Byłem normalnym chłopcem

[asia_i_p]

Bylo nas jedenaścioro, mieszkaliśmy w jeziorze . . .

[asfiksja]

Wiesz, znałam faceta z tamtego pokolenia, który mi opowiadał, że jego koledzy z akademika puszczali kota z wysokiego piętra akademika na zaimprowizowanym spadochronie. On mówił, że się do tego nie przyłączał, ale uważał to za bardzo zabawne. Więc myślę, że w tym pierwszym pokoleniu powojennym faktycznie było wielu takich chłopców, to efekt traum ich rodziców i ich deprywacji emocjonalnej.
Wniosek o "ciekawości świata" jest oczywiście całkowicie chybiony. Nie tak się przejawia ciekawość świata.

[geoardzica_z_mlodymi]

Studenci politechniki po pijaku zrzucili kota z okna w akademiku, za czasów mojej młodzieńczej pamięci. Eksperyment miał sprawdzić, czy kot spadnie na cztery łapy. Kot nie przeżył, bo to 10 piętro było... Debile. Nikt wtedy za takie sprawy nie pociągał do odpowiedzialności.

[gorzka.gorycz]

Chore. Nigdy normalni chłopcy nie dręczyli zwierząt. W dziwnym środowisku obracał się ten pan, jeśli dla niego coś takiego było normalne.

[dreg13]

Oczywiście, że "dręczyłam" zwierzęta. Usmażyłam żabę na słońcu, bo wsadziłam ją do konewki. "Karmiłam" ślimaki cukrem. A niektóre solą. Robiłam powódź w mrowisku. Zamykałam kota w szafie. A dżdżownice...
Za wszystko dostawałam ochrzan. Świadomość przyszła pewnie, jak miałam jakieś 6-7 lat.
A potem... Ani nie kupowałam zwierząt z dziwnych hodowli, ani nie przedłużałam agonii chorego zwierzaka (co niejedna ma tutaj na sumieniu, bo przecież "nie zostanie jeszcze z nami", chociaż zwierzę ewidentnie bardzo, bardzo cierpi). Nie posiadałam nigdy mopsa z wypadającymi oczami, persa z wiecznym problemem oddechowym, owczarka niemieckiego z dysplazją.

A jak tam dzisiejszy kotlet? No bo jak deleguje się krzywdzenie, to niby się nie krzywdzi? Każdy kotlet na talerzu to potencjalna wielka krzywda. Jesteście takie pewne, że tej krowy nikt nie zatłukł na śmierć? Nie znęcał się nad świnią? A już te kuraki chodzące wśród trupów... No ale to nie własnymi rączkami, te rączki pozostają czyste.

[abecadlowa1]

👍

[evening.vibes]

dreg13 napisała:
> A jak tam dzisiejszy kotlet? No bo jak deleguje się krzywdzenie, to niby się ni
> e krzywdzi? Każdy kotlet na talerzu to potencjalna wielka krzywda. Jesteście ta
> kie pewne, że tej krowy nikt nie zatłukł na śmierć? Nie znęcał się nad świnią?
> A już te kuraki chodzące wśród trupów... No ale to nie własnymi rączkami, te rą
> czki pozostają czyste.

10/10.

[bi_scotti]

dreg13 napisała:

> A jak tam dzisiejszy kotlet? No bo jak deleguje się krzywdzenie, to niby się ni
> e krzywdzi? Każdy kotlet na talerzu to potencjalna wielka krzywda. Jesteście ta
> kie pewne, że tej krowy nikt nie zatłukł na śmierć? Nie znęcał się nad świnią?
> A już te kuraki chodzące wśród trupów... No ale to nie własnymi rączkami, te rą
> czki pozostają czyste.

Bingo Nad dreczonym kotem zaplakac, udreczona krowe zjesc ze smakiem - it's not easy zrozumiec czlowieka. Life.

[nenia1]

bi_scotti napisała:


> Bingo Nad dreczonym kotem zaplakac, udreczona krowe zjesc ze smakiem - it's
> not easy zrozumiec czlowieka. Life.
>
łatwiej takiego co dręczy kota i udręczoną krowę zje ze smakiem. Sadysta, ale ważne, że spójny.

[memphis90]

Na tej zasadzie to nawet marchwi ze smakiem nie zjesz, bo podczas uprawy milion dżdżownic zostało przypadkowo przeciętych szpadelkiem, 1000 ślimaków pomrowow brutalnie zabitych, a już nawet nie zaczynajmy dyskusji o losie mieszkańców kniei, która została pod to pole marchewkowe wycięta… Niestety - oprócz roślin każda inna istota musi sie liczyć z tym, ze jej własny byt odbywa sie kosztem życia innych istot. A i rośliny nie są bez winy, bo maja swój zasób sposobów, by inne organizmy zabić i samemu moc rosnąć.
Wiec nie popadajmy w demagogię, ze fakt niezywienia sie energią kosmiczną usprawiedliwia dręczenie i zabijanie dla zabawy, z ciekawości i chętki popatrzenia sobie, jak życie zamiera - a nie dla przeżycia.

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> Na tej zasadzie to nawet marchwi ze smakiem nie zjesz, bo podczas uprawy milion
> dżdżownic zostało przypadkowo przeciętych szpadelkiem, 1000 ślimaków pomrowow
> brutalnie zabitych, a już nawet nie zaczynajmy dyskusji o losie mieszkańców kni
> ei, która została pod to pole marchewkowe wycięta… Niestety - oprócz roślin każ
> da inna istota musi sie liczyć z tym, ze jej własny byt odbywa sie kosztem życi
> a innych istot.

I nie odróżniasz upolowania zwierzęcia przez zwierzę od przemysłowej hodowli?

IMO za 100 lat ludzie będą się dziwić jak można było...

[memphis90]

Jak sobie wyobrażasz kilka mln ludzi buszujących po lesie w poszukiwaniu zajęcy…?

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> Jak sobie wyobrażasz kilka mln ludzi buszujących po lesie w poszukiwaniu zajęcy …?

A jakie to ma znaczenie w tym kontekście? Oprócz tego, że desperacko szukasz sposobów wybielania jedzenia przez siebie mięsa?

[memphis90]

>A jakie to ma znaczenie w tym >kontekście?
Takim, ze człowiek jako stworzenie wszystkożerne żywił się i pewnie będzie żywic mięsem - sama nawiązałas do zwierząt, ja pisałam o diecie wege. Niestety nie da się zrobić tak, by akurat zwierze homo sapiens sobie polowało w lasach. Szczerze liczę na produkcję mięsa metodami inżynierii molekularnej, ale to przyszłość póki co.

>Oprócz tego, że desperacko szukasz >sposobów wybielania
Pudło z tym jedzeniem mięsa akurat. Natomiast wróc po początku wypowiedzi - nawet żywiąc się marchwią będę mieć na sumieniu życie żywych istot z powodów, które podałam. Na razie uciec się od tego nie da, co bynajmniej nie usprawiedliwia dręczenia i zabijania dla zabawy.

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> iestety nie
> da się zrobić tak, by akurat zwierze homo sapiens sobie polowało w lasach.

Mylisz skutek z przyczyną - namnożyliśmy się właśnie dlatego, że zaczęliśmy uprawiać rolę i hodować zwierzęta.

> Szcz
> erze liczę na produkcję mięsa metodami inżynierii molekularnej, ale to przyszło
> ść póki co.

A póki co los zwierząt, które jesz jest ci obojętny - miensko jest ze sklepu przecież.

[memphis90]

>Mylisz skutek z przyczyną
Parafraza - a jakie to ma teraz znaczenie? Jest nas dużo, produkcja roślin również będzie się odbywać kosztem innych istot na ziemi. Nadal nie usprawiedliwia to dręczenia i zabijania z ciekawości, dla zabawy i „obserwacji jak gaśnie życie”.

>A póki co los zwierząt, które jesz jest >ci obojętny
Ja widzę, ze masz solidny problem z czytaniem i zrozumieniem tego, co Ci się pisze. Trudno polemizować z kimś, kto nie czyta postów, z którymi zawzięcie dyskutuje.

Tak wiec spoko - możesz sobie uważać, ze dręczenie zwierząt dla funu jest super i w pełni normalne, masz prawo do poglądów, choćby koszmarnych. Ja jednak przyklaskiwać Tobie nie będę i będę stać na stanowisku, ze dręczenie nie jest ok.

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> Ja widzę, ze masz solidny problem z czytaniem i zrozumieniem tego, co Ci się pi
> sze. Trudno polemizować z kimś, kto nie czyta postów, z którymi zawzięcie dysku
> tuje.
>
> Tak wiec spoko - możesz sobie uważać, ze dręczenie zwierząt dla funu jest super


Najpierw piszesz o nierozumieniu tekstu pisanego a potem piszesz totalne bzdury o mnie. Jematka w pełnej krasie

[memphis90]

Zacznij czytać posty, na które odpowiadasz, to będą wychodzic bzdury.

Na razie ja Ci tłumaczę cierpliwie jak dziecku, ze powoływanie się na argument jedzenia mięsa w kontekście usprawiedliwienia dręczenia zwierząt dla zabawy nie ma kompletnie żadnego uzasadnienia, jako ze produkcja warzyw i zbóż również odbywa sie kosztem innych istot żywych.

To, ze człowiek jeść musi i ze jego sposób odżywiania - nawet wege! - niesie z sobą wpływ na inne organizmy nie usprawiedliwia zabijania i dręczenia dla zabawy. Już prościej sie nie da.

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> Na razie ja Ci tłumaczę cierpliwie jak dziecku, ze powoływanie się na argument
> jedzenia mięsa w kontekście usprawiedliwienia

Nikt nie usprawiedliwia. Histerycznie walisz w chochoła.

[memphis90]

😂😂😂
Pisze osoba, która kompletnie nie ogarnia na jaki temat dyskutuje w tej odnodze, a jako argument ma jedynie
„bo ty jesz kotleta”
(Nie, po raz piąty - nie jem).

[memphis90]

Przypomnę, odnosimy się do tego

„A jak tam dzisiejszy kotlet? No bo jak deleguje się krzywdzenie, to niby się nie krzywdzi? No ale to nie własnymi rączkami, te rączki pozostają czyste.”

A wpis powyższy odnosi się do wątku startowego, czyli zabijania zwierząt „z ciekawości” i „żeby zobaczyć gasnące życie”.

🤷‍♀️

[abidja]

Memphis, czy ty widzialas przemyslowa hodowle warzyw? Wszystko pod kloszem,wieczne swiatlo, stala temperatura,muchy tam nie zobaczysz, ziemia wyjalowiona od grzybow,bakteri i zyjatek. Jesli jakies sie przyplacze to i tak ginie od opryskow dedykowane przeciw nim.

[memphis90]

Znaczy się próbujesz mi teraz wmówić, ze pola warzyw i zbóż nie istnieją..?

[abidja]

Dreg, 👍

[katriel]

Kiedy przeczytałam "...dręczyłem zwierzęta. W tamtych czasach chłopcy dręczyli zwierzęta" - pomyślałam o łapaniu pająków (które czasem przy tym łapaniu traciły którąś z kończyn). O dżdżownicach, wrzucanych komuś dla kawału za kołnierz. O kotach ciągniętych za ogon. Czy to jest dręczenie zwierząt? Oczywiście. Czy robili to normalni chłopcy? Tak. Nie wszyscy, oczywiście - mam raczej na myśli, że nie trzeba było być młodocianym degeneratem, żeby wpaść na taki pomysł. Wielu chłopców (i trochę dziewcząt), którzy robili takie rzeczy, z czasem wyrosło na normalnych, empatycznych ludzi. I tak naprawdę również w dzieciństwie nie byli tej empatii całkiem pozbawieni. Po prostu, żeby empatia się włączyła, trzeba odczuć wspólnotę, zobaczyć pewne podobieństwo między sobą samym a cierpiącym stworzeniem. Mało kto czuje instynktownie empatię wobec dżdżownicy. Ale prawie każdy czuje empatię wobec stworzeń, które maja twarze i oczy wyrażające uczucia, które krwawią jak on i krzyczą z bólu jak on. Dlatego normalni chłopcy mogą mordować ślimaki i mrówki, ale żeby uprawiać wiwisekcje wiewiórek, to trzeba być Peterem Wigginem.

A potem przeczytałam kolejne zdanie: "Żeby patrzeć w gasnące oczy i dotykać gasnącej krwi". I wtedy zrozumiałam, że Stasiuk jednak nie pisze o dżdżownicach za kołnierzem, tylko o wiwisekcji wiewiórek. I mnie zmroziło.

[mdro]

Tylko wiesz, on pisze o tej "gasnącej krwi" na wstępie po to, by pod koniec napisać "W tym chłodzie i ponocnej wilgoci wyobrażałem sobie ich ciepłe, pełne życia ciała. Jak krąży w nich krew, pokarm i energia. Na przekór zimnemu tchnieniu listopada. Na przekór".
Można z tego utworu literackiego (traktującego generalnie o pisarstwie) wyciągnąć różne wnioski. Np. też taki, że autor nie poważa nagrody, którą dostał, skoro w pewnym fragmencie pada "Reszta jest ględzeniem. Tak jak ten „wykład mistrzowski” – za który po prostu obiecali mi pieniądze; wcale nie jakieś wielkie".
(Tak, ja przeczytałam całość. I można fragmenty dotyczące dręczenia zwierząt interpretować przeróżnie - np. tak, że dla podmiotu lirycznego pisarstwo było ucieczką od okrutnej rzeczywistości. Albo że stał przed wyborem: zostać pisarzem albo złoczyńcą. Albo że w ogóle żadnych zwierząt nie dręczył, a potrzebne mu to było do pokazania, że pisarz, znając zło, może, tworząc opowieść, stawiać mu tamę).

[ajaksiowa]

Na moim warszawsko praskim podwórku nie dręczyło się zwierząt,biegło się do sąsiadki ktöra akurat wyszła z Miśkiem...żeby go pogłaskać,koty żyły w piwnicach i nikt się nimi nie przejmował

[mdro]

Brawo ty*. Ale co to ma wspólnego z moim wpisem?

* Choć damski bokser Bąkiewicz ci nie przeszkadza zdaje się.

[mdro]

A, bo widzę, że mogło to być niejasne i źle zrozumiane. W cytacie z zakończenia, który przytoczyłam, Stasiuk pisze o swoich owcach (od początku lat 90. mieszka na wsi w Beskidzie Niskim), przeciwstawiając ich pełne życia ciała "stygnącej krwi" z początku tego wykładu.

[mari614]

"Po prostu, żeby empatia się włączyła, trzeba odczuć wspólnotę, zobaczyć pewne podobieństwo między sobą samym a cierpiącym stworzeniem."
Doświadczenie pokazuje że ludzie nie czują tego u...ludzi. Dowód: wojny, czystki, pogromy etc.

[evening.vibes]

katriel napisała:
> Po prostu, żeby empatia się włączyła, trzeba
> odczuć wspólnotę, zobaczyć pewne podobieństwo między sobą samym a cierpiącym
> stworzeniem.

Co pięknie pokazują zachowania wobec ludzi - niewolnictwo, pańszczyzna czy uchodźcy na granicy. Klasyczne wyzwiska od 'pikających serduszek' co nie?

[gorzka.gorycz]

Akurat mi jest daleko do pikającego serduszka.

[evening.vibes]

Przecież on pisze o "normalności" w sensie powszechności, braku kary za dane zachowanie.

Śmieszne i dziecinne jest oburzenie - kary cielesne też kiedyś były powszechne i akceptowalne. Nasi przodkowie byli sadystami w rozumieniu dzisiejszych standardów

[memphis90]

Powszechne i akceptowalne bylo zabijanie ssaków dla zabawy…? Gdzie i kiedy?

[mdro]

Tu i teraz. O polowaniach nie słyszałaś?

[memphis90]

I polowania są powszechnie akceptowalne, wszyscy klaszczą uszami na widok myśliwych, co to lubią sobie postrzelać…?

[mdro]

W wielu środowiskach są. Nawet teraz, a kilkanaście-kilkadziesiąt lat temu jeszcze bardziej. A mało to jest knajp reklamujących się potrawami z dziczyzny? Nie słyszałam o powszechnym bojkocie takowych, wiele osób zresztą dziczyznę wręcz zachwala, nawet posługując się argumentami pseudoekologicznymi.

[memphis90]

A w innych środowiskach akceptowalne jest współżycie z dziecmi…. „Niektóre środowiska” to nie ogół.

[mdro]

Współżycie z dziećmi, o ile mi wiadomo, jest zakazane prawnie. Polowanie jest dozwolone (a nawet prawnie wspierane). Należałoby zatem wnioskować, że w tym przypadku te "środowiska" składają się na całkiem spory "ogół", który akceptuje strzelanie do zwierząt i ich zabijanie w celach rozrywkowych.
Może więc przyjąć do wiadomości, że te kilkadziesiąt lat temu istniał "ogół", dla którego chłopcy ganiający dzikiego kota i rzucający w niego kamieniami, a może nawet przywiązujący mu puszkę do ogona byli łobuziakami, których może nie należy chwalić, ale ganić też za bardzo nie ma za co. Ot, chłopcy się bawią (co innego zapewne, gdyby był to kot pani Iksińskiej).

[memphis90]

>Współżycie z dziećmi, o ile mi >wiadomo, jest zakazane prawnie
Ale limit wiekowy jest rożny w różnych krajach… a dzieci te same…

[mdro]

No i co w związku z tym? Jak to się ma do (chybionej, jak wykazałam) analogii z
polowaniami?

Przypominam, że dyskutujemy o twojej uwadze:
"Powszechne i akceptowalne bylo zabijanie ssaków dla zabawy…? Gdzie i kiedy?"

Odpowiedziałam, że współczesnym nawet przykładem są polowania. Dalej wykazałam, że są "akceptowane" (dozwolone prawnie, a w Polsce nawet prawnie ułatwiane - to przeciwnicy polowań mają trudności). Bo rozumiem, że co do tego, że polowanie jest zabijaniem ssaków dla zabawy obie się zgadzamy?

Oczywiście, że istnieją środowiska, które są przeciw polowaniom. Ale - jak na razie - nie udało im się przekonać do tego "ogółu" stanowiącego prawo.

[nenia1]

mdro napisała:


> Odpowiedziałam, że współczesnym nawet przykładem są polowania. Dalej wykazałam,
> że są "akceptowane" (dozwolone prawnie, a w Polsce nawet prawnie ułatwiane - t
> o przeciwnicy polowań mają trudności). Bo rozumiem, że co do tego, że polowanie
> jest zabijaniem ssaków dla zabawy obie się zgadzamy?
>
ja wierzę, że w dużej mierze tak, dla emocji, czyli zabawy/rozrywki. Jednak zauważ, że w oficjalnym dyskursie
tego nie ma. Podnoszona jest kwestia etycznego zdobywania mięsa (zwierzęta nie są męczone w hodowlach) oraz regulacji pogłowia.

[mdro]

Tak, o tym m.in. pisałam jako o pseudoekologicznych argumentach.

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> Powszechne i akceptowalne bylo zabijanie ssaków dla zabawy…? Gdzie i kiedy?

W czasach kiedy zwierzę nie miało podmiotowości. Proponuję poczytać nieco literatury historycznej poza szkolnymi podręcznikami.

[nenia1]

evening.vibes napisała:

> memphis90 napisała:
> > Powszechne i akceptowalne bylo zabijanie ssaków dla zabawy…? Gdzie i kie
> dy?
>
> W czasach kiedy zwierzę nie miało podmiotowości. Proponuję poczytać nieco liter
> atury historycznej poza szkolnymi podręcznikami.

o to akurat dobra rada, sama poczytaj, wiersz z XVIII wieku

Koło jeziora
Z wieczora
Chłopcy wkoło biegali
I na żaby czuwali;
Skoro która wypływała,
Kamieniem w łeb dostawała.
Jedna z nich, śmielszej natury,
Wystawiwszy łeb do góry,

Rzekła: „Chłopcy, przestańcie, bo się źle bawicie!
Dla was to jest igraszką, nam idzie o życie”.

[evening.vibes]

nenia1 napisała:
> o to akurat dobra rada, sama poczytaj, wiersz z XVIII wieku

Tak tak - WIERSZE. A może tak coś bliżej rzeczywistości?


Btw - nawet w tym wierszu nie masz "jesteście zwyrodniałą patolą"

[evening.vibes]

evening.vibes napisała:
> Tak tak - WIERSZE. A może tak coś bliżej rzeczywistości?


Nie będąc gołosłownym - różnica między Trenami Kochanowskiego a rzeczywistym podejściem do śmiertelności dzieci jako części krajobrazu.

[nenia1]

evening.vibes napisała:

> evening.vibes napisała:
> > Tak tak - WIERSZE. A może tak coś bliżej rzeczywistości?
>
>
> Nie będąc gołosłownym - różnica między Trenami Kochanowskiego a rzeczywistym po
> dejściem do śmiertelności dzieci jako części krajobrazu.

To, że była duża śmiertelność dzieci nie oznacza, że ludzie nie odczuwali żalu i smutku po ich śmierci.
Nie poświęcano im trenów, bo treny co do zasady opiewały wielkość osoby zmarłej, jej życiowe dokonania, których nie mają malutkie dzieci.
Nie twórzmy teraz mitów jacy to bardzo inni jesteśmy, uczuciowi, empatyczni nie to co przodkowie troglodyci
pozbawieni empatii. Empatia w dużym stopniu to cecha wrodzona, odziedziczyliśmy ją właśnie po przodkach.
A polskie tłumaczenie Doktora Dolittle mieliśmy w Polsce już w 1932 roku.

[evening.vibes]

nenia1 napisała:
> To, że była duża śmiertelność dzieci nie oznacza, że ludzie nie odczuwali żalu
> i smutku po ich śmierci.

W stosunku do dzisiejszych standardów?


> Nie twórzmy teraz mitów jacy to bardzo inni jesteśmy, uczuciowi, empatyczni nie
> to co przodkowie troglodyci
> Empatia w dużym stopniu to cecha wrodzona, odziedziczyliśmy
> ją właśnie po przodkach.

Jasne dlatego tak powszechne na całym świecie było np. niewolnictwo?

[abidja]

evening.vibes napisała:

> Jasne dlatego tak powszechne na całym świecie było np. niewolnictwo?
>
>

A obecnie holocaust zwierzat, obozy koncentracyjne w Chinach, Korea Polnocna, obozy dla uchodzcow, push backi na granicach, wyrzucanie uchodzcow na pelne morze, trzymanie dzieci w klatkach, rozdzielanie ich od rodzicow *USA*....
Tak sobie mysle,ze nie wykluczone ze czlowiek pierwotny mogl miec wiecej empati od czlowieka wspolczesnego.

[turzyca]

>Nie twórzmy teraz mitów jacy to bardzo inni jesteśmy, uczuciowi, empatyczni nie to co przodkowie troglodyci
pozbawieni empatii. Empatia w dużym stopniu to cecha wrodzona, odziedziczyliśmy ją właśnie po przodkach.

Zaprzeczyłaś właśnie możliwości rozwoju cywilizacji. I całkiem sporej liczbie badań naukowych z różnych dziedzin. Mamy nauki społeczne i statystyki karnistów, które wespół zespół pokazują, że zakaz bicia dzieci (egzekwowany, nie na papierze) powoduje gwałtowny spadek przestępstw z użyciem przemocy, młodociani rzadziej wdają się w bójki, mniej jest pobić, napadów. Mamy statystykę historyczną, która pokazuje ustawiczny spadek zachowań agresywnych, czy to liczonych w postaci odsetka ofiar w trakcie wojen, czy jako popularności przestępstw z użyciem przemocy. Możemy porównać przepisy porządkowe z czasów średniowiecza i współczesne regulaminy w podobnych miejscach pracy (np. kontor hanzeatycki i platforma wiertnicza). Możemy porównać sposób karania - łamanie kołem, rozrywanie końmi, wieszanie za żebro nie są obecne we współczesnych kodeksach karnych. W niektórych krajach istnieje jeszcze kara chłosty, ale mało kto uważa je za przykład, do którego należy dążyć.
Zmiana jest możliwa, odpowiednich zachowań można się wyuczyć. I oczywiście wykształcić je w procesie wychowywania.

[nenia1]

turzyca napisała:

> >Nie twórzmy teraz mitów jacy to bardzo inni jesteśmy, uczuciowi, empatyczn
> i nie to co przodkowie troglodyci
> pozbawieni empatii. Empatia w dużym stopniu to cecha wrodzona, odziedziczyliśmy
> ją właśnie po przodkach.
>
> Zaprzeczyłaś właśnie możliwości rozwoju cywilizacji. I całkiem sporej liczbie b
> adań naukowych z różnych dziedzin. Mamy nauki społeczne i statystyki karnistów,
> które wespół zespół pokazują, że zakaz bicia dzieci (egzekwowany, nie na papie
> rze)


No niezupełnie, oczywiście, że cywilizacyjnie idziemy do przodu, jak większość cywilizacji,
ale sama używasz słów "zakaz", "przepisy", "egzekwowalny" itd.
Dlaczego? Bo w środku dalej jesteśmy podobni do przodków, cywilizacja zakłada pęta, ale czy aż
tak bardzo zmienia? W sąsiednim kraju możemy niestety oglądać jak zmienił się człowiek. Gwałcenie
kobiet, dzieci, zabijanie starców. Znikają "zakazy", "przepisy", "egzekwowalność" znika cywilizacja, znika uczuciowy i uprzejmy człowiek.
Pamiętam dyskusje na ematce o tym jak to "tylko w Polsce" kierowcy nie przepuszczają na przejściach
nie to co na "cywilizowanym zachodzie". Zapytałam wtedy o wysokość mandatów na zachodzie. Horrendalnych. Po co, skoro są uprzejmi? Człowiek jest bardziej status quo niż nam się wydaje, wierząc w to, że MY jesteśmy inni. W każdych czasach byli ludzie bardziej empatyczni i mniej.

[evening.vibes]

nenia1 napisała:
> ale sama używasz słów "zakaz", "przepisy", "egzekwowalny" itd.

Zakazy są potrzebne głównie w okresach przejściowych. Potem działa świadomość a zakazy są dla jednostek aspołecznych.

[niemcyy]

evening.vibes napisała:

> evening.vibes napisała:
> > Tak tak - WIERSZE. A może tak coś bliżej rzeczywistości?
>
>
> Nie będąc gołosłownym - różnica między Trenami Kochanowskiego a rzeczywistym po
> dejściem do śmiertelności dzieci jako części krajobrazu.

Poza tym nawet Treny to kiepski przykład, bo Kochanowskiemu zmarło więcej dzieci, a jakoś tylko Urszulce napisał wiersze.

[abecadlowa1]

evening.vibes napisała:

> W czasach kiedy zwierzę nie miało podmiotowości.

Zwierzęta nadal nie mają podmiotowości. W naszym systemie prawnym na pewno nie i chyba w żadnym innym też nie.
W ustawie o ochronie zwierząt wpisano co prawda, że zwierze nie jest rzeczą, ale jednocześnie
wskazano że w sprawach nieuregulowanych do zwierząt stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące rzeczy. Więc na poziomie deklaracji nie jest, ale w praktyce jest.

[abidja]

Stolica Turcji zrownala prawa kotow z prawami czlowieka.
Nie wiem czy jest takie drugie miejsce na swiecie.

[memphis90]

Mylisz zachowania - człowiek mógł postrzegac zwierze przedmiotowo i traktować zle czerpiąc korzyści z jego istnienia i nie bacząc na jego dobrobyt, ale nie dręczył go dla zabawy.

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> Mylisz zachowania - człowiek mógł postrzegac zwierze przedmiotowo i traktować z
> le czerpiąc korzyści z jego istnienia i nie bacząc na jego dobrobyt, ale nie dr
> ęczył go dla zabawy.

Stek w restauracji nie jest zabawą/przyjemnością? Można być wege ale jednak wybierasz inaczej...

[memphis90]

Jedzenie jest niezbędne do życia. Nawet jeśli to będzie wege stek - to przy aktualnym rozpowszechnieniu gatunku homo sapiens i inwazyjności naszego gatunku - ten stek z buraczka w czasie produkcji przyczynił się do śmieci innych stworzeń. Handluj z tym.

Wiec budowanie argumentacji „jeśli ktoś zjadł kotlet, to jest to samo, co rozjeżdżanie psa autem dla zabawy „- to sorry, ja tego nie kupuję.

Człowiek robił i robi zwierzętom rzeczy, które sprawiają cierpienie, nawet duże. Ale nie wynikało to ze świadomości, ze zwierze cierpi i chęci napawania się jego bólem, tylko raczej brakiem tej świadomości. Różnica tkwi w motywacji. We Francji zamurowywano koty w murach stawianych domów - nie dlatego, by cieszyć się z cierpienia kota, ale dlatego, ze wierzono w taka „kocią” ochronę przed pożarem. Tak samo działało przybijanie nietoperza nad drzwiami - miało chronić dom, natomiast nikt nie robił tego dla przyjemności dręczenia nietoperzy.

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> Jedzenie jest niezbędne do życia.

Jedzenie tak - mięso nie.

> Wiec budowanie argumentacji „jeśli ktoś zjadł kotlet, to jest to samo, co rozje
> żdżanie psa autem dla zabawy „- to sorry, ja tego nie kupuję.

Nikt takiej argumentacji nie stosuje. To raczej ty próbujesz usprawiedliwiać cierpienie hodowanych przemysłowo zwierząt argumentem "przy produkcji buraków giną dżdżownice".

[memphis90]

Aha, czyli wycinanie lasów pod hodowle awokado dla wegetarian jest super ok i żadne zwierzątko nie cierpi na produkcji warzyw…?

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> Aha, czyli wycinanie lasów pod hodowle awokado dla wegetarian jest super

Lasy wycina się głównie pod uprawę paszy - próbujesz kąsać ale wychodzi żałośnie.

A awokado jedzą wszyscy

[memphis90]

>Lasy wycina się głównie pod uprawę >paszy -
No nie tylko.

>A awokado jedzą wszyscy
Ja nie jem awokado, bo uważam proces jego pozyskiwania za nieetyczny.

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> >Lasy wycina się głównie pod uprawę >paszy -
> No nie tylko.

Rozumiesz słowo "głównie"? Wycinanie lasów na twojego kotleta jest ok?

[memphis90]

Dla mojego kotleta z buraka..?

[memphis90]

A Ty rozumiesz zdanie „pod uprawę awokado”?

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> A Ty rozumiesz zdanie „pod uprawę awokado”?

Naprostowałam twój bzdurny wymysł ale widać dysonans jest zbyt duży - wszystkiemu winni wegetarianie - miensko jest ok

[nenia1]

memphis90 napisała:

> A Ty rozumiesz zdanie „pod uprawę awokado”?
>
rozmawiasz z araceli. Jej nie wytłumaczysz a stracisz jedynie energię wierząc, że jest
możliwa normalna dyskusja. Zwróć uwagę, że odpowiada jednym zdaniem
waląc w klawiaturę od razu, nawet nie myśląc, wyciągnie coś z kontekstu, wciśnie coś czego
nie napisałaś, okrasi to rozbawionymi emotkami i heja. Nie ma sensu odpowiadać a już dłużej
tłumaczyć z pewnością nie ma. Zmieniła nicka i człowiek się może nabrać.

[evening.vibes]

nenia1 napisała:
> Jej nie wytłumaczysz a stracisz jedynie energię wierząc,
> że jest możliwa normalna dyskusja.

Ale wy nie tłumaczycie tylko powtarzacie jak mantrę swoje prawdy. Dyskusja to nie TWA i poklepywanie się po pleckach.


PS. Pisanie 'wciśnie coś czego nie napisałaś' w kontekście Memphis, która wali w postawionego przez siebie chochoła jest komiczne

[abidja]

memphis90 napisała:

> Aha, czyli wycinanie lasów pod hodowle awokado dla wegetarian jest super ok i ż
> adne zwierzątko nie cierpi na produkcji warzyw…?
>

75% upraw to uprawy dla wykarmienia zwierzat hodowlanych ,ktore trafiaja na talerz.
Wole byc wegetarianka niz udawac,ze to co jem to tylko produkt a nie czujace zwierze.
I wegetarianie ani veganie nie jedza avokado bo jego produkcja ocieka krwia. Ludzką krwią.

[memphis90]

I ja ani razu nie usprawiedliwiłam hodowli przemysłowej. Walisz we własnego chochoła i dlatego wychodzą Ci bzdury i głupoty.

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> I ja ani razu nie usprawiedliwiłam hodowli przemysłowej.

Na uwagę o tym odwróciłaś kota ogonem pisząc, że zawsze jakieś zwierzęta giną.

I nie masz żadnego problemu z niej korzystać. Nie płaczesz nad kotletem.

[memphis90]

Nie, nie odwróciłam kota ogonem. Odniosłam się do wyjściowej tezy, ze jak ktoś je stek, to równie dobrze może rozjeżdżać psy samochodem i dręczyć wiewiórki na smierć, bo zabijanie zwierząt z konieczności i dla zabawy to to samo.

Nie, nie może. I nie - to nie to samo. Jedzenie jest koniecznością. W czasie pozyskiwania jedzenia - szczególnie przy aktualniej liczbie homo sapiens - nasz wpływ na środowisko jest i będzie olbrzymi. Nawet przy przestawieniu się na produkcje wyłącznie warzyw i zbóż będziemy wpływać na organizmy żywe. Niekorzystnie. I nie jest to żadnym usprawiedliwieniem dla zabijania i sprawiania cierpienia dla zabawy.
Nie wiem, jak prościej mogę Ci to jeszcze wytłumaczyć…

>I nie masz żadnego problemu z niej >korzystać. Nie płaczesz nad kotletem.
Widzę, ze naprawdę masz duży problem z przyswojeniem słowa pisanego, skoro nadal nie potrafisz przyswoić, ze ja mięsa to tak nie za bardzo, choć Ci kilka razy o tym pisałam…

[evening.vibes]

memphis90 napisała:
> Odniosłam się do wyjściowej tezy, ze jak ktoś
> je stek, to równie dobrze może rozjeżdżać psy samochodem i dręczyć wiewiórki

Nie było takiej tezy. Wal dalej chochoła - na zdrowie,

[kropkaa]

>Nasi przodkowie byli sadystami w rozumieniu dzisiejszych standardów 

No byli. Mało znasz historii o biciu kablem, pasem czy co tam w ręce wpadło? No jednak nie wyobrażam sobie tłuc dzieci. A niektórzy przecież robili to z zimną krwią (vide wywiady Marcinkiewicza, zjawiska, które było premierem tego kraju).

[alpepe]

Rzucam kamieniem.

[evolventa]

O jeżu..... to jakiś psychopata... też mam syna i nie, nie dręczył zwierząt.... nie wszyscy "normalni" chłopcy tak mają...

[gr.ruuu]

Pytanie nie o to, co robił Twój syn, a o to, co robił dziadek

[lella_two]

Szczegolnie, jeśli mieszkał na wsi i od dziecinstwa widział to, co dziś ukrywa się za murami rzeźni.

[gorzka.gorycz]

Akurat mój dziadek właśnie nauczył moją mamę, a potem mnie szacunku do zwierząt i roślin, do natury. Drugi dziadek też miał empatię na swoim miejscu.

[geoardzica_z_mlodymi]

Mówisz o dorosłym dziadku, nie o dziadku - chłopcu.

[po_godzinach_11]

gorzka.gorycz napisała:

> Akurat mój dziadek właśnie nauczył moją mamę, a potem mnie szacunku do zwierząt
> i roślin, do natury. Drugi dziadek też miał empatię na swoim miejscu.

Ale nie wiesz co ten dziadek robił gdy miał 10 lat

[memphis90]

Mój akurat to był wywieziony na roboty przymusowe…

[geoardzica_z_mlodymi]

Jako dziecko?

[krwawy.lolo]

W kwestii formalnej, Tygodnik Powszechny to chyba jakiś katolski periodyk, to ten Stasiuk jest katolem? I co ma znaczyć podtytuł "Na przekór zimnemu tchnieniu listopada"? Całość robi wrażenie wycudowanego pseudo-kamingałtu.

[mdro]

Masz jakiś problem z używaniem Google? Tudzież z przeczytaniem całego wątku?

[krwawy.lolo]

I co mi da google? Tam wyczytam, że grafoman Stasiuk jest katolem? A wątek koncentruje się na ewolucji optyki wobec własnego, dziecięcego okrucieństwa wobec zwierząt różnych rozmiarów.
I gdzie jest informacja o "tchnieniu listopada"? W guglach?

[mdro]

OK, nie umiesz czytać. Nie można więc wymagać od ciebie elementarnej umiejętności pozyskiwania wiedzy. Nie można też wymagać nawet, byś umiał postawić pytanie, na które można udzielić odpowiedzi.
(Ale podniecaj się dalej własną zajebistością, ja ci do tego nie jestem potrzebna).

[krwawy.lolo]

Serio? Co ma mi dać wiedza o Stasiuku?
Znaczy z wpisu poniżej dedukuję, że krytykuje PiS, stąd Twoje święte oburzenie.

[lella_two]

Chryste, nawet narcyzm powinien mieć jakieś granice🤦‍♀️

[1matka-polka]

"Całość robi wrażenie wycudowanego pseudo-kamingałtu."

😁 Mdro zaraz skiśnie ze złości.

[mdro]

O, i już wiadomo, po co marzeka założyła wątek. Testowała, czy temat pt. "pisarz krytykujący PiS dręczył zwierzęta" dobrze chwyci.
dorzeczy.pl/kraj/371881/szokujace-slowa-pisarza-andrzeja-stasiuka-dreczylem-zwierzeta.html
(TP albo sam Stasiuk powinien udostępnić całość tekstu).

[shellyanna]

NIE

[rosapulchra-0]

Szokujące wyznanie.

[emateczka]

Rosa.... Serio????!!!! TY to mówisz???

[abidja]

Jako 2l wyrywałam nozki pajakom. Odreagowywalam przemoc w domu.
Wiecej przewinien nie pamietam. I nie,nie jest to normalne.
Ta "fascynacja" gdy zwierze umiera... Nie,zrobilo mi sie słabo.

[laluna82]

Nie oceniam, bo za mały fragment, nie znam kontekstu.

Co do tematu dręczenia zwierząt, mam dwa przemyślenia.
1. znałam w dzieciństwie chłopca, który lubił łapać muchy i się nimi bawić. np. obrywanie skrzydełek, podpalanie. i wyrósł z niego dorosły materialista, mało empatyczny. Nie, że jakoś mocno zły ale na pewno mocno wyrachowany, mający w dupie innych ludzi. Pomagający tylko na pokaz lub dla późniejszych korzyści. Więc uważam że zdolni do dręczenia organizmów żywych są ludzie "specyficzni". Niby tylko muchy ale jednak...

2. Nawet w poprzedniej epoce - moim dzieciństwie - dręczenie zwierząt nie było normalne. Żaden z moich kolegów raczej nie byłby zdolny kopnąć psa czy podpalić kota. Pewnie to zjawisko było powszechniejsze, bo niekaralne ale jednak w normalnym środowisku, było nieakceptowalne.

[geoardzica_z_mlodymi]

Wypadałoby jeszcze napisać, na którą dekadę to dzieciństwo przypadało. Jedne z nas dziećmi były w latach 50-60- tych, inne w 70-tych a pewnie są i takie co w 90-tych/2000 (tak jak moi bratankowie i moje dzieci). W tym czasie obraz dzieciństwa, wychowania zmieniał się. I jak podejście do dręczenia większych ssaków było w miarę stabilne (choc powszechnie topiono kocięta, zabijano nieposluszne psy), to zachowania wobec dręczenia myszek czy muszek było dawniej bardziej obojętne dorosłym.

[ajaksiowa]

Jestem rocznik 54,o zabijaniu nieposłusznych psów pierwszy raz słyszę,może na wsiach działy się takie rzeczy?Pamiętam jaką radość poczułam jak Matka opowiadała o ukaraniu mandatem węglarza który bił konia bo ten nie mógł wozu uciągnąć,i to ludzie na ulicy zaczęli na dziada krzyczeć..

[geoardzica_z_mlodymi]

Moj mąż opowiadał, ze jak był dzieckiem w l. 70-tych odwiedził rodzinę na mazowieckiej wsi, był świadkiem zabicia psa łopatą przez sąsiada, bo pies nie wywiązywał się z obrony podwórka przed lisem bodajże, widział topienie kociąt. Był wstrząśnięty jako miejskie dziecko ale uznał, ze wieś widocznie taka brutalna jest.

[memphis90]

No tak, ale to zabijanie zwierząt nie było dla zabawy, z ciekawości, żeby sobie dla funu popatrzeć jak umiera, jak to opisuje Stasiuk. Zwierzęta były oczywiście traktowane przedmiotowo, bo miały służyć, a jak nie służyły - to się pozbywano, bo takie bezużyteczne zwierze trzeba było karmić, zapewnic miejsce w gospodarstwie , „marnować” na nie swoje zasoby. Wiec cel był niejako utylitarny, nie sadystyczny.

Dla utopionego kociaka to oczywiście bez różnicy z jakiego powodu trafił do wora, niemniej jednak dużo to mówi o nas jako ludzkości i daje nadzieje na zmiany w podejściu do zwierząt. Np. antykoncepcja i sterylizacje kotek zastąpiły topienie młodych, silniki zastępują prace zwierząt pociągowych, czujnik czadu/metanu w kopalni zamiast kanarków, piorunochron i automatyczne zraszacze- zastąpiły dawne zwyczaje zamurowywania kota w nowobudowanym domu tudzież przybijanie nietoperzy nad drzwiami (oba miały „chronić” przed ogniem i klęskami).

[mari614]

Jak to szło, dzieci są niewinne 😀

[conena]

nie pamiętam aby ktokolwiek z moich rówieśników z fascynacją wpatrywał się w gasnące oczy zwierząt, a sporą część dzieciństwa spędziłam na poznańskiej Śródce w mieszanym towarzystwie. część moich ówczesnych koleżanek obecnie ma więcej wnuków niż zębów.
mój ojciec też nie dręczył zwierząt, wolał zawsze ludzi. jego ojciec podobnie. dziadek od mamy miał złote serce, a trauma wojenna objawiała sie u niego niechęcią do kaszy, nie dręczeniem zwierząt.

może Stasiuk już jest w tym wieku, że powinien iść na emeryturę? kiedyś już to pisalam, ale faceci po 70 robią się mocno poyebani.

[po_godzinach_11]

Ponad pół wieku temu? Chlocy odkrywający świat i przyrodę często robili dziwne rzeczy. Poza tym komentowanie fragmentu większej całości jest niemądre. On mówi, że gdy był chłopcem fascynowały go 2 rzeczy - krew i opowiesci. Wybrał to drugie.

[sueellen]

Przypomnę szanownym oburzonym emamom, że jeszcze nie tak dawno w Polsce na święta przynosiło się polzywego karpia w reklamówce, następnie wpuszczało go do wanny. Karpik sobie tam pływał a następnego ranka był mordowany młotkiem. Po wypatroszeniu dzieci bawiły się skrzelami. Dopiero kampanie głównie internetowe zakończyły ten barbarzyński proceder ( o ile zakończyły?? ) bo 15 lat temu gdy wyjeżdżałam z Polski karpie masowo dusiły się w supermarketowych basenach przed każdymi świętami.

[gorzka.gorycz]

Bzdura. To zależało od rodziny. Raz jeden był u nas żywy karp, po czym, jak się okazało, co trzeba zrobić, był to ostatni raz. Od tej pory, przez 40 lat w moim domu nie było żywego karpia.

[leosia-wspaniala]

Bzdury? Bzdury, bo u ciebie nie było? W mojej rodzinie nikt nie zginął podczas wojny, więc niech mi nikt nie mówi, że ludzie wtedy ginęli!

[evening.vibes]

gorzka.gorycz napisała:

> Bzdura. To zależało od rodziny. Raz jeden był u nas żywy karp,

Ale co jest bzdurą? Te baseny z karpiami w sklepach nie istniały? Protestowałaś?

[evening.vibes]

sueellen napisała:
> Przypomnę szanownym oburzonym emamom, że jeszcze nie tak dawno w Polsce na świę
> ta przynosiło się polzywego karpia w reklamówce, następnie wpuszczało go do wan
> ny. Karpik sobie tam pływał a następnego ranka był mordowany młotkiem.

Karpie, psy na łańcuchu przy budzie, konie ciągnące wozy z turystami... Oj dużo tego...

[niemoralna]

Nie był normalnym chłopcem każdy dzieciak stosując takie zabawy pochodził z rodziny mocno zaburzonych . Żadne dziecko ż lat mojej młodości i znajomi moich dzieci nigdy nie czerpali satysfakcji z patrzenia jak życie gaście w oczach istoty czującej. To praotykoaali czuby i w dorosłości psychopaci na wolności. Chore

[anorektycznazdzira]

Obrzydliwe.

[alessa28]

Psychopata .na starość chyba klepki mu się poyebaly i nie wie czym szokować.to "gasnące życie" to wypisz wymaluj jak wynurzenia seryjnego mordercy,serio to może kogoś jarać,że odbiera drugiemu życie?
Chętnie bym mu wsadziła w dupę widły i kręciła nimi ,patrząc jak mu gaśnie życie.
To chyba jedyny moment kiedy nie miałabym oporów .
Btw nigdy nie dreczylam zwierząt jako dziecko ,moja 9 letnia córka też nie lubuje się w dmuchaniu zab czy wyrywaniu muchom skrzydełek.
Te co tak robily to takie same psycholki jak i ten stary ciul.