"Cygan", "Murzyn" - określenia wg was obraźliwe?

[madame_rita]

Powiecie, że tak, obraźliwe.
\
Że powinno się mówić "Afroamerykanin", "czarnoskóry" albo... no właśnie - jak jeszcze?
Przecież frazy np. "dawne murzyńskie getto" nie da się zastąpić sformułowaniem "dawne czarnoskóre getto".
A znowu nie każdy czarnoskóry człowiek jest Afroamerykaninem.
Więc jak?

A "Cygan"? Nigdy nie słyszałam "romski tabor", tylko zawsze "cygański", albo "Romka prawdę ci powie".

Może są tu osoby czarnoskóre - kto wie? Albo pochodzenia romskiego?
Ich opinii ciekawam najbardziej...

[alpepe]

To to nic, ale ponoć Eskimos i Indianin też są rasistowskie.

[beneficia]

Z tymi Eskimosami to własnie sprawdziłam (wiktionary)

"wg Ivesa Goddarda (najbardziej popularna teoria wśród lingwistów): innu ayaškimew (łowca chodzący w rakietach śnieżnych)
wobec przyjęcia etymologii wg Goddarda a odrzucania przez językoznawców starej teorii Johna Steckleya, nie ma uzasadnienia twierdzenie, że nazwa Eskimos jest inwektywą (Steckley uważał, że nazwa eskimos wywodzi się z języków kri: askamiciw znaczy jedzący na surowo)"

Wychodzi na to, że polityczna poprawność ma się nijak do rzeczywistości (nie pierwszy raz zresztą).

[alpepe]

Oczywiście. Tym bardziej, że my Polacy na ten przykład nie utożsamiamy Indian z Indiami, bo w Indiach mieszkają dla nas Hindusi.

[woman_in_love]

my Polacy na ten przykład nie utożsamiamy Indian z Indiami, bo w Indiach mieszkają dla nas Hindusi.

co jest nieprawdą, bo w Indiach nie mieszkają tylko Hindusi - i czas już dawno był na odpowiednią korektę w szkołach i mass mediach

[alpepe]

Ok, ale jedno jest pewne, nie mieszkają tam INDIANIE.

[woman_in_love]

tego kto tam mieszka, też trzeba nauczyć społeczeństwo

[alpepe]

ekhm, piłaś już z lajtovą?

[tanebo001]

Zależy od zainteresowanych. A na w/w w zasadzie można mówić na przykład Nigeryjczyk (jeśli pochodzi z Nigerii). Przecież nas też rzadko kto nazywa Europejczykami.

[ichi51e]

ale po angielsku biały to jest caucasian...

[melikles]

Nie do końca, bo Semici też są biali, a nie są caucasian.

[olena.s]

W ogóle jest to dość głupie używanie bardzo nieprecyzyjnych określeń. Nazwy "ras" odnoszą się do jednej umiarkowanie istotnej cechy, jaką jest kolor skóry. Ale to jak operacja neuroplogiczna siekierą: jeżeli zacznie się sięgać w przeszłość, do rzeczywistych przodków danej jednostki, to jesteśmy w cholerę wymieszani. Nie wiem, jaki jest procent ludzi, którzy mają wyłącznie przodków z grupy np. białych czy np. czarnych, ale sądzę, że pewnie połowa, nie więcej.

[ichi51e]

bardzo dobry przykład - do tego tez to jest wszystko płynne zależnie od kultury z jakiej się człowiek wywodzi. Np Polak by się siedem razy zastanowił nim by Hindusa nazwał czarnym - tymczasem ja mam przyjaciółkę pol Japonkę pol Hinduskę i ona uważa się za czarna...

[ichi51e]

no tak wielkie litery pogubiłam... w każdym razie nikt by jej za "Murzynke" nie wziął w Europie jak sadze.

[olena.s]

Ano tak. Czasem popatruję na takie zaskoczenia po badaniu pochodzenia w DNA.

• Arabs get a DNA test

A ta panienka jest nie tylko biała, ale także jest czarna oraz native American i z wschodniej Azji.

• DNA TEST RESULTS WERE UNEXPECTED - IʼM BLACK + GUESS WHAT

[umi]

"Czarna" z koloru. Hinsusi i Japonczycy maja prdolca na biala skore (takiego samego jak Europejczyci na opalona). Murzyn to mieszkaniec Afryki jest. Osoby nie znajace polskiego probuja poprawiac jezyk ktorego nie umieja i kulture, ktorej nie znaja i nie rozumieja, stad ten cyrk. polacy za uprzejmi sa w niektorych kwestiach i zbyt bardzo ustepuja ignorantom. a wystarczyloby grzecznie wytlumaczyc skad sie slowo wywodzi i poprosic o niewprdalanie. Jej "czarna" nie jest odpowiednikiem polskiego slowa "Murzyn" tylko polskiego slowa "czarna" w dawnym znaczeniu - takim, kiedy okreslano tak bruneta albo osobe o smaglej karnacji.
BTW, dlatego nie ma sensu poprawiac polskiego pod angielskojezyczna poprawnosc polityczna. Nie ma odpowiednikow analogicnzych w obu tych jezykach.

[alpepe]

Szkoda, że te twarze są wygenerowane sztucznie, są zbyt symetryczne.

[olena.s]

Nie sądzę, żebyś miała rację. Polecam towarzyszący tekst National Geogra[hic/

[krwawy.lolo]

Mnie to o kant dudy. Największe problemy wydają się mieć nieszczęśnicy gnębieni przez "pejsbuka" (tego buka pejsami żydowskimi Zuckerberga oplecionego), pokurcze wycierające swoje ryje rzekomo zakagańczone mityczną (oczywiście wymyśloną przez Rzyda z NWO) poprawnością polityczną.

[krwawy.lolo]

Gwoli wyjaśnienia, w moim towarzystwie używam określeń "cygan, pedał, żyd, czy tam inne". Ale ja mam prawo, w przeciwieństwie to rasistowkiej hołoty.

[magdallenac]

Murzyn od jakichs 30 lat jest pejoratywny, plus ciemnoskorzy w Polsce nie lubia tego okreslenia. Byla nawet kampania spoleczna don’t call me murzyn. Okreslenia murzynskie getto nie zastapisz innym, ale mozesz szanowac prosbe ciemnoskorych i nie nazywac ich Murzynami. Cygan jest tez pejoratywny, o ile Cyganie sami siebie czesto nazywaja Cyganami, to dla nas chca byc Romami.

[huang_he]

Za to nas nazywają gadziami i ja sobie tego też nie życzę.

[asia-loi]

huang_he napisał(a):

> Za to nas nazywają gadziami i ja sobie tego też nie życzę.

Kto i kogo nazywa gadziami?

[volta2]

od zawsze cyganie tak nazywają naszych (nie wiem czy w ogóle białych, czy wszystkich niecyganów czy polaków) ale jest to bardzo dobrze znane określenie, nie słyszałaś

ja chodziłam z cyganką do klasy w szkole podstawowej i już wtedy to znałam

[asia-loi]

volta2 napisała:

to bardzo dobrze znane określenie, nie słyszałaś

Nie. Pierwszy raz teraz widzę/czytam to określenie. Nawet myślałam, że jest jakaś literówka w nazwie.

[alpepe]

Nie rób sobie jaj.

[fogito]

Ostatanio znajomy Brytyjczyk sie obrazil jak go nazwalam imigrantem

[madame_rita]

A jest nim?

[fogito]

Jest. Bo wyemigrowal na dluzej do Polski

[melikles]

Dokładnie. Cyganie określają obcych gadziami.

A Żydzi nazywają obcych gojami.

[1matka-polka]

melikles napisał(a):

> Dokładnie. Cyganie określają obcych gadziami.
>
> A Żydzi nazywają obcych gojami.
>

Dla spolecznosci plemiennych, obcy to sa po prostu podludzie.

[princesswhitewolf]

A czarodzieje nazywaja nas Mugolami. Lol

[1matka-polka]

princesswhitewolf napisała:

> A czarodzieje nazywaja nas Mugolami. Lol


... Ze nie odrozniasz reala od fantazji to juz wiemy tu na forum od dawna...

[huang_he]

Hm, czasem to i szlamami

[magdallenac]

Przeciez w Gadziu nie ma nic obrazliwego😀oznacza on po prostu nie Roma, obcego.

[sofia_87]

W Cyganie także nie ma nic obrazliwego.
Skoro oni mogą się czuć urazeni to osoby, które nie życzą sobie być nazywane gadziami takze

[magdallenac]

Czy tak samo sie obrazasz, kiedy ktos okresla Cie po angielsku jako foreigner?

[ichi51e]

Romowie maja bardzo wiele określeń na obcego zapewniam ze gadzio nie jest neutralne...

[sofia_87]

Ja się w ogóle nie obrazam w takich sytuacjach, mnie to po prostu nie obchodzi.
Wyjaśniam sytuację, w której jedni mają prawo decydować jak mogą być nazywani i się obrażać, a innym się tego prawa odmawia

[ichi51e]

Sory gadzio to jest obraźliwe określenie - to że nie gadziow ono nie rusza płynie wyłącznie z nieznajomości konotacji.

[ichi51e]

"Romanipen
Jest wykładnią tradycji cygańskich. Nakłada na Cyganów (o tradycjach wędrownych) nakaz manifestacji cygańskości, jako wartości najwyższej, posługiwania się językiem Romów w środowisku własnym i w stosunku do innych Cyganów, solidarności za współplemieńcami, pomocy, przestrzegania uznanych obrzędów i rytuałów.
Romanipen to zasada, której używa się wyłącznie wewnątrz społeczności cygańskich i która służy do wyodrębnienia Cyganów "prawdziwych" (ćiaćieRoma) od tych, którzy zasady romanipen nie przestrzegają – od złych Cyganów (phuj Roma) lub brudnych, nieczystych (dźungałe Roma).
Romanipen wyznacza granicę etniczności, która nie jest do pokonania dla nie-Cygana tj. gadzia. Gadzio nigdy nie stanie się Romem. Może natomiast zasłużyć na określenie "manus" - człowiek, i wtedy przestaje być istotą spoza kręgu prawdziwych ludzi.
Kategorie romanipen wyznaczają krąg osób, z którymi bliski kontakt jest dopuszczalny. Realizowany jest ten kontakt przez zasadę wspólnego jedzenia. Z kimś spoza wyznaczonego kręgu nie można wspólnie jeść. Zasada ta realizowana jest również w poszczególnych grupach.
Kategoria romanipen wyznacza krąg osób, które mogą być partnerami w małżeństwie. Na skutek rozluźnienia obyczajów coraz częściej dochodzi do związków mieszanych, małżeństwa z gadziami. Małżeństwa takie są dopuszczalne, ale partner jest aprobowany w grupie dopiero, gdy potrafi się "scyganić" i udowodnić, że nie sprzeniewierzy się zasadom romanipen."

[magdallenac]

Nie bardzo rozumiem, co ma wyjasnic to kopiuj wklej, ktore zrobilas... Gadzio tak jak goj oznacza innego, nie swojego, kogos z innego swiata. O co mam sie obrazac? O to, ze Romowie/Cyganie nie uznaja mnie za jedna z nich?? No nie jestem jedna z nich.

[ichi51e]

gadzio to jest ktoś z kik się nie zadajesz bo to nie jest człowiek - nie jesz z nim nie żeniąc się możesz okraść - zwierze takie...

[ichi51e]

*nie żenisz się, możesz okraść...
ale biali są zawsze wyjątkowo tępi i dumnie biorą na klatę wszystkie obraźliwe określenia - jest to dość charakterystyczne - ilu z duma mówi o sobie gweilo czy gaijin... cóż poradzić?

[1matka-polka]

ichi51e napisała:

> gadzio to jest ktoś z kik się nie zadajesz bo to nie jest człowiek - nie jesz z
> nim nie żeniąc się możesz okraść - zwierze takie...
>

Ze takie podstawy trzeba oswieconym emateczkom tłumaczyć🙄

[ichi51e]

zobacz sobie kontekst w jakim używane jest to określenie tu np wolnelektury.pl/media/book/pdf/chata-za-wsia.pdf

[1matka-polka]

"Gadzio tak jak goj oznacza innego, nie swojego, kogos z innego swiata."

Kogos kogo mozna oszukac, okrasc, pobić, bo w spolecznosciach plemiennych, przy kontaktach z obcymi, nie obowiazuja normy etyczne.

[umi]

To jest obrazliwe okreslenie. Ichi ma racje. Nie ma co pudrowac trupa. I ile Cygan czy Murzyn to sa okreslenia neutralne, ktorym mozna nadac wydzwiek pejoratywny, to to przytoczone od razu taki ma, z definicji. Cos jak niemieckei "polskie swinie". I duzo ciezsze od "polaczek".

[1matka-polka]

magdallenac napisała:

> Przeciez w Gadziu nie ma nic obrazliwego😀oznacza on po prostu nie Roma, obcego
> .

Nie masz pojecia dziewczyno o czym piszesz. Obcy, to osobnik ktorego nie dotyczy cyganskie prawo, mozna go okrasc, oszukac, chyba tez zabic bez zadnych konsekwencji.

[melikles]

Dość podobnie jest w przypadku gojów.

[1matka-polka]

melikles napisał(a):

> Dość podobnie jest w przypadku gojów.
>

Dokladnie, u Zydow tez obowiazuja dwa porzadki etyczne. Sprawiedliwe zasady obowiazujace wobec swoich i totalnie egoistycznw wykorzystywanie i pogarda wobec gojow.

[magdallenac]

Nie dyskutujemy o stosunku Romów do nie Romów, a samym określeniu- gadzio jako określenie dla kogoś spoza romskiej społeczności. A że jest to społeczność zamknięta, o cechach archaicznych, stąd system normatywny tej społeczności nigdy nie będzie przez nas zrozumiany. Tyle, że to już temat na kompletnie inną dyskusję.

[1matka-polka]

"nigdy nie będzie przez nas zrozumiany."

Mow za siebie, i nie archaiczny, tylko plemienny, przedchrzescijanski😉

[ichi51e]

" Trzeba zapomniéć o tym zdra􏰀cy, to krew nie nasza: to krew Gadziów (niecyganów), to dziecko mo􏰀ego brata, ale nie siostry mo􏰀é􏰀, matka 􏰀ego była 􏰀asno-włosą Gdzią (chrze- ścianką). Daremnie, byle krwi ich kropla zmieszała się tylko z naszą, zwycięża i bierze górę."

"— Psi syn! krew gadziów! został tam gdzieś ze swo􏰀emi; niech go robacy strawią! "

"lękła.
— Co ci to? na Mroden oro, co ci to Motruno? A! gadziowie przeklęci — rzekł, przypomina􏰀ąc sobie w gniewie 􏰀ęzyk cygański — 􏰀uż ci coś zrobili!
I pięść ściśniętą podniósł do góry."

"— A! a! — odparł Tumry wspiera􏰀ąc się na wywróconym miechu kowalskim, na który spoglądał 􏰀akby starego witał przy􏰀aciela — nie ma co mówić o szczęściu i doli mo􏰀é􏰀. Próżno kto od nié􏰀 ucieka! Gadziowie z􏰀edli mnie i żonę, powolném prześladowaniem ogryza􏰀ąc kości, i odstąpili odemnie 􏰀ak od trupa, a 􏰀a walczyłem z niemi. Umarł o􏰀ciec Motruny, powiodłem go okiem na cmentarz; musieli mi oddać dziewczynę, ale żyłem nędzą mo􏰀ą i ich złością: bo prócz 􏰀ednego, nikt z nich twarzy nie zwrócił ku mnie!"

[magdallenac]

Przecież Romowie, to społeczeństwo kastowe. Romowie pogardzają także w obrębie swojej społeczności. Poczytajcie sobie o Bergitka Roma, najniższej pogardzanej przez wszystkich Romów kaście. Nie chce mi się pisać elaboratów na temat stosunków polsko romskich, kiedy rozmawiamy tylko i wyłącznie o znaczeniu słowa gadzio.

[1matka-polka]

"to społeczeństwo kastowe. Romowie pogardzają także w obrębie swojej społeczności"

Ale w sensie, ze chcialas napisac cos pozytywnego o Romach?

[umi]

No ale moga sobie byc klasowi, nieklasowi czy jacykolwiek inni. To nie zmienia faktu, ze traktuja pogardliwie osoby nie bedace Cyganami?Romami i okreslenie ktorego do tego uzywaja ma charakter pejoratywny. To jak z - za przeproszeniem - qva i prostytutka. Pierwsze w zalozeniu ma obrazac. Drugie to nazwa zawodu tylko, neutralna, a odbior zalezy od emocji mowiacego. Gadziwie - to jak wyzywac od qrew. Rom/Cygan - stwierdzic, ze ktoras jest prostytutka - jak ktos lubi prostytutki, to sie ucieszy, jak nie lubi, to zwyzywa, jak mu zwisaja, to przejdzie dalej (zamiast prostytytki mozna wstawic dowolny zawod, dalam ten, bo daje dobra analogie).

[sofia_87]

Pogardliwym i odczlowieczajacym określeniu

[triss_merigold6]

O Cyganach na Słowacji, obserwacje wtedy na bieżąco
forum.gazeta.pl/forum/w,567,164488003,164488003,Cichy_dramat_naszych_sasiadow.html

[sofia_87]

Pamiętam ten wątek.
Moj Tata opowiadal o ich zachowaniu w szpitalu, zarówno gdy byli pacjentami jak i odwiedzajacymi. Roszczeniowosc i nieliczenie się absolutnie z nikim

[asia_i_p]

No i w tym rzecz - masz prawo sobie tego nie życzyć. Tak jak on ma prawo nie życzyć sobie być Cyganem.

Jeżeli pozwolimy podmiotowi danej nazwy decydować, czy ona go obraża czy nie, jest naprawdę łatwiej.

[kokosowy15]

W Polsce kampania społeczna "don't call me Murzyn"? Murzyni posługują się, nawet w Polsce, wyłącznie językiem angielskim?

[tiszantul]

"Byla nawet kampania spoleczna don’t call me murzyn"

Były pieniądze, to była kampania. Głupsze kampanie widzieliśmy. Były badania, ile osób przekonali?

"Okreslenia murzynskie getto nie zastapisz innym"

Jak to nie zastąpisz? Wystarczy wymyślić i używać. "Getto osób ciemnoskórych" pierwsze z brzegu, na pewno da się lepiej. Przepraszam, "getto osób z ciemną skórą".

"ale mozesz szanowac prosbe ciemnoskorych i nie nazywac ich Murzynami"

To musisz najpierw się dowiedzieć, czy dany obywatel spełniający charakterystykę Murzyna ma coś przeciwko nazywaniu go Murzynem. Nie każdy jest przewrażliwioną leliją domagająca się specjalnego traktowania. Większość ludzi woli być traktowana normalnie zamiast przedstawiać innym listę postulatów do realizacji.

Roztkliwianie się nad Murzynami to rasizm. Coś w stylu "cześć John, wcale mi nie przeszkadza, ze jesteś czarny".
Albo "widzę, ze jesteś czarny, to powiedz, jak się do ciebie zwracać, żeby nie urazić".
To jest czysty rasizm i traktowanie Murzynów jak upośledzonych

[dramatika]

tiszantul napisała:


> Roztkliwianie się nad Murzynami to rasizm. Coś w stylu "cześć John, wcale mi ni
> e przeszkadza, ze jesteś czarny".


Dokładnie. Ten wątek jest piękny.

Ten rzekomy antyrasizm białych ma podłoże rasistowskie. Wynika z poczucia wyższości. "Jestem taki wspaniałomyślny i tolerancyjny". Dobrze tłumaczy to zjawisko Slavoj Žižek, zresztą marksista.

[magdallenac]

tiszantul napisała:

>
> To musisz najpierw się dowiedzieć, czy dany obywatel spełniający charakterystyk
> ę Murzyna ma coś przeciwko nazywaniu go Murzynem.

Poznałam całą grupę studentów, którzy brali udział w tej kampanii i nie życzyli sobie być nazywani Murzynami.

> Roztkliwianie się nad Murzynami to rasizm. Coś w stylu "cześć John, wcale mi ni
> e przeszkadza, ze jesteś czarny".
> Albo "widzę, ze jesteś czarny, to powiedz, jak się do ciebie zwracać, żeby nie
> urazić".
> To jest czysty rasizm i traktowanie Murzynów jak upośledzonych

Fajnie tak pyerdolić z kraju, gdzie czarnoskórych to się najwyżej widuje w telewizji, albo na obrazku w książce. Zapraszam do siebie, gdzie po zabójstwie GF poprawność polityczna wystrzeliła w kosmos. Wpadnij i wytłumacz ciemnoskórym, jak absurdalne i rasistowskie są ich oczekiwania, nie roztkliwiaj się i wal z grubej rury, a ja będę wdzięczna, bo robi się to coraz bardziej upierdliwe- kiedy opisujesz jedyną ciemnoskórą osobę w grupie i nie znasz jej imienia, to nie możesz posłużyć się jej kolorem skóry, ani kontynentem pochodzenia. Gimnastykujesz się 10 min i używasz przeróżnych opisów, ale koloru na "b" nie możesz w opisie wymienić.

[sofia_87]

Sorry, ale to wina białych, że pozwalają na takie głupoty. Oczywiście jeśli w grupie czarnoskórych jest jedna biała osoba to nie ma żadnego problemu z nazewnictwem

[magdallenac]

Co proponujesz zatem, jeśli jest to "wina" białych? Nie zastanawiajcie się jak rozwiązać problem, (którego nie ma) w Polsce, tylko napiszcie jakbyście się zachowywali w kraju, gdzie czarnoskórzy rzeczywiście są mniejszością etniczną. Ostatnio córka opisywała koleżankę, która przyszła do szkoły nieodpowiednio ubrana i została wysłana do dyrekcji, dopytałam się czy chodzi o tę "black girl" (jedyna w szkole ciemnoskóra), byłam w autentycznym szoku, kiedy zobaczyłam oburzenie w oczach mojego dziecka. Tak, przeszkadza mi, kiedy w Polsce zaprzecza się, że Murzyn jest obraźliwy, jeszcze bardziej przeszkadza mi, że poprawność polityczna w moim stanie z wysokiej, w ostatnim roku wystrzeliła w taki kosmos absurdu, że wyżej już chyba nie można.

[sofia_87]

Nie mam pojęcia jak bym się zachowała, w stanie, w którym nacpanego recydywiste obwolano bohaterem i symbolem rzeczywiście nie ma miejsca dla normalnych ludzi.
Pozostaje tylko wyprowadzka do cywilizacji, ewentualnie normalne zachowanie z nadzieją, że inni też zrozumieją, że obecna sytuacja to absurd

[umi]

Ja zaproponuje rozwiazanie. Przestac traktowac jak swiete krowy i tyle. Punkty za pochodzenie sa ok. dalej nie ma zadnych forow, jesli ktos chce wykonywac odpowiedzialny zawod, musi sie postarac. Jesli sie nie postara, to musi wziac na klate poprawki i to, ze nikt go nie przepusci za ladne oczy.
"Black girl" bym sie nie przejmowala, wtopilas i tyle. Mieszkasz w kraju, ktory ma przeszlosc rasistowska, Twoja corka jest obywatelka tego kraju i zyjecie w tamtej kulturze. Weszlas miedzy wrony, wiec nalezy przestrzegac kutury do ktorej dolaczylas. Mozesz jedynie nauczyc ja, ze w polskiej kulturze z ktorej sie wywodzisz jest inaczej, zeby umiala to odrozniac.

[sofia_87]

Nie, punkty za pochodzenie nie są ok, to część problemu świętych krów i po prostu niesprawiedliwe wobec białych, którzy nie dostają się na studia pomimo większej ilości punktów albo nie dostają stypendiów pomimo lepszych wyników.
Równość to równość; przywileje to nie jest równość

[umi]

Mysle, ze jakies powinny byc, zeby zrownac szanse dla tych ktorzy maja mniejsze. Natomiast jesli na punktach przeslizguja sie osoby malo pracowite i nieuczace sie, to nalezy po prostu zwiekszyc nabor tak, zeby i ten pracowity bialy i leniwy czarny mogli sie dostac. Jak sie potem okaze, ze punktowani nie pracuja i umieja liczyc tylko na parytety, to po prostu studiow nie skoncza i finalnie wyik i tak bedzie OK co do liczby absolwentow.

[magdallenac]

Nie sadze, abym wtopila z “black girl”, czy innym “white guy”. Ja mam do tego normalnie, zdrowe podejscie, czyli, nie nazywam ludzi Muzynami, ale nie chce sie tez gryzc w jezyk za kazdym razem, kiedy w obecnosci ciemnoskorego wypowiadam slowo na “b”, czy mowie o Afryce. I tak samo z GF- nikt nie ma prawa kleczec czlowiekowi na szyi przez ponad 9 minut i doprowadzac do jego smierci, a z drugiej strony cisnienie mi sie podnioslo, kiedy kilka dni temu dziecko wrocilo ze szkoly i opowiedzialo mi o 9 minutach ciszy, ktore spedzili na bacznosc, aby czcic pamiec.

[magdallenac]

Jezu MuRZynami- to naprawde byla literowka🤦‍♀️

[al_sahra]

magdallenac napisała:

> Ost
> atnio córka opisywała koleżankę, która przyszła do szkoły nieodpowiednio ubrana
> i została wysłana do dyrekcji, dopytałam się czy chodzi o tę "black girl" (jed
> yna w szkole ciemnoskóra), byłam w autentycznym szoku, kiedy zobaczyłam oburzen
> ie w oczach mojego dziecka.

Twoja córka próbuje być bardziej papieska od papieża . Dziecku oczywiście można wybaczyć, bo nie musi jeszcze wszystkiego rozumieć, zresztą lepiej że przesadza w tę stronę niż w przeciwną.

“Black” jest standardowym określeniem rasy stosowanym przez rząd amerykański w celach statystycznych (wymiennie z African American, ale Black jest dużo częstsze). Tego określenia używa się powszechnie w publikacjach naukowych, w mediach i w dokumentach najbardziej politycznie poprawnych uniwersytetów i korporacji.

Niektórzy czarni naukowcy rozróżniają potomków niewolników (Black) od późniejszymi imigrantów z Afryki (African American). W związku z tym Michelle Obama będzie przez nich nazywana Black, a Barack Obama - African American. Ale to są subtelne rozróżnienia, na które przeciętny człowiek nie będzie zwracał uwagi. W każdym razie określenie “Black” jest uważane za neutralne i można je spokojnie stosować do opisu zarówno czyjegoś pochodzenia jak i wyglądu.

[magdallenac]

Al Saharo, dzieci po ostatnim powrocie do szkoly mialy serie zajec o rasizmie i tolerancji polaczone z jakimis warsztatami, podczas ktorych zwrocono sie do dzieci z prosba, aby nie odwolywac sie do kolorow i kontynentu pochodzenia, kiedy dzieci probuja opisywac osoby.

[al_sahra]

magdallenac napisała:

> Al Saharo, dzieci po ostatnim powrocie do szkoly mialy serie zajec o rasizmie i
> tolerancji polaczone z jakimis warsztatami, podczas ktorych zwrocono sie do dz
> ieci z prosba, aby nie odwolywac sie do kolorow i kontynentu pochodzenia, kiedy
> dzieci probuja opisywac osoby.

No to ktoś w tej szkole jest mocno nadgorliwy. Szkoda, że mieszają dzieciakom w głowach. Potem będą pisać esej np. o spisie powszechnym, a tam pojawia się “Black”, “American Indian”, “Asian”. Dzieci będą mieć dysonans poznawczy. A jeśli nie daj Boże wpadnie im w rękę The New York Times…

Ja wiem, że u Was te sprawy są obecnie szczególnie drażliwe i nauczyciele pewnie robią, co mogą, żeby z tego wybrnąć, ale nie tędy droga.

[olena.s]

> bo robi się to coraz bardziej upierdliwe- kiedy opisujesz jedyną ciemnoskórą osobę w grupie i nie znasz jej imienia, to nie możesz posłużyć się jej kolorem skóry, ani kontynentem pochodzenia. Gimnastykujesz się 10 min i używasz przeróżnych opisów, ale koloru na "b" nie możesz w opisie wymienić.<

A jak byś rozwiązała ten problem, gdyby ta osoba była tej samej barwy co wszyscy? Nie powiedziałabyś po prostu "ten chłopak, co spał na wykładzie, ta dziewczyna w czerwonym swetrze"?

[magdallenac]

Opisując zaczynam od neutralnej cechy najbardziej wyróżniającej osobę- dziewczyna z rudymi włosami, ten wysoki itd. Kolor skóry powinien być cechą neutralną, a nie jest. Ktoś musiał ostatnio wskazać nowemu pracownikowi managera, pod którego będzie podlegał- byli w dużej grupie, wszyscy nosili ciemne garnitury, manager jedyny ciemnoskóry w pomieszczeniu. Jak będziesz opisywać w takim wypadku? Podejście i przedstawienie z jakichś tam powodów nie było możliwe.

[olena.s]

Czyli gdyby manager nie był akurat czarny, to nie mogłabyś wskazać go pracownikowi? Do tej pory tkwilibyście w tej sali, kompletnie bezradni?

Kolor skóry nieststety NIE jest cechą neutralną. My nadaliśmy mu ogromne znaczenie, często krzywdzące jednostkę. I trochę sztucznie nadymamy te kolory: zaskoczyło mnie, kiedy moje dziecko stawiało pierwsze kroki w środowisku niesłychanie wymieszanym rasowo, narodowo, etnicznie, religijnie, że kiedy chciałam się dowiedzieć, które to ten Sergio, Kate czy Abdul, to bynajmniej nie kolor i nie rasa były dla dziecka cechą charakteryzującą. Był 'ten co ma starszego brata i żółty plecak' 'ta co się zawsze kłóci' ten z którym gram w piłkę'. Przy czym to było dla dziecka nie wpojone z zewnątrz, tylko naturalne.
A już zupełnie zaskoczyła mnie - parę lat później - sytuacja, kiedy dzieciak miał do czynienia z parką przywiezioną do PL z UK. Mamy były siostrami, a tata jeden biały a drugi - z azji. Dzieci dziedziczyły wygląd po ojcach. I moje dziecko autentycznie nie wiązało różnic w wyglądzie jako "rasowych" czy "geograficznych".
Myślę że wiele z tych dyskutowanych postrzegań jest nam narzuconych kulturowo, a nie jest obrazem naturalnym.

[magdallenac]

olena.s napisała:

> Czyli gdyby manager nie był akurat czarny, to nie mogłabyś wskazać go pracownik
> owi? Do tej pory tkwilibyście w tej sali, kompletnie bezradni?
>
Tak do śmierci by tkwili w tej sali...Chodzi o sam absurd sytuacji- wskazujesz kogoś kogo możesz opisać w sekundę, ale nie wolno ci, więc poświęcasz więcej czasu wymieniając szereg innych cech i różnic z pozostałymi osobami w sali.

[olena.s]

Ale ja to rozumiem. Mnie z tymi dziećmi wbiło w ziemię, bo jesteśmy - nie wiem, my Polacy, my biali, my określona generacja - tak ustawieni, że traktujemy barwę jako oczywisty i główny znak rozpoznawczy. Nie kolor oczu, nie indywidualne cechy włosów czy uszu (nie przyglądamy się temu specjalnie i nawet nie zapamiętujemy), tylko wygląd rasowy. Wydawalo mi się to naturalne, i dopiero zupełnie reakcja mojego inaczej hodowanego dziecka które po prostu nie dostrzegało ras dała mi solidnie do myślenia.

[nenia1]

olena.s napisała:

> Ale ja to rozumiem. Mnie z tymi dziećmi wbiło w ziemię, bo jesteśmy - nie wiem,
> my Polacy, my biali, my określona generacja - tak ustawieni, że traktujemy bar
> wę jako oczywisty i główny znak rozpoznawczy. Nie kolor oczu, nie indywidualne
> cechy włosów czy uszu (nie przyglądamy się temu specjalnie i nawet nie zapamięt
> ujemy), tylko wygląd rasowy. Wydawalo mi się to naturalne, i dopiero zupełnie r
> eakcja mojego inaczej hodowanego dziecka które po prostu nie dostrzegało ras da
> ła mi solidnie do myślenia.

A nie przyszło ci do głowy, że twoje dziecko było w środowisku, jak sama piszesz, wielorasowym, w związku z czym kolor skóry stawał się takim samym znakiem rozpoznawczym jak kolor oczu, czyli mało
charakterystycznym ? Wymienianie go nie miało specjalnie sensu bo nie był znakiem rozpoznawczym, większym stawał się żółty plecak, bo opisując innych podajemy po prostu cechy wyróżniające go on innych osób, gdyby 10 osób w klasie miało żółte plecaki ten szczegół przestawałby mieć znaczenie, podobnie jak u twojej córki kolor skóry w jej środowisku. W przykładzie magdanellac była tylko jedna osoba z innym kolorem skóry, więc to są zupełnie inne sytuacje. Nie wiem co cię tu wbiło w ziemię.

[al_sahra]

magdallenac napisała:

> Ktoś musiał ostatnio wskazać nowemu pracownikowi managera, pod któ
> rego będzie podlegał- byli w dużej grupie, wszyscy nosili ciemne garnitury, man
> ager jedyny ciemnoskóry w pomieszczeniu. Jak będziesz opisywać w takim wypadku?
>

Bardzo prosto. “That tall Black gentleman over there”.

[tiszantul]

"Okreslenia murzynskie getto nie zastapisz innym, ale mozesz szanowac prosbe ciemnoskorych i nie nazywac ich Murzynami"

Warto też uszanować prośby milionów Murzynów z biednych dzielnic, którzy chcieliby być zamożną klasą średnią. Można zacząć nawet od zafundowania ubezpieczenia zdrowotnego dziesięciu Murzynom. Ale nie, lepiej jest debatować o tym, jak ich nazywać, żeby byli zadowoleni. Czysta obłuda

[tiszantul]

"Okreslenia murzynskie getto nie zastapisz innym, ale mozesz szanowac prosbe ciemnoskorych i nie nazywac ich Murzynami"

Wielu Murzynów jest dumnych z bycia Murzynem i bynajmniej nie życzą sobie obłudnych rasistowskich eufemizmów

[tiszantul]

"Warto też uszanować prośby milionów Murzynów z biednych dzielnic, którzy chcieliby być zamożną klasą średnią. Można zacząć nawet od zafundowania ubezpieczenia zdrowotnego dziesięciu Murzynom"

Niedokładna analogia. Według naszych antyrasistów biednych Murzynów wystarczy NAZYWAĆ zamożną klasą średnią

[dramatika]

tiszantul napisała:


> Niedokładna analogia. Według naszych antyrasistów biednych Murzynów wystarczy N
> AZYWAĆ zamożną klasą średnią

[klaviatoorka1]

Ja myślę, że w Pl powyższe mogą mieć wydźwięk neutralny, okreslające pewne cechy wyglądu czy pochodzenia, jak np brunet, blondyn, góral.
Mamy historię, jaką mamy, wielu ludzi doznało krzywd w czasie II wś i potem za czasów stalinowskich. W dzieciństwie słyszałam więcej obraźliwych epitetów pod adresem sąsiadów zza wschodniej i zachodniej granicy, nawet w powojennych książkach i filmach dokumentujących tamten okres przewija się tego co niemiara.
No i w latach 70, 80 silnie uwidaczniały się jakieś antagonizmy pomiędzy regionami, można było usłyszeć poczucie wyższości i przypisać negatywne cechy właściwie każdemu innemu regionowi Polski, niż zamieszkiwany.

[ichi51e]

Cygana z powodzeniem zastąpiono ich własnym określeniem czyli Rom. Murzyna można zastąpić Czarny jeśli to kogoś boli.

[panna.nasturcja]

ichi51e napisała:

> Murzyna można zastąpić Czarny jeśli to kogoś boli.

Ty jednak jesteś niereformowalna.

[magdallenac]

Udaj sie wiec do getta i nazwij ich czarnymi. Najlepiej po angielsku.

[jedn0raz0w0]

nie będą mieć nic przeciwko, dopóki nie nazwiesz ich czarnuchami.

[alpepe]

No widzisz, a w Niemczech z tego jobla się uważa, że Czarny czyli der Schwarze to jest normalne określenie, nierasistowskie, czego nie rozumiem kompletnie, bo NEGER nie znaczy nic innego.

[magdallenac]

W Polsce mozna jeszcze znalezc w miare neutralne okreslenia, u nas poprawnosc polityczna poszla juz tak daleko, ze w ogole nie uzywamy ostatnio koloru skory do opisywania kogokolwiek. Jest to troche kuriozalne, kiedy masz na mysli jedyna czarnoskora osobe w grupie, nie znasz jej imienia i gimnastykujesz sie z opisem.

[sofia_87]

To jest chore, choćby dlatego, że w odwrotnej sytuacji, czyli jedynej białej osoby w grupie, nikt by się nie przejmował poprawnoscia polityczną

[alpepe]

W Niemczech, jak sprawcą przestępstwa jest Murzyn, Arab czy jakiś imigrant z Afganistanu/Iranu etc., to policja pisze coś w stylu: poszukuje się mężczyznę podejrzanego o gwałt/próbę usiłowania zabójstwa/rozbój. Mężczyzna, rozglądaj się tu za poszukiwanym, serio, taki rysopis dają.

[ichi51e]

różnica między Neger, Mohr czy nasz Murzyn a Czarny jest taka ze Czarny opisuje wyłącznie kolor skory - jaki ten ktoś jest - no czarny. Nazwy zwyczajowe mimo ze znaczą to samo (!!) maja dodatkowo konotacje kolonialne Murzyn w spódnicy z trawy, Murzynek Sambo, Murzyn niewolnik, potrzebujemy Murzyna, murzynek ciasto itd. i jak rozumiem celem jest odcięcie od tego ogona

[alpepe]

O, fakt, trzeba Szekspira napisać na nowo: Czarnoskóry zrobił swoje, czarnoskóry może odejść.

[ichi51e]

zasmuce cię - Szekspir jest cały czas pisany na nowo. Hamlet między Boguslawskim a Baranczakiem został na nowo napisany z 10 razy

[livia.kalina]

A pisząc Szekspir masz na myśli Schillera?

[alpepe]

A wiesz, że byłam pewna, że to Szekspir był rasistą, ale że rudy był tak wredny?

[asia_i_p]

Ale tego naprawdę nie trzeba rozumieć. Wchodzi uczeń pierwszy raz do klasy, mówi, że nie chce być Jasiem tylko Jankiem i nie musi mi pisać eseju, dlaczego tak, ja tego nie mam rozumieć, mam zapamiętać. To tego nie trzeba żadnej ideologii, starcza savoir-vivre.

[ichi51e]

Jak mówiła sp pamięci doktor Okazaki "jak nie wiesz jak się zachować to staraj się być po prostu uprzejmy"

[volta2]

a jak jasiu będzie chciał być tytułowany dziką gęsią to też się zastosujesz? i do tego sprzeciw rodziców w tle?

[asia_i_p]

Bez sprzeciwu rodziców bez problemu. Że sprzeciwem trzeba by było przedyskutować z rodzicami. Tym niemniej to nie jest ten przypadek, bo w tym, o którym mówimy, zainteresowani nie chcą używania nazwy należącej zwyczajowo do innej grupy, tylko jednej z nazw przypisanych ich grupie, więc to raczej przypadek Jasia i Janka

[tiszantul]

"Ale tego naprawdę nie trzeba rozumieć. Wchodzi uczeń pierwszy raz do klasy, mówi, że nie chce być Jasiem tylko Jankiem i nie musi mi pisać eseju, dlaczego tak, ja tego nie mam rozumieć, mam zapamiętać. To tego nie trzeba żadnej ideologii, starcza savoir-vivre."

Jasio może równie dobrze poprosić, żebyś przez pierwsze 15 minut lekcji nazywała go Hermenegildą, przez drugie Genowefą, a przez trzeci kwadrans Babcią Stasią, a na następnej lekcji w odwrotnej kolejności. Fajnie że jesteś taka chętna do spełniania marzeń

[ichi51e]

myślałam ze mówimy o języku polskim...

[kokosowy15]

Dlaczego po angielsku? Udaj się do getta i nazwij ich " Murzynami", to polskie słowo, utworzone w polskim języku od Maura. Dlaczego nazwy własne chcesz tłumaczyć? Chińczyków nazywamy po swojemu, Londyn piszemy jak wyżej, Francuzi zresztą też po swojemu.

[melikles]

"Czarny" jest też Papuas, Melanezyjczyk albo często ciemnoskóry spotykany mieszkaniec południowych Indii.

[ichi51e]

no u co w związku z tym? a Indianin czerwony? A Chińczyk żółty?

[melikles]

A więc Murzyn jest negroidalnym mieszkańcem Afryki lub pochodzącym z Afryki.

Swoją drogą nasz polski Murzyn to pikuś, bo po czesku to Negr

[tiszantul]

"Cygana z powodzeniem zastąpiono ich własnym określeniem czyli Rom"

Czyli Włosi, Węgrzy, Albańczycy, Gruzini, Chińczycy itp. są nadal okropnie piętnowani

[nikita1908]

tak mi przypomniał ten filmik
youtu.be/JNExPKP9Gb4

[kaki11]

Gdzieś tam rozumiem, że kulturowo te określenia mogą się źle kojarzyć, ale to też wszystko kwestia tego w jaki sposób to powiemy.
Jeśli ktoś jest rasistą to czarnoskóry/afroamerykanin powie z taką samą pogardą jak "murzyn" i tu słowo którego używa nic nie zmieni, a w moich ustach murzyn bywał (bo teraz częściej mówię czarnoskóry) totalnie ambiwalentnym określeniem i odnosi się tylko do opisu wyglądu bez jakiegokolwiek złego znaczenia.
Jakkolwiek rozumiem skąd się bierze ta chęć zmiany określeń tak czasem mam wrażenie, że ta hiperpoprawność nas prowadzi na manowce i nagle nie może nam już cyganka z ręki powróżyć bo jesteśmy nietolerancyjni

[volta2]

ja jestem wychowana na murzynku bambo, miałam go nauczyć się na pamięć jak i cała klasa, bardzo lubiłam tego murzynka i nigdy nie wywoływał we mnie żadnych negatywnych uczuć

drugi ulubiony murzynek, to był ten pieczony w sobotni wieczór i on też budził wyłącznie pozytywne skojarzenia

śmieszyła mnie akcja dont call me murzyn, nie wiem, czy w tą akcję z jeden prawdziwy był chociaż zaangażowany, bo była to akcja jakichś nieszczęśników z organizacji równościowej, która po prostu uzasadniała ich rację bytu. no ale niektórzy się nawet przejęli

[fogito]

Pewnie nie wywoływal żadnych negatywnych odczuć bo jesteś biała.

[volta2]

no ja akurat jestem dość czarniawa jak na polskie warunki
chodziłam z cyganką do klasy i we wrześniu jak robili już kolorowe zdjęcia to nie za wiele kolorem skóry i włosów się od niej różnię, w zasadzie to wcale
i tak za mną wołali różni, ej, cyganka! także to nie ten trop

[fogito]

To nie czyni cie czarnoskora.

[volta2]

nie, ale cyganeczką to już i owszem, wizualnie

do murzynki mi nieco brakuje, ale skoro wiecej w tym roku mieszkam w afryce niż w warszawie, to kto wie? kto wie? co tam się w zakresie koloru wydarzy

[kropkacom]

Ja nie wiem, ale kiedyś ludzie bardziej się cykali (nawet na forum) walić głupa. Nie jesteś Romką i nie masz czarnego koloru skóry. Nie niesiesz więc całego bagażu związanego z tym faktem. Wręcz na odwrót.

[volta2]

każdy ma jakiś bagaż, chyba nie będziesz palić głupa i tego negować
to że ktoś się fokusuje na kolorze, to już nie mój problem

[fogito]

Ten co rzuca obelgi z reguły nie czuje sie urażony.

[volta2]

ani murzyn ani cygan nigdy obelgą nie były - sporo wysiłku za to włożono w to, by parę osób o tym przekonać

[fogito]

Bo ty tak uważasz? Dla mnie zawsze byly pogardliwe.

[volta2]

tak? jak czytałaś murzynka bambo to widziałaś tam pogardę, okazanie niższości i dyskryminację? paradne
i nigdy nie skosztowałaś murzynka bo godziło w równość i braterstwo między narodami? brawo ty

zapewne zaraz wysmarujesz komentarz, w którym koniecznie zaznaczysz pogardę do rozmówcy, bo jest biały (choć czarniawy, to na pewno bez bagażu)

[fogito]

Jak czytalam Murzynka Bambo to ta pogarda dla czarnego chlopca byla dla mnie oczywista. Ciast tak w domu nie nazywalismy. Bylo czekoladowe po prostu. Nie kazdy rodzi sie rasista albo nasiaka tym w domu.

[volta2]

to ciekawe, że znalazłaś tam coś, czego nie ma
ale to chyba typowe dla oszołomów

[fogito]

No i widac ze lubisz byc sobą czyli ordynarną kreaturą.

[volta2]

i po co tak plujesz? zobacz dziewczę ile w tobie nienawiści. możesz się śmiało mierzyć z tymi, na których plujesz. nie umiesz dyskutować, przerasta cię to a zabierasz się za uczenie dzieci? hmmm

[kropkacom]

Każdy ma swój bagaż. Patrząc na twój sposób autoprezentacji na tym forum masz ogromny, ale nie związany z typem urody. Gdybyś się urodziła w Romskiej rodzinie to podciągnęłabym opinię (zaznaczam) pod inną kategorię.

[fogito]

A świstak zawija papierki...

[volta2]

czy świstak aby nie jest zbyt rasistowski?

[ichi51e]

10/10 biali w ogóle są wyjątkowo tępi jeśli chodzi o takie rzeczy - dlatego ze generalnie maja bardzo wysokie mniemanie o sobie, i bycie białym to przecież same plusy i pozytywy czego się wypierać? tyle ze łatwiej to robić jak się jest. białym (anioły, czystość, światło, panowie, elfy) niż czarnym (diabeł, brudne, ciemność, orki)

[melikles]

Przykro mi, że jesteś wyjątkowo tępa

[1matka-polka]

"Jeśli ktoś jest rasistą to czarnoskóry/afroamerykanin powie z taką samą pogardą jak "murzyn""

W ten sposob stereotypowe i negatywne konotacje przyczepiaja sie do wczesniej neutralnych okreslen i trzeba szukac kolejnych zamiennikow...

[kaki11]

Co akurat oznacza, że przez bandę kretynów nieszanujących innych ludzi za kolor skóry lub miejsce urodzenia my będziemy co chwilę szukać zamienników a ludzie innej karnacji dalej będą tak samo obrazami jak wcześniej. Takie zamykanie koła bo zamiast zmienić nastawienie rasistów będziemy zmieniać język po co,? Pokazać ze my jesteśmy Ci fajniejsi podczas gdy naprawdę nic nie zmienimy ?

[asia_i_p]

Cholera, jak ja chcę być Asią, a nie Joasią, to moi znajomi nie rozkminiają tła filozoficznego, tylko po prostu mnie nazywają Asią. To naprawdę takie trudne?

[kropkacom]

Pewnie, że trudne. Jak widać trudniejsze niż się mogło zdawać. Nagle wszyscy kochają cygańskie tabory i as życiowo przywiązani do murzynka. A tak serio, na takim sprzeciwie dzisiaj zbija się niezły kapitał polityczny.

[kropkacom]

No cóż, język jest wiecznie żywy. Myślisz, ze polszczyzna jakiej używasz to polszczyzna twoich pradziadków.

[dramatika]

kropkacom napisała:

> No cóż, język jest wiecznie żywy.

Akurat ta plaga językowej poprawności nie wynika z naturalnej zmienności języka, tylko jest efektem przekonania, że język kształtuje rzeczywistośc. Że jak nazwiemy Murzyna inaczej, to zniknie historia czarnoskórych.

[kropkacom]

To jest twoje zdanie. Kwestia poprawności dotyczy każdej nacji. To po pierwsze. To, że są opcje polityczne budujące swój kapitał na sprzeciwie przeciw poprawności, nie jest tajemnicą.

[fogito]

Tak. Obraźliwe. Dziwię się że masz wątpliwości.

[saszanasza]

Murzyn - to dla mnie to samo co Białas - bardzo pejoratywne określenie szufladkujące ludzi ze względu na kolor skóry tak samo zresztą jak wyraz „czarnoskóry”. Natomiast moim zdaniem to nie jest przejaw scricte dyskryminacji.
Afroamerykanin jest pojęciem właściwym dla określenia przynależności etnicznej.
„Cygan” to znów pojęcie pejoratywne, jego lepszym odpowiednikiem jest Rom, aczkolwiek tu znów jak dla mnie to nie wydzę i tu oznak dyskryminacji.

[alpepe]

A jak ten Afroamerykanin jest z Afryki, to chyba jest Afroafrykańczykiem, co?

[saszanasza]

alpepe napisała:

> A jak ten Afroamerykanin jest z Afryki, to chyba jest Afroafrykańczykiem, co?
>


Przedrostek „Afro” definiuje „kraj pochodzenia”.

pl.wikipedia.org/wiki/Afroamerykanie

[alpepe]

No, ale Afroamerykanin to kiedy niby z tej Afryki wybył? Dlaczego robi się z niego obcą tkankę? Co taki amerykański przeciętny Murzyn ma wspólnego z Afryką? Przecież ani nie pielęgnuje kultury kraju przodków, ani języka, ani na wakacje nie lata.

[saszanasza]

alpepe napisała:

> No, ale Afroamerykanin to kiedy niby z tej Afryki wybył? Dlaczego robi się z ni
> ego obcą tkankę? Co taki amerykański przeciętny Murzyn ma wspólnego z Afryką? P
> rzecież ani nie pielęgnuje kultury kraju przodków, ani języka, ani na wakacje n
> ie lata.
>
Ja cię rozumem, jednak jakby nie patrzeć Afroamerykanin brzmi lepiej niż Murzyn. Oczywiście lepiej byłoby powiedzieć Amerykanin i na tym zakończyć sprawę, natomiast nazwa „Afroamerykanin „ póki co oznacza w pewnym uogólnieniu Amerykanina o korzeniach Afrykańskich. W Polsce mamy Łemków, czy Tatarów.

[amast]

> Afroamerykanin jest pojęciem właściwym dla określenia przynależności etnicznej.

A w Polsce? Bo w Polsce Afroamerykanie to raczej nie są dominujący w grupie osób o ciemnej karnacji.

[panna.nasturcja]

saszanasza napisała:

> Afroamerykanin jest pojęciem właściwym dla określenia przynależności etnicznej.

W Afryce? W Polsce?
To jest według Ciebie właściwe określenie na osoby czarnoskóre, które Ameryki nigdy nie widziały na oczy? Jaki Amerykanin?

[magdallenac]

U nas ciemnoskorzy Amerykanie, absolutnie nie zgadzaja sie na afro-Americans, ani African Americans. Szczegolnie tu w Minneapolis wszyscy sa totalnie przeczuleni, w ogole nie wolno sie odnosic do koloru skory, ani kontynentu pochodzenia przodkow.

[tiszantul]

"Szczegolnie tu w Minneapolis wszyscy sa totalnie przeczuleni, w ogole nie wolno sie odnosic do koloru skory, ani kontynentu pochodzenia przodkow"

Czyli włoskie czy irlandzkie pochodzenie wolno celebrować, a afrykańskiego nie wolno? Niezły apartheid

[woman_in_love]

Cygan jest obraźliwe, ale jakie to ma znaczenie gdy cię "oromi" zamiast "ocyganić".

[klaviatoorka1]

Dokładnie.
Niedaleko mnie jest miasteczko z wieloma romskimi rodzinami. Kto mieszka na tej samej ulicy, a nawet w pobliżu ulic przez nich zamieszkiwanych, słowa "romowie" nie używa, a nawet jeśli już- ma ono równie negatywny wydźwięk, co "cyganie". Jaką by im piękną i kwiecistą nazwę nie nadać, natychmiast stanie się pejoratywna i piętnująca, swoim stylem życia i bycia zbytnio się odróżniają.

[alpepe]

I w tym cały ambaras. Ostatnio mi się wyświetlała reklama na fb traktująca o Międzynarodowym Dniu Romów czy czymś w tym stylu. Nazjeżdżało się ich teraz do Berlina i śmiać mi się chce, bo niedaleko mam coś w rodzaju domu dla uchodźców i tam się gnieżdzą POLSCY ROMOWIE m.in. Uchodźcy za dychę. Jeżdżą autami na polskich i brytyjskich numerach.

[leanne_paul_piper]

Najlepiej określać narodowościa np. Nigeryjczyk, Kongijczyk etc.
W sumie to ja mam rzadko potrzebę określania rasy, ale jeśli już koniecznie ktoś musi, to ciemnoskóry też będzie ok.
Ja ciaglę słyszę mzungu o sobie, ale to nie ma negatywnych konotacji, jest neutralne.

[magdallenac]

A co robisz w USA?

[melikles]

A skąd mam wiedziec z jakiego, kraju jest dany Murzyn?

[leanne_paul_piper]

A skad wiesz z jakiego kraju jest dany biały?

[melikles]

To też mówię Murzyn, bo negroid jest Murzynem.

A jak Murzyni mówiąc na białego, bwana czy masta, to nie moja broszka

[huang_he]

No sory, ja sobie nie życzę być mzungu

[olena.s]

Co do zasady: uważam że nie powinno się używać na opisanie kogoś wyrazów dla tego kogoś obraźliwych (chyba, że dokładnie to, czyli obrażenie, jest naszym celem, ale wtedy nie udawajmy, że nasze słowa są obojętne).
Ponadto owszem, nie mamy dobrych synonimów na masę zwrotów i nazw. Trzeba je wypracować i tyle. Pewnie to potrwa.

[mama303]

te słowa akurat posiadają negatywny kontekst. Weźmy określenia np. wycyganić, ocyganić albo "będziesz moim Murzynem". Te słowa już nie oznaczają jedynie rasy lub koloru skóry

[melikles]

"Ocyganić" nie wzięło się znikąd.

[mama303]

melikles napisał(a):

> "Ocyganić" nie wzięło się znikąd.

no i właśnie. szkodliwe i krzywdzące stereotypy. Dochodzimy do sedna, dlaczego to słowo może być źle odbierane

[1matka-polka]

To nie stereotypy tylko cyganski styl zycia. Oni moga brac wszystko co znajda, nawet u niecygana w kieszeni. Niecygan to dla nich podczlowiek, wobec ktorego nie trzeba stosowac cyganskich norm etycznych.

[sofia_87]

Serio? Raczej prawdziwe

[madame_rita]

Mnie Romka kiedyś okradła.

[konsta-is-me]

Rozumiesz sens zdania "nie wzięło się znikąd"??
Jeśli wszyscy Cyganie radykalnie zmienia styl życia to i określenie nie będzie krzywdzące.

[conena]

Dla mnie osobiście te określenia nie są obraźliwe, ale nikt nigdy tak na mnie nie mówił.
Ja już nie używam tych określeń, chociaż mam zerową tolerancję dla Cyganów. Nieroby i pasożyty.

[melikles]

A co mówią o Cyganach ateistyczni wyluzowani Czesi, to już w ogóle strach powtórzyć

[bistian]

melikles napisał(a):

> A co mówią o Cyganach ateistyczni wyluzowani Czesi, to już w ogóle strach powtó
> rzyć

Czesi, jak Czesi, ale Słowacy... Tam to dopiero klapki z nóg spadają, ale trzeba przyznać, że mają dużą mniejszość (czy jeszcze mniejszość? ) cygańską i wielkie problemy z tym związane.
A dla mnie określenie Rom, jest wielkim oszustwem i nieuczciwością wobec Rumunów, bo Cyganie nie są narodem romańskim, sami o tym mówią i spora część opowiada się za Cyganami, w każdym razie, w Polsce.

A ja jestem Europolakiem i czy przez to, już jestem rasistą?

[cegehana]

Jeśli adresat uznaje coś za obraźliwe to takie jest a jeśli wypowiadających wie o tym to jest co najmniej złośliwość jeśli nawet nie rasizm. Wiele jest takich słów które niektórych obrażają a innych nie.

[nowamamagapka]

Tu nie chodzi o to co jest obraźliwe 'według nas', tylko co jest obraźliwe według osób których te okreslenia dotycza

[bywalec.hoteli]

Wg mnie nie są to określenia obraźliwe, ale mogę uszanować wole rzeczonych, jeśli jakis Murzyn powie mi żeby nie nazywać go Murzyna albo Cygan powie żeby nie nazywać go Cygan.

[taki-sobie-nick]

Bo przy tłumaczeniu trzeba myśleć.

Nie przekładamy słowa na słowo, ale znaczenie na znaczenie. (Nie moja myśl, dodam od razu).



Getto murzyńskie nie było murzyńskie samo w sobie, było to getto Murzynów - zatem getto czarnoskórych.

[ichi51e]

warto zauważyć ze getto czarnoskórych i getto murzyńskie - ma jednak odrobine inne znaczenie gdy się nad tym zastanowic

[arganowa]

Murzyni i inne nacje to raz, a mnie poraziło niedawno, że już się nie mówi "Andrzej jest niepełnosprawny". Teraz trzeba mówić: on jest osobą z niepełnosprawnością, bo to nie jest definiujące, a pierwsze ponoć tak. Ale co z autystami, głuchymi, astmatykami? Skoro "on jest niepełnosprawny" to definiowanie człowieka poprzez jego niepełnosprawność, to "on jest gruźlikiem" definiuje kogoś poprzez określoną chorobę.
Wszystko to zmierza w bardzo złym kierunku.

[sylwianna2018]

arganowa napisała:

> Murzyni i inne nacje to raz, a mnie poraziło niedawno, że już się nie mówi "And
> rzej jest niepełnosprawny". Teraz trzeba mówić: on jest osobą z niepełnosprawno
> ścią, bo to nie jest definiujące, a pierwsze ponoć tak. Ale co z autystami, głu
> chymi, astmatykami? Skoro "on jest niepełnosprawny" to definiowanie człowieka
> poprzez jego niepełnosprawność, to "on jest gruźlikiem" definiuje kogoś poprzez
> określoną chorobę.
> Wszystko to zmierza w bardzo złym kierunku.



Hmm, jestem osobą z astmą🤣.

[panna.nasturcja]

sylwianna2018 napisała:

> Hmm, jestem osobą z astmą🤣.

Tak, jesteś osobą chorą na astmę, co Cię w tym tak dziwi?

[taki-sobie-nick]

Nie "chorującą"? Zetknęłam się już, odnośnie osób z psychozami, z określeniem "osoby chorujące psychicznie". Więc może i "chorującą na astmę"?

[kaki11]

Mam wrażenie, że czasem popadamy już w paranoje...

[panna.nasturcja]

Wiesz, studia kończyłam ponad ćwierć wieku temu a zaczynałam odpowiednio wcześnie i od samego początku mnie uczono, że nie mówi się autystyk tylko osoba z autyzmem. Tak, właśnie dlatego, że to jest definiujące.
Więc nie wiem skąd w Twojej wypowiedzi wzięło się słowo "teraz".

[taki-sobie-nick]

No fajnie, nie mówi się, ale tak właściwie to co rzeczona osoba z tego ma?


Bo jak przeczytam dziesięć artykułów w necie, jak to się na różne osoby niepełnosprawne mówi, a pomocy systemowej dla siebie nie widzę, to zadaję sobie i bliskim pytanie: co ja mam z tego ględzenia...?


Bo autorkom tych wypocin przynajmniej płacą.

[arganowa]

Może się zdziwisz, ale na forach rodziców autystycznych dzieciaków dyskutuje się o tym, czy bardziej poprawnie jest "autysta" czy "autyk". Słownikowo obydwie formy są poprawne (sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/autysta-autystyk-czy-autyk;9397.html)
Większość rodziców mówi "autysta", tak też mówią do rodziców lekarze.
Ale to się oczywiście wkrótce zmieni, będą dzieci w spektrum, bo "dziecko autystyczne" zdecydowanie definiuje.

[taki-sobie-nick]

Trudno, mnie "autyk" źle brzmi, jak coś technicznego, "wtyk" na przykład.

[arganowa]

Mnie również, używam autystyk. Podobnie do akustyka, a to lepiej niż wtyk

[panna.nasturcja]

Mnie chodziło o to, że nie używa się tego słowa jako mianownika określającego osobę. Nie ma tu znaczenia czy to będzie autyk czy autystyk. Tak nas uczyli. Że osoba z autyzmem. Żeby to nie definiowało człowieka. Wiem, że dla wielu rodziców, niestety, definiuje.
Za moich czasów rzadko diagnozowało się dzieci jako "ze spektrum". Był autyzm albo go nie było, tyyczyło to raczej cięższego autyzmu.

[arganowa]

Twoje studia to polonistyka? Czy psychologia/pokrewne?
Skoro w słowniku języka polskiego obydwa pojęcia funkcjonują jako aktualne i w użyciu, to gdzie i jak miałyby być używane, jak nie do określania osób z tym zaburzeniem? W mianowniku i każdym innym przypadku.

[taki-sobie-nick]

Obstawiam pedagogikę specjalną.

[taki-sobie-nick]

A skoro panna.nasturcja jest taka wrażliwa i subtelna, mogłaby odpowiedzieć na moje pytanie do niej powyżej, 28.05. g.23.41.

[panna.nasturcja]

Wiele słów istnieje w języku polskim i nie znaczy to, że należy nimi nazywać człowieka.
Sama napisałaś "osoba z zaburzeniem". No i to jest właściwa forma a nie "zaburzony".

[taki-sobie-nick]

1. Czy jeśli osoby z zaburzeniem nadal będą siedzieć w czasie wolnym w domu, bo nie będzie dla nich oferty, to coś się poprawi?


Moim zdaniem, jako osoby zaburzonej, nie, a uważam, że jako bezpośrednio zainteresowana mam większe prawo do wypowiadania się w tej sprawie niż osoba, która nawet nie chce mi odpowiedzieć.



2. Czy akcje typu "Odmień swoją głowę"(stylistyka oryginalna, a jakże, autor tej cennej myśli miał na myśli zmianę myślenia) na fejsie (żeby nie osądzać osób chorych na schizofrenię) coś zmieniają?

2a. Jak niby Jasio, który przyłączy się do tej akcji, ma ich nie oceniać, skoro ich na oczy nie widzi?

2b. I czy jak zobaczy kogoś, kto mówi od rzeczy, to będzie wiedział, że to jest taka osoba (i skąd?) i nie roześmieje się?

[tiszantul]

"Sama napisałaś "osoba z zaburzeniem". No i to jest właściwa forma a nie "zaburzony"."

Podsumowując, osoba z zaburzeniem nie jest zaburzona. Osoba z niepełnosprawnością nie jest niepełnosprawna.
Analogicznie "czarnoskóry" też piętnuje. Powinno być "osoba z czarną skórą", co oczywiście nie ma nic wspólnego z byciem Murzynem

[berdebul]

Porozmawiaj z ludźmi z taką diagnozą. Część chce być autystyczna, a nie z autyzmem, część odwrotnie.

[tiszantul]

"że nie mówi się autystyk tylko osoba z autyzmem. Tak, właśnie dlatego, że to jest definiujące"

Tak jakby diagnoza autyzmu niczego nie definiowała.
- Drogi panie, dlaczego pan przyszedł dziś bez autyzmu na terapię?
- Przez nieuwagę zostawiłem swój autyzm w domu, ale w czym problem? Przecież autyzm mnie nie definiuje. Zacznijmy bez niego

[escott]

Okroopny ten kierunek NIedługo trzeba będzie, normalnie, wszystkich szanować i nie utożsamiać z ich chorobami O tempora, o mores

[taki-sobie-nick]

Nawet cierpiących na nałóg nikotynowy albo chorobę alkoholową?

[taki-sobie-nick]

Ta, a teraz zgadnij, kto to jest "osoba po kryzysie psychicznym", bo ja do dziś nie wiem.

Oraz "osoba z doświadczeniem choroby psychicznej".

[ichi51e]

ale dlaczego złym? język ewoluuje należy być elastycznym.

[arganowa]

Głównie dlatego, że każdy z nas będzie wkrótce "osobą z czymś". Głusi dopiero co wywalczyli sobie prawdo nie nie bycia głuchoniemymi, co jest jasne i zrozumiałe, pozmieniano więc nazewnictwo i określenia w literaturze i przestrzeni publicznej, a tu zaraz się okaże, że "głuchy" jest definiujące. I dopasują się do reszty zostając osobami z głuchotą (?). Podobnie - nie można już mówić, że jakiś pacjent cierpi na daną chorobę lub zaburzenie, bo cierpienie jest definiujące jego życie, podporządkowujące chorobie. Teraz każdy jest osobą z chorobą. Z języka wypadną proste, jasne komunikaty typu schizofrenik, będziemy mieć więc np. w literaturze zamiast "morderca schizofrenik" - "mordercą była osoba ze schizofrenią".
Pędzimy w złym kierunku, w stronę językowych koszmarków, w imię dziwacznie pojętej poprawności, która NIC nie zmieni w życiu osób chorych i zaburzonych.
Zaraz też dojdziemy do absurdów typu: ktoś się nie czuje osobą, bo ma osobowość mnogą, nie może być więc osobą z dysocjacyjnym zaburzeniem osobowości, będzie chciał być osobami. Albo ktoś ma takie zaburzenie, że w ogóle nie czuje się osobą, i co wtedy?
A teraz weź i dopasuj całą nomenklaturę medyczną, literaturę fachową, przestrzeń publiczną i naucz tego wszystkiego dziennikarzy, żeby w newsach nie pojawił się jakiś definiujący "covidowiec". Teraz tak, za pięć lat inaczej, a potem jeszcze i jeszcze.

[arganowa]

PS. i jeszcze zawody. Sprzątaczka jest obraźliwe i definiujące, od pewnego czasu używa się już zamiennika "osoba sprzątająca". A czy kierowca i sprzedawca nie są definiujące w takim samym stopniu? Będziemy osobami sprzedającymi i prowadzącymi pojazdy mechaniczne? Bo czym się (językowo) różni bycie kierowcą od bycia astmatykiem?

[volta2]

oj, tu fajnego problemu dotykasz
paniusie bredzące o równości dziwnym trafem domagają się feminatywów w nazwach zawodów, nagle ma znaczenie, że dany zawód wykonuje psycholożczyni czy menadżeryni.

a mogło być tak pięknie...

[dramatika]

volta2 napisała:


> paniusie bredzące o równości dziwnym trafem domagają się feminatywów

Ba. Te od feminatywów idą z takim przekazem:
(nie, nie wiem o co im chodzi, już dawno się pogubiłam)

[tiszantul]

"Astmatyk" piętnuje. Powinno być "osoba z astmą", a dla wszystkich chorych "osoba z brakiem zdrowia". Analogicznie do "osoby z niepełnosprawnością". Kiedyś "osoba" brzmiało dumnie, niestety zostało tak wyeksploatowane, ze zaraz będzie piętnujące, właściwie już jest. Osoba to ktoś, kto nie ma żadnych cech godnych wzmianki.
Wszystko przez osoby z obłudą

[dramatika]

arganowa napisała:


> Pędzimy w złym kierunku, w stronę językowych koszmarków, w imię dziwacznie poję
> tej poprawności, która NIC nie zmieni w życiu osób chorych i zaburzonych.

Jest na to kasa, to się to robi. Dużo osób z tego żyje.

[ichi51e]

bzdura. tak samo zapewne gadali ci którzy twierdzili ze w debilu czy idiocie nie ma w sumie nic złego tylko to taki termin fachowy...

[panna.nasturcja]

Ale zdajesz sobie sprawę, że to faktycznie BYŁY terminy fachowe zanim stały się inwektywami?
Tak się kiedyś określało stopnie upośledzenia umysłowego, to były po prostu nazwy.
I stały się pejoratywne, ale takie nie były.

[taki-sobie-nick]

Czy mogłabyś mi odpowiedzieć?

[tiszantul]

""morderca schizofrenik" - "mordercą była osoba ze schizofrenią""

"Morderca" też definiuje. Prawidłowo będzie "osoba z morderstwem" albo "osoba mordująca"

[arganowa]

Mordująca osoba ze schizofrenią zabiła osobę z autyzmem, niżej nazywaną osobą pokrzywdzoną (broń Boże "ofiarą"

[madame_rita]

[taki-sobie-nick]

Stereotypy wobec schizofreników. Pytałam kiedyś lekarza, jaki ich procent jest agresywny w sposób zagrażający zdrowiu i życiu. Odpowiedź - 8 (słownie: osiem) procent.

A to, że ofiara jest osobą pokrzywdzoną albo wręcz świadkiem (!), to jakaś paranoja.

[bywalec.hoteli]

Masz to?

[fogito]

Wszystko wlasnie zmierza w dobrym kierunku.

[kaki11]

Jeżelindla ciebie dobrym kierunkiem jest zmiana słów zamiast zmiany złego podejścia i zachowania ludzi to ok. Ja zostaje przy swojej ooini.

[taki-sobie-nick]

Bo to zdaje się ma działać tak, że zmiana słów ma prowadzić do zmiany nastawienia.

Podstawą takiego myślenia jest skądinąd słuszna teza, że język wpływa na myślenie, a myślenie na język.

[conena]

Oraz nie należy mówić „bezdomny”, tylko „osoba w kryzysie bezdomności”.
To tyle zmienia!

[bialeem]

Czytałam artykuł ostatnio w tym temacie i złapało mnie myślenie niepoprawne politycznie, że nie mam problemu z mówieniem o osobie z niepełnosprawnością jeżeli ta niepełnosprawność jest fizyczna a nie umysłowa lub intelektualna. Osobę definiuje się przez charakter, zachowanie, poglądy i osobowość, a tego typu niepełnosprawności mają na nie definiujący wpływ. Nie jestem też pewna czy np każdego "autystę" można nazwać nawet osobą niepełnosprawną, bo tutaj pełnosprawność definiujemy jako normę, a niepełnosprawność jako coś poniżej normy, a są "niepełnosprawności", które przewyższają normę. Może innosprawność by była lepszym słowem.
W każdym razie mój umysł automatycznie rozróżnia niepełnosprawność fizyczną/ruchową i intelektualną. Z osobami niewidomymi, beznogimi, bezrękimi rozmawiam często nie zauważając ekhm "deficytu". Niestety rzecz się ma inaczej w tym drugim wypadku.

[escott]

Kiedy chodzi o to, że ważna jest tylko opinia tych osób. Nie ma żadnego problemu w mówieniu getto dla czarnych albo romski tabor. Natomiast stereotypy o tym, kto prawdę powie, czyli wróży, to można sobie ogólnie darować.

[taki-sobie-nick]

A to stereotypy były?

[tiszantul]

"Natomiast stereotypy o tym, kto prawdę powie, czyli wróży, to można sobie ogólnie darować."

Podchodzi do Ciebie na ulicy osoba z macicą oraz romskością i mówi:
- Powróżyć? Cyganka prawdę powie.
- Niech pani sobie daruje szkodliwe stereotypy i nie obraża osób romskich

[lodomeria]

Wg mnie obraźliwe jest niepisanie zaimków osobowych i dzierżawczych, odnoszące się do osób, do których się zwracamy na piśmie.

[ichi51e]

Obraźliwe nie jest - ale na 100% jest to poważny blad ortograficzny.

[lodomeria]

Jest to zwrot grzecznościowy, ogólnie przyjęty. Jeśli ktoś świadomie go łamie, to oczywiście, że w celu obrażenia adresata.

[ichi51e]

albo nie zna ortografii

[lodomeria]

Napisałam wyżej "jeżeli ktoś świadomie łamie".
Zasada jest wtłaczana do głów już od najwcześniejszych lat podstawówki. Wielu sobie ją wzięło ostatnio do serca tak, że aż wszelkie zaimki osobowe pisze dużą literą.
Zakładam, że ktoś, kto pisze na emamie nie jest już niewyedukowanym dzieckiem, że ma za sobą jakieś doświadczenia profesjonalnej korespondencji. Śmiało więc też zakładam, że celowo łamie zasadę grzecznościowego zwrotu.

[kokosowy15]

Rozbawiło mnie, że osoby krytykujące używanie słów "Murzyn, Cygan", bo to obraża te osoby, nie mają żadnych oporów przeciw używaniu na forum określeń swoich rozmówców "patol, plebs, nierób" tak jakby te słowa były neutralne lub wręcz brzmiały pozytywnie.

[olena.s]

>Rozbawiło mnie, że osoby krytykując<
'Patolem', i 'nierobem' się stajesz. To twoja decyzja (niezbyt wolna, ale jednak - decyzja). W biegu życia możesz ją zmienić. Cyganem, Czarnym, Białym, Polakiem, Francuzem się rodzisz.

[kokosowy15]

To nie zawsze decyzja osoby zainteresowanej, często pochodzenie, środowisko. Nie słyszałem o kimś, który postanowił ze zostanie patolem. Poza tym, kto dał prawo do obrażania innych, nawet na anonimowym forum? A czy nazwanie Niemca "szwab" jest obraźliwe, dlaczego na Chińczyka mówimy Chińczyk, skoro on siebie nazywa inaczej? Kiedyś nawet krawaty się obraziły, i trzeba było na nie mówić "zwis męski", ale im przeszło.

[olena.s]

>nie zawsze decyzja osoby zainteresow<
Pierwotnie nie, ale w trakcie - tak. Można iść na odwyk, albo nie. Można zasuwać w robocie albo kraść. Decyzja jednostki. Można czytać książki albo oglądać Warsaw shore. I tak dalej.
"Polityka" an passant w jakimś społecznym tekście opisała przypadek, jak nastolatek z plebsu i patologii nad rzeką wyciagnął topiącą się dziewczynę. Został w podzięce przez jej średnioklasowych czy elitarnych rodziców zaproszony na obiad.
Matka oddcedzała ziemniaki. Garnek z zawartością chlupnął do zlewu. Chlopak oczekiwał, że ojciec.mąż lunie tę niepozbieraną bladź w jadaczkę i doda coś o leniwych k.wach, które nawet pyr nie umieją ugotować.To była bowiem jego środowiskowa norma.
Tymczasem ojciec/mąż dopadł żony 'Jasiuniu, nie oparzyłaś się? daj, opatrzę".
Ta scenka uświadomiła chłopakowi że można tak żyć i że on chce tak żyć. Wieczny wagarowicz został inżynierem.

[kokosowy15]

Aha, a Rockefeller chodził z tymi bananami przez ulicę i sprzedawał, aż kupił sobie pierwszy szyb naftowy. Oczywiście, zdarza się ze ktoś awansuje społecznie, ale jest to na tyle rzadkie, że kręci się o tym filmy.

[olena.s]

Problem z tobą polega na tym, że a) jesteś komunistą, B) każdy mający ciut więcej jawi ci się jako wróg. Dlatego wygłupiasz się z Rockefellerem choć mówimy w tej chwili o PL i o patologii , nieróbstwie v. normie.

[kokosowy15]

Wydawało mi się, że jako inteligentna kobieta zrozumiesz ironię. Nie zrozumiałas, trudno, przepraszam. Jestem oczywiście lewicowcem, ale to nie ma nic do szukania wrogów. Większość ludzi nie lubi bogatych, kojarzą się głównie z oszustwem, przestępstwami. Widzowie najchętniej oglądają filmy, w których bogaty "czarny charakter" najpierw gnębi, oszukuje, czasem zabija lub wynajmuje zabójcę, a w końcu dostaje od Clinta Eastwooda po gębie i trafia za kraty, mamy happy end i widzowie się cieszą.

[olena.s]

Tekst o rockefellerze był, jak to się mówi na forum, wzięty z dupy, po prostu. Ni pricziom wobec tematu rozmowy. Jakie znaczenie ma tu fakt, że ktoś miał bazę wielkiego sukcesu (Rockefeller) a ktoś zaczynał na samiuśkim dnie, bez pieniędzy, normalnego wykształcenia i znajomości języka (Do Won Chang)? Jakie to ma znaczenie odnośnie Kowalskiego, który albo ma ruszyć zadek z kanapy i znaleźć robotę, albo nie?

[sofia_87]

Szkoda tylko, że gdy "Kowalski" jest Cyganem albo czarnoskórym, to wymaganie żeby ruszył zadek z kanapy i znalazł pracę, jest dyskryminacja 😀

[madame_rita]

Jeśli kiedyś okradła mnie Cyganka, to czy obecnie daje mi to niepisane prawo do "łapania się za torbę" na widok grupki Cyganów?

[olena.s]

Mnie okradł Polak. Tak sądzę, innych w ty miejscu, gdzie mój portfel powędrował w siną dal, raczej nie było. A moją mamę - Polak napadł, obrabował, skopał po głowie. I co w związku z tym?

[madame_rita]

Mogłabyś np. obawiać się ludzi podobnie wyglądających... albo bać się przechodzić przez miejsce , w którym się to stało...

[olena.s]

Żartujesz? Czy "daje mi to niepisane prawo" do łapania się za torbę jak zobaczę jakiegoś Polaka?

[taki-sobie-nick]

Zależy jak blisko będą ci Cyganie. Ja bym się łapała.

[kokosowy15]

Trzeba było napisać że nie znasz żartu o Rockefellerze. Otóż przyjechał biedny, z jednym centem w kieszeni do NY. Za tego centa kupił banana, przeszedł przez ulicę i sprzedał go za dwa centy. Wrócił i kupił dwa banany. Powtarzalte operacje cały dzień, a nazajutrz wieczorem kupił szyb naftowy. W międzyczasie dostał duży spadek. I tak właśnie, "tymi recami" można dorobić się poważania, wykształcenia, awansować społecznie. Tyle, że o jednostkach którym się to udało kręcą filmy.

[volta2]

a to już nieakutalne że patol to osoba chora (najczęściej na alkoholizm?) i nie należy jej tak nazywać? hmmm

[madame_rita]

czyli nie powinno się powiedzieć po prostu "alkoholik" ?
Nawet oni sami przecież tak o sobie mówią.. - "cześć, mam na imię X, jestem alkoholikiem..."

[taki-sobie-nick]

Ale najpierw przez jakiś czas zaprzeczają.

[bialeem]

W języku polskim raczej nie są obraźliwe, ale mają lekką konotację negatywną. Użyję raczej określenia cygański tabor. Rom i Cygan użyję zamiennie, ale Rom też ma konotację negatywną. Mam wrażenie, że większą niż cygan. Nie wiem czy gdzieś pisze/mówi się o tym narodzie w przeważającej mierze pozytywnie. Jak dostaną nową nazwę, to też z czasem nabierze negatywów.
Słowa Murzyn chyba nigdy nie użyłam w naturalnym kontekście, a przynajmniej tego nie pamiętam. W kontekście europejskim nie mam kontaktów, a w Afryce to jakoś tak zwyczajnie nie miało znaczenia. Raczej użyłabym "czarny" żeby opisać czarnoskórego w grupie bladasków

[umi]

Bo sobie nazbierali troche. Moim zdaniem zamiast wyrugowywac neutralne okreslenia z jezyka powinni pracowac na zmiane opinii o nich. Kazde jedno jakie wybiora po pewnym czasie bedzie negatywnie kojarzone ze wzgledu na ich zachowanie. Bo samo w sobie ani "Rom" ani "Cygan" nie jest przezwiskiem czy obelga. Podobnie z"Murzynem". To sa neutralne rzeczowniki.

[asia_i_p]

Nieważne, czy jest obraźliwe wg nas. Ważne, czy jest obraźliwe wg zainteresowanych. Mnie nie obchodzi, czy ktoś nazywający mnie "Polaczkiem" ma intencje obraźliwe czy pieszczotliwe, ja tej nazwy po prostu nie chcę słyszeć.

Ale jestem w stanie stolerować w tłumaczeniach Dostojewskiego, bo tam oddaje prawdę historyczną (że Dostojewski miał uprzedzenia ksenofobiczne wobec Polaków i Francuzów).

[volta2]

to chyba musisz zmienić forum, bo tu akurat polaczki często lecą, choć po prawdzie częściej ostatnio wymineione na katoli

[bialeem]

No nie do końca. Nie dostosujesz się do indywidualnej wrażliwości każdej jednostki. Kogoś może urazić nazwanie go Polakiem. Ok, mogę nie używać słowa w stosunku do niego z uprzejmości, ale nie przestanę ogólnie, bo kogoś to uraża. W ogóle mam wrażenie, że żyjemy w świecie nadwrażliwców.

[arganowa]

U nas można się o to tylko pokłócić, ale w USA lecą grube pozwy. Za chwilę nie będzie wiadomo, co kogo obrazi i ile za co zapłacisz. O ile już tak nie jest. Do ras i narodowości dochodzą płcie, wyznania, wiek, choroby i Bóg jeden wie co jeszcze.

[sofia_87]

Pozostaje mieć nadzieję, że chora poprawność polityczna kiedyś odejdzie w niebyt

[fogito]

I znow bedzie mozna rzucać obelgami na lewo i prawo...

[sofia_87]

I znów będzie można żyć normalnie, a biali nie będą musieli przepraszać za to, że żyją albo mają lepsze wyniki na testach czy lepsze warunki życia, ponieważ na nie zapracowali

[fogito]

Biedni ci biali niewinni niczym lelije.

[sofia_87]

Oczywiście, że nie, każdy biały ponosi winę za niewolnictwo. Łącznie z tymi urodzonymi pod koniec XX wieku 😁
Niestety instytucja pożytecznego idioty ma się świetnie☺ Tylko szkoda, że wasza bezmyslnosc zakłóca życie normalnym ludziom

[fogito]

A co to sa normalni ludzie?

[sofia_87]

Tacy, którzy chcą poznać normalnie żyć, nie chcą przepraszać, że żyją i patrzeć jak kolejni "ucisnieni" otrzymują kolejne przywileje.

[fogito]

Aha. I tacy co do woli chca obrażać innych. No to ja raczej normalna nie jestem.

[sofia_87]

Ale ten brak "prawa" do obrazania ma działać w obie strony czy może obowiązywać wyłącznie białych?
Normalni to raczej tacy, którzy uważają, że obraza, przywileje i chocby preferencje przy przyjęciu na studia (jak to jest w USA ) nie powinny zależeć od koloru skóry.

[fogito]

Oczywiście ze powinny dzialac w obie strony.

[sofia_87]

Ale nie działa.
Skoro inni tylko żądają kolejnych przywilejów nic od siebie nie dając to dlaczego biali maja się wysilac?

[fogito]

Obie strony musza sie wysilic.

[sofia_87]

Fakt, ale faktem jest też to, że jedna ze stron nie ma zamiaru się wysilać. Z tej strony są tylko roszczenia, różnej natury.
Wciąż uważasz, że ta druga strona powinna się wciąż wysilać czy raczej zadbać o swoj dobrostan?

[fogito]

Sądzę ze nie policzysz dokladnie kto i jak sie stara. Dlatego kazdy powinien zaczac od siebie.

[sofia_87]

Pod warunkiem, że KAŻDY zacznie, a z tym może być spory problem

[fogito]

Moze ale.im wiecej zacznie tym lep6eij. Chcesz zmienic swiat zacznij od zmiany danego siebie.

[sofia_87]

Mylisz się, w tym przypadku ustępstwa jednej strony oznaczają kolejne żądania i roszczeniowa postawę drugiej strony.
Nie chcę zmieniać świata, nie chce też aby inni go zmieniali na moją niekorzyść

[fogito]

No to sie nie zrozumiemy. Mnie zalezy na zmianie swiata na lepszy.

[sofia_87]

Pytanie tylko dla kogo ten świat będzie lepszy?

[olena.s]

Rasistowskie chamy o uprzywilejowanej pozycji, moim zdaniem.

[sofia_87]

Podziel się sama z innymi swoimi przywilejami. Albo pochwal sie ilu mieszkańców getta przygarnelas 😀

[olena.s]

Bardzo chętnie podzieliłabym się przywilejami, naturalnie że tak.

[sofia_87]

Możesz to zrobić już teraz ☺

[dramatika]

olena.s napisała:

> Bardzo chętnie podzieliłabym się przywilejami, naturalnie że tak.

Przekonanie, że jesteś uprzywilejowana względem czarnoskórych jest samo w sobie rasistowskie

[sofia_87]

Tym bardziej, że nieprawdziwe.
Wystarczy znać realia w USA 😀

[dramatika]

sofia_87 napisał(a):

> Tym bardziej, że nieprawdziwe.
> Wystarczy znać realia w USA 😀

To przekonanie jest generalnie nieprawdziwe (przekonanie o uprzywilejowaniu białych względem reszty ras), nie dotyczy tylko USA.
No i ma charakter paternalistyczny.

[sofia_87]

W USA to już jest jakis kosmos pod tym względem.
Mąż koleżanki mieszkającej w NY jest lekarzem, patrzy z przerażeniem na stażystów, którym się wydaje, że dyplom im się należy ponieważ są czarnoskórzy. Oczywiście na studia dostali się w ramach programu wyrównywania szans, korzystają z wielu stypendiów dostępnych wyłącznie dla nich.
W tym samym czasie biali, z dużo lepszymi wynikami korzystają z kredytów lub pomocy rodziny
Ostatnio go oskarzali o rasizm ponieważ wymaga od wszystkich tyle samo, niezależnie od koloru skóry.
Sam jest biracial

[tiszantul]

"Biedni ci biali niewinni niczym lelije"

To ciekawe, ze dzisiejsi biali są winni niewolnictwa w XIX wieku, natomiast dzisiejsi Niemcy nie są winni niemieckiego ludobójstwa 1939-45. Jakim trzeba być hipokrytą

[asia_i_p]

W momencie, kiedy ludzie załapią prostą zasadę, że traktujemy każdego człowieka tak, jak byśmy chcieli być traktowani, polityczna poprawność stanie się zbędna.

[sofia_87]

Serio, powiedz to czarnoskorym rasistom 😂

[dramatika]

asia_i_p napisała:

> W momencie, kiedy ludzie załapią prostą zasadę, że traktujemy każdego człowieka
> tak, jak byśmy chcieli być traktowani, polityczna poprawność stanie się zbędna

Jest generalnie zbędna, bo nieskuteczna. Język nie kształtuje rzeczywistości, tylko ją opisuje.

[bialeem]

No nie. Jak najbardziej język ma wpływ na rzeczywistość. Nie ma czegoś takiego jak dokładny opis. Przeprowadź eksperyment - opisz tymi samymi słowami coś i poproś grupę ludzi o narysowanie tego. Dostaniesz tyle różnych rysunków ilu ludzi. Opisz to samo innymi słowami i dostaniesz jeszcze inny efekt także w ilości odpowiadającej rysującym.
Język jest jednym z elementów przekazu rzeczywistości i za pomocą manipulacji nim można wiele zmienić. Pióro od miecza, propagandziści, marketerzy... wszyscy to wiedzą, ale nie dramatika?

[bialeem]

*to było pytanie retoryczne (forma językowa na którą nie trzeba odpowiadać mimo tego iż jest w formie pytania)

[dramatika]

bialeem napisał:

> No nie. Jak najbardziej język ma wpływ na rzeczywistość.

Nie, nie ma. Jeśli powiem, że kosmici istnieją, to nie znaczy, ze istnieją lub zaistnieją.
Jeśli nazwę faceta kobietą to nie znaczy, że on się stanie kobietą.

> Nie ma czegoś takiego
> jak dokładny opis.

Ale ja nie napisałam, że język opisuje dokładnie rzeczywistość.

.
> za pomocą manipulacji n
> im można wiele zmienić.

Nie napisałam, ze nie można kłamać opisując rzeczywistość.

[bialeem]

Mogłabym spróbować wyjaśnić ci te kwestie tak żebyś zrozumiała, ale to raczej ponad moje siły Poprzekręcaj sobie po swojemu co tylko chcesz. W końcu do tego też służy język

[dramatika]

bialeem napisał:

> Poprzekręcaj sobie po swojemu co tylko chcesz.

Nic nie przekręcam - to ty sobie dopowiadasz dodatkowe treści do tego, co napisałam i z nimi dyskutujesz. Nie martw się, robi to praktycznie kazdy na tym forum

[asia_i_p]

No jasne, że nie da się stuprocentowo, ale da się statystycznie zmniejszyć prawdopodobieństwo urażenia kogoś. Jeżeli mi czwarta z kolei osoba mówi, że nie chce być głuchoniemym albo Indianinem, to widać pora updejtować słownik.

[sofia_87]

Problem w tym, że Ty jako biała Europejka nie masz prawa czuć się urazona. Masz przepraszać, że żyjesz i uważać żeby nikogo nie urazić.

[fogito]

Jak ja ktoś nazwie "polską dziwką", a takie określenie uslyszalam niedawno w szwedzkim filmie na Netflixie, to jak najbardziej moze poczuć sie urażona.

[sofia_87]

I co z tego, że będzie urazona?
Za użycie wyrażenia "murzynska dziwka" byłby proces i publiczne przeprosiny. Oraz może zamieszki, które pozyteczni idioci by usprawiedliwili...

[ichi51e]

między bogiem a prawda za samo dziwka również moznaby się procesowac...0

[sofia_87]

Jesli użyte w filmie to niekoniecznie

[fogito]

Ano nic. Wielu czarnoskórych czuje sie urażonych i nic sie nie dzieje.

[sofia_87]

Może jest za mało sklepów z telewizorami w okolicy 😂

[fogito]

No moze. A moze patrzymy na swiat z innej perspektywy.

[sofia_87]

Najwyraźniej

[fogito]

No i cool.

[asia_i_p]

Ależ mam prawo, bywam urażona i mówię, kiedy jestem. Oraz uważam, żeby nie urazić innych i nie odbieram tego jako opresji większej niż uważanie, żeby się publicznie nie drapać po tyłku.