Historyczne winy

[olena.s]

Linkuję niejako jako pendant do niedawnej dyskusji na forum wywołanej przez publikację pracy o udziale Granatowej Policji w holokauście, oraz głosach o współczesnych reakcjach państwa na niegdysiejsze zbrodnie.

Mamy dziś rocznicę zakończenia wojny. Prezydent Niemiec przemawiał:
"Pandemia koronawirusa zmusza nas do upamiętniania (rocznicy) w pojedynkę - bez obecności tych, którzy są dla nas ważni i którym jesteśmy wdzięczni" - powiedział w przemówieniu niemiecki prezydent.
Chcieliśmy oddać hołd wspólnie z przedstawicielami aliantów z Zachodu i Wschodu, którzy, ponosząc ogromne ofiary, wyzwolili ten kontynent. Wspólnie z naszymi partnerami ze wszystkich części Europy, którzy doznali cierpień pod okupacją niemiecką, a mimo to okazali gotowość do pojednania. Wspólnie z ocalałymi z niemieckich zbrodni potomkami ofiar, spośród których tak wielu podało nam dłoń" - podkreślił Steinmeier.

Przypomniał, że 75 lat temu Niemcy musiały zostać wyzwolone z zewnątrz: "Tak bardzo ten kraj był uwikłany w swoje własne nieszczęście, w swoją własną winę". Również możliwość gospodarczej odbudowy kraju Niemcy zawdzięczają "wspaniałomyślności, dalekowzroczności i gotowości byłych wrogów wojennych do pojednania".

Steinmeier zauważył, że Niemcy mają popękaną historię, której częścią jest "odpowiedzialność za miliony zamordowanych i cierpienie milionów ludzi". “Dlatego ten kraj kochać można tylko z pękniętym sercem" - dodał.

[trampki-w-kwiatki]

Bardzo ładne przemówienie.

[i_m.norwood.3]

Nie słowa, a czyny. Byłoby ładne, jakby za nim szły konkretne reparacje.

[tanebo001]

Czyli jak zwykle - plebs chce żreć za darmo...

[i_m.norwood.3]

Po prostu winy muszą być odkupione.

[tanebo001]

I są. Przeprosili. Jeśli plebs chce żreć to niech zarobi...

[sofia_87]

Tanebo, to sobie zarabiaj, przedstawicielu plebsu.
A kwestie win i ich odkupienia pozostaw ofiarom

[i_m.norwood.3]

Jeśli reparacje od strony prawnej nam się należą (a to już trzeba zbadać), to ich dochodzenie jest polską racją stanu. Dlaczego mamy rezygnować z czegoś, co nam się należy? W imię jakiej idei?

[sumire]

Odkupione kasą?

[i_m.norwood.3]

Sugerujesz, że wystarczą puste słowa? W imię jakiej poprawności politycznej mielibyśmy rezygnować z dochodzenia czegoś, co być może nam się należy?

[sumire]

"Dejcie kasę, dejcie kasę".
Ot, cały patriotyzm prawdziwych Poloków. Nie chodzi o żadne winy, chodzi o pieniądze. Dejcie.

[i_m.norwood.3]

A dlaczego mamy z nich rezygnować, jeśli by się nam należały? Dla Ciebie komfort Niemiec jest w tym momencie ważniejszy? Ja jestem Polakiem i mam obowiązki polskie.

[sumire]

i_m.norwood.3 napisał:

> A dlaczego mamy z nich rezygnować, jeśli by się nam należały?

Tobie się należą? Za co?

> Ja jestem Polakiem i mam obowiązki po
> lskie.

Fantastycznie. Co zrobiłeś dla ojczyzny w ciągu ostatniego miesiąca, no dobrze, sześciu? Jak działasz na rzecz wspólnego dobra, może pomagasz jakiemuś potrzebującemu? Dajesz. Zainspiruj nas swoimi obowiązkami wobec Polski. Wystarczy jeden.

[i_m.norwood.3]

Pracowałem ciężko na nasze PKB. Ograniczyłem też wychodzenie z domu dla dobra zdrowia narodu. Reparacje należą się Polsce.

[sumire]

Wow, to musiało dużo wysiłku kosztować.

I to jest właśnie piękny przykład biedapatriotyzmu, w którym tak lubują się "prawdziwi Polacy" - na co dzień to mam kraj w doopie, ale piniondze dejcie.

[i_m.norwood.3]

Te pieniądze można by wydać na rozwój polskiej energetyki jądrowej.

[olena.s]

Wydaje mu się, że negocjował w Japonii udział w wojnie z Rosją carską, czy coś. "Konia kują"

[olena.s]

1. Nie należą się - zrezygnowaliśmy z reparacji (podobnie jak inne kraje, zresztą).
2. Jakby przyszło co do czego, to przypominam, że przejęliśmy 1/3 terenów Niemiec, oraz że pozbyliśmy się z nich rdzennej ludności. I na zachodzie były to tereny o wiele bardziej rozwinięte i zasobniejsze w minerały niż nasze własne.
3. W ciągu ostatnich trzech dekad Niemcy wspierały Polskę przy staraniach o członkostwo w międzynarodowych ciałach.
4. Niemcy są dla nas bardzo, bardzo ważnym partnerem handlowym.

W sumie: ryzyko przegranej - ogromne, potencjalne koszta sporu - wielkie, w rezultacie - nieopłacalne pod żadnym względem.

[chococaffe]

udziale Granatowej Policji w holokauście
Przypmniały mi się wspomnienia francuskiego dziecka żydowskiego aresztowanego przez francuską policję - gestapo czekało na zewnątrz.

Potem to dziecko pisało, że na zdjęciach historycznych wycinano francuskich policjantów, zostawalo tylko gestapo

[olena.s]

Może być, Francja zmierzyła się ze swoją historią dopiero trzydzieści lat temu (no, może od lat osiemdziesiątych, ale głównie w dziewięćdziesiątych). Awantura o archiwa, procesy Klausa Barbie, Paula Touvier, Maurica Papon, niedoszły (ktoś go ukatrupił) proces Rene Bousqueta. No, i szczęśliwie zmiana warty na polityków młodszych: Chirac, Jospin (połowa lat 90). Przeprosiny i publiczne podpisanie aktu żalu biskupów katolickich ze wszystkich diecezji, w których dokonywano deportacji. Wszystko to bardzo zmieniło scenę do dyskursu politycznego.

[chococaffe]

U nas też Komorowski przepraszał.

A jakie efekty na poziomie codziennym i tu i tam - wiadomo.

ale już mi się nie chce tego wałkować

[olena.s]

Pokazałam po prostu przykład podejścia, pozbawionego wstydliwego unikania jasnego pokazania przeszłości, a co więcej - swojego stosunku do przeszłości. Czyli wzięcie pełnej winy i wyrażanie pełnego żalu pozbawione pr-owskich sztuczek. Plus wyraźne i jasne nawiązanie do trudnej teraźniejszości.

[turzyca]

Komorowski przepraszał, co mu część polskiej sceny politycznej wyrzuca nadal.
Tarczyński, jak mu wykazano, że dziadek był szmalcownikiem, zaczął kasować niewygodne pytania, nie wyraził żadnej skruchy. Do parlamentu europejskiego został wybrany.

[gris_gris]

W środowisku, które wybiera takich, jak Tarczynski, przodek szmalcownik to żaden wstyd. Ot, zaradny.

[ingryd]

chococaffe napisała:

> udziale Granatowej Policji w holokauście
> Przypmniały mi się wspomnienia francuskiego dziecka żydowskiego aresztowanego p
> rzez francuską policję - gestapo czekało na zewnątrz.
>
> Potem to dziecko pisało, że na zdjęciach historycznych wycinano francuskich pol
> icjantów, zostawalo tylko gestapo

Chodzi ci zapewne o tzw Rafle de vél d'hiv, z lipca 1942, lapanke zorganizowana przez policje rzadu Vichy w ramach programu III rzeszy exterminacji zydow europejskich. W porozumieniu z wladzami niemieckimi, policja francuska zobowiazala sie aresztowac, î wydac do wywiezienia do Auschwitz 22 tys zydow (glownie apartydow, î obywateli europy wshodniej î srodkowej, mialo to nie dotyczyc zydow francuskich) od 16 do 50 roku zycia. ALE wladze francuskie znalazly sie w "klopocie", a mianowicie : co zrobic z dziecmi (niemcy dzieci nie chcialy, chodzilo im o sile robocza) î tu nastapila przepychanka. Wladze francuskie wcisnely SILA niemcom te dzieciaki pod pretekstem.... humanitarnym, nierozlaczania rodzin !

Jezeli chodzi o pamiec î rozliczenie rzadu Vichy to od de Gaulla do Mitteranda, pozycja polityczna byla nastepujaca : Republika Francuska nie moze byc rozliczana za horror rezimu Vichy, znaczy sie odchodzila swoista schizofrenia, to nie my, to nasze rece...
Dopiero od prezydentury Chiraca, jasno okreslil odowiedzialnosc PANSTWA FRANCUSKIEGO w tej gigantycznej lapance î w Shoah na terenie FR.
Hollande zas, powiedzial : ta zbrodnia popelniona we Francji, przez Francje, przeciwko Francji...

[olena.s]

Chirac, w przeciwieństwie do poprzednika, był błogosławionyu późnym urodzeniem. W wojnę wszedł jako siedmiolatek. Mitterand miał zaś ponad 20 lat i poza walką, stalagiem, ucieczką miał na koncie również pracę urzędniczą dla Vichy.

[ingryd]

Alez oczywiscie, a wiesz co jest najbardziej frustrujace ? To Chirac, czlowiek prawicy, potrafil "wziac na klate" î rzad Vichy î wyplaty kombatanckie z II ws dla autochtonow z kolonii jak î uznanie zbrodni francuskich w wojnie w Algierii. Przez 14 lat prezydentury socjalistow, Mitterand nie mrugnal okiem w tym kierunku, gorzej, nie pozwolil na jakakolwiek dyskusje na ten temat...

[olena.s]

Ano tak... Mnie to nie rusza, bo nie uważam ani prawicy, ani lewicy, ani centrum za odporne na hipokryzję.
Ale dobrze, że tych trzydzieści lat temu krok został zrobiony.
Jednocześnie na dniach zdjęto tablicę z b.budynku NKWD w Twerze poświęconą rozstrzelanym tam w 1940 roku polskim policjantom oraz rosyjskim ofiarom bolszewickiego terroru. Jak donoszą media lokalne, związane było to z faktem, iż 'odpowiedzialność ZSRR za Katyń to kłamliwa propaganda i "sprawa katyńska" została uznana za ogromną fałszywkę".
Kolejny przykład narodu, który wybrał drogę zaprzeczeń i kłamstw, bo nie jest w stanie stawić czoła własnej przeszłości.

[dramatika]

olena.s napisała:


> Kolejny przykład narodu, który wybrał drogę zaprzeczeń i kłamstw, bo nie jest w
> stanie stawić czoła własnej przeszłości.

Pierdololo. Co innego zdawać sobie sprawę z własnych błędów, a co innego przyznawać się do błędów przed innymi, często wrogimi państwami.
Ruscy jak najbardziej zachowują się zgodnie z własną racją stanu zaprzeczając swoim zbrodniom. Tak samo jak zgodne z ich racją stanu jest to, aby to Polaków oskarżać o równą nazistom współodpowiedzialność za holokaust. I jest to całkowicie zrozumiałe - z ich punktu widzenia.
Sadzenie głodnych kawałków o tym, że się jako naród oczyścimy i będzie nam lepiej, jak będziemy przepraszać jest kompletnym odrealnieniem i życiem w krainie tęczowych jednorożców - jakiekolwiek nastroje w PL "odsłaniające podbrzusze" będzie natychmiast pretekstem do żądania okreslonego zachowania przez inne kraje i tylko kompletny kretyn tego nie rozumie.

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> Sadzenie głodnych kawałków o tym, że się jako naród oczyścimy i będzie nam lepi
> ej, jak będziemy przepraszać jest kompletnym odrealnieniem i życiem w krainie t
> ęczowych jednorożców

No to nie przepraszaj, ale i nie oczekuj przeprosin od innych. Nic się nie stało w Jedwabnem, nic się nie stało w Katyniu, nic się nie stało na Wołyniu. OK?

S.

[dramatika]

snajper55 napisał:


> No to nie przepraszaj, ale i nie oczekuj przeprosin od innych. Nic się nie stał
> o w Jedwabnem, nic się nie stało w Katyniu, nic się nie stało na Wołyniu. OK?

Nie ma problemu, jeśli przeprosin oczekują Żydzi - oczekiwać moga, jak najbardziej, ale jeśli przeprosin oczekuje rodak? Kretyn albo zdrajca. W polityce zagranicznej NIE MA tęczowych jednorożców. NIKT nas nie doceni za to, że przepraszamy.

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> ale jeśli przeprosin oczekuje rodak? Kretyn albo zdrajca. W polityce zagra
> nicznej NIE MA tęczowych jednorożców. NIKT nas nie doceni za to, że przepraszamy.

A Kohl i Steinmeier to kretyni czy zdrajcy?

S.

[dramatika]

snajper55 napisał:


> A Kohl i Steinmeier to kretyni czy zdrajcy?

Niemcy dlatego, że przepraszają, to w ogóle istnieją.

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> snajper55 napisał:
>
>
> > A Kohl i Steinmeier to kretyni czy zdrajcy?
>
> Niemcy dlatego, że przepraszają, to w ogóle istnieją.

Nie, nie dlatego. Istnieją dlatego, że, w odróżnieniu od nas, przestrzegają obowiązujących reguł.

To co, Kohl i Steinmeier to kretyni czy zdrajcy?

S.

[olena.s]

Oraz Willi Brandt. Polskę zatchnęło, kiedy uklęknął przed pomnikiem Bohaterów Getta. Oraz Roman Herzog. W 50 rocznicę powstania warszawskiego powiedział "Dziś chylę czoło przed żołnierzami powstania warszawskiego jak i przed wszystkim polskimi ofiarami wojny: proszę o przebaczenie za wszystko to, co zostało im wyrządzone przez Niemców"

[snajper55]

olena.s napisała:

> Oraz Willi Brandt. Polskę zatchnęło, kiedy uklęknął przed pomnikiem Bohaterów G
> etta. Oraz Roman Herzog. W 50 rocznicę powstania warszawskiego powiedział "Dzi
> ś chylę czoło przed żołnierzami powstania warszawskiego jak i przed wszystkim p
> olskimi ofiarami wojny: proszę o przebaczenie za wszystko to, co zostało im wyr
> ządzone przez Niemców"

Łączy mi się to z przeprosinami Kwaśniewskiego w Jedwabnem. Są na szczęście ludzie, którzy wiedzą co należy robić. Szkoda że tak mało ich na przywódczych stanowiskach.

S.

[maadzik3]

Niestety ostatnio jeszcze mniej. Ciekawe czy polscy biskupi, autorzy listu "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" to dla dramatici zdrajcy czy kretyni?

[snajper55]

olena.s napisała:

> Kolejny przykład narodu, który wybrał drogę zaprzeczeń i kłamstw, bo nie jest w
> stanie stawić czoła własnej przeszłości.

Oni negują Katyń, my negujemy Jedwabne, Ukraińcy negują Wołyń... Czy ta skłonność do negowania swoich zbrodni to jakaś cecha ludów wschodu?

S.

[olena.s]

Podejrzewam, że raczej krajów pozbawionych mocnej demokracji za to przykładających nadmierną wagę do "honoru" (rozumianego jako dobre imię), do plemiennej wspólnoty i generalnie nieco narcyzowatych. Zauważ w tym kontekście Japonię, na przykład i jej wkład w Azji.
Skądinąd jeżeli idzie o stosunek Niemców do przeszłości, to zastanawiam się nad słusznością ich wkopania pod dywan Armeniusa (tego, który zlikwidował legiony Warusa w 9 roku ne.) Wkopali go tam nie dlatego, że wykończył Rzymian, tylko dlatego, że od XIX wieku był przerabiany na ikonę niemieckiego nacjonalizmu. Podobno współczesni uczniowie w zasadzie się o nim nie dowiadują...
Słusznie wkopali, czy przeciwnie?

[olena.s]

P.S. Ta historia Armeniusa mnie w ogóle fascynuje. Książę jednego z germańskich plemion, oddany jako zakładnik Rzymowi (nb wraz z bratem). Tam wychowani, wyuczeni, dzielni żołnierze, sprawdzeni uhonorowani dowódcy. Kiedy Armenius pod Warusem trafił za Ren, zmienił front. Udało mu się zjednoczyć spore germańskie siły, wciągnąć Warusa w zasadzkę, wygubić trzy legiony - taki Konrad Wallenrod, tylko z mniej ponury i z pełnym sukcesem. Przez kilkanaście lat dzierżył władzę nad kilkoma plemionami. Ale: jego brat do końca trzymał stronę Rzymu (a więc był po stronie wyższej cywilizacji, rezygnując z 'niepodległości'. Sam Armenius został wykończony przez krewnego, albowiem wbrew germańskim tradycjom chciał być mniej więcej królem.
Cała ta historia spowodowała, że w Rzym zrezygnował z robienia prowincji z Germanii.
Druga strona medalu jest zaś taka: gdyby Armenius się nie zbuntował, to Germanowie stali by się częścią cesarstwa rzymskiego. Dzieliliby dziedzictwo łacińskie i mieliby kilkaset lat na sharmonizowanie się z Frankami. Bardzo jest więc możliwe, że nie powstałby wielusetletni konflikt na linii Renu, z nieustannym wydzieraniem Alzacji, z wojną Francusko-Pruską, a kto wie, może wręcz obiema światowymi wojnami. Historia Europy potoczyłaby się kompletnie innym torem.

[snajper55]

olena.s napisała:

> Podejrzewam, że raczej krajów pozbawionych mocnej demokracji za to przykładając
> ych nadmierną wagę do "honoru" (rozumianego jako dobre imię), do plemiennej wsp
> ólnoty i generalnie nieco narcyzowatych. Zauważ w tym kontekście Japonię, na pr
> zykład i jej wkład w Azji.

Wiesz, trudno mi łączyć demokrację czy jej brak z tą skłonnością do wybielania, która zapewne od zawsze można znaleźć w różnych grupach. My jesteśmy bez grzechu, więc jesteśmy lepsi, więc to czy tamto nam się należy. Można starać się znaleźć przyczyny takiej postawy konkretnego człowieka ale z grupą ludzi już jest trudniej.

> Skądinąd jeżeli idzie o stosunek Niemców do przeszłości, to zastanawiam się nad
> słusznością ich wkopania pod dywan Armeniusa (tego, który zlikwidował legiony
> Warusa w 9 roku ne.) Wkopali go tam nie dlatego, że wykończył Rzymian, tylko dl
> atego, że od XIX wieku był przerabiany na ikonę niemieckiego nacjonalizmu. Podo
> bno współczesni uczniowie w zasadzie się o nim nie dowiadują...
> Słusznie wkopali, czy przeciwnie?

To jest problem historii narodowej. Każda historia narodowa ukrywa pewne fakty, podkreśla inne. Historia tworzy pewien obraz a jakich kolorów użyjemy i co zostanie namalowane to decyzje polityczne. Czyli takie, które nie poddają się obiektywnemu wartościowaniu. Czy wydać kasę z budżetu na lecznictwo czy na ochronę przyrody? Żaden naukowiec na takie pytanie nie odpowie. Bo to jest pytanie polityczne. Podobnie jak pytanie, czy słusznie go wkopali. Nie wiemy co jest/było lepsze.

Kiedyś mówiło się o polsko-niemieckim podręczniku do historii. A gdyby stworzyć europejski podręcznik do historii? A gdyby stworzyć światowy podręcznik do historii? To by było wyzwanie! Ograniczone miejsce wymusiłoby ograniczanie się jedynie do tematów najważniejszych. Które by się zakwalifikowały?

S.

[rexona_sport]

Zależy jak zapytasz tych naukowców bo na pytanie „która inwestycja pomoże przetrwaniu ludzkości” uczciwi naukowcy z obu opcji odpowiedzą ze ochrona środowiska jest ważniejsza. Byłam ma wykładzie jednego z najlepszych biochemików na świecie i swój wykład zakończył stwierdzeniem ze na raka umiera jakiś procent ludzi a jeśli zrujnujemy środowisko to nie przetrwa nikt i ze to jest szalone ze jako ludzkość podchodzimy do tego tak beztrosko.

[turzyca]

>wkopania pod dywan Armeniusa (tego, który zlikwidował legiony Warusa w 9 roku ne.) Wkopali go tam nie dlatego, że wykończył Rzymian, tylko dlatego, że od XIX wieku był przerabiany na ikonę niemieckiego nacjonalizmu.

Nie powiedziałabym, żeby wkopali go pod dywan, ale przestali tak strasznie eksponować, ogólnie w świadomości istnieje.
Przede wszystkim było w audycji z myszką:
m.youtube.com/watch?v=XAVHwV8yesE
(I proszę docenić jakość niemieckiej telewizji dla dzieci, w oryginalnych figurkach pióropusze są niepoprawnie, przerobili każdą jedną figurkę odpowiednio).

[olena.s]

Dziękuję. Ciekawe.

[fitfood1664]

paroles paroles paroles
jak mi się podoba to bicie w pierś

[ingryd]

fitfood1664 napisał(a):

> paroles paroles paroles
> jak mi się podoba to bicie w pierś

Podoba ci sie ?
No to prosze :

youtu.be/1VVfk-vQ1JQ

[woman_in_love]

Uczcijmy to odpowiednią muzyką:

www.youtube.com/watch?v=VsTb8t35x2E#t=0m10s

[iwoniaw]

woman_in_love napisała:

> Uczcijmy to odpowiednią muzyką:
>
> www.youtube.com/watch?v=VsTb8t35x2E#t=0m10s

Komentarze pod adresem youtuba

[krwawy.lolo]

Komentarze są jakimś bezradnym bełkotem, gdzie analfabetyzm obcojęzyczny uderza w sufit umysłowego ograniczenia.

[iwoniaw]

krwawy.lolo napisał:

> Komentarze są jakimś bezradnym bełkotem, gdzie analfabetyzm obcojęzyczny uderza
> w sufit umysłowego ograniczenia.

No więc właśnie, wszędzie nic tylko zrozumienie treści, kontekstu i sensu

[mooimeisje]

Szkoda, ze Polacy nie maja odwagi jako narod przyznac sie do winy (np. Jedwabne).

[olena.s]

Ja myślę, że to jest ogólnie zdrowe 'społecznie' podejście do przeszłości i zaszłości. I gdyby stosowało je 80 procent krajów, to Ziemia byłaby o wiele przyjemniejszym miejscem do życia.

[kandyzowana3x]

Czyny jednak mają dużo większe znaczenia niż słowa. Mój dziadek jako odszkodowanie za pracę przymusową dostał jakieś śmieszne pieniadze, szczególnie w porownaniu z emeryturami tych którzy go tam wywozili. Nie wspominając o odpowiedzialności tych, którzy z tej pracy wyciągali korzyści. Historie dowódców Ss, odpowiedzialnych za stłumienie powstania warszawskiego, którzy nigdy nie odpowiedzieli za swoje czyny, a w swoich miastach zostają burmistrzami, odmowa zwrócenia dzieł zagrabionych podczas wojny przemawiają do mnie jednak bardziej niż słowa.

[olena.s]

Nie przytoczyłam tego przemówienia w odniesieniu do zewnętrza - na przykład, do Polski - i w oczekiwaniu na reakcję z tamtąd.
Przytoczyłam je w odniesieniu do wnętrza, czyli do współczesności. Do potomków i dziedziców różnych, także czarnych, kart własnych.
Któryś magazyn pisał dziś o eugenice i o tym, że każdy kraj ma trupa w szafie. Chodzi więc o własną szafę i własne trupy.

[kandyzowana3x]

A ja twierdzę, że w tym wypadku akurat słowa są bardzo tanie i właśnie elementem PR. Jakoś trudno mi je pogodzić z pozwoleniem społecznym, brakiem osadzenia i wyborem oficera ss odpowiedzialnego za stłumienie powstania warszawskiego na burmistrza.

[olena.s]

Chyba nie podążam za twoim rozumowaniem.
Ponieważ Reinefarth był przed półwieczem (do 63) burmistrzem Syltu i nikt nie zaglądał mu w przeszłość, to współcześnie zarówno przeprosiny burmistrza (łącznie z tym opuszczaniem flagi w rocznicę rzezi Woli etc), oraz przemówienie współczesnego prezydenta ci się z tym nie kleją?

[nenia1]

olena.s napisała:

> Chyba nie podążam za twoim rozumowaniem.
> Ponieważ Reinefarth był przed półwieczem (do 63) burmistrzem Syltu i nikt nie
> zaglądał mu w przeszłość, to współcześnie zarówno przeprosiny burmistrza (łącznie z tym opuszczaniem flagi w rocznicę rzezi Wo
> li etc), oraz przemówienie współczesnego prezydenta ci się z tym nie kleją?

Sądzę, że chodzi jej o to, że te przeprosiny są dość łatwe. Po pierwsze Niemcy są bezspornie winne wywołaniu wojny o zasięgu światowym i planowej, metodycznej eksterminacji "podludzi", nie tylko Żydów, ale i przecież Romów i Sinti, o którym mało się wspomina, Słowian, ale również osób psychicznie chorych czy niepełnosprawnych. Tu nie ma dylematu w przyjęciu odpowiedzialności, bo nie byli ofiarami planowanego ludobójstwa czy ofiarami bestialskich eksperymentów medycznych prowadzonych na "podludziach", czy w końcu ofiarami napaści na ich kraj dla żądzy podboju i taniej siły roboczej. Po drugie, po wojnie mieli też sporo szczęścia, większość nazistowskich zbrodniarzy uniknęło kary z różnych względów. Denazyfikację w Niemczech przeprowadzono bardzo powierzchownie, bez problemu znajdowali pracę dawni działacze NSDAP, a także byli żołnierze Wehrmachtu także wysokiego szczebla i SS.
Po trzecie duży obszar Niemiec nie dostał się po wojnie w strefę wpływów ZSRR, co pozwoliło na prowadzenie gospodarki rynkowej, wolnej konkurencji i stosunkowo szybką odbudowę gospodarczą, życie na znacznie lepszym poziomie finansowym, nieporównywalne lepszym od tych, którym po wojnie przypadł los dostanie się na długie lata pod faktyczne panowanie sowietów i gospodarkę socjalistyczną.
Niemcy Zachodnie stały się również beneficjentem emigracji dobrze wykształconych oraz mających wysokie kompetencje mieszczan wypędzonych z Wrocławia, ze Szczecina czy z Gdańska. Potężny zastrzyk siły roboczej pochodził także z Niemiec Wschodnich, Berlin faktycznie został zamknięty dopiero w momencie budowy muru w 1961 r. Ale do tego czasu na Zachód przedostało się ponad 2,5 mln obywateli NRD.

Masz więc trzy czynniki,
1 - bezpośrednia odpowiedzialność
2 - uniknięcie odpowiedzialności większości bezpośrednich sprawców przy pomocy całego społeczeństwa
3 - korzyści gospodarcze i materialne wnikające z tego co stało się po wojnie

w takiej sytuacji brakuje obecnie tylko dobrego PR, jakie daje przepraszam. Niemcy mają taką pozycję, że to przepraszam nic ich już nie kosztuje, przeciwnie dodaje im tylko 100+ do zajebistości, ja się wcale nie dziwię, że komuś to się nie klei.

[sofia_87]

10/10

[olena.s]

A, w tym sensie "przeprosiny" nie kleją się pewnie prawie nigdy i prawie nikomu. Spójrz na Watykan (o ile pamiętam JP2 przepraszał za różne kościelne łajdactwa 94 razy), spójrz na przeprosiny Camerona za "the troubles"., albo na Japonię...
Przy tym wszystkim przeprosiny służą jednak, przynajmniej czasem, jako smar do ruszenia łożysk klinczu, a może i resentymentów. Po tym, jak Cameron określił Krawawą Niedzielę jako "unjustified and unjustifiable", IRA też zrobiło swoje kroki p[owiedzmyu normalizacyjne.(Inna kwestia, na ile było to pełne - nie było - na ile było całkowicie satysfakcjonujące - nie było, na ile wiązało się z pełną sprawiedliwością - nie wiązało się, i na ile było efektem raczej konieczności i kombinacji politycznych, a na ile potrzeby moralnej.)
No, ale to wszystko są przeprosiny - ja do ciebie mówię 'przepraszam'.
A przemówienie było czymś innym: ja do nas mówię, że zawiniliśmy, ja do nas mówię, że będziemy pamiętać, także o tym, ze nam pomożono i że wielu z tych, którzy przez nas ucierpieli było gotowych podać nam dłoń.

[dramatika]

olena.s napisała:


> Przy tym wszystkim przeprosiny służą jednak, przynajmniej czasem, jako smar do
> ruszenia łożysk klinczu

Płaczę łzami

[sofia_87]

Raczej jak tania zagrywka PR

[i_m.norwood.3]

Prawdziwymi przeprosinami byłyby reparacje.

[nenia1]

> A przemówienie było czymś innym: ja do nas mówię, że zawiniliśmy, ja do nas mówię, że będziemy
> pamiętać, także o tym, ze nam pomożono i że wielu z tych, którzy przez nas ucierpieli było gotowych
> podać nam dłoń.

No ok. Było i nie było o czymś innym. Bo to ciągle "przepraszamy", sądzisz, że to nie było do ludzi z zewnątrz tylko dlatego że brzmi do wewnątrz? Dlaczego zatem o tym dyskutujemy? Bo usłyszeliśmy i mieliśmy usłyszeć. Bo patrzymy. Bo to też kierowane do tych co na zewnątrz. I nie, nie chodzi mi o wyrachowany cynizm. Po prostu trudno cokolwiek innego powiedzieć. Przecież on nie powiedział nic innego niż napisałam, Niemcy wywołali wojnę, Niemcy wdrożyły państwo realizowany i drobiazgowo opracowany plan eksterminacji całych narodów, Niemcom po wojnie pozwolono w wielu przypadkach nie tylko nie ukarać zbrodniarzy wojennych ale i dać im zatrudnienie na eksponowanych stanowiskach w administracji państwowej czy w sądownictwie,
Niemców (części zachodniej) nie oddano pod strefę wpływu ZSRR zezwalając na prowadzenie gospodarki rynkowej i pomagając planem Marshalla.
No więc dokładnie przekładając na to co cytujesz 1. "zawiniliśmy" (wywołanie wojny, ludobójstwo, wywózki, grabieże) 2. "będziemy pamiętać" (a niby co innego zrobić, gdy nasi dziadkowie i ojcowie w spokoju dożyli sędziwego wieku/śmierci ze starości, nie odpowiadając za zbrodnie, przynajmniej wypadało by pamiętać, dobrze brzmi) 3. "nam pomożono i że wielu z tych, którzy przez nas ucierpieli było gotowych podać nam dłoń" (plan Marshalla, uchodźcy ze Wschodu, możliwość rozwoju gospodarki rynkowej).

Paradoksalnie dwa kraje które przegrały wojnę Niemcy i Japonia najwięcej na niej skorzystały. Oczywiście ta pomoc z punktu 3 nie wynikała wyłącznie z dobrego serduszka ofiar, chyba powinnaś wiedzieć, tak uściślam bo przedstawiasz wypowiedź nieco na emocjonalnym wysokim c, tymczasem ta pomoc wynikała z koniunkturalnych korzyści pomagających, szczególnie na etapie "zimnej wojny".

[pola84]

To jest właśnie tekst bez treści. To znaczy tekst, który dostosowuje fakty do własnych opinii, bez oparcia w nauce. Więc jedynie by się pewnie Tony Blair obraził że to nie Grood Friday Agreement było "smarem w łożyskach klinczu" ale przeprosiny Camerona. Nie mówiąc o tym, że zdanie w nawiasie zaprzecza zdaniu przed nim politolodzy czytając coś takiego muszą się trochę czuć jak lekarze czytając Ziębę.

[snakelilith]

nenia1 napisała:


> Sądzę, że chodzi jej o to, że te przeprosiny są dość łatwe. Po pierwsze Niemcy
> są bezspornie winne wywołaniu wojny o zasięgu światowym i planowej, metodycznej
> eksterminacji "podludzi", nie tylko Żydów, ale i przecież Romów i Sinti, o któ
> rym mało się wspomina, Słowian, ale również osób psychicznie chorych czy niepeł
> nosprawnych.

Albo kłamiesz nenia, albo nie raczyłaś zainteresować się tematem. Ludobójstwo na grupach, które tu wspomniałaś JEST tematem w Niemczech. To, że do Polski mało co z tego dociera, albo umyślnie jest gubione w przekładzie medialnym, to jest problemem Polaków, a nie Niemów. Generalnie Polacy postanowili chyba po wieku wieków zajmować pozycję największej ofiary, więc co najwyżej śledzą sprawę holokaustu, bo Żydów uważają za swoich największych konkurentów. Bardzo łatwo zgubić wtedy takie "drobnostki" jak mordy na psychicznie chorych i niepełnosprawnych, którymi byli przecież przede wszyscy współobywatele zbrodniarzy, czyli sami Niemcy. Ale Niemiec jako ofiara? Po trupie mściwych rewanżystów.


Po drugie, po wojnie mieli też sporo szczęś
> cia, większość nazistowskich zbrodniarzy uniknęło kary z różnych względów.

No mieli trochę szczęścia. Nowa sytuacja polityczna zaczynającej się zimnej wojny zrobiła ze wszystkich Niemców w sowieckiej strefie za jednym dekretem komunistów, a zachodni alianci zainteresowani byli budowaniem silnej strefy antykomunistycznej i do tego potrzebowali Niemców. Wielu się upiekło, bo trudno wymagać było od sprawców, by wydali sobie karę sami albo między sobą. Dopiero dyskusja społeczna lat 60-tych wywołana przez pokolenie, które z wojną nie miało nic wspólnego, stała się przyczynkiem do zmian, ale to kolejna wina Niemców, że pozwolono im żyć, a nawet pracować i się dorabiać? Może i trzeba było być surowszym dla sprawców, ale pretensje proponuję teraz do odpwiedzialnych, czyli aliantów.
A korzyści gospodarcze i materialne z tego co wynikało po wojnie, to sobie wyssałaś z palca. Zapomniałaś bowiem, że Niemcy straciły potężne obszary na wschodzie i do tego część wschodnią na sowietów. A to, że Niemcy wykorzystali plan Marshalla i stali się potęgą gospodarczą, zawdzięczają także i przede wszystkim sobie. Popatrz bowiem, ile forsy z planu Marshalla dostały inne nacje i co z tego wyszło. Całkiem możliwie więc, że gdyby Polacy przestalli zajmować się tylko sprawą szczęścia i nieszczęścia dziejowego, a uwierzyli w swoją sprawczość, to udałoby im się dziś jak Niemcom, bo wygląda na to, że bardzo im tego zazdroszczą.


>w takiej sytuacji brakuje obecnie tylko dobrego PR, jakie daje przepraszam.

Niemcy już dawno nie potrzebują dobrego PR. Nie musieli by dziś już nawet za nic czuć się odpowiedzialni. Steinmeier urodził się w 1956 roku, sprawy winy, czy nie winy mogłyby mu zwisać. Niemcy są dziś cenionym wszędzie krajem, niemiecki paszport jest jednym z nasilniejszym na świecie, Niemcy są wielkiem eksporterem wszelakich dobór i nikt nie ma problemów, by te towary od nich kupować. Niemieckie zdanie liczy się wszędzie i nawet jak na kraj bez atrakcyjnych południowych plaż, na odwiedzających z całego świata kraj nie narzekają. Świat już dawno Niemcom przebaczył. I na tym Niemcy mogliby poprzestać. To, że czują się nadal odpowiedzialni za historię jest tak naprawdę ich dobrą wolą, autentyczną potrzebą, a nie obowiązkiem. Ale wiem, że to zbyt przewrotne, byś zrozumiała.

[nenia1]

Ja, ja, dojczland dojczland iber ales, co innego napiszesz...

[snakelilith]

Ten tekst jest w Niemczech oficjalnie zabroniony, germanofobko.

[nenia1]

To nie germanofobia tylko kretynkofobia.

[snakelilith]

nenia1 napisała:

> To nie germanofobia tylko kretynkofobia.


Puściły ci rajtuzki, wielka damo symetryzmu? Jak widać, są tematy w których nie potrafisz przyjąć pustej i funta kłaków niewartej pozycji.

[nenia1]

snakelilith napisała:

> nenia1 napisała:
>
> > To nie germanofobia tylko kretynkofobia.
>
>
> Puściły ci rajtuzki, wielka damo symetryzmu? Jak widać, są tematy w których nie
> potrafisz przyjąć pustej i funta kłaków niewartej pozycji.
>
Poważnie, odpuść, nie chce mi się z tobą gadać, wierzę że się nudzisz, szukasz emocji na forum ale ciągle w koło piszesz te same brednie, jak zdarta płyta, a to z kolei nudne dla mnie, więc daruje sobie. Może chociaż jakiś troll ci się dzisiaj trafi, będziesz mogła strzykać żółcią i ponapawać się wielkością Niemiec jakby od ciebie zależała, więc nie poddawaj się bo masz jeszcze szanse na udane popołudnie i trochę emocji w życiu.

[snakelilith]

nenia1 napisała:


> Poważnie, odpuść, nie chce mi się z tobą gadać, wierzę że się nudzisz, szukasz
> emocji na forum ale ciągle w koło piszesz te same brednie, jak zdarta płyta,

Nie przenoś na mnie swoich potrzeb nudziaro. Bzdety to ty powypisywałaś. Korzyści z wojny, z uchodźców ze wschodu i podobne wyciągnięty z doopy brednie. Weź się do roboty, to zazdrość nie będzie cię zżerać.

[nenia1]

snakelilith napisała:

> Nie przenoś na mnie swoich potrzeb nudziaro. Bzdety to ty powypisywałaś. Korzyś
> ci z wojny, z uchodźców ze wschodu i podobne wyciągnięty z doopy brednie. Weź
> się do roboty, to zazdrość nie będzie cię zżerać.
>
No widzisz, taka ze mnie nudziara, a ileż mi stale uwagi poświęcasz

A ta zazdrość to o co? O twój wielki i jedyny życiowy sukces czyli emigrację do Niemiec?

Doczytaj może i o uchodźcach i o emigracji biznesu ze wschodnich Niemiec. Chociażby o Ingolstadt, które stało się siedzibą koncernu Audi czy przeniesieniu centrali Siemensa do Monachium. I może wyjaśnij przy okazji geniuszu ekonomii twierdzący, że Niemcy zawdzięczają wszystko przede wszystkim sobie, jak to się stało, że byłe NRD nigdy nie osiągnęło sukcesu RFN i po 30 latach od upadku muru berlińskiego nadal jest w tyle za gospodarką byłego RFN mimo wpompowania miliardów euro? Jacyś inni Niemcy tam mieszkali?

[snakelilith]

nenia1 napisała:

I może wyjaśnij przy okazji geniuszu ekonomii twie
> rdzący, że Niemcy zawdzięczają wszystko przede wszystkim sobie, jak to się sta
> ło, że byłe NRD nigdy nie osiągnęło sukcesu RFN i po 30 latach od upadku muru b
> erlińskiego nadal jest w tyle za gospodarką byłego RFN mimo wpompowania miliard
> ów euro? Jacyś inni Niemcy tam mieszkali?

Może dlatego geniuszu pierdów, że homosowietikus, to specyficzny typ człowieka, który wymaga tylko od innych, ale nie od siebie? I nawet jak dadzą mu forsę, to pomaluje sobie rozpadający się płot i kupi w nagrodę kilo bananów, zamiast zainwestować w firmę malarską. Weź to jako wskazówkę na to, dlaczego w Polsce sytuacja jest jaka jest. I o ile w Niemczech sprawa NRD, to problem 1-2 pokoleń, to w Polsce zmiana generacji może się nie udać, bo nie ma większych przykładów sukcesu.

[...]

[nenia1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[snakelilith]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[nenia1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[1matka-polka]

“ten tekst jest w Niemczech oficjalnie zabroniony, germanofobko.“

Nie jest oficjalnie zabroniony, wydawało ci się, i tak twoja rzetelność w tym całym politycznym pitoleniu.

“Die erste und zweite Strophe sind nicht geschützt und auch nicht verboten"
de.m.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Nationalhymne

[snakelilith]

1matka-polka napisała:


> Nie jest oficjalnie zabroniony, wydawało ci się, i tak twoja rzetelność w tym c
> ałym politycznym pitoleniu.

"Das Singen der ersten Strophe führt jedoch zu negativen Reaktionen in der Gesellschaft."
O tym zapomniałeś. To jest równoznaczne z zakazem. Ale tego zwolennik dyktatury i trzymania ludzi surowym prawem za ryja, nie pojmie.

[1matka-polka]

Jak zwykle się wykręcasz, bo nie masz nawet zwykłej uczciwości, żeby przyznać się do błędu.

[1matka-polka]

"Jak zwykle się wykręcasz“

Snejkowa się wykręca.

[ingryd]

nenia1 napisała:

> ..
To nie jest dno, za to nalezy ci sie potezny ban,
nie potrafisz merytorycznie odpowiedziec na przedstawione ci argumenty, wiec gnojowka wylala ci sie z pyska

[1matka-polka]

ingryd napisała:

> nenia1 napisała:
>
> > ..
> To nie jest dno, za to nalezy ci sie potezny ban,
> nie potrafisz merytorycznie odpowiedziec na przedstawione ci argumenty, wiec gn
> ojowka wylala ci sie z pyska

🤣🤣🤣

[nenia1]

ingryd napisała:

> wiec gnojowka wylala ci sie z pyska

francja-elegancja...

[pola84]

snakelilith napisała:

Świat już dawno
> Niemcom przebaczył. I na tym Niemcy mogliby poprzestać. To, że czują się nadal
> odpowiedzialni za historię jest tak naprawdę ich dobrą wolą, autentyczną potrz
> ebą, a nie obowiązkiem. Ale wiem, że to zbyt przewrotne, byś zrozumiała.
>
>
Ale to znaczy, że Niemcy mogli mieć armię po wojnie i się zbroić ponieważ odpowiedzialność za historię była tylko i wyłącznie dobrą wolą?
I jak Niemcom świat przebaczył? Jakie kryteria bierzesz pod uwagę by takie stwierdzenie wysunąć?

[snakelilith]

pola84 napisał(a):


> Ale to znaczy, że Niemcy mogli mieć armię po wojnie i się zbroić ponieważ odpow
> iedzialność za historię była tylko i wyłącznie dobrą wolą?

Halo? Przecież napisałam, że po wojnie za takie, a nie inne decyzje o państwie niemieckim odpowiadali alianci. To na nich spoczywał też obowiązek bezpośredniego ukarania tych, którzy tej kary wymagali. Niemcy świadomą odpowiedzialność zaczęli przejmować dopiero w latach 60-70-tych.

> I jak Niemcom świat przebaczył? Jakie kryteria bierzesz pod uwagę by takie stwi
> erdzenie wysunąć?

Napisałam jakie kryteria. Albo zauważyłaś, by ktoś Niemców dziś jeszcze dyskryminował? Odmawiał współpracy gospodarczej, dyplomatycznej czy jakiejkolwiek z powodu zbrodni hitlerowskich? W jakim kraju to odmawia się Niemcom wjazdu? Nawet odwieczny wróg Niemców czyli Francja oficjalnie uważa się niemieckiego przyjaciela. Niemcy utrzymują też przyjazne stosunki z Izraelem oraz ze wszystkimi państwami wcześniejszej antyfaszystowskiej koalicji. W 1990 roku świat zgodził się też na zjednoczenie obu państw niemieckich. Swoją drogą, Niemcy posiadają też od lat 50-tych armię i nikt przecież nie oponuje.

[pola84]

snakelilith napisała:


> Halo? Przecież napisałam, że po wojnie za takie, a nie inne decyzje o państwie
> niemieckim odpowiadali alianci. To na nich spoczywał też obowiązek bezpośrednie
> go ukarania tych, którzy tej kary wymagali. Niemcy świadomą odpowiedzialność za
> częli przejmować dopiero w latach 60-70-tych.

No tak, ale to właśnie wynikało z odpowiedzialności za wojnę. Francja, UK, Belgia mogły mieć armie, ale nie Niemcy ponieważ wywołały wojnę. To że włączono RFN w plan pomocy nie oznacza, że przestano Niemcy wojną obarczać.

>Albo zauważyłaś, by ktoś Niemców dziś jeszcze dyskrym
> inował? Odmawiał współpracy gospodarczej, dyplomatycznej czy jakiejkolwiek z po
> wodu zbrodni hitlerowskich? W jakim kraju to odmawia się Niemcom wjazdu? Nawet
> odwieczny wróg Niemców czyli Francja oficjalnie uważa się niemieckiego przyjaci
> ela. Niemcy utrzymują też przyjazne stosunki z Izraelem oraz ze wszystkimi pańs
> twami wcześniejszej antyfaszystowskiej koalicji. W 1990 roku świat zgodził się
> też na zjednoczenie obu państw niemieckich. Swoją drogą, Niemcy posiadają też o
> d lat 50-tych armię i nikt przecież nie oponuje.

Ale, Snakelith, takie kryteria to można stosować wobec reżimów, to są ściśle polityczne decyzje, nie mające nic wspólnego z historią. Rwanda nie cierpi sankcji za wojnę, tak samo Serbowie. Nie ma wiz politycznych dla mieszkańców RPA. Izrael utrzymuje przyjazne stosunki z większością państw, oprócz tych arabskich, które musisz przyznać obozów koncentracyjnych dla Żydów nie tworzyły.
Ale biorąc pod uwagę "miękkie" kryteria, czyli nie politologię, ale odbiór społeczny, to jak często Merkel nazywano nazistką w związku z reakcją Niemiec w czasie kryzysu finansowego (na pewno tak było w Grecji i Włoszech, nie wiem czy nie Francji, nie pamiętam czy w Hiszpanii). To świadczy że społeczeństwa europejskie nie zapomniały Niemcom ich win. W Polsce to jest tym bardziej długa historia, że jak pisze Janion i Modzelewski, Słowianie byli "kolonizowani" przez German, często bardzo brutalnie. I ta brutalność sprawiła, że kultura Słowian prawie zupełnie została zapomniana.

[pola84]

*Snakelilith, sorry za pomyłkę

[pola84]

Btw, dla współczesnych Żydówek Lilith ma mniej wspólnego z biblijnym wężem a więcej z wolnością (zwłaszcza seksualną). Coś jak słowiańskie unheimlich wobec niemieckiego heimlich.

[snakelilith]

pola84 napisał(a):

> Btw, dla współczesnych Żydówek Lilith ma mniej wspólnego z biblijnym wężem a wi
> ęcej z wolnością (zwłaszcza seksualną). Coś jak słowiańskie unheimlich wobec ni
> emieckiego heimlich.


Dziękują za informację, ale ja wiem kim była Lilith i jaką rolę grała w żydowskiej mitologii. To pierwsza kobieta, dana Adamowi przed Ewą, która zbuntowała się przeciwko swojej poddańczej roli i straszy dlatego jako agresywny seksualny demon. Pochodzi zresztą z sumeryjskiej mitologii, w którym była uskrzydloną boginią, czymś w rodzaju demona wiatru. Bibijnym wężem nie była. Dla mojego nicka węża zapożyczyłam sobie jednak z obrazu Johna Collier "Lilith with a Snake". Ładny obrazek. Nie wszędzie trzeba się doszukiwać drugiego dna i ideologii.

[pola84]

snakelilith napisała:


>
> Dziękują za informację, ale ja wiem kim była Lilith i jaką rolę grała w żydowsk
> iej mitologii. To pierwsza kobieta, dana Adamowi przed Ewą, która zbuntowała si
> ę przeciwko swojej poddańczej roli i straszy dlatego jako agresywny seksualny
> demon. Pochodzi zresztą z sumeryjskiej mitologii, w którym była uskrzydlon
> ą boginią, czymś w rodzaju demona wiatru. Bibijnym wężem nie była. Dla mojego
> nicka węża zapożyczyłam sobie jednak z obrazu Johna Collier "Lilith with a Snak
> e". Ładny obrazek. Nie wszędzie trzeba się doszukiwać drugiego dna i ideologii.
>
>
Ja nie pisałam o tym jaką rolę odegrała w żydowskiej mitologii, ale kim jest dla współczesnych Żydówek i dlaczego się już z wężem (grzechem) nie kojarzy.I dzięki za wyjaśnienie skąd Lilith pochodzi Doszukiwać się drugiego dna nie trzeba, sama sobie taki nick wybrałaś.

[kokosowy15]

Słowianie byli kolonizowania przez Niemców tak jak Rusini przez Polaków. Kultura Ukraińska została zniszczona przez dominujące państwa w większym chyba stopniu niż polska.

[pola84]

W jaki znaczeniu używasz pojęcia "skolonizowani"?

[kokosowy15]

Komentowałem wpis o skolonizowaniu Słowian przez Germanów. Żeby skolonizowac cudze ziemię nie trzeba jechać na inny kontynent. Amerykanie skolonizowali ziemie rdzennych ludów, Niemcy skolonizowali część zachodniej Slowianszczyzny, Polacy - część wschodniej. Wprowadzono polskie władze, polskie prawo wraz z poddaństwem panszczyznianych, w latach międzywojennych walczono nawet z miejscowa religia. Buntowników wsadzano do więzień.

[pola84]

kokosowy15 napisał(a):

> Komentowałem wpis o skolonizowaniu Słowian przez Germanów. Żeby skolonizowac cu
> dze ziemię nie trzeba jechać na inny kontynent. Amerykanie skolonizowali ziemie
> rdzennych ludów, Niemcy skolonizowali część zachodniej Slowianszczyzny, Polacy
> - część wschodniej. Wprowadzono polskie władze, polskie prawo wraz z poddaństw
> em panszczyznianych, w latach międzywojennych walczono nawet z miejscowa religi
> a. Buntowników wsadzano do więzień.

Ale w moim wpisie "kolonizacja" była w cudzysłowie, właśnie dlatego, że to pojęcie nie do końca obejmuje zjawisko, które zaistniało u Słowian. To o czym ja pisałam to była brutalna chrystianizacja, która miała funkcję "kolonizacyjne" w tym sensie, że zmusiła Słowian do wyrzeczenia się swojej wiary i swoich bóstw na rzecz bóstw obcych. Było to tak traumatyczne przeżycie dla w miarę spokojnych słowiańskich ludów, że przyjęli oni poddańczą postawę wobec nawracających ich, byle tylko uratować resztki swojej kultury. Ale nie zaistniało na tych terenach "nowe państwo", z narzuconą (choćby częściowo) władzą, jak to ma miejsce w kolonizacji.

[snakelilith]

pola84 napisał(a):

> snakelilith napisała:

To że włączono RFN
> w plan pomocy nie oznacza, że przestano Niemcy wojną obarczać.

A gdzie ja to napisałam? Twierdziłam nawet co przeciwnego. Plan odbudowy Niemiec był na rękę zachodnim aliantom jako część antykomunistycznego muru, przez co nie ukarano należycie sprawców. Ale zdaje się, że jesteśmy już pół wieku po tym fakcie. Od tego czasu trochę się na świecie zmieniło, nie uważasz?


> Ale, Snakelith, takie kryteria to można stosować wobec reżimów,

Co to za tania argumentacja? Które to demokratyczne kraje uważają Niemcy za reżim?


> jak często Merkel nazywano nazistką w związku z reakcją Niemiec w cza
> sie kryzysu finansowego

Nie, to świadczy tylko o tym, że jak trzeba się z czegoś rozliczyć, to chętnie posługuje się starymi obrazami wroga do poradzenia sobie z emocjami. Grecja była w wielkiej części sama sobie tej sytuacji winna. Ale jak wraca rozsądek, to emocje spadają i znowu pije się wspólnie ouzo.


>W Polsce to jest tym bardziej długa histori
> a, że jak pisze Janion i Modzelewski, Słowianie byli "kolonizowani" przez Germa
> n, często bardzo brutalnie. I ta brutalność sprawiła, że kultura Słowian prawie
> zupełnie została zapomniana.

Pleassss, o czym ty chcesz dyskutować? Słowiane, Germanie, opanujmy się. Przecież to nie są pojęcia genetyczne, a nawet nie narodowe. Podboje, wędrówki i mieszanie się ludów, przyjmowanie kultury, języka oraz religii, to historia całej Europy, i to od początku jej zaludnienia. Jednych podbijali Rzymianie, więc więcej o nich wiemy, inni tłukli się między sobą i nie pozostawili po tym pisemnych dokumentów, więc bledną w historii. Żyjemy w XXI wieku, ile mamy to sobie jeszcze wypominać?

[pola84]

snakelilith napisała:


>
> A gdzie ja to napisałam? Twierdziłam nawet co przeciwnego. Plan odbudowy Niem
> iec był na rękę zachodnim aliantom jako część antykomunistycznego muru, przez c
> o nie ukarano należycie sprawców. Ale zdaje się, że jesteśmy już pół wieku po t
> ym fakcie. Od tego czasu trochę się na świecie zmieniło, nie uważasz?
>

W socjologii, od jakichś stu lat istnieje pojęcie collective memory. To głęboka pamięć społeczna, przekazywana z pokolenia na pokolenie i kształtująca społeczeństwo. W tym sensie pół wieku czy 10 lat po traumatycznym fakcie niczego nie zmienia dla danego społeczeństwa, ono musi zapamiętać by się "obronić". Nawet Durkheim częściowo do tego nawiązuje (choć używając innego aparatu pojęciowego).

>
>
> Co to za tania argumentacja? Które to demokratyczne kraje uważają Niemcy za reż
> im?
Nie, chodzi o to, że kryteria które przyjmujesz (zerwanie stosunków dyplomatycznych i ogólnie szeroko pojętej dyplomacji, czy sankcji) nie stosuje się wobec państw demokratycznych, ale aktualnie działających reżimów i to często nie z powodu łamania praw człowieka, ale zagrożenia dla pokoju światowego (vide sankcje wobec Iranu). Użyłaś więc obcych pojęciowo argumentów by wyciągnąć swój wniosek.

>
>
> Nie, to świadczy tylko o tym, że jak trzeba się z czegoś rozliczyć, to chętnie
> posługuje się starymi obrazami wroga do poradzenia sobie z emocjami. Grecja był
> a w wielkiej części sama sobie tej sytuacji winna. Ale jak wraca rozsądek, to e
> mocje spadają i znowu pije się wspólnie ouzo.
>
>
Najpierw piszesz, że mija ileś tam lat i pewne obrazy przestają być operatywne, a potem piszesz, że jednak pozwalają identyfikować wroga (czy utrzymywać go w czasie). Trudno dowiedzieć, się czegokolwiek o stosunku do Niemiec z oficjalnych przekazów państwowych, można za to właśnie badając czy obserwując nastroje społeczne. Np. raczej nie można powiedzieć, by Cypr mógł w czasie wojny widzieć w Niemczech wroga, a w czasie kryzysu porównywania Merkel do Hitlera były dość powszechne. Także w Hiszpanii, w znanym dzienniku El Pais jeden z kolumnistów, profesor ekonomii, użył tego samego porównania, a jego artykuł dopiero wycofano po protestach. To nie jest więc kwestia, jak to nazwałaś, rozsądku, ale jak w europejskiej percepcji nadal się postrzega Niemcy przy najmniejszym poczuciu zagrożenia z ich strony. Co może, ale oczywiście nie musi, być dowodem na to, że Niemcom wcale nie wybaczono ich przeszłych win.

>
> Pleassss, o czym ty chcesz dyskutować? Słowiane, Germanie, opanujmy się. Przeci
> eż to nie są pojęcia genetyczne, a nawet nie narodowe. Podboje, wędrówki i mies
> zanie się ludów, przyjmowanie kultury, języka oraz religii, to historia całej
> Europy, i to od początku jej zaludnienia. Jednych podbijali Rzymianie, więc wi
> ęcej o nich wiemy, inni tłukli się między sobą i nie pozostawili po tym pisemny
> ch dokumentów, więc bledną w historii. Żyjemy w XXI wieku, ile mamy to sobie je
> szcze wypominać?

No to ja jeszcze raz zapraszam serdecznie do zapoznania się z socjologią, NAUKĄ o społeczeństwie. Słowianie i Germanie to są jak najbardziej pojęcia etniczne, a to co się działo nawet dziesięć wieków temu wpłynęło bezpowrotnie na to jakim jesteśmy społeczeństwem teraz (dlatego właśnie się bada przeszłość, i istnieją takie nauki społeczne jak historia czy antropologia).

[snakelilith]

pola84 napisał(a):


> W socjologii, od jakichś stu lat istnieje pojęcie collective memory.

Nie bardzo wiem, co chcesz tym wodolejstwem, rozkładaniem wszystkiego na czynniki pierwsze i polemizowaniem z każdym zdaniem z osobna udowodnić. . Nie dam się wciągnąć w tę dyskusję. Nie napisałam, że winy Niemców zostały zapomniane, przekreślone i uznane za niebyłe, a jedynie, że dziś Niemcy nie spotykają się z żadną dyskryminacją z powodu swoje historii. Nikt normalny współczesnych Niemców nie uważa już za nazistów. Co tam krzyczy sobie od czasu do czasu wzburzony motłoch na ulicach niespecjalnie mnie obchodzi, dopóki oficjalnie nie ma to żadnych konsekwencji politycznych, a przeciętny Grek, dalej ochoczo otwiera rękę na niemieckie euro.
I Słowianie, czy Germanie to były może pojęcia etniczne, ale od dawien dawna, a najpóźniej od wędrówki ludów, to żadnej Słowianin nie może być pewny czy nie ma sobie germańskich genów, a żaden Germanin słowiańskich przodków. Więcej nie napiszę, bo nudzi mnie już to wyciąganie starych bzdetów.

.

[sofia_87]

Pecunia non olet 😀

[nenia1]

snakelilith napisała:

>
> > W socjologii, od jakichś stu lat istnieje pojęcie collective memory.
>
> Nie bardzo wiem, co chcesz tym wodolejstwem, rozkładaniem wszystkiego na czynn
> iki pierwsze i polemizowaniem z każdym zdaniem z osobna udowodnić. . Nie dam si
> ę wciągnąć w tę dyskusję.

I słusznie, nie dawaj się wciągnąć w dyskusję z polą bo punkt po punkcie wychodzi, że bredzisz
i tworzysz nie podparte niczym teorie, które po skrobnięciu paznokciem pękają jak mydlane bańki.
Jedyne co ci wychodzi to obrazowe epitety, którymi obrzucasz innych, są nawet zabawne, ale to
naciąganie o cudowności DE idzie ci bardzo koślawo, więc ta dość czytelna próba wyjścia
z twarzą poprzez wmawianie poli wodolejstwa i polemizowania z każdym zdaniem (LOL) mimo wszystko jest sensowna, leżysz już na deskach a sędzia zaczął odliczać nokaut.

[pola84]

snakelilith napisała:


>
> Nie bardzo wiem, co chcesz tym wodolejstwem, rozkładaniem wszystkiego na czynn
> iki pierwsze i polemizowaniem z każdym zdaniem z osobna udowodnić. . Nie dam si
> ę wciągnąć w tę dyskusję.

Dyskusja polegająca na tym, że wszystko się opiera na własnych odczuciach i własnym przeświadczeniu o świecie oznacza, że nauki można byłoby zupełnie zlikwidować. Po co komu socjologia, skoro najwidoczniej każdy jest specjalistą od społeczeństwa (w końcu, jaki jest koń każdy widzi, a czy on naprawdę taki jest i dlaczego taki jest, to już okazuje się wodolejstwem i rozkładaniem wszystkiego na czynniki pierwsze). Skoro masz tak mało szacunku do nauki, to rozumiem, że dyskusje o biologii czy medycynie oparte na nauce też są nikomu niepotrzebnym wodolejstwem a w swojej specjalizacji radzisz ludziom żywić się promieniami słońca, w końcu dlaczego nie.

[turzyca]

>Ponieważ Reinefarth był przed półwieczem (do 63) burmistrzem Syltu i nikt nie zaglądał mu w przeszłość,

Zaglądano mu w przeszłość, na tyle skutecznie że wycofał się z polityki. On przecież nie przyjechał na Sylt jako "pogromca Woli" tylko jako jeden z licznych ludzi, którzy nie mieli już swojej małej ojczyzny - Szlezwik-Holsztyn widział takich miliony, jeden mniej, jeden więcej. Co zrobił wyszło dopiero z czasem i wtedy stanowisko burmistrza zostało mu odebrane - przegłosowano jego rezygnację.

A Amerykanie już zadbali o to, żeby ich szpiegowi nie stała się krzywda i żeby na pewno go nie wydano do wrogiego, komunistycznego państwa.

[snajper55]

mooimeisje napisał(a):

> Szkoda, ze Polacy nie maja odwagi jako narod przyznac sie do winy (np. Jedwabne).

Bo Polacy są bez grzechu. Dlatego, zgodnie ze swoją religią, mogą rzucać kamieniami we wszystkich wokoło. Bo wszyscy, poza Polakami, to straszni grzesznicy.

S.

[mava]

ja nawet moge zrozumiec niemieckiego prezydenta...jednak to nie zmieni faktu, ze wojna (=Niemcy) zmiotla moich dziadków z ziemi a z mojej, mocno małoletniej wtedy matki (najmłodsze ich dziecko), uczynila sierote. Nie była wychowywana przez rodzicow a starsze rodzeństwo, które wróciło z przymusowych robót i partyzantki, i zaopiekowało matke. Oczywiscie do czasu aż "zdobedzie zawod" a wiec wykształcenie tez diabli wzieli.
Ja sama NIGDY nie zaznalam babcinej opieki i rozpieszczania, tułałam sie za to po żlobkach i przedszkolach od kiedy skończyłam 6 miesiecy.
Szczerze? w doopie mam te przeprosiny..Zabrali wiekszosć zycia mojej matki, i moją po częsci. Powinni kajać się i lezec do końca swoich (i moich) dni przed moimi kolanami...
Moze dopiero moje dzieci nie będą uwiklane w skutki tamtej wojny...Choc nie wiem czy potrafiłam je wychować bez tej traumy i jej skutkow.

a tymczasem mentalny pobratymiec oleńki

[bobbiedraper]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,143907,25931415,wladimir-putin-chce-by-potepiono-zajecie-przez-polske-zaolzia.html#s=BoxOpMT

[sofia_87]

Uważam tak samo, przeprosiny nie zmienia historii, nie przywraca życia ofiarom.
Mojej babci zniszczyli życie, które z racji jej pochodzenia powinno wyglądać inaczej, zabili jej ojca i braci. Mojemu dziadkowi zabili pierwsza żonę i dwoje dzieci, były akurat w tym samym wieku co moje teraz, więc doskonale rozumiem nienawiść, która on czuł do końca swoich dni.
Pewnych zbrodni nie da się wybaczyć.
Co więcej, dzieła sztuki zrabowane z domu moich pradziadkow wciąż do nas nie wrocily.

[araceli]

mava napisała:
> Zabrali wiekszosć zycia mojej matki, i m
> oją po częsci. Powinni kajać się i lezec do końca swoich (i moich) dni przed
> moimi kolanami...

Ci konkretni zabrali? Ci konkretni powinni?

[mava]

>Ci konkretni zabrali? Ci konkretni powinni?


jaja sobie robisz?
Tak, "ci konkretni" zabrali zycie moim dziadkom, przyszłość mojej matce i mnie.
Przypomne, ze w czasie II wś 90/100% niemcow była za swoim (kaczym) wodzem.
JA ponosze konsekwencje ich zbrodniczej działalnosci (wiele lat po wojnie) wiec NIE WIDZĘ problemu, zeby ich "konkretni" potomkowie (wiele lat po wojnie), bedący w tym samym wieku co ja, ponosili konsekwencje i oddali mi to, co zabrali mi ich ojcowie-zbrodniarze.
szczególnie, ze NIGDY nie zrekompensowali nam skutkow swoich zbrodni - bo trudno nazwać rekompensta np. kilutysieczne złotówkowe jednorazowe wyplaty/rekompensaty, w latach (chyba) 80-90-tych, za przymusowa prace na rzecz hitlerowcow, w ciagu kilku lat wojny, w upodleniu i upokorzeniu i BEZ ŻADNYCH PRAW!
Np moj kilkunastoletni wówczas wujek rąbał kilofem tunele w górach astriackich - pamietajcie o tym emaciorki, kiedy bedziecie jeździć na narty do Austriii...te tunele górskie, którymi jeździcie to krwawica m.in. polskich przymusowych wojennych robotnikow, zmuszanych dom pracy za friko...

[araceli]

mava napisała:
> NIE WIDZĘ problemu, zeby ich "konkretni" potomkowie (wiele lat po wojnie), bed
> ący w tym samym wieku co ja, ponosili konsekwencje i oddali mi to, co zabrali
> mi ich ojcowie-zbrodniarze.

Chcesz mieć prawo ich zabić, żeby "ponieśli konsekwencje"? Oko za oko?

[snajper55]

mava napisała:

> NIE WIDZĘ problemu, zeby ich "konkretni" potomkowie (wiele lat po wojnie), bed
> ący w tym samym wieku co ja, ponosili konsekwencje i oddali mi to, co zabrali
> mi ich ojcowie-zbrodniarze.

Czyż nie jesteś potomkiem morderców z Jedwabnego? Tych, co mordowali Żydów w jakimś innym mieście? Szmalcowników? Potomkiem UB-eków mordujących AK-owców strzałem w tył głowy? Dlaczego nie przepraszasz?

S.

[dramatika]

snajper55 napisał:


> Czyż nie jesteś potomkiem morderców z Jedwabnego?

Ignorancie, sprawstwo Polaków zbrodni w Jedwabnem nie zostało udowodnione. Ciesz się, że Kwachu i Komor mimo to za nie przeprosili. Starczy.

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> snajper55 napisał:
>
>
> > Czyż nie jesteś potomkiem morderców z Jedwabnego?
>
> Ignorancie, sprawstwo Polaków zbrodni w Jedwabnem nie zostało udowodnione. Cies
> z się, że Kwachu i Komor mimo to za nie przeprosili. Starczy.

Zostało udowodnione przez IPN. Polacy zresztą mordowali Żydów nie tylko w Jedwabnem. Lista pogromów jest długa. Tak jak lista ofiar polskich szmalcowników. Polacy mają na sumieniu także inne grzechy, takie jak na przykład zagarnięcie Zaolzia czy Wołynia. Nie, nie jesteśmy bez grzechu i powinniśmy zastanowić się zanim w kogoś rzucimy kamieniem.

S.

[mava]

dodam jeszcze, ze mój dziadek zginął w pierwwszym roku w wojny w warszawie, a babcia zgineła w wyniku rzezi Woli, po Powstaniu Warszawskim, cudem ratując moja, małoletnią wówczas, matke. naprawdę nie wiem, jak zdolala to zrobic - a matka nie pamietała, co jest jakby oczywiste, z racji jej wieku wtedy.
Tak, mam prawo być wqrwiona na Niemcow.

[stavros2002]

Nie jesteśmy wyjątkiem w Europie, inni jeszcze mocniej starają się wyprzeć swoją kiepską historię.

weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,25920272,zaintrygowalo-mnie-co-sie-kryje-pod-ta-pieknie-odmalowana.html

[turzyca]

>Szczerze? w doopie mam te przeprosiny..Zabrali wiekszosć zycia mojej matki, i moją po częsci. Powinni kajać się i lezec do końca swoich (i moich) dni przed moimi kolanami...

A tak konkretnie to kto powinien się kajać i leżeć do końca dni swoich przed Twoimi kolanami? Ten butny esesman, którego spotkałam pod koniec jego życia, który do śmierci miał żal, że przez Polaków stracił rękę, a dzieci go kalekę porzuciły? Czy jego dzieci, które zrezygnowały ze studiów i poszły jak najszybciej do zawodu, żeby tylko nie brać pieniędzy od takiego człowieka? Czy jego wnuk, lekarz, jeżdzący na misje lekarzy bez granic? Wnuczka, która zajęła się dziećmi Caucescu?

[mava]

>Czy jego wnuk, lekarz, jeżdzący na misje lekarzy bez granic? Wnuczka, która zajęła się dziećmi Caucescu?

a to interesujace...z drugiej strony, ze "butny esesman", ktorego dzieci mialy w doopie (rzekomo!) wie kto jest jego wnukiem....i co one robia...
Mnie wystarczyłaby rekompensata państwa niemieckiego, ktorej NIGDY moja rodzina nie dostala. Za to, że matka nie mogla się ksztalcić, że nie wychowała sie przy ojcu i matce, która zginęła, że babcia nie była opoka dla swoich dzieci i wnukow, że moja matka musiała zapierdalac za grosze a jej dzieci (ja) musialy gnić w żłobie, zamiast cieszyć sie rozpieszczaniem babci.
Tak, bardzo wysoka rekompensata finansowa, która moglaby oplacic studia mojej matce, opieke dla jej dzieci (mnie), czyli zastapic to, co zwykle dają rodzice i dziadkowie. Tego zabraklo, + rekompesata za utracone dobra (miłosć?).

[mava]

i chyba wnukami Caucescu, zesz...to wtedy stare dziady byly...jak ich rozwalili...Na pewno nie rodzice maloletnim dzieciom...

[turzyca]

Ty naprawdę nie wiesz, kim były dzieci Caucescu? Serio?

[maadzik3]

no wiesz, skoro do e-matek które śmią jechać do Austrii pisze emaciorki (to pewnie też powinniśmy leżeć u jej stóp, bez względu na to co robiły nasze rodziny w latach wojny) to co się dziwisz że nie wie że Caucescu i jego reżim zostawili armię dzieci pozbawionych miłości i opieki i urodzonych pod przymusem komunistycznej ojczyźnie.

[turzyca]

A, sorry, nie rzucił mi się ten nick jakoś w oczy. Ale zaskoczyło mnie, że można nie kojarzyć tej ogromnej tragedii, tych milionów dzieci pozbawionych jakiejkolwiek miłości, umierających w sierocińcach, traktowanych zupełnie nieludzko, przywiązywanych do łóżek, głodzonych, pozbawionych szans na jakikolwiek rozwój.
Nigdy nie poznałam tej kobiety, o której był reportaż, wstrząsający, bo ona poświęciła w zasadzie wszystko, całe swoje życie, żeby ratować tamte dzieciaki, ale ta myśl, na ile ona chce jakoś wyrównać rachunki, zadośćuczynić, nigdy mnie chyba nie opuści. Ona powiedziała coś takiego, nie pamiętam słów, ale pamiętam sens, skojarzyło mi się z refrenem piosenki, że będzie jej winą, gdy świat pozostanie taki jakim go została. I to zupełne niezrozumienie starego człowieka, dlaczego ona jest tam, a nigdy nie była tu. To jego niezrozumienie pozwoliło mi zrozumieć, dotknęłam historii, póki jeszcze nie była przefiltrowana przez cenzurę papieru.

[...]

[mava]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mava]

i, turzyca, jesli chodzi ci o zjawisko "dzieci Ceausescu" to JEDNAK należaloby zastosować interpunkcje (czyli zastosować cudzysłów) bo nie zorientowałam sie, o czym do mnie mówisz, koleżanko

[turzyca]

> wie kto jest jego wnukiem....i co one robia...

Ludzie mają nazwiska, używają ich np. występując w telewizji i opisując działalność, w którą się angażują. To że oni nie mają zamiaru kontaktować się z dziadkiem, to nie znaczy, że dziadek nie może się dowiadywać o nich. I się dowiadywał i nie rozumiał, że oni nie chcą mieć z nim nic wspólnego.

>Mnie wystarczyłaby rekompensata państwa niemieckiego

To co? Wieczne czołganie się u Twoich kolan - wciąz nie wiadomo czyje, tegoż esesmana, czy jego pozbawionego dziadków wnuka lekarza - czy po prostu kasa? Da się przeliczyć straconą milość na pieniądze?


>torego dzieci mialy w doopie (rzekomo!)

To Twoje " rzekomo" zamyka dialog. Bo odrzucasz fakty. O ile część dzieci i wnuków starała sie jakoś zrozumieć czy wręcz wytłumaczyć przodków, to jednak rewolucja 1968 roku była pod hasłem odrzucenia starego porządku świata, zerwania z wartościami pokolenia rodziców, odrzucenia ich jako autorytetów. To było urządzenie świata na nowo. I powiedzenie wprost "nasi rodzice zrobili straszne rzeczy, nie chcemy być tacy jak oni". Poleciało mnóstwo tradycji, np. rektorzy nie noszą tradycyjnych strojów.
I znam mnóstwo ludzi w Twoim wieku którzy też nigdy dziadków nie poznali, którzy wylądowali w żłobku mając trzy miesiące, których rodzice powiedzieli swoim ojcom "dopóki nie uznasz tego, co robiłeś za zbrodnie, nie będę utrzymywać kontaktów" i trzymali się tego postanowienia. I którzy mówią mniej więcej tak: „Jeśli stawię się przeszłości własnej rodziny uświadomię sobie, że to nie ja ponoszę winę za zbrodnie dziadka, lecz jako wnuk zbrodniarza powinienem przyczynić się do tego, by podobne zbrodnie nigdy się nie powtórzyły”.
www.dw.com/pl/wnuk-oprawcy-i-wnuczka-ofiary-stawiaj%C4%85-czo%C5%82a-polsko-niemieckiej-przesz%C5%82o%C5%9Bci/a-15866805
Seltmann jest znany, ale to co on mówi, ja słyszalam setki razy, on nie jest wyjątkiem, to jest powszechna postawa.

[zosia_1]

Nie każdy rodzic zapewnia swoim dzieciom to, co piszesz, w mojej rodzinie nikt nie stracił w wojnie bliskich, mimo to na studia musiałam zarobić sama, matka jest po zawodówce, a moje dzieci od 6. m_ca życia chodziły do żłobka. A moja matka nie jest wsparciem ani dla mnie ani dla moich dzieci, ba ile krwi nam napsuła to tylko ja wiem. Więc nie jest tak, że tylko wojna jest wszystkiemu winna

[sofia_87]

Przykre jest to, że esesman doczekał starości, że nie został powieszony zaraz po wojnie, że jego pomiot przeżył i się rozmnozyl, a wiele polskich dzieci nie miało takiej szansy

[maadzik3]

rozumiem chęć dochodzenia sprawiedliwości a nawet (przez niektórych) zemsty na ss-manach, ale nazywanie czyjegoś dziecka czy wnuka "pomiotem" z uwagi na rodzica/ dziadka to jednak mi się nie mieści w głowie

[sofia_87]

Zemsty na esesmanach? Raczej sprawiedliwej kary za zbrodnie.
A mordowanie dzieci ze względu na pochodzenie mieści Ci się w głowie? Dzieci mojego dziadka miały 2 i 4 lata gdy zostały zamordowane z uwagi na pochodzenie. Moja 14 letnia babcia widziała jak niemiecki żołnierz rozstrzaskal o mur polskiego noworodka. To mieści Ci się w głowie?
Dzieci zbrodniarzy to coś gorszego niż pomiot

[snajper55]

sofia_87 napisał(a):

> Dzieci zbrodniarzy to coś gorszego niż pomiot

Nie. Dzieci zbrodniarzy to po prostu dzieci. Takie same jak twoje dzieci.

S.

[sofia_87]

Nie obrażaj moich dzieci

[snajper55]

sofia_87 napisał(a):

> Nie obrażaj moich dzieci

To nie jest obraza, to jest fakt.

S.

[...]

[sofia_87]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[snajper55]

sofia_87 napisał(a):

> To jest obraza i bardzo proszę abyś nie tykal moich dzieci.
> Nawet to, że cos takiego jak Ty wspomina o moich dzieciach jest dla nich obraźl
> iwe, a co dopiero porównanie ich do pomiotow zbrodniarzy.
> Bardzo proszę abyś nie odpowiadal nigdy wiecej na moje posty, budzisz moja odra
> ze

Dzieci nie odpowiadają za winy swoich ojców. Za żadne winy. Dlatego twoje dzieci nie różnią się na żadnej płaszczyźnie od dzieci najgorszych zbrodniarzy.

S.

[...]

[sofia_87]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[arista80]

A ty przestan obrazac czyjes dzieci, miloby ci bylo jakby ktos zaczal wyzywac twoje tylko dlatego bo.ma na pienku z toba? A snajper ma racje. Dzieci nawet jesli zbridniarzy to dzieci, ktore niczym sie nie rozniaod twoich. Maja dokladnie takie same prawa czy ci sie to podoba czy nie.

[sofia_87]

Ja nie obrażam żadnych dzieci.
Powtarzam, odzajaczkujcie się od moich dzieci.
Pomiot zbrodniarzy może się nie różni od Twoich dzieci, ale od moich jak najbardziej.
Mają takie same prawa? No popatrz, a dzieciom mojego dziadka odebrano prawo do życia, w wieku 2 i 4 lat, tylko za polskie pochodzenie.
Naprawdę porownujesz to, ma się z kimś na pienku do bycia zbrodniarzem wojennym??? No brawo Ty

[snajper55]

sofia_87 napisał(a):

> Ja nie obrażam żadnych dzieci.

Obrażasz: "Zbrodniarze mają pomiot, a nie dzieci."

S.

[sofia_87]

Czyli jak sam zacytowales nie obrażam dzieci, tylko nazywam rzecz po imieniu

[arista80]

Obrazasz chociaz w sumie ty sie po prostu miotasz, Bo dobrze wiesz ze nie masz racji. Potomstwo zbrodniarzy to takie same dzieci jak twoje, o tych samych prawach i nic w tej sprawie nie zrobisz, Co najwyzesz pokrzyczysz na forum.
Prawdziwi winowajcy albo umarli albo umra niedlugo ze starosci, kazde nastepne pokolenie odpowiada Za siebie, a nie za swych ojcow czy dziadkow. Mozesz sie miotac, krzyczec na forum, ale nic poza tym. Oni Maja swoje zycie, za wojne nie beda odpowiadac, A tobie nic do tego.

[sofia_87]

Oczywiście, że mam rację. Niestety faktycznie nic nie mogę zrobić poza okazaniem pogardy.
Masz rację, faktyczni zbrodniarze spokojnie umierali i umierają ze starości, to jest właśnie sprawiedliwość...

[maadzik3]

a ty chcesz innym dzieciom odebrać prawo do życia. to co, chcesz roztrzaskiwać o mur dzieci powiedzmy islamskich terrorystów? złapiesz za nóżki i o mur za grzechy rodziców? wiesz że to cię czyni taką zbrodniarką jak oni? tak, twoje dzieci niczym się nie różnią od dzieci zbrodniarzy i świętych. są ludzkimi dziećmi...

[...]

[sofia_87]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[natalia.nat]

Kosz.
Żadne dziecko nie jest pomiotem i nie odpowiada za winy swoich rodziców.

[maadzik3]

dokładnie tak. doskonale wiem co robiono dzieciom: żydowskim, romskim, polskim, ukraińskim, na koniec wojny i niemieckim np. w Prusach Wschodnich. Czym one zawiniły? Wiesz co zrobiopno dzieciom w twojej rodzinie a piszesz jakbyś dzieci sprawców sama chciała o mur roztrzaskać. Może chcesz. Ale to stawia cię na poziomie tego ss-mana

[...]

[sofia_87]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[asia.sthm]

Sofia, popatrz na to dziecko i powiedz czym rozni sie od twoich dzieci. Zrobilabys temu dziecku krzywde?

[sofia_87]

Jest sporo brzydsze od moich.
To dziecko mnie nie obchodzi i nikomu nie zamierzam wyrządzić krzywdy.
Obchodzi mnie to, że dzieci mojego dziadka były małe 2 i 4 lata, śliczne i niewinne, a pomimo tego razem z matką, też młoda i niewinna zostały zamordowane.
Dlatego nie, nie zamierzam zrownywac dzieci ofiar z podmiotem zbrodniarzy

[asia.sthm]

> Jest sporo brzydsze od moich.

Wez poprawke ze zdjecie jest stare.....jakby twoje dzieci zrobic na czarno bialo.
Przyznaj ze to dziecko jest slodkie.

[sofia_87]

Moje dzieci mają zdjęcia czarno białe, lubię zabawy z fotografią. Mam też stare zdjęcia rodzinne, także dzieci mojego dziadka.
Nie, nie jest słodkie, jest jakieś dziwne. Jakby z trudem zamykalo usta.
A kto to? Twój przodek?😀

[arista80]

To ze jest brzydsze od twoich to mowisz ty. Forum mogloby stwierdzic zupelnie cos innego.

[...]

[sofia_87]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kokosowy15]

Jak powszechnie wiadomo, brzydkie dzieci należy tepic. A Sofia oczywiście ma całą rodzinę ładna, bo z brzydka nie utrzymywała by kontaktu.

[sofia_87]

Faktycznie, największym problemem z Hitlerkiem było to, że był brzydki ☺

[sofia_87]

Opinie osób, które zachwycają się Hitlerem są mi idealnie obojętnie, jak każdemu przyzwoitemu człowiekowi.
Podobnie jak opinie kogokolwiek na temat moich dzieci. Nie ten poziom, więc i tak nie doskoczysz.

[asia.sthm]

sofia_87 napisał(a):

> Opinie osób, które zachwycają się Hitlerem są mi idealnie obojętnie, jak każdem
> u przyzwoitemu człowiekowi.
> Podobnie jak opinie kogokolwiek na temat moich dzieci. Nie ten poziom, więc i t
> ak nie doskoczysz.

To dlaczego az takiej wscieklizny dostalas ze az z tuzin postow polecial w przestworza? Niby cie nie obchodzi a piany dostajesz az ci sie poziom obnizyl ponizej dna.
Pokazesz ten watek swoim dzieciom jak dorosna?

[sofia_87]

Wscieklizny? Nie jestem Tobą 😀
Nie po raz pierwszy moderacja usuwa posty, w których pisze nt zbrodniarzy wojennych, nie wiem czy to źle pojęta poprawność polityczna czy osobiste sympatie.
Moje dzieci do dorosłości mają naście lat, wątpię aby emama i stary wątek tyle przetrwały, ale oczywiście, że bym pokazała. Moje dzieci nie będą pożytecznymi idiotami.
Koniec tematu moich dzieci, nie Twoj poziom, zajmij się swoimi.

[asia.sthm]

> Moje dzieci nie będą pożytecznymi idiotami.

To sie zdziwisz.

A watki drukuj dla potomnych jeszcze przed poszatkowaniem. cos jak pamietnik ich mamusi w akcji na forum.

[szpil1]

sofia_87 napisał(a):

>
> A kto to? Twój przodek?😀

Naprawdę nie wiesz czy udajesz? Podpowiem: bardzo znana postać, był już dorosły kiedy zginęły dzieci twojego dziadka.

[sofia_87]

Zachwyt Asi i aristy mnie rozbawil, więc postanowiłam przeciągnąć zabawę.
Ale faktem jest, że nie przeglądam starych zdjęć Hitlera, to nie moje klimaty

[asia.sthm]

sofia_87 napisał(a):

> Zachwyt Asi i aristy mnie rozbawil, więc postanowiłam przeciągnąć zabawę.
> Ale faktem jest, że nie przeglądam starych zdjęć Hitlera, to nie moje klimaty

Nie migaj sie tylko powiedz - czy zrobilabys malutkiemu hitlerkowi krzywde za to ze wedlug ciebie dziwnie wyglada i kiepsko domyka buzie?

[sofia_87]

Ja nie jestem jedną z jego zwolenniczek, więc nie robię nikomu krzywdy.
Niemniej jednak należy przyznać, że gdyby ktoś Hitlera wykończyl zaraz po zrobieniu tego zdjęcia, to ocaliloby to wiele istnień

[asia.sthm]

Czyli gdyby ktos wykonczyl niewinne dziecko tobie by sie to spodobalo, bo skutek tego morderstwa bylby wedlug ciebie dobry dla ludzkosci.
Dobrze zrozumialam?

[rosapulchra-0]

sofia_87 napisał(a):

> Zachwyt Asi i aristy mnie rozbawil, więc postanowiłam przeciągnąć zabawę.
> Ale faktem jest, że nie przeglądam starych zdjęć Hitlera, to nie moje klimaty


Oj, już nie kłam, bo to już jest żenujące, że witki opadają.

[sofia_87]

Co jest żenujące? Zachwyt nad małym Hitlerkiem?
Faktycznie

[1matka-polka]

"Przyznaj ze to dziecko jest slodkie.“

Kti to, Hitler, Stalin, Ceausescu?

[dramatika]

1matka-polka napisała:


> Kti to, Hitler, Stalin, Ceausescu?

Hitler.

[sofia_87]

Czyli mam dobrą intuicję, że coś jest z nim nie tak.
A inne się zachwycały 😀

[starczy_tego]

No przykra sprawa, ale to nadal nikogo nie obchodzi, zwłaszcza obecnych Niemców. A twoje miotanie się na forum to prawdziwy cyrk 😂

[sofia_87]

Spójrz w lustro, jeśli chcesz zobaczyć prawdziwy cyrk.
Ale przecież ja cały czas twierdzę, że Niemców nie obchodzą ich zbrodnie, a "przeprosiny" to jedynie PR.

[turzyca]

>Zemsty na esesmanach? Raczej sprawiedliwej kary za zbrodnie.

SS było formacją bardzo jednoznaczną. Ale co zrobić z żołnierzami Wehrmachtu? Też wszystkich wymordować wraz z potomkami?

[snajper55]

turzyca napisała:

> >Zemsty na esesmanach? Raczej sprawiedliwej kary za zbrodnie.
>
> SS było formacją bardzo jednoznaczną. Ale co zrobić z żołnierzami Wehrmachtu? T
> eż wszystkich wymordować wraz z potomkami?

Potomkami, przodkami, znajomymi i sąsiadami.

S.

[sofia_87]

A dlaczego nie? Uważasz, że nie zasłużyli, choćby za zbrodnie na ludności cywilnej? Może poczytaj co się działo w Warszawie po upadku Powstania

[arista80]

Ale o czym tu mowa? Kogo mordowac?Esesmami w wiekszosci juz nie zyja, albo dobiegaja stu lat. A obecne pokolenie jakie moze miec winy? Oni nie maja nic wspolnego z wojna, zyja tak Jak my, Za co ich winic, za cos czego nie zrobili, za przeszlosc z ktora nie mieli nic wspolnego? To po co bylo wchodzic do Unii, okreslac sie mianem Europejczykow skoro mamy sobie wyzygiwac przeszlosc. To sie juz Robi groteskowe.

[sofia_87]

Właśnie, zbrodniarze niemieccy dozyli lub dozywaja starości, bezkarni, ale od Polakow oczekuje się "wyzygiwania" ich przeszłości

[snajper55]

sofia_87 napisał(a):

> Właśnie, zbrodniarze niemieccy dozyli lub dozywaja starości, bezkarni, ale od P
> olakow oczekuje się "wyzygiwania" ich przeszłości

Ja nie mam żadnego problemu z przeszłością. Ty musisz swoją "wyrzygiwać"? Może lepiej sobie daruj?

S.

[sofia_87]

Ja nie mam z tym problemu, powtórzyłam jedynie zwrot przedmowczyni. Może Ty lepiej sobie daruj, prosiłam o to abyś nie odpowiadal na moje posty

[snajper55]

sofia_87 napisał(a):

> Ja nie mam z tym problemu, powtórzyłam jedynie zwrot przedmowczyni. Może Ty lep
> iej sobie daruj, prosiłam o to abyś nie odpowiadal na moje posty

A ja nie mam zamiaru zastosować się do twojej prośby. Czy to jest dla ciebie nadal nieoczywiste?

S.

[...]

[sofia_87]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[sofia_87]

Oczywiste jest dla mnie, że zamierzasz obrażać moje dzieci. Ale Twoja opinia i tak nie ma najmniejszego znaczenia

[arista80]

Nie, odwrotnie, to Polacy, przynajmniej niektorzy lubuja sie w wyzygiwaniu I rozpamietywaniu.

[turzyca]

>Może poczytaj co się działo w Warszawie po upadku Powstania

Mogłabyś mnie nie obrażać? Ta wiedza to przecież podstawa dla człowieka z maturą.

>A dlaczego nie? Uważasz, że nie zasłużyli, choćby za zbrodnie na ludności cywilnej?

A wydawałoby się, że mamy temat na świeżo. Bo pobór do Wehrmachtu był przymusowy i trafiali do niego ludzie także wbrew swojej woli. W tym Polacy.

[sofia_87]

Sama siebie obrażasz pisząc "co zrobić z żołnierzami Wehrmachtu"
Pobor przymusowy, jednak nie dla wszystkich, zbrodnie już przymusowe nie były...

[turzyca]

>Pobor przymusowy, jednak nie dla wszystkich, zbrodnie już przymusowe nie były...

No ale jak chcesz odsiać jedynych od drugich? Albo bierzemy winę indywidualną, z procesem, z domniemaniem niewinności i przelecą nam przez sito ci, na których nie ma dowodów, albo zakładamy winę zbiorową, wszystkich esesmanów, wszystkich żołnierzy Wehrmachtu, wszystkich Niemców.


>Sama siebie obrażasz pisząc "co zrobić z żołnierzami Wehrmachtu"

Bo pamiętam, że w tej samej formacji byli ludzie o różnej moralności? I z różnych powodów?

[sofia_87]

Moralność wśród żołnierzy Wehrmachtu 😂
Ty sama obrażasz swoją inteligencje. Moja babcia i dziadek całą wojnę byli w Warszawie, on już jako dorosły mężczyzna, lekarz, ona jako dziecko i nastolatka, wiele opowiadali, ale nic nt "moralności" Niemców.

[maadzik3]

aha, dzieci wcielonych do Wehrmachtu też? a jeśli ktoś ma jednego dziadka z Wehrmachtu a drugiego z AK (a wierz mi, zdarza się i to częściej niż myślisz) to sam siebie ma zabić? a ciebie wolno zabić za winy twoich przodków? a twoje dzieci?

[...]

[sofia_87]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[pola84]

Wielu nazistów nigdy za swoje winy nie odpowiedziało. Wielu sprawowało nadal wysokie funkcje. O tym pisze między innymi w swojej biografii Marcel Reich Rainicki. Olena pisze o polskiej winie wobec Żydów, ale ta wina jest drugoplanowa wobec polskiej winy co do Polaków. Setek lat państwowego zniewolenia równego traktowaniu Afroamerykanów w Ameryce Północnej czy Południowej. Ta wina nigdy nie została uznana. Czy USA zajmują się bardziej swoją winą wobec Żydów czy swoją winą wobec Afroamerykanów? I dlaczego?

[snajper55]

mava napisała:

> Szczerze? w doopie mam te przeprosiny..Zabrali wiekszosć zycia mojej matki, i m
> oją po częsci. Powinni kajać się i lezec do końca swoich (i moich) dni przed mo
> imi kolanami...

Problem w tym, że tak rozumując, to wszyscy powinniśmy kajać się i leżeć do końca swoich dni przed czyimiś kolanami. Każde państwo czy naród mają wiele krwi i nieszczęść innych na sumieniu. Trudno w nieskończoność przepraszać i leżeć plackiem. Pamiętaj, że ty też byś musiała leżeć i przepraszać.

S.

[olena.s]

Jest znacznie gorzej. A już kompletną paranoją zostaliby (z naszego podwórka) na dotknięci ci, którzy są jednocześnie potomkami warstw wiodących jak i uciemiężonych. Musieliby bowiem rozerwać się na dwa i kajać się sami przed sobą.

[hanusinamama]

Ja mam nadzieje, ze doczekam się czasów kiedy już sie nie będzie o tym mówić. Serio nie wiem po wuj to wałkowac. Mamy tu i teraz i inne zagrożenia...

[niemaznaczenia]

Może autorka wątku ma jakaś traumę rodzinną. Dziadkowie szmalcownicy albo kolaboranci sowieccy? A teraz usiłuje "odkupić" winy. Zauważyłam, że zawsze w podobnych wątkach atakuje Polaków. A może jest innej narodowości?

[olena.s]

[mooimeisje]

hanusinamama napisała:

> Ja mam nadzieje, ze doczekam się czasów kiedy już sie nie będzie o tym mówić. S
> erio nie wiem po wuj to wałkowac. Mamy tu i teraz i inne zagrożenia...

Trzeba to walkowac zeby nigdy nie zapomniec. To byla potworna trauma milionow ludzi i paru pokolen po. Nie mozna tego tak po prostu "nie walkowac"bo mamy wazniejsze problemy.
Gdy przestaniemy o tym walkowac, to inne nasze problemy nie rozwiaza sie od tego.

[hanusinamama]

Tak była. Ile można? Nie mozna sie wiecznie odwracać za siebie. Przeprosili wszyscy i amen. Ci ,ktorzy nie przeprosili i tak juz tego nie zrobią.

[mooimeisje]

hanusinamama napisała:

> Tak była. Ile można? Nie mozna sie wiecznie odwracać za siebie. Przeprosili wsz
> yscy i amen. Ci ,ktorzy nie przeprosili i tak juz tego nie zrobią.

Mowimy o czyms innym. Walkowanie dla mnie nie oznacza "nie wybaczymy". Wybaczymy bo chcemy zyc normalnie, ale nie zapomnimy, bedzie mowic o tym naszym dzieciom, wnukom, prawnukom aby nikt o tym nie zapomnial.

[snajper55]

mooimeisje napisał(a):

> Mowimy o czyms innym. Walkowanie dla mnie nie oznacza "nie wybaczymy". Wybaczy
> my bo chcemy zyc normalnie, ale nie zapomnimy, bedzie mowic o tym naszym dzieci
> om, wnukom, prawnukom aby nikt o tym nie zapomnial.

No jasne. A Czesi będą swym dzieciom i wnukom opowiadać o utarcie Zaolzia. A Ukraińcy będę opowiadać swym dzieciom i wnukom o rozbiorze Ukrainy, w którym uczestniczyła Polska i dostała Wołyń. A Litwini będą opowiadać... Niech rozwija się i kwitnie nienawiść między narodami!

S.

[hanusinamama]

O to mi chodzi. My sobie cały czas podsycamy te żale, nieprzebaczone, nieprzeproszone. "oni pierwsi", "ci zaczeli" itd...Było, mineło. Na szczęscie my nie zyjemy w tak trudnych czasach. Iśc do przodu a nie ciągle sobie wypominać.

[hanusinamama]

Ale mowimy, dzieci sie ucza na historii i wystarczy.

[turzyca]

>Ale mowimy, dzieci sie ucza na historii i wystarczy

Po raz kolejny napiszę, że nie uczymy, bo program nauczania historii jest skopany i przerabiamy jakieś zupełnie zbędne tematy typu zbrodnia w Gąsawie, a nie uczymy praktycznie w ogóle XX wieku, a XXI to już chyba nikt się nie uczy.
Do tego podchodzimy do sprawy od strony faktów a nie procesów, co jest kompletnym kretyństwem.

[snajper55]

turzyca napisała:

> Po raz kolejny napiszę, że nie uczymy, bo program nauczania historii jest skopa
> ny i przerabiamy jakieś zupełnie zbędne tematy typu zbrodnia w Gąsawie, a nie u
> czymy praktycznie w ogóle XX wieku, a XXI to już chyba nikt się nie uczy.
> Do tego podchodzimy do sprawy od strony faktów a nie procesów, co jest kompletn
> ym kretyństwem.

Właśnie miałem coś takiego napisać. Ja na historii uczyłem się bitew, nazwisk przywódców, nazw partii, dat. Po co? Nie wiedziałem za to dlaczego taka czy inna wojna miała miejsce czy jak żyli ludzie w tamtych czasach. Nie wiedziałem jak zmieniał się świat przez stulecia. Tylko wojny i partie polityczne. No i daty. Strata czasu, nigdy te informacje mi się do niczego nie przydały. Bo i do czego miały się przydać?

S.

[dramatika]

snajper55 napisał:


> Nie wiedziałem za to dlaczego taka czy inna
> wojna miała miejsce czy jak żyli ludzie w tamtych czasach.

Typowy odbiorca oko - press. Nie wie dlaczego w PL uczy się faktów, a nie zapodaje gotową analizę

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> snajper55 napisał:
>
>
> > Nie wiedziałem za to dlaczego taka czy inna
> > wojna miała miejsce czy jak żyli ludzie w tamtych czasach.
>
> Typowy odbiorca oko - press. Nie wie dlaczego w PL uczy się faktów, a nie zapod
> aje gotową analizę

Pisałem o PRL. Wiem, bardzo podobne do obecnych czasów i można się pomylić.

S.

[turzyca]

>Tak była. Ile można? Nie mozna sie wiecznie odwracać za siebie. Przeprosili wszyscy i amen. Ci ,ktorzy nie przeprosili i tak juz tego nie zrobią.

Jeśli zaczniemy patrzeć do przodu bez pamiętania o tym, co zostawiliśmy z tyłu, dojdziemy znowu w to samo miejsce, drogie historii są kręte. Nie musimy patrzeć w to miejsce bez ustanku, skręcając sobie kark, ale musimy wiedzieć, gdzie ono jest, bardzo dokładnie wiedzieć, jak się tam dochodzi, żeby przypadkiem nie wylądować na feralnej ścieżce. Hitler zdobył 30% głosów, ale potem zaczął przesuwać zwyczaje, wykorzystywać przepisy, luki, niedopowiedzenia, uniemożliwił działanie sądów, samorządów, krok po kroku zrealizował plan. Pierwsze kroki wydawały się nieznaczące, dopiero potem widać było, że były torowaniem sobie scieżki.
Swoją drogą dlatego obecne niemieckie przepisy są dość paranoiczne, w konstytucji jest bezpiecznik, a w licznych miejscach termimy są doprecyzowane aż do bólu, nie ma żadnego zakładania, że przy władzy zawsze są ludzie dobrej woli i nie zrobią z "niezwłocznie" kilku lat niedrukowania wyroku. Obecna sytuacja pandemii wywołuje gremialne ostrzeżenia "za dużo władzy w ręce władzy wykonawczej, w ręce jednego człowieka, pilnujmy wolności, bo łatwo ją stracić".

[hanusinamama]

Przeciez ja nie mowie o wymazaniu tego z podręczników do historii. Ale my sie lubujemy a tej martyrologii. To jest chore. Nie mowie zapomnieć, mowie przestać o tym ciągle gadac. Wałkowane od lat i tylko sie ludzie od tego żrą między sobą.

[bazia8]

Jak Ty pieknie nic nie rozumiesz!

[hanusinamama]

NO ktoś musi być głupi (ja) zeby ktoś inny mógł świecić mądrąścią jeszcze jasniej (TY)...

[1matka-polka]

Hanusina, ta bazia ostatnio założyła wątek oszczerczy i szczujący na Polaków, a jedynym jej dowodem było fejkowe zdjęcie wyprodukowane przez kolejne mendy, które rzekomo walczą z ksenofobią i rasizmem🙄

[araceli]

mooimeisje napisał(a):
> Trzeba to walkowac zeby nigdy nie zapomniec. To byla potworna trauma milionow l
> udzi i paru pokolen po. Nie mozna tego tak po prostu "nie walkowac"bo mamy wazn
> iejsze problemy.

Rozdrapywanie ran, licytowanie się na krzywdy, ważenie win nie prowadzi do pożądanych skutków czyli cenienia pokoju.

[hanusinamama]

Dokładnie. Dla mnie to moze doprowadzić do kolejnych konfliktów.

[dramatika]

hanusinamama napisała:

> Ja mam nadzieje, ze doczekam się czasów kiedy już sie nie będzie o tym mówić.

Dopóki nie zapłacimy roszczeń bezspadkowych, to będą. Tu o nic innego nie chodzi.

[maadzik3]

rozumiem że tobie też o nic poza odszkodowaniami nie chodzi? mierzysz wszak innych swoją miarą. czyli żadna prawda, przeprosiny, zrozumienie, wybaczenie, pojednanie. kasa, misiu, kasa. to od kogo ją chcesz?

[sumire]

maadzik3 napisała:

> kasa, misiu, kasa. to od kogo ją chcesz?

W całym tym pseudopatriotycznym wzmożeniu nie chodzi o nic innego, mam wrażenie. Przeprosiny zostaną łaskawie przyjęte dopiero wtedy, gdy podąży za nimi suty przekaz bankowy. Smutne to w sumie, i jestem dziwnie przekonana, że najżarliwiej się tego domagają ci, których rodziny przeszły wojnę względnie suchą stopą.

[olena.s]

Dla mnie ciekawe jest, że domagający się kasy nie biorą pod uwagę odległych konsekwencji.
Gdyby trzymać się uczciwie zasady odszkodowań (czyli przyczyną zapłaty jest wina, a nie chwilowa słabość winnego), to sądzę, że konsekwencją byłyby odszkodowania wszystkich dla wszystkich. Do ostatniej, że tak powiem, kropli krwi.

[kokosowy15]

Gdzie postawić granice "odpowiedzialności" i "odkupienia"? Czy Żydzi powinni przeprosić za wymordowanie zastanych mieszkańców Ziemi Obiecanej? A może Rzymianie za podbój i zniszczenie kultury helleńskiej, Kartaginy? A może Szwedzi że wywiezienie skarbów z Polski do siebie (i brak zwrotu)? Czy dopiero Europejczycy za masowe odlawianie i wywożenie Afrykanów do obu Ameryki, czy najeźdźcy z Europy Za eksterminacje ludności obu Ameryki i Australii? A z własnego podwórka, przeprosiny czy rekompensata dla Rusinów za niewolnictwo, masowe mordy, wbijanie na pal? Czy może za posiadanie niewolników w postaci chłopów panszczyznianych? A może lepiej skończyć z nienawiścią i skupić się na współpracy i przyszłości?

[iwoniaw]

Rzymianie nie zniszczyli żadnej kultury helleńskiej, dlaczego ich szkalujesz?

[kokosowy15]

Tak, masz rację Rzymianie mieli dość liberalny stosunek do podbitych krajów. Dzięki temu mieli rezerwuar niewolników, wykorzystywanych w miarę potrzeb. Może wymień wielkich greckich filozofów z czasów Rzymskich?

[stavros2002]

Epiktet, Temistios, Demonaks, Kelchos, Nikomachos, Panajtios, Menodotos, Attikos, Albinos ze Smyrny, Nikostratos. Maksimos z Tyru i wielu wielu innych...

[maadzik3]

ale już Kartaginę tak (do posypania solą ziemi), Etrusków też tak że mało wiedzy o nich do dziś mamy i Żydów po powstaniu przeciw Rzymowi (właściwie dwóm, w 70 i 135 roku) też. Ogólnie mieli liberalny stosunek do podbitych ludów ale jak ktoś się buntował byli bezlitośni (choć akurat kultury helleńskie się nie buntowały)

[hanusinamama]

NO więc własnie. Odzielić grubą kreską. Dzieci ucza sie o tym na historii...zostawić to temu przedmiotowi. Ile można?

[maadzik3]

Piękne przemówienie

[dramatika]

Śmiesz porównywać zbrodnie niemieckie do polskich przewin?
Nie dość ci, że Polska przeprosiła za zbrodnię, której polskie sprawstwo nie było udowodnione?

[olena.s]

Przepraszam, ale czy ty nadmiernie piłaś? Czy coś? Bo czuję, że nadciąga twój kolejny histeryczny orkan...
Już raz to wyżej napisałam, ale najwyraźniej nie dociera więc ponownie wyjaśnię: w tym przemówieniu nie chodzi o komunikat skierowany na zewnątrz - do potomków aliantów. W przytaczanych fragmentach nie ma sensu stricto przeprosin. Komunikat skierowany jest głównie do wewnątrz: do dziedziców winy.

Zrobił on na mnie wrażenie, ponieważ a) przypomina bez oszustw winę sprawców, b)odwołuje się do odpowiedzialności ich współczesnych zbiorowych potomków, c) pokazuje, że mówienie o swoich winach nie jest ani radośnie tu przywoływaną "ojkofobią", ani wyrzeczeniem się narodowości, ani graniem do cudzej bramki, ani zdradą, ani targowicą, ani defekacją w gniazdo.
Moim zdaniem takie podejście jest cechą dojrzałych społeczeństw, które przez dekady przegryzały się przez zaszłości. I moim zdaniem takie podejście powinno cechować społeczeństwa ogólnie, ponieważ nie ma takich, które nie mają za sobą podłości.

[dramatika]

Tak, oczywiście, zgadzam się - Niemcy powinny bić się w piersi do końca świata i dłużej. To co zrobiły będzie pamiętane jeszcze za co najmniej 15 tys. lat, więc wypadałoby.
Tyle że nie ma w tym nic szlachetnego czy nadzwyczajnego. Jak ktoś popełnia zbrodnię 15-tysiąclecia to zasadniczo powinien dziekować dzień i noc, że pozwala mu się w ogóle istnieć.
Groteskowy i obrzydliwy jest niewysłowiony kontekst twojego postu, któremu będziesz zaprzeczać , ale trzeba napisać to, co powinno zostać napisane - nie mozna w żadnej mierze porównywać błędów Polaków, Żydów, Francuzów czy Amerykanów do błędów Niemców. Tak też nie można oczekiwac, że będą tak samo przepraszać.

[olena.s]

Nie, histeriko, ja nie porównuję win, bo byłoby to absurdalne i jałowe (co wyjaśniałam wczesniej).
Sugeruję porównanie reakcji mniej czy bardziej współczesnych (współczesna Rosja, niegdysiejsza Francja, współczesne Niemcy, współczesna Polska).
Chodzi o wyciąganie wniosków. Jeżeli będziesz się przyglądać temu procesowi i jego efektom może dojść do jakichś rezultatów. Np. do świadomości, że jakaś droga mentalna prowadzi w miejsce X a jakaś - w miejsce Y. Że drodze X sprzyjają pewne warunki, a drodzy Y - inne. Że kurs został zmieniony/obrany/utrzymany w momencie Z. Że wyniki procesu są takie czy śmakie.

[woman_in_love]

Spokojnie, z dramatisią jest taki sam problem jak z Tarczyńskim. Słyszy Żydzi i już wpada w przerażenie, że trzeba będzie im oddawać te majątki, co dziadziuś zrabował podczas 2 wś.

[dramatika]

woman_in_love napisała:

> Spokojnie, z dramatisią jest taki sam problem jak z Tarczyńskim. Słyszy Żydzi i
> już wpada w przerażenie, że trzeba będzie im oddawać te majątki, co dziadziuś
> zrabował podczas 2 wś.

Mój dziadzius niczego nie rabował, ale i tak będę musiała oddać swoją część podatków i oszczędności jakimś mafiom i to niekoniecznie żydowskim, tylko dlatego, że uznamy zasadność plemiennego prawa żydowskiego, wywodzącego się z ich religii. Słyszałam, że przeszkadza ci mieszanie religii do gospodarki, ale wygląda na to, ze tylko wtedy, gdy chodzi o katolicyzm

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> Mój dziadzius niczego nie rabował, ale i tak będę musiała oddać swoją część pod
> atków i oszczędności jakimś mafiom i to niekoniecznie żydowskim, tylko dlatego,
> że uznamy zasadność plemiennego prawa żydowskiego, wywodzącego się z ich religii.

Do tego 5G oraz chemitrails zniszczą twoje zdrowie. Biednaś ty.

S.

[dramatika]

snajper55 napisał:


> Do tego 5G oraz chemitrails zniszczą twoje zdrowie.

447 nie wymyślił Zięba, słonko. Przypomnisz kto?

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> snajper55 napisał:
>
>
> > Do tego 5G oraz chemitrails zniszczą twoje zdrowie.
>
> 447 nie wymyślił Zięba, słonko. Przypomnisz kto?

Kongres Stanów Zjednoczonych. Naprawdę nie wiedziałaś?

S.

[dramatika]

snajper55 napisał:


> Kongres Stanów Zjednoczonych. Naprawdę nie wiedziałaś?

I uważasz, że Kongres Stanów Zjednoczonych uchwalając ustawę zobowiązującą USA to pilnowania, aby "żydowskie" roszczenia bezspadkowe były zrealizowane, robił trolling taki sam jak szanowny pan Zięba?
Czy po prostu uważasz, że to, co największe światowe mocarstwo sobie tam uchwali nie ma mocy, dopóki jego mocy nie potwierdzi GW czy inny polskojęzyczny periodyk?

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> I uważasz, że Kongres Stanów Zjednoczonych uchwalając ustawę zobowiązującą USA
> to pilnowania, aby "żydowskie" roszczenia bezspadkowe były zrealizowane, robił
> trolling taki sam jak szanowny pan Zięba?

Chyba pomyliły ci się numerki, bo ta ustawa do niczego takiego USA nie zobowiązuje.

S.

[mdro]

"ustawa"

Uchwała.

[woman_in_love]

Och, twój dziadziuś wstydzi się po prostu przyznać. Ale spokojnie, amerykańscy prawnicy puszczą was w skarpetkach .

[dramatika]

woman_in_love napisała:

> Och, twój dziadziuś wstydzi się po prostu przyznać. Ale spokojnie, amerykańscy
> prawnicy puszczą was w skarpetkach .

"Was"? Raczej nas, wyciągaj lepiej oszczędności z kont, jeśli masz w PL, w co wątpię

[woman_in_love]

Prawactwo twojego pokroju ma w PL za dużo czasu i zajmuje się rzeczami, które ich nie dotyczą, np. LGBT.
Dobrze wam zrobi, jak was amerykańscy prawnicy zajmą czymś innym .

[snajper55]

dramatika napisał(a):

> Śmiesz porównywać zbrodnie niemieckie do polskich przewin?
> Nie dość ci, że Polska przeprosiła za zbrodnię, której polskie sprawstwo nie by
> ło udowodnione?

A niby czemu nie? Zbrodnie polskie można porównywać do zbrodni niemieckich czy szwedzkich. Bo nieszczęścia ludzi są takie same.

S.

[olena.s]

A ja uważam, że porównywanie jest ślepą uliczką. Każdemu poza jakimś jednym historycznym draniem (do wyboru do koloru, może być Dżyngis Chan, ale potraktujmy go jako symbol) dawałoby bowiem doskonałą wymówkę by uważać się za niewinnego.

[pola84]

Oczywiście, że zostało udowodnione. Powstała kilkutomowa publikacja IPN na ten temat, która nigdy nie została oficjalnie zakwestionowana a w konsekwencji wycofana, nawet przez sam Instytut z ostatnich lat.

[beaucouptrop]

Olena powiedz szczerze na czyje zlecenie produkujesz te watki. One wszystkie mają jeden cel. Wywolac burze i prac mózgi nieustannie powtarzanym tym samym przekazem.

[olena.s]

Ech, zajączku. Produkuję je na zlecenie mojego patriotyzmu, czyli mojego przekonania o tym, co jest dla mojego kraju i mojego społeczeństwa dobre, a co złe.

[sofia_87]

Twoje przekonania nijak mają się do realiów.
A gdy piszesz o swoim "patriotyzmie" to radzę spojrzeć w kalendarz, prima aprilis byl niemal 1,5 miesiąca temu 😀

[beaucouptrop]

》Produkuję je na zlecenie mojego patriotyzmu《
😂
Sarenko może niektórzy lykaja te głodne kawałki, ale twoj zleceniodawca powinien wysłać cię na tajne szkolenia z manipulacji opinii publicznej żebyś doszlifowala warsztat.

[olena.s]

Bardzo cię przepraszam, ale mnie w najmniejszym stopniu nie interesuje twoja ocena, naprawdę. Istotne dla mnie jest moje wewnętrzne przekonanie.

[beaucouptrop]

Nie wątpię, że nie interesuje cię i nie jest ci na rękę moja ocena. Rzuca cien na motywy realizacji twoich wewnetrznych przekonan.

[niemaznaczenia]

Napisałam o tym wyżej. W odpowiedzi dostałam emotikona. Do przewidzenia, bo przecież na furum nigdy nie potwierdzi.

To jest ta pani, co siedziała kilka lat u arabów, utrzymywana przez męża?

[beaucouptrop]

Oczywiście, że nie potwierdzi.
Kolejny wątek skonstruowany tak, zeby w odpowiedni sposob saczyc propagande i ksztaltowac pewne opinie. Jak zwykle z pseudointelektualnymi wypowiedziami światłej i otwartej obywatelki swiata.
Przeglądając go pomyslalam sobie, że to nie przypadek ani też pasja do tematów historycznych. Ona powtarza ten temat jak zdarta płytę. Dlaczego?

[asia.sthm]

> Dlaczego?

Zeby twoje pseudoprzenikliwe dociekania sklonily cie do minimalnej refleksji, a tu beton.

[beaucouptrop]

Za wysoko oceniasz Olene. Ja mam inne autorytetyautorytety, które skłaniają mnie do refleksji.

[pola84]

asia.sthm napisała:

> > Dlaczego?
>
> Zeby twoje pseudoprzenikliwe dociekania sklonily cie do minimalnej refleksji,
> a tu beton.



Jaka to miałaby być refleksja skoro Olena pisze wyraźnie że chodzi o JEJ wizję patriotyzmu, JEJ wizję dobra i zła, które wg NIEJ służy jej krajowi i społeczeństwu. Jeśli przestajemy się opierać na nauce a zaczynamy na własnych opiniach, to wszystkie one zaczynają być równorzędne, w tym takie które np dopuszczają rasizm czy obozy koncentracyjne.

[ingryd]

asia.sthm napisała:

> > Dlaczego?
>
> Zeby twoje pseudoprzenikliwe dociekania sklonily cie do minimalnej refleksji,
> a tu beton.
>
Podobno nadzieja umiera ostatnia...

[olena.s]

Bo ta płyta jest bardzo ciekawa. I dlatego, że potrzebujemy ją mocno przetrwaić.

[chococaffe]

I oczywiście skutków puszczania komuś non stop swojej JEDNEJ płyty 24/7 nie przewidujesz, przerasta?

Poza tym, że sobie robisz dobrze?

[olena.s]

No wiesz, jak wynika z obserwacji innych społecznosci płyta musi lecieć przez dekady, zanim dotrze. Francja - lata 80/90, na przykład. Blisko pół wieku.... Że nie wspomnę o equal/separate w USA, o przytoczonej tu wcześniej Rosji, o nieprzytaczanej Japonii...

[chococaffe]

Jednak dodam coś - jesteś totalnie głupia jeżeli myślisz, że ktoś sobie "poradził". Tak samo głupia jak bawiłaś się w różne przewidywania i analizy dotyczące migracji, rasizmu i ksenofobii i otwarcia społeczeństw. Nie potrafisz analizowac informacji w szerszym kontekście tak bardzo zasklepiłaś się w swoim swiecie i przekonaniu o swojej racji.. Czas pokazał jak bardzo byłaś głupia chociaż wolałabym, żebys miała rację. Teraz naprawdę eot.

[chococaffe]

p.s. olena, wbrew temu co piszesz, że "olewasz narody" , są one Twoją obsesją. Zawsze przeciwstawiasz jedne innym. Jesteś ciekawa wyników ewentualnych badań genetycznych potwierdzających wyższość intelektualną jednego narodu. Sama sobie robisz pseudo-badania aby sprawdzić "skąd pochodzisz". Twoja obsesja na temat "polskości" jest lustrzanym odbiciem obsesji narodowców, którzy też mają swoją "ciekawą płytę". Sprawie, której rzekomo bronisz, przynosisz więcej szkody niż pożytku. Nie, nie sądzę, że jesteś płatnym trollem - myślę, że sprawa przerosła Ciebie intelektualnie. eot

[olena.s]

O, tu zaprostestuję. Uważam badania National Geographic nad wielkimi migracjami za szalenie ciekawe i jestem bardzo rada, że dołożyłam swoją maleńką cegiełkę do ich powodzenia. Plus to istotnie fascynujące, którędy, jak długo i dlaczego wędrowali nasi przodkowie kilkanaście tysięcy lat temu.
A pytanie "skąd pochodzisz" jest trochę idiotyczne. Wszyscy pochodzimy głównie z Afryki, bo jak się wydaje na skutek dramatu klimatycznego populacja homo sapiens skurczyła się do 10, a może nawet i zaledwie 3 tysięcy osobników. Wszyscy więc jesteśmy z Afryki i wszyscy jesteśmy w cholerę blisko spokrewnieni. Która to myśl dedykuję zwłaszcza ksenofobom i rasistom.

[rosapulchra-0]

joa66/maaria333 w nowym wcieleniu nie zmieniła stylu. Jak już nie ma żadnych argumentów w dyskusji, to zaczyna obrażać i przechodzi w stalkerstwo na forum. Jakież to u niej typowe..!

[ingryd]

????
Dziwne sa twoje konkluzje î dla mnie zupelnie niezrozumiale. Polska ad 2020, jest krajem skrajnie szowinistycznym z nadetym pseudopatriotyzmem wpadajacym na ludzi z kazdego zakatka ulicy z totalnie przeklamana narracja historyczne, ktora mnie np przeraza, wiec jesli NIKT nie bedzie poruszal tematow naszego narodowego sumienia pod pretekstem "zdartej plyty", jesli nikt nie bedzie nam, jako narodowi stawial przed oczy lustra w ktorym moglibysmy zobaczyc swoje odbicie, w calej jego krasie ale czasami î brzydocie to staniemy sie (juz to sie dzieje) malym, peryferyjnym, panstewkiem, z ktorym ani sie nikt nie liczy, ani nie interesuje, a ktory nalezy omijac z daleka w mysl zasady, kupy nie rusz, kupa smierdzi.

[pola84]

A na czym swoje konkluzje opierasz? Bo nie mówimy o tematach narodowego sumienia, a o jednym temacie. Ja mogę na przykład porozmawiać o Niemczech, gdzie to lustro ciągle podstawiano a teraz mamy AfD. We wschodnich Niemczech głównie. Jakie teorie w geopolityce wskazują, że bycie w zgodzie z narodowym sumieniem sprawia, że państwo nie jest peryferyjne, małe, z którym wszyscy się liczą i każdy interesuje? Bo ja pamiętam jak w 2003 r. Chirac do tej Polski, która uznała zbrodnię w Jedwabnem i udział w niej Polaków oraz gdzie urządzono uroczystości upamiętniające ofiary z udziałem prezydenta, powiedział, że powinna była się zamknąć. No to mi nie wygląda na szacunek, zainteresowanie, nieomijanie czy liczenie się.

[turzyca]

>Ja mogę na przykład porozmawiać o Niemczech, gdzie to lustro ciągle podstawiano a teraz mamy AfD. We wschodnich Niemczech głównie.

Ciekawostka: we wschodnich Niemczech nie podstawiano tego lustra, wschodni Niemcy mieli narrację, upraszczając, Rzesza->RFN, oni nie byli tym złymi Niemcami, kapitalistami, nazistami.
I są teorie, że właśnie ten brak bicia się w piersi przez kilkadziesiąt lat i mówienia "nasi przodkowie zrobili złe rzeczy, dbajmy, żeby historia się nie powtórzyła" walnie przyczynia się do postaw, których rezultatem jest AfD.

[olena.s]

A dlaczego mieliby czuć się winni skoro wszyscy źli uciekli na zachód, a w DDR zostały tylko białe jak śnieg owieczki?

[pola84]

turzyca napisała:
>
> Ciekawostka: we wschodnich Niemczech nie podstawiano tego lustra, wschodni Niem
> cy mieli narrację, upraszczając, Rzesza->RFN, oni nie byli tym złymi Niemca
> mi, kapitalistami, nazistami.
> I są teorie, że właśnie ten brak bicia się w piersi przez kilkadziesiąt lat i m
> ówienia "nasi przodkowie zrobili złe rzeczy, dbajmy, żeby historia się nie powt
> órzyła" walnie przyczynia się do postaw, których rezultatem jest AfD.
>
Ależ jak najbardziej podstawiano je przez ostatnie 30 lat. To tylko dekadę mniej niż czasy NRD. Bardzo chętnie poczytam, gdzieś że dekada w stosunku do 30 lat wywiera większy wpływ na ludzkie zachowania. Bo bardziej prawdopodobne jest, że nieuznana krzywda Niemców "wschodnich", przy ciągłym pompowaniu oficjalną narracją, po prostu przyniosła efekt odwrotny do zamierzonego.

[1matka-polka]

Ingryd to jest nick który sie pojawia tylko w wątkach dotyczących polskich rozliczeń z przeszłością i Zydow. Pewnie jakas stala forumka pod innym nickiem, bo mało prawdopodobne psychologicznie, żeby ktoś wszystko czytał na forum a dużo pisał tylko na jeden temat.

[beaucouptrop]

W jedyny słuszny sposób.
Hmm, mam déjà vu.

[dramatika]

olena.s napisała:

> Bo ta płyta jest bardzo ciekawa. I dlatego, że potrzebujemy ją mocno przetrwaić

Nie, nie potrzebujemy. Masz obsesję.

[1matka-polka]

"ona powtarza ten temat jak zdarta płytę. Dlaczego?"

Pewnie na zamówienie, dlatego ja omijam jej wątki, żeby nie karmić trolla ale zawsze znajdą się jacyś chetni🙄 tak samo jak z jozkiem. Chociaż raz założyła kolejny swój kretyński wątek i nikt jej nie odpowiedział. Niestety był to jedyny taki przypadek, ktory pamietam😔

[dramatika]

1matka-polka napisała:


> Pewnie na zamówienie, dlatego ja omijam jej wątki, żeby nie karmić trolla ale z
> awsze znajdą się jacyś chetni🙄

A ja uważam, że na te wstrętne manipulacje trzeba reagować. Takich jak ona jest mnóstwo, sączą ten swój obrzydliwy przekaz nie tylko na jakimś forum, ale też wprost na łamy zagranicznych pism. A potem zaskoczenie, że za granicą uważają Polaków za winnych zbrodni nazistowskich.

[1matka-polka]

A mnie się wydaje, że ta manipulacja się rozwija i rośnie w miarę rozwoju wątku. Zwłaszcza na tym forum pełnym pożytecznych idiotek. Jednakowoz jest jeszcze jeden powód dla którego się nie odzywam, po prostu jestem noga z historii i nie mam dobrych argumentow😉

[dramatika]

1matka-polka napisała:

> jestem noga z historii i nie
> mam dobrych argumentow😉

Chyba nie aż taka noga, żeby nie odróżniać katów od ofiar

[1matka-polka]

"Chyba nie aż taka noga, żeby nie odróżniać katów od ofiar tongue_out"

Jasne, inaczej by mnie tu nie było. Albo występowałabym w roli pożytecznej idiotki. Bo przekaz mainstrimowy od bardzo dawna jest jednoznaczny.

[rosapulchra-0]

1matka-polka napisała:

> "ona powtarza ten temat jak zdarta płytę. Dlaczego?"
>
> Pewnie na zamówienie, dlatego ja omijam jej wątki, żeby nie karmić trolla ale z
> awsze znajdą się jacyś chetni🙄 tak samo jak z jozkiem. Chociaż raz założyła ko
> lejny swój kretyński wątek i nikt jej nie odpowiedział. Niestety był to jedyny
> taki przypadek, ktory pamietam😔
>

Własnie widać jak omijać kręty robaku łonowy.

[tanebo001]

Zadziwiające jest przekonanie Polaków że z ich powodu wybuchła II wojna. I dlaczego nie wybuchła z powodu Czech? Wytłumaczę wam. W 1939 roku w Europie było 3 graczy. Niemcy, Rosja oraz duet Anglia-Francja. 23 sierpnia w Moskwie Niemcy i Rosjanie zawarli sojusz. W pokoju obok siedzieli dyplomacji Francji i Anglii. Oni już wiedzieli że oznacza to wojnę. Dlatego Chamberlain dał Polsce gwarancje nawet nie pytając parlamentu o zgodę. Żebyśmy nie zmiękli i nie zawarli sojuszu z Niemcami. Bo nie byłoby pretekstu do wojny. Nie byłoby jak wytłumaczyć Francuzom i Anglikom że mają umierać. Na co liczyli A-F? Na to że Niemcy zaatakują Rosję. Dlatego chcieli zawrzeć sojusz z Rosją żeby Rosja nie mogła zrobić tego z Niemcami. Dlaczego chcieli wojny niemiecko-rosyjskiej? Bo bali się Rosji od manewrów kijowskich. Bali się że armia posiadająca więcej czołgów niż reszta świata przyjdzie i zrówna elity z plebsem. Na co liczyli Niemcy to wiadomo. A na co liczyli Rosjanie zawierając sojusz z Hitlerem twierdzącym że słowianie to podludzie i trzeba ich zabić? Liczyli na to że Hitler zaatakuje zachód. Tyle że wtedy myśleli że II wojna będzie jak I. I Niemcy utkną jak w 1914. A gdy Anglia, Francja i Niemcy wyniszczą się wzajemnie wtedy Rosja zajmie wszystko i znowu kozacy będą poić konie w Sekwanie. Tak więc wojna wybuchła 23 sierpnia a winni to Niemcy, Rosja. Pośredni także Anglia i Francja które tuczyły Hitlera licząc że poszczują go na Stalina.

[alaveda]

Genialne, jak wszystko co piszesz

[tanebo001]

www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3223834/Stalin-planned-to-send-a-million-troops-to-stop-Hitler-if-Britain-and-France-agreed-pact.html
To było drugie Monachium. F-R zaproponowało Rosji polskie kresy. Oczywiście Polacy nie mieli o tym pojęcia. Podobnie jak Czesi o Sudetach.

[tanebo001]

Tekst przemówienia Józefa Stalina na posiedzeniu Biura Politycznego
KC WKP( b ) 19 sierpnia 1939 roku

Kwestia pokoju albo wojny wchodzi w krytyczną dla nas fazę. Jeżeli
zawrzemy układ o wzajemnej pomocy z Francją i Wielką Brytanią,
Niemcy zrezygnują z Polski i zaczną szukać modus vivendi z państwami
zachodnimi. Wojnie się zapobiegnie, ale w przyszłości wydarzenia
mogą przyjąć obrót niebezpieczny dla ZSRR. Jeżeli przyjmiemy propozycję
Niemiec i zawrzemy z nimi paki o nieagresji. Niemcy, oczywiście,
napadną na Polskę, a wtedy przystąpienie do tej wojny Francji i Anglii
będzie nieuniknione. Europę Zachodnią ogarną poważne niepokoje
i zamieszki. W tych warunkach będziemy mieli duże szanse pozostania
na uboczu konfliktu i przystąpienia do wojny w dogodnym dla nas
momencie.

Doświadczenie ostatnich dwudziestu lat wskazuje, że w okresie
pokoju niemożliwy jest w Europie ruch komunistyczny na tyle silny.
by partia bolszewicka mogła zagarnąć władzę. Dyktatura tej partii jest
możliwa jedynie jako rezultat wielkiej wojny. Dokonamy własnego
wyboru; jest to jasne. Powinniśmy przyjąć propozycję Niemiec
i uprzejmie odesłać do domu misję francuską, Pierwszą korzyścią,
jaką odniesiemy, będzie zniszczenie Polski aż po przedpola Warszawy,
włącznie z ukraińską Galicją.

[..]
Towarzysze! W interesie ZSRR - Ojczyzny Mas Pracujących, jest, by
wojna wybuchła pomiędzy Rzeszą i kapitalistycznym blokiem angielsko-
francuskim. Należy zrobić wszystko, żeby ta wojna ciągnęła się
jak najdłużej, po to, by obie strony nawzajem się wyniszczyły. Właśnie
dlatego powinniśmy się zgodzić "a zawarcie zaproponowanego przez
Niemcy paktu, i pracować nad tym. by ta wojna, gdy już zostanie
wypowiedziana, trwała jak tylko można najdłużej.

[alaveda]

Naprawdę, genialne, poinformuj o tym historyków

[tanebo001]

A może
i.pinimg.com/originals/ca/74/b4/ca74b4dc5a9d0445d001810b7e1e0706.gif

[i_m.norwood.3]

Przeprosinami z ich strony byłyby reparacje. Puste słowa nic nie wnoszą.

[alfa36]

Jak ładnie powiedziane...

[i_m.norwood.3]

Mówienie o winie Niemców to rasizm? Dobre.