanym swiecie jest asystent rodziny od tego, zeby jej pomoc. Argument o zabraniu jej dziecka tez jest z odwłoka. DYskryminuja ja, bo jest niepełnosprawna. To juz zatraca o eugenikę w sumie.

[aerra]

Dziewczyna nie dość, że jest umysłowo na poziomie wczesnej podstawówki, to jeszcze ma zaburzenia afektywne. Serio uważasz, że to żaden problem?

[kalina_lin]

Problem jest, tylko pytanie o to do czego prowadzi ten tok myślenia. Może ginekolodzy rutynowo po stwierdzeniu ciąży powinni kierować na badanie IQ i u tych poniżej ustalonego kryterium wyskrobywać?

[umi]

Otóz to. To jest eugenika. Plus odbieranie wolnosci osobistej dorosłemu człowiekowi. W ten sposob za chwile mozna zaczac decydowac dosłownie za kazdego.

Jej zycie i jej sprawa. Mamy teraz rozstrzelac kazda osobe z zaburzeniami afektywnymi, zeby na pewno sie nie rozmnozyła?

[double-facepalm]

W przypadku osób nieuposledzonych umysłowo wystarczy antykoncepcja, argument z doody.

[kalina_lin]

Jak widac antykoncepcja nie wystarcza i osoby upośledzone, chore psychicznie, z nadciśnieniem, cukrzycą, chirobami genetycznymi, nowotworami i milionem innych przeciwskazan jednak w ciążę zachodzą. Co wiecej, część z nich chce tę ciążę donośić. W czyje ręce chcesz oddać decyzję, co zrobić? Państwa, czy samej ciężarnej?

[majenkir]

kalina_lin napisała:
> Jak widac antykoncepcja nie wystarcza i osoby upośledzone, chore psychicznie, z
> nadciśnieniem, cukrzycą, chirobami genetycznymi, nowotworami i milionem innych
> przeciwskazan jednak w ciążę zachodzą.

Cukrzyca nie jest przeciwskazaniem do zajscia w ciaze .

[heavy_metal_thunder]

Dlatego najrozsądniejszy jest nasz rodzimy kompromis. Ja go wyznaję i czuję się rozsądnym centrum.

[double-facepalm]

umi napisała:

> To jest drugi biegun całkowitego zakazu. Oba podejscia sprowadzaja sie do jedne
> go - ubezwłasnowolnienia dorosłego człowieka. I oba sa złe.
> Nie chodzi o to, zeby sąd nakazywał czy zakazywał aborcji. Tylko o to, zeby kaz
> dy człowiek (płci żeńskiej, bo to o jego zdrowie i sumienie sie rozchodzi) swia
> dom WŁASNEJ sytuacji podjął WŁASNĄ decyzję.
> Natomiast w kazdym wariancie tej decyzji powinien otrzymac wsparcie (stosowne d
> o mozliwosci panstwa). To jest humanitarne podejscie. Cała reszta to wypaczenia
> .
Osoba dorosła na poziomie umysłowym kilkulatka z nawracającą psychozą raczej jest juz prawnie ubezwlasnowolniona, co najmniej częściowo.

[mebloscianka_dziadka_franka]

Nie dorosłego, tylko dorosłego upośledzonego, który nie jest w stanie sam egzystować.

[aerra]

Z artykułu nie do końca wynika czy problem nie jest bardziej skomplikowany - zwłaszcza że nie można znaleźć NIC na ten temat poza katolickimi portalami.
Bazując na tych danych, które przedstawiono - nie podoba mi się, że zmusza się tę kobietę do aborcji, nawet jeśli ona w pełni nie rozumie co oznacza dla niej kontynuowanie ciąży i później poród, to aborcja zrobiona wbrew jej woli też będzie traumą. To taki sam przymus jak przymus urodzenia.
Ale:
- Są wątpliwości (wątpliwości to chyba mało powiedziane, skoro umysłowo ta kobieta jest na poziomie dziecka) co do tego, czy ciąża nie jest wynikiem przestępstwa (dlaczego matka tego nie zgłosiła w takim razie i jak może być opiekunką dziecka, jeśli nie zareagowała na coś takiego?).
- Dziewczyna oprócz niepełnosprawności umysłowej ma zaburzenia afektywne, więc dość prawdopodobne, że bierze leki (lub powinna brać), a chyba wszystkie leki psychotropowe stosowane przy takich zaburzeniach przechodzą przez barierę krew-łożysko, w związku z czym żadnego stosować w ciąży nie można. Jeśli dołożymy do tego rozwój intelektualny na poziomie dziecka szkolnego i rozchwianie hormonalne w ciąży, to zwyczajnie może być to bardzo duże ryzyko i może sędzia i lekarze to uwzględniali (brak danych oczywiście).

[kalina_lin]

Oczywistym jest, że w tej sytuacji wskazań do przeprowadzenia aborcji jest sporo (możliwe pochodzenie z przestępstwa, niesamodzielniść matki itp). Ale od wskazań do aborcji, do przymusu jej wykonania jest daleka droga.
Niektórzy chyba zapominają, że mamy do czynienia z jakby nie było.dorosłą kobietą, która seks mogła uprawiać zupełnie dobrowolnie. Nie ma żadnego paragrafu zabraniającego osobom niepełnosprawnym intelektualnie uprawiania seksu i rodzenia dzieci, więc w ogóle nie rozumiem, w oparciu o jakie prawodastwo moglaby zapaść taka decyzja.
Idąc dalej za tym przykładem, trzebaby robić obowiązkowe badania iq wszystkim ciężarnym i w oparciu o wynik zezwalać na kontynuację ciąży lub decydowawać odgórnie o terminacji.

[malgo21]

Zgadzam się, od wskazań do przymusu jest daleka droga.
Ja bym jeszcze dodała przymusową aborcję w rodzinach gdzie są dzieci poniżej 11 roku zycia. To małe dzieci i mogą zrobić krzywdę niemowlakowi.

[bo_ob]

kalina_lin napisała:

> w ogóle nie rozumiem, w oparciu o jakie prawodastwo moglaby zapaś
> ć taka decyzja.

Mrs Justice Lieven said she had to make an "enormous" decision based on what was in the woman's best interests and had considered the terms of the 1967 Abortion Act and the 2005 Mental Capacity Act before reaching a conclusion.
news.sky.com/story/woman-with-mental-age-of-child-to-have-abortion-court-rules-11746576

[aerra]

Ale przecież tu nie chodzi tylko o to, że jest upośledzona umysłowo.
W innych źródłach, było opisane, że to lekarze zajmujący się tą kobietą wystąpili do sądu o wydanie decyzji w tej sprawie, ze względu na pogarszający się stan ciężarnej i duże prawdopodobieństwo psychozy, jeśli ciąża będzie kontynuowana.
I z tego też względu nie ma możliwości, żeby po ewentualnym urodzeniu zajmowała się dzieckiem - nawet z pomocą matki. Bo to zwyczajnie zbyt niebezpieczne dla tego dziecka.
Przy czym ja nie twierdzę, że decyzja sądu jest dobra. Tyle, że to też zależy czyje dobro mamy na myśli - bo tutaj nie będzie dobrej opcji dla wszystkich.

[asfiksja]

Śpij spokojnie, u nas naczelny Herod IV PR, poseł Kaczyński, dba o to, żeby ani o jotę nie została zaostrzona ustawa antyaborcyjna. On już pilnuje, żeby można było nadal legalnie usuwać 22-tygodniowe (a więc niekiedy zdolne do życia poza macicą) płody z Zespołem Downa. Bo inaczej spadłyby mu sondaże, a sondaże to dla niego Świętość.
Czy dobrze stosuję waszą narrację? Jeśli źle - popraw mnie.

[heavy_metal_thunder]

Kaczyński po prostu nie jest fanatykiem i podchodzi do tego rozsądniem. Jego Ś.P. brat powiedział, że jest katolikiem ale to jest kompromis którego nie wolno naruszać.

[asfiksja]

Kaczyński jest więc tzw. "alekatolikiem". Wybiera sobie to, co mu z religii pasuje, żeby mieć wygodę, władzę i kasę. "Naród, który zabija swoje dzieci jest narodem bez przyszłości". To JPII, nie ten lewak Franciszek. Widzisz więc, że wasza narracja jest wewnętrznie sprzeczna.

Swoją drogą jeśli tak ważna jest dla ciebie spuścizna Lecha K. to musisz też być wielkim zwolennikiem naszej konstytucji. Masz już koszulkę?

Nota bene jestem od zawsze zwolenniczką utrzymania kompromisu. I byłam już nie raz zwyzywana przez "lepszych", pisowskich, katolików, którzy teraz mają DOKŁADNIE takie poglądy, jak ty. Że oj tam, oj tam, jakieś 22-tygodniowe dzieci z Zespołem Downa, nie czepiajmy się szczegółów, biskupi przecież popierają Jarka to musi mieć rację.

[boo-boo]

Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem.

[ck2]

Co cię dziwi? Jak widać skoro można zmuszać do rodzenia, to mozna i do aborcji. Chociaż to pierwsze jednak chyba gorsze.

[umi]

Oba sa złe i oba sa łamaniem praw człowieka. Jakims cudem wszyscy wokolo wiedza lepiej od samych kobiet co jest dla nich dobre i czego one chcą

[owmordke]

Osoby na granicy psychozy i do tego z umyslem dziecka czesto nie wiedza co dla nich dobre. Co w tym dziwnego? Nie rozumiem czemu nie potrafisz tego ogarnac.

[astrologia333]

Zapewne tego, że jest to niezgodne z jakimikolwiek prawami człowieka.
Ma nie dostać traumy od aborcji z urodzeniem żywej istoty ( być może) bo nie jest swiadoma, a bo dostać traumy od urodzenia dziecka, które komuś odda, w tym przypadku - matce.
Zadziwiająca logika.

[boo-boo]

Po pierwsze nie urodzi żywej istoty- mało prawdopodobne podczas aborcji na tym etapie. I podejrzewam, że ze względu na jej stan dostanie mocnego głupiego jasia albo znieczulenie ogólne podczas zabiegu.

[astrologia333]

Mało prawdopodobne nie znaczy że nieprawdopodobne. Aborcję można wykonać do 24 tyg. W 24 jest to jak najbardziej możliwe.
Właściwie to czemu przy okazji nie podadzą jej eutanazji, po co ma się męczyć i mieć tak chujowe życie?

[boo-boo]

Na tym etapie ciąży nie będzie rodziła żywego płodu- i to jest pewne. Dostanie zastrzyk, który zatrzyma akcję serca płodu. Biorąc pod uwagę jej stan- głupi jaś na pewno- żeby była przytomna ale nie za bardzo świadoma- jest duże prawdopodobieństwo, że jednak znieczulenie ogólne.

Jak na razie w UK jest legalna aborcja- nie eutanazja więc nie pisz bzdur.

[umi]

JPRDL Czyli potraktuja ja jak psa w lecznicy I Wam sie to z niczym nie kłóci??? Ide z tego wątku, bo mi zepsuje piękny dzien

[boo-boo]

A czy ja piszę, że to jest fajne i ok ?
Stwierdzam fakty.
Serio jak psa w lecznicy ? Pomyśl po co przede wszystkim tego psa do lecznicy zabierasz....

[szczypawka100]

Może sąd w czyimkolwiek najlepszym interesie zalegalizować aborcję poporodową.
Dlaczego ograniczać się do IQ? A BMI, HDL, XXX?

[boo-boo]

Najpierw sprawdź co to aborcja i co to eutanazja- potem porównaj i wyciągnij wnioski- jeśli oczywiście jesteś do tego zdolna.....

[szczypawka100]

Można zmusić do aborcji... hmm.
Można zmienić definicję płodu, aborcji, eutanazji? Dlaczego nie?

[astrologia333]

Serio...😂😂😂 płód wyparuje, bo tobie tak wygodniej. Czego oczy nie widzą...
Lekarka od 7 boleści. Proponuję ja uśpić od razu. Na zawsze.

[nangaparbat3]

Niezależnie od poziomu inteligencji, skoro wie, że jest w ciąży, może gorąco pragnąć tego dziecka i dobrze rozumieć, czym jest aborcja. Jak się zastanowić, to psychoza jest bardziej prawdopodobna w wypadku aborcji niż urodzenia dziecka.

[owmordke]

No tak to dziala z osobami uposledzonymi umyslowo. Maja ograniczone mozliwosci intelektualne.

Tu problemem jest tez to ze pozostawanie w ciazy pogarsza stan psychiczny tej babki. Lekarze mowia o ryzyku psychozy.

Gwoli scislosci - osobiscie nie popieram decyzji sadu. Nie mozna zmuszac ludzi do aborcji, nawet uposlodzonych. Jak oni to sobie wyobrazaja? Ale zle sie stalo ze ta dziewczyna jest w ciazy. Tu raczej nie ma dobrego rozwiazania. Chyba najlpiej by bylo pozwolic sie temu dziecku urodzic bo ciaza jest juz zaawansowana (o ile matka jest to w stanie zniesc psychicznie; jej psychiatra ma co do tego watpliwosci), a potem namowic obie panie do oddanie tego dziecka komus, kto nie bedzie stanowil dla dziecka zagrozenia i bedzie umial o nie zadbac.

[boo-boo]

"a potem namowic obie panie do oddanie tego dziecka komus, kto nie bedzie stanowil dla dziecka zagrozenia i bedzie umial o nie zadbac. "
A kto się tym dzieckiem będzie opiekował do czasu "oddania" ?
Z reguły służby socjalne mogą z buta zaraz po urodzeniu dziecko zabrać.
Co jeśli nie zdążą ? i dziecku się coś stanie z winy matki ?
Co jeśli matka podczas ciąży w wyniku psychozy zrobi coś komuś lub sobie co wpłynie na dziecko ?

Przede wszystkim matka powinna zadbać o to, żeby córka nie zaszła w ciążę- w UK antykoncepcja jest za darmo. No ale napisane, że katoliczka więc może dla nich antykoncepcja jest beee. A swoją drogą ciekawe kiedy się zorientowała, że córka jest w ciąży- to powinno być ogarnięte na jak najwcześniejszym etapie.

[owmordke]

Mnie najbardziej wkurza ta matka. Ona nie jest uposledzona, jest byla polozna, wie skad sie biora dzieci. Wie ze jej corka jest uposledzona i jest pod opieka psychiatry. Powinna byla zadbac o to, by corka miala implant, spirale, zastrzyk, a kiedy zauwazyla ze corka jest w ciazy byc moze namowic ja na aborcje wczesniej, kiedy jest to mniejsza ingerencja medyczna. Kiedy jeszcze nie czuje sie ruchow dziecka.

Nie wiem co powinno sie zrobic, ale przymusowa aborcja w 22 tygodniu brzmi koszmarnie. A jesli obie kobiety sa katoliczkami, to bedzie dla nich chyba straszna trauma (zdaniem sadu jednak mniejsza niz urodzenie zywego dziecka... ). Tak naprawde za malo wiemy o calej sytuacji by wyrokowac. Bardzo mi zal tej dziewczyny.

[bo_ob]

owmordke napisała:

> Mnie najbardziej wkurza ta matka. Ona nie jest uposledzona, jest byla polozna,
> wie skad sie biora dzieci. Wie ze jej corka jest uposledzona i jest pod opieka
> psychiatry. Powinna byla zadbac o to, by corka miala implant, spirale, zastrzyk
> , a kiedy zauwazyla ze corka jest w ciazy byc moze namowic ja na aborcje wczesn
> iej, kiedy jest to mniejsza ingerencja medyczna. Kiedy jeszcze nie czuje sie ru
> chow dziecka.

Przecież matka ciężarnej to głęboko wierząca katoliczka i to, o czym piszesz w ogóle nie wchodzi w rachubę.
Ciężarna ma dopiero 20 lat i w ciąży może być jeszcze nie raz.

[boo-boo]

"Mnie najbardziej wkurza ta matka. Ona nie jest uposledzona, jest byla polozna, wie skad sie biora dzieci. Wie ze jej corka jest uposledzona i jest pod opieka psychiatry. Powinna byla zadbac o to, by corka miala implant, spirale, zastrzyk, a kiedy zauwazyla ze corka jest w ciazy byc moze namowic ja na aborcje wczesniej, kiedy jest to mniejsza ingerencja medyczna. Kiedy jeszcze nie czuje sie ruchow dziecka."
Dokładnie.

Nie zapominajmy o tym, że gdyby babcię dziecka ustanowiono rodzina zastępczą dla wnuczęcia to babcia dostaje około 450 funtów tygodniowo na to dziecko.

[nangaparbat3]

W życiu nie widziałaś tej dziewczyny, nawet w telewizorze, ale wiesz najlepiej, co jej matka powinna była zrobić, i w sprawie tak osobistej jak rodzenie dzieci.
Znam dwie kobiety z orzeczeniem o intelektualnej niepełnosprawności będące matkami, i nie są to złe matki, niektóre nawet lepsze ot niektórych forumowych.

[boo-boo]

A ty ją widziałaś, co więcej znasz osobiście i wiesz lepiej od lekarzy, którzy wydali opinię taką, a nie inną.

[nangaparbat3]

Ja jej nie daję wskazówek, co ma robić. Ani jej mamie.

[boo-boo]

No i ?

[minniemouse]

nangaparbat3 napisała:
> Znam dwie kobiety z orzeczeniem o intelektualnej niepełnosprawności będące matkami, i nie są to złe matki, niektóre nawet lepsze ot niektórych forumowych.

ale ty jesteś niekonsekwentna,
przed chwila ci wytknęłam ze własnie widocznie ta dziewczyna musi być drastyczne uspoledzona mentalnie bo nikt ot tak nie abortuje ciąży matkom uposledzonym.
napisalas "to niewykluczone" a teraz w kolko swoje.
bez sensu.

Minnie

[nangaparbat3]

Niewykluczone. Rozumiesz znaczenie tego słowa czy nie?
Są różne możliwości. Nawet taka, ze dla dobra ciężarnej nie ujawnia się wszystkiego.
Rozumiem, ze tak może być, nie wykluczam.
Może też być inaczej.
Na koniec - przymusowa aborcja jest dla mnie nie do przyjęcia. Poza ratowaniem życia matki każdy inny powód nie jest wystarczający.

[minniemouse]

nangaparbat3 napisała:
Niewykluczone. Rozumiesz znaczenie tego słowa czy nie?

rozumiem ze jak się pisze "niewykluczone" to znaczy iz tymze się uznaje inny punkt widzenia, inna mozliwosc.
pisanie apiat tego samego dowodzi ze sie nie pojelo nic a nic lub po prostu - olało.

> Są różne możliwości. Nawet taka, ze dla dobra ciężarnej nie ujawnia się wszystkiego.

nie ujawnia komu? prokuraturze i sędziemu? za to mozna pójść do wiezienia.

> Na koniec - przymusowa aborcja jest dla mnie nie do przyjęcia. Poza ratowaniem życia matki każdy inny powód nie jest wystarczający.

i ta decyzja zapadła własnie dla ratowania zdrowia a tymże życia tej matki.

Minnie

[nangaparbat3]

Nie ujawnia się wszystkiego opinii publicznej.
Dziwne, ze sama na to nie wpadłaś - to akurat może być argumentem za Twoją tezą.

[minniemouse]

nangaparbat3 napisała:
Nie ujawnia się wszystkiego opinii publicznej.
> Dziwne, ze sama na to nie wpadłaś - to akurat może być argumentem za Twoją tezą

ależ takiej decyzji o aborcji nie podejmuje się na podstawie opinii publicznej wiec ta jest mi doskonale obojętna.

[astrologia333]

Ogroniczone możliwości intelektualne nie są tożsame z ograniczonymi prawami człowieka.
Jak mam ryzyko raka jajnika to znaczy, że mam go wyciąć? Czy mogę?
Uzasadnienie sądu nie koncentruje się na psychozie i zagrożeniu zdrowia i życia, więc się tym może nie zasłaniajmy dla wygody.


W obecnej sytuacji to bodajże poczatek 6 miesiąca, z racji niezgodności co do wyroku, nie jest powiedziane, że zrobią to od ręki. Szczególnie jeśli sprawa będzie medialna. Czas to 24 tydzien. Czym są trzy miesiące dodo rozwiązania? Zważywszy, że cesarkę można zrobić w razie czego w 8 miesiącu? Do tego czasu - wszelka możliwa pomoc.
Nawet jw w uzasadnieniu wyroku nie pisze nic nt zagrożenia zdrowia i życia.
Oczywistym jest, że lepiej by było gdyby tej ciąży nie było, jednak ktoś chyba nie pomyślał, że zdrowe domniemam ciało ma jakiś popęd lub że kobieta może zostać wykorzystana. W tym celu należy wyjaśnić sprawę i w zależności od tego czy była to.opcja numer 1 czy 2 podjąć kroki antykoncepcyjne w przypadku opcji 1.

Zastanawia mnie też czy matka, którą to spotkało miała prawo mieć drugie dziecko - swoje własne- skoro nie może mieć dziecka córki bo mimo że dziecko z definicji to dziecko, to jej wlasne jest ok, a córki dziecko już będzie nieszczęśliwe, niezadbane i ogólnie do swojego dziecka się nadaje, to córki dziecka już nie.

[owmordke]

astrologia333 napisała:

> Zastanawia mnie też czy matka, którą to spotkało miała prawo mieć drugie dzieck
> o - swoje własne- skoro nie może mieć dziecka córki bo mimo że dziecko z defini
> cji to dziecko, to jej wlasne jest ok, a córki dziecko już będzie nieszczęśliwe
> , niezadbane i ogólnie do swojego dziecka się nadaje, to córki dziecka już nie.

Tu chyba chodzi o to ze sedzia reprezentuje interes corki, ktora nie jest w stanie podejmowac racjonalnych decyzji i nie rozumie konsekwencji swoich dzialan. Czyli sedzia podejmuje decyzje jaka podjelaby corka gdyby byla w stanie. Zdaniem sedzi dla corki lepiej bedzie nie rodzic tego dziecka. Gdyby matka byla w ciazy w ogole nie byloby takich rozwazan bo matka jest w normie intelektualnej (rzekomo). Problemy mogly by byc po urodzeniu dziecka, gdyby opieka spoleczna uznala ze takie warunki nie sa wlasciwe dla wychowywania dziecka.

[nangaparbat3]

Jasne. I "racjonalna" decyzja pani sędzi uchroni dziewczynę przed psychozą.
Jeśli ona rzeczywiście chce tego dziecka, wymuszona aborcja prędzej wpędzi ją w psychozę niż cokolwiek innego.

[owmordke]

nangaparbat3 napisała:

> Jeśli ona rzeczywiście chce tego dziecka, wymuszona aborcja prędzej wpędzi ją w
> psychozę niż cokolwiek innego.

Ano tez sie tego obawiam.

[minniemouse]

owmordke napisała:
> > Jeśli ona rzeczywiście chce tego dziecka, wymuszona aborcja prędzej wpędzi ją w
> > psychozę niż cokolwiek innego.
> Ano tez sie tego obawiam.

ona chce tego dziecka jak czterolatka pluszowego misia.
kobiety, przestańcie po prostu. p..lic.

Minnie

[minniemouse]

aha, i jeszcze na dodatek przypomnialo mi sie.
- ktos napisal wczesniej ze "po co usuwac zdrowe dziecko".
a kto to wie ze dziecko jest zdrowe w ogole?
moze urodzic sie tak samo niedorozwiniete.
szanse na to sa calkiem spore. np matka z DS ma do 50% szanse urodzić dziecko tez z DS. jesli ojciec tez ma DS to hoho szanse wzrastaja.
inne niedorozwiniecia takze tworza ryzyko odziedziczenia wady, w sporym stopniu:

About 43% of the children of mentally retarded parents appeared to have learning difficulties.
43% - to bardzo wysoki procent. to blisko polowa.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9449195

(nie sadze aby cos sie zmienilo przez ostatnie 20 lat w dziedzinie dziedziczenia wad rozwojowych. tych. co najwyżej mozna zrobić wcześnie badania genetyczne i... usunąć płód z wada)

[katja.katja]

Nikt nie usuwa zdrowych ani chorych dzieci, to karalne.
Mowa jest o usunięciu płodu.

[boo-boo]

"Czas to 24 tydzien."
Po 24 tc aborcję w UK też się przeprowadza jeśli trzeba.

[nangaparbat3]

Chyba nie zdrowego płodu zdrowej matki?

[boo-boo]

Napisałam- jeśli trzeba. Poszukaj co się kryje pod "jeśli trzeba".
Nie- matka nie jest zdrowa.

[nangaparbat3]

Z możliwości wystąpienia psychozy robisz już osobę "na granicy psychozy". Może tak spokojniej?

[owmordke]

No jesli jej psychiatra zaleca aborcje bo jest ryzyko psychozy to chyba cos jest na rzeczy. Sama sedzia wspomniala ze moze byc konieczne odizolowanie tej corki od dziecka. Przeciez gdyby to ryzyko bylo male to by chyba w ogole nie bylo by sprawy. Ludzie z roznymi problemami rodza dzieci i jakos je wychowuja. Osoba uposledzona tez pewnie moze byc dobrym rodzicem - o ile ma odpowiednie wsparcie i nie stanowi zagrozenia dla dziecka i siebie.

[nangaparbat3]

Nie wiem, może tak jest, a może nie. Naoglądałam się w życiu najdziwniejszych sytuacji z różnymi urzędnikami (w szerokim znaczeniu tego słowa) w roli głównej.

[kalina_lin]

Ryzyko psychozy w ciaży lub po porodzie jest zawsze, u każdej kobiety. Jest taka jednostka jak psychoza poporodowa. Aborcja jako działanie profilaktyczne to jednak dość śmiała koncepcja.

[umi]

Nie wiem, czy ona jest na granicy psychozy. Przeanalizowałam link i mi sie nie klei. Sad sie według mnie myli w zeznaniach. Do tego zalatuje mi to mocno łamaniem praw człowieka i eugeniką. I zgadzams ie z astrologia w tym wątku.

[boo-boo]

To nie jest zwykły przypadek.
Jest w UK wiele matek niepełnosprawnych fizycznie ale sprawnych umysłowo ale jednak zdających sobie sprawę z tego z czym się wiąże posiadanie dziecka. Jak myślisz- dlaczego w ich przypadku nikt nie zarządził przymusowej aborcji ?

[yva-na]

Zawsze musi byc ten pierwszy raz a w tym przypadku gwałt jest jak widać kontrowersyjny i dla niektórych usprawiedliwiony

[heavy_metal_thunder]

Robert Gwiazdowski uważa, że wolność to kobieta ma w momencie jak ściąga majtki.

[katja.katja]

Naprawdę to okropne, że na świecie będzie o jedną upośledzoną umysłowo istotę mniej?

[aerra]

A czemu chcesz zabić tę kobietę? Tego nikt nie postulował, sprawa dotyczy aborcji.

[stephanie.plum]

następny krok: sąd nakaże matce poddać córkę eutanazji, w imię humanitaryzmu. po co biedna matka ma się upośledzoną córką zajmować, wszak jej jakość życia pozostawia przez to wiele do życzenia.

brave new world.

[turzyca]

>następny krok: sąd nakaże matce poddać córkę eutanazji, w imię humanitaryzmu. po co biedna matka ma się upośledzoną córką zajmować, wszak jej jakość życia pozostawia przez to wiele do życzenia.

>brave new world.

Mówimy o tym kraju, gdzie od dawna są urlopy wytchnieniowe dla rodziców? O tym gdzie są ośrodki opieki i aktywizacji zawodowej różnego typu i gdzie przekazanie opieki nie kończy się ostracyzmem otoczenia? O tym gdzie są asystenci rodzin? Gdzie są usługi pielęgnacyjne świadczone w domu? Opłacane przez państwo? Gdzie zasiłek pozwala na może skromne ale nie nędzne życie?

Czy o tym kraju, w którym gdy osoba niepełnosprawna umiera z głodu, leżąc we własnych fekaliach w jednym mieszkaniu ze zwłokami matki?

Old cruel world.

[stephanie.plum]

racja, tam jest lepiej, więc tym bardziej - po co to zmuszanie do aborcji?

[katja.katja]

Rzadko odpowiadam pytaniem na pytanie bo to nieładnie, ale tym razem zrobię wyjątek jeśli pozwolisz.
Może z tego samego powodu "po co zmuszanie do rodzenia"?
Do tej pory mam w głowie zgwałconą 16-latkę, której lekarz celowo (ten sam co w PRL-u na legalu wtedy wyskrobał milion ciąż bogatym Paniusiom, często wyłącznie z tego powodu, że Paniusia nie chciała mieć kolejnego dziecka albo chciała dopiero za czas jakiś) przewlekał procedury po to by nie mogła już (upływ czasu) usunąć.
Ile było takich przypadków? Czy sąd uchylił wyrok? Nie. Nikt poza granicami Polski pewnie nie słyszał o tej nastolatce.

[nangaparbat3]

Tym bardziej zadziwiająca jest decyzja pani sędzi.
Byłam już skłonna uwierzyć, ze są jakieś istotne, ale nie podawane do wiadomości publicznej okoliczności. Na przykład jakaś wyjątkowo podła postawa babci. Jednak sąd apelacyjny podważył deyczję, więc raczej tych "dodatkowych okoliczności" nie było . Ale pewności i tak nie mam.

[katja.katja]

Nie, matka odda ją na utrzymanie i do opieki obrońcy życia.

[super_hetero_dyna]

Sąd apelacyjny uchylił wyrok.
nypost.com/2019/06/24/britain-says-no-to-forced-abortions-for-now/amp/?utm_source=twitter_sitebuttons&utm_medium=site%20buttons&utm_campaign=site%20buttons&__twitter_impression=true

Brytania mówi nie przymusowym aborcjom. Póki co.