Pani ministra

[demodee]

Pytam dla koleżanki.

Jak powinno się zwracać do kobiety pełniącej funkcję ministerialną, która każe się nazywać "ministrą"? (Słowo "ministra" jest w języku polskim utworzone niepoprawnie.)

Czy tak, jak ta pani sobie życzy, kompromitując się w oczach swojej bańki, czy też poprawnie czyli "ministerka"?

Załóżmy, że owo tytułowanie odbywać się będzie publicznie, a nawet medialnie?

[princy-mincy]

Skąd pomysł, że to jest niepoprawna forma?
Osobiście wolę formę ministra i magistra niz ministerka i magisterka.

[demodee]

> Skąd pomysł, że to jest niepoprawna forma?

Pomysł prosto od Rady Języka Polskiego, która w 2019 r. wypowiedziała się, że formantem -a można tworzyć żeńskie nazwy stanowisk/zawodów mające budową przymiotnikową np. przewodniczący - przewodnicząca.

Inne żeńskie nazwy tworzy się dodając -ka, np. nauczyciel- nauczycielka, lub -yni, n. burmistrz-burmistrzyni.

Otóż koleżanka zna tę zasadę, zna ją też jej środowisko, więc tekst "pani ministro" jest dla niej trudny do wymówienia.

[iwles]

Usankcjonowanie historyczne: ministra, magistra.

[demodee]

> Usankcjonowanie historyczne: ministra, magistra.

W jakim języku te formy są usankcjonowane historycznie? Bo przecież nie w polskim, a o tym języku piszemy w tym wątku.

[iwles]

Tak, owszem, w polskim.

[demodee]

> Tak, owszem, w polskim.

Podaj przykłady użycia wyrazów "ministra" i "magistra" w literaturze.

[asia_i_p]

W literaturze akurat nie znam, ale na magistrę znajdziesz sporo ogłoszeń o pracy w międzywojennej prasie. Z kolei gościni jest w międzywojennym słowniku języka polskiego.

[demodee]

> W literaturze akurat nie znam, ale na magistrę znajdziesz sporo ogłoszeń o pracy w międzywojennej prasie.

A na ministrę?

[skumbrie]

Ministry i magistry w słowniku warszawskim nie ma.

[asia_i_p1]

Na ministrę nie ma, bo nie było ministry więc nie było potrzeby. Ale to są słowa o podobnej deklinacji, więc słowotwórczo też się będą zachowywały podobnie.

[ayelen40]

W filmie przedwojennym mówiono: Widzę panią ministra... Z panią ministrem.

[kokosowy15]

Tytuł przedwojenne go filmu brzmiał "Pani minister tańczy". Ani "ministra", ani "ministerka", mimo powszechności tego feminatywu (podobno).

[iwles]

kokosowy15 napisał(a):

> Tytuł przedwojenne go filmu brzmiał "Pani minister tańczy". Ani "ministra", ani
> "ministerka", mimo powszechności tego feminatywu (podobno).


A w prasie jest ogłoszenie o poszukiwaniu magistry.
I co? Będziesz udowadniał dalej, że takie słowo nie istniało?

[ayelen40]

Ten Mr. to od magistra?

[demodee]

> Ten Mr. to od magistra?

Słuszna uwaga!

To jest przykład, że język ogłoszeń z lat 20. ubiegłego wieku nie może być dla nas wzorcem poprawnej współczesnej polszczyzny.

[iwles]

demodee napisała:

> > Ten Mr. to od magistra?
>
> Słuszna uwaga!
>
> To jest przykład, że język ogłoszeń z lat 20. ubiegłego wieku nie może być dla
> nas wzorcem poprawnej współczesnej polszczyzny.


Uważasz, jak rozumiem, że ŻADNE słowo, które było poprawne przed wojną, nie ma prawa być poprawne współcześnie. Śmiała teoria.

[demodee]

> Uważasz, jak rozumiem, że ŻADNE słowo, które było poprawne przed wojną, nie ma prawa być poprawne współcześnie.

Skądże znowu! Uważam, że fakt, że jakiś aptekarz dał w 20-leciu międzywojennym ogłoszenie rekrutacyjne, że poszukuje "magistry farmacji" jest dowodem na nic.

Czy poprawnie użył formy gramatycznej z punktu widzenia zasad z 20-lecia? Autorami ogłoszeń nie muszą być przecież specjaliści od języka, jakby dał ogłoszenie z błędem (np.gramatycznym), to też by mu je wydrukowali.

Poza tym - nawet, jeśli kiedyś forma "magistra" kiedyś była poprawna, nie musi być poprawna dziś. O czym pisze w zalinkowanym komentarzu Poradnia Językowa.

[buldog2]

Uważasz, jak rozumiem, że ŻADNE słowo, które było poprawne przed wojną, nie ma prawa być poprawne współcześnie. Śmiała teoria.

Może i byłaby śmiała, gdyby Demodee coś takiego napisała. Ale nie napisała.
Napisała, "że język ogłoszeń z lat 20. ubiegłego wieku nie może być dla nas wzorcem poprawnej współczesnej polszczyzny" czyli NIE KAŻDE słowo poprawne przed wojną jest poprawne dziś. Dotyczy to nie tylko słów, ale relacji i zachowań, przykładem znany cytat: "skromność - skarb dziewczęcia".

Z dyskusji hasła "ministra" w wiki zacytuję krótki fragment, może jednak cenzura go nie usunie:

Decyzję o utworzeniu tego hasła w słowniku Wiktionary podjęła właściwie jedna osoba [...]. Zostało zrobione to w sposób sugerujący ogólne przyjęcie tej formy oraz jej ugruntowanie. Nawet oryginalny autor jednak zauważył, że jest to słowo często używane w kontekście żartobliwym. Nawet 11 lat później toczyły się dyskusje odnośnie tego, jak powinna wyglądać poprawna żeńska forma. Osoby będące autorytetami w tej sprawie zgodnie stwierdziły, że nie jest to forma preferowana (lub jest to forma niepoprawna).

[kokosowy15]

Nie mam zamiaru nic udowadniać, napisałem o przedwojennym filmie.

[skumbrie]

<Z kolei gościni jest w międzywojennym słowniku języka polskiego.

Jaki międzywojenny słownik masz na myśli? Bo słownik warszawski ukazywał się w latach 1900-1927 i tam goscini jest zanotowana - jako wyraz gwarowy.

[iwles]

skumbrie napisała:

> Jaki międzywojenny słownik masz na myśli? Bo słownik warszawski ukazywał się w
> latach 1900-1927 i tam goscini jest zanotowana - jako wyraz gwarowy.


o, serio? Gdzie tutaj masz informację, że to słowo gwarowe?

[skumbrie]

Iwles, jak zwykle nie zawodzisz. Wejdź sobie do pierwszego tomu i sprawdź, co oznaczają kwadratowe nawiasy 😉 krzyżyk obok hasła "gościa" też sprawdź.
Masz okazję się czegoś nauczyć 🤪

[iwles]

No i?
Czy to oznacza błąd? Czy formę jednak poprawną, będącą w użyciu? 😛

[skumbrie]

Ależ jeśli chcesz mówić gwarą, nic nie stoi na przeszkodzie 😉
Gwara a poprawną polszczyzna to jednak dwie różne sprawy. Jeszcze trochę nauki przed tobą.

[buldog2]

Ależ to rusycyzm.
Rusycyzmy kasujemy, zapożyczenia z tego kierunku nie przechodzą. Mówimy i piszemy "dużą literą", nie "z dużej litery", żeby pokazać podmiotowość i na złość używamy "ch", a nie "h". Dlatego słowo które będzie miało będzie miało cokolwiek wspólnego z "gością" (ros. гостья), w języku polskim nie może być przecież.

[ardzuna]

buldog2 napisał:

> Ależ to rusycyzm.
> Rusycyzmy kasujemy, zapożyczenia z tego kierunku nie przechodzą. Mówimy i pisz
> emy "dużą literą", nie "z dużej litery", żeby pokazać podmiotowość i na złość u
> żywamy "ch", a nie "h". Dlatego słowo które będzie miało będzie miało cokolwiek
> wspólnego z "gością" (ros. гостья), w języku polskim nie może być przecież.

Nie twórz alternatywnej polszczyzny, bo nie masz ku temu kompetencji.
sjp.pwn.pl/doroszewski/goscia;5431157.html

[buldog2]

Nic nie tworzę, stwierdzam fakt: gościa - gost'ia - гостья.
Tu tutejsze autorytetki pouczyły mnie, że rosyjskie "х" zamieniamy nie na "h", ale na "ch" po to, by z daleka było widać, że dajemy odpór rusyfikacji. Tutejsze autorytetki nie ja.

[turzyca]

>Tu tutejsze autorytetki pouczyły mnie, że rosyjskie "х" zamieniamy nie na "h", ale na "ch" po to, by z daleka było widać, że dajemy odpór rusyfikacji. Tutejsze autorytetki nie ja.

To ja jednak poproszę o link.

[buldog2]

Spróbuję odszukać, ale wątpię czy mi się uda. To było kilka lat temu w rozmowach o sprawach rosyjskich, ale że "ch" i "h" zdarzają się bardzo często (a "h" jest częścią "ch"), usiłowania wydają się być skazane na niepowodenie.

[turzyca]

>Spróbuję odszukać, ale wątpię czy mi się uda. To było kilka lat temu w rozmowach o sprawach rosyjskich, ale że "ch" i "h" zdarzają się bardzo często (a "h" jest częścią "ch"), usiłowania wydają się być skazane na niepowodenie.

Możesz kombinować z rusycyzmami, dźwięcznością, wpisywaniem bukw itd
Bo o ile wierzę, że ktoś faktycznie pisał o tym, że słowa z "х" po polsku pisze się z "ch" (czy zapis fonetyczny, czy zapożyczenia, czy słowa o wspólnym źródłosłowie), a "г" ma odpowiednik w "h", to nie wierzę w przytoczone przez Ciebie uzasadnienie.

[ayelen40]

W h to ukraińskim, Rosjanie nawet na Hamburg mówią Gamburg.

[buldog2]

W h to ukraińskim, Rosjanie nawet na Hamburg mówią Gamburg

Tak, ale wtedy gdy zruszczają słowa obcego (zachodniego) pochodzenia. Tu mamy sytuację odwrotną, transkrypcję nazw rosyjskich na polski.

youtu.be/o4gYBrXwqGc

[buldog2]

Toż tylko powtarzam, co mi napisano. A podano mi, tu na tym forum, właśnie takie uzasadnienie: żeby się odróżnić. To w odpowiedzi na moje wahania, pisać Hodynka czy Chodynka itp.
Czy to uzasadnienie oddaje rzeczywistość oraz intencje ludzi którzy tę regułę ustanowili, nie wiem.

[turzyca]

>Toż tylko powtarzam, co mi napisano. A podano mi, tu na tym forum, właśnie takie uzasadnienie: żeby się odróżnić. To w odpowiedzi na moje wahania, pisać Hodynka czy Chodynka itp.

Nadal mam wątpliwości wobec sformułowania "Tu tutejsze autorytetki pouczyły mnie, że rosyjskie "х" zamieniamy nie na "h", ale na "ch" po to, by z daleka było widać, że dajemy odpór rusyfikacji." Ty znasz swoje nicki, pamiętasz kontekst dyskusji. Ja przeleciałam wyszukiwarką pojęcia bliskie i zbliżone, rusyfikację, rusycyzmy, dźwięczne h i sorry, ale nie ma niczego.
Tak więc na razie wygląda na to, że konfabulujesz. A w najlepszym wypadku mylisz fora dyskusyjne.

[demodee]

Jako założycielka wątku o "ministrze" uprzejmie proszę o nieporuszanie tutaj zagadnień poprawności transkrypcji/transliteracji z języka rosyjskiego, gdyż bardzo odbiegają one od tematu mojego wątku. Załóżcie sobie własny.

Z góry dziękuję.

[buldog2]

Teraz zauważyłem. Ok. tylko jeszcze jedno wyjaśnienie.

[buldog2]

Na pewno nie. Nie konfabuluję. To była kwestia poboczna w wątku o Rosji, ale raczej o współczesnej sytuacji na wojnie.

[buldog2]

Niestety, wygląda na to, że wpis został usunięty.
Wyszukiwarka nie widzi ani jednego użycia słowa "Hodynka". A taka rozmowa była i zostałem pouczony, z takim jakie podałem wyżej uzasadnieniem reguły: "żeby się odróżnić". Nic więcej nie mam tu dodania.

[ardzuna]

demodee napisała:

> Podaj przykłady użycia wyrazów "ministra" i "magistra" w literaturze.

Magistra? Proszę bardzo. Powinnaś znać tę sentencję: encyklopedia.pwn.pl/haslo/historia-est-magistra-vitae;3911998

[demodee]

Ale to jest wątek o języku polskim, na Boginię!

To, że Rzymianie tworzyli feminatywy m.in. dodając formant -a, to wiedzą wszyscy, którzy liznęli łaciny. Ale we współczesnym języku polskim tak się nie tworzy poprawnie feminatywów!

[iwles]

Poczytaj sobie polską prasę z okresu międzywojennego.
A jak temat cie mocno frapuje, to zajrzyj do słownika języka polskiego z tego okresu.

[buldog2]

Ten argument jest zasadny.
Jednak język zmienia się, jedne słowa wchodzą, inne wychodzą z użycia i trwa to na ogół kilkadziesiąt lat. Niektóre wracają, ale znów - trzeba akceptacji kilku pokoleń, by stały się normą. Nie nakazu kilku redakcji, na wzór ukazu Politbiuro (w oryginale nie odmienia się).

[iwles]

Język jest żywy, ale na pewno słowa "ministra", czy "magistra" nie są błędem, co uparcie próbuje wmówić demodee.

[balladyna]

W dodatku to sztuczny spór. Bo czy prawidłowe, czy nie, to w tej sytuacji nie ma większego znaczenia. Taki jest uzus językowy i tyle. W przyszłości się wyklaruje jedna forma, albo będą dwie równorzędne, albo może jeszcze coś innego się objawi. A poza tym: mało to w językach (wszystkich) form nieregularnych, z punktu widzenia schematów niepoprawnych?
P.S. Pamiętam te spory, po upadku komunizmu, kiedy kobiety weszły masowo do parlamentu: cała Polska się zastanawiała: posłanka, posełka, poślini?

[ayelen40]

Poślica

[demodee]

Posłannica. Czyli kobieta wysłana do np. parlamentu, aby w imieniu swojego elektoratu załatwiała sprawy. Wszyscy by się w parlamencie nie pomieścili, więc wybierają jedną i ją posyłają.

Poseł i posłannica jak uczeń i uczennica.

[babcia47]

W okresie międzywojennym uzywano formy poselka

[ardzuna]

demodee napisała:

> Ale to jest wątek o języku polskim, na Boginię!

Jest to tak znana sentencja łacińska, że stanowi niemal część języka polskiego i ta forma nie powinna nikogo zaskakiwać.

[kiddy]

A w literaturze to może być i "ministrówka", i "ministrzyni" i co tam jeszcze natychnienie autorowi dało )

[princy-mincy]

Tak, można dla rzeczownikow przymiotnikowych jak przewodnicząca/ przewodniczący, służąca/ służący, ale tu jest zmiana y na a a nie dodanie a.
Literę a można dodawać do rzeczowników pochodzących z łaciny. Obie formy ministra i ministerka są poprawne.

[demodee]

> Literę a można dodawać do rzeczowników pochodzących z łaciny.

Możesz podać źródło tej informacji?

[demodee]

"Jednocześnie zachęcałabym, jeśli jest wybór między nazwami typu (ta) doktora, (ta) ministra, (ta) premiera, (ta) magistra a doktorka, ministerka, premierka, magisterka, do posługiwania się tymi drugimi. (...) nazwy typu (ta) doktora, (ta) ministra, (ta) premiera są utworzone według modelu, który obecnie nie służy do urabiania nazw żeńskich od męskich."

sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Doktora-i-magistra;20565.html

[buldog2]

A dlaczego nie urabiać nazw męskich od żeńskich? Mówił o tym Jacek Żakowski. Powiedział "mędrkini", a jeśli tak, właściwą formą męską nie będzie mędrzec, bynajmniej.

[demodee]

Słusznie, od "mędrkini" rodzaj męski to byłby "mędrek".

Może feminatywem od "mędrca" byłaby "wiedźma" (ta, która wie)?

[buldog2]

Jacek Żakowski wpadł na ten sam pomysł.
Dlaczego jednak nie tworzyć form męskich wychodząc od żeńskich (praktyka sprzed epoki patriarchatu).

[demodee]

> Może feminatywem od "mędrca" byłaby "wiedźma" (ta, która wie)?

Lepsza byłaby "*mędrzyni".

[arthwen]

W literaturze funkcjonuje po prostu "mądra".

[demodee]

> W literaturze funkcjonuje po prostu "mądra".

Owszem, jako przymiotnik i ma swój męski odpowiednik "mądry". A "mędrzec" żeńskiego odpowiednika nie ma.

[arthwen]

Cóż, literackich braków nikt za ciebie nie nadrobi, więc pasuję.

[buldog2]

Cóż, literackich braków nikt za ciebie nie nadrobi, więc pasuję.

Cóż, podaj przykłady, przy czym nie pseudonimy z wojska itp.

[buldog2]

To już prędzej "wiedźma" i "wiedźmin". Słowa polskie i pasują.

[kiddy]

No ok, "zachęcałabym", w dodatku w porani językowej nie jest specjalnie wiążace. Język to dużo więcej niż słowniki, poradnie i korpusy.

[droch]

Słowo "ministra" jest w języku polskim utworzone niepoprawnie.)

Bo? Normalne zapożyczenie z łaciny... Jak dziesiątki innych słów.

[buldog2]

Bo?
Zacytuję wiki (dyskusja hasła ministra) jeszcze raz:

Decyzję o utworzeniu tego hasła w słowniku Wiktionary podjęła właściwie jedna osoba [...]. Zostało zrobione to w sposób sugerujący ogólne przyjęcie tej formy oraz jej ugruntowanie. Nawet oryginalny autor jednak zauważył, że jest to słowo często używane w kontekście żartobliwym. Nawet 11 lat później toczyły się dyskusje odnośnie tego, jak powinna wyglądać poprawna żeńska forma. Osoby będące autorytetami w tej sprawie zgodnie stwierdziły, że nie jest to forma preferowana (lub jest to forma niepoprawna).

[nawolnymwybiegu]

Za 10 lat taki wątek będzie do odkopania i zobaczenia, z jakiego powodu w 2024 r. ludzie mieli ból tylnej części ciała.
Ostatnio sobie przypominałam, jak po 2010 r. miały upaść wszystkie restauracje, puby, kluby itp.

[hrasier_2]

Kolarka się ostanie jak odkopiesz. Spoko.

[buldog2]

Ból tylnej części ciała zmusza do wymyślania nowotworów językowych?
Zapewne niektóre przyjmą się, ale to zobaczymy za jakieś pół wieku, co najmniej tyle trwało uznanie za poprawną formy przekonująco. Na razie mamy do czynienia z uzurpacją kilku redakcji do przemocowego narzucania własnych wyobrażeń o tym, jaki powinien być urządzony świat. Nic nowego w tych redakcjach nie wymyślono, to pomysły sowieckie sprzed dokładnie stulecia. Przypomnijmy, że tamci mieli więcej narzędzi przekonywania, i to jakich! A nie za bardzo wychodziło...

[bene_gesserit]

buldog2 napisał:

(...)

Niebywale, że wątki o feminatywach przyciągają całą masę obskurantow.

[buldog2]

Jakoś sobie z nimi radzimy. Nawiasem mówiąc, słowo feminatyw słownik podkreśla na czerwono. Stalin to jego twórców wysłałby na Sołowki. Albo do Gułagu. Możesz się do tego odnieść?

[buldog2]

Z obskurantami sobie radzimy. Natomiast nowotwory językowe, ogólnie rzecz biorąc, są wytworem kilku redakcji, na ulicy tego nie usłyszysz.

[bene_gesserit]

Wracaj na ulicę

[iwles]

buldog2 napisał:

> nowotwory językowe, ogólnie rzecz bior
> ąc, są wytworem kilku redakcji, na ulicy tego nie usłyszysz.
>


Z tym że nowotwory jezykowe to proces ciągly 🤣
Wiele słów, które dziś wydają ci się oczywiste, też swego czasu były nowotworami.
Tak było, jest i będzie.

[buldog2]

Tak, to prawda. O ile wytrzymają próbę czasu i zostaną przyjęte przez większość, nie przepychane przez kilka redakcji, które innych powodów do zachwytu nad sobą już nie widzą. Np. w TOK FM rządzą kobiety i niech rządzą, byle dobrze. taki Ozga, robi za paprotkę, znaczy ten obyczaj dotyczy nie tylko środowisk patriarchalnych. Instytucja paprotki.

A zmiana języka to proces, który trwa dziesiątki lat. Nie ma co narzekać, jeśli zachodzi w sposób naturalny.

[ayelen40]

Pani ministrzyni.

[demodee]

> Pani ministrzyni.

Rzecz w tym, że pani pełniąca funkcję ministerialną używa formy "ministra". Czyli niepoprawnej. Chociaż bardzo prosto jest utworzyć żeńską formę słowa "minister ".

[liliawodna222]

A ja bym jednak poprzestała na pani minister.

[droch]

A ja wolę pan ministra. Co po niektórzy samce dostaliby niezłego wzmożenia...

[demodee]

> A ja bym jednak poprzestała na pani minister.

Koleżanka absolutnie nie uważa, że to byłoby poprawne. Coś jak mówienie "pani nauczyciel".

[buldog2]

Coś jak kobieta "surgeon". No fatalnie.
Powinno być dla osoby:
- płci męskiej: surgeon,
- płci żeńskiej: chirurżka,
- pozostałe płcie - kwestia otwarta (są propozycje).

Język angielski ubogaci nowe brzmienie.

[joaz]

czyli nie mówimy pielęgniarz czy położny, ale pan pielęgniarka i pan położna.

[bene_gesserit]

Pan przedszkolanka. Pan kosmetyczka.
Niestety, wciąż jest ich zaalo, żeby trafiło, do kogo trzeba.

[ayelen40]

Pan kosmetyk 🤭

[buldog2]

Ale po co ten pan. Wystarczy kosmetyk albo kosmetyczka. Najważniejsze, że chodzi o zawód, nie o płeć. Ponadto obecny język daje chyba tylko 2-3 możliwości nazwania płci. A gdzie kontinuum niebinarne, ja się pytam?

[buldog2]

Jeszcze kosmetyka, ogólnie rzecz biorąc, do wszystkiego może być.

[bieda_tubka]

>pani minister.

że też facetów nigdy nikt nie nazywa "pan nauczycielka"

[angazetka]

Do osoby zwracamy się tak, jak ona sobie życzy. Mam nadzieję, że pomogłam.

[demodee]

> Do osoby zwracamy się tak, jak ona sobie życzy.

W prywatnych okolicznościach - tak, ale tu będą kamery i mikrofony.

Jak to jest możliwe, że oficjalne państwowe stanowisko ma błędnie utworzoną formę żeńską? Jak to jest możliwe, że min. Leszczyna, polonistka z wykształcenia, nie protestuje?

[angazetka]

Nie miałeś łaciny w szkole, prawda?

[demodee]

> Nie miałeś łaciny w szkole, prawda?

Ale co to ma do rzeczy? Rozmowa nie będzie odbywać się po łacinie, tylko po polsku!

[bene_gesserit]

W świecie komunikacji elektronicznej to chyba nie problem? Wysłać zapytanie w sprawie do sekretariatu miniatury i po kłopocie. Lepsze to niż zgadywać i nie zgadnąć.

[melisananosferatu]

Swietny pomysl gdyby tylko ta kolezanka istniala😀 Ale wiesz...niedasie a on/a tylko pyta😀

[demodee]

> Wysłać zapytanie w sprawie do sekretariatu miniatury i po kłopocie. Lepsze to niż zgadywać i nie zgadnąć.

Jesteśmy prawie pewne, że dostaniemy odpowiedź, że osoba ministerialna będzie chciała, by ją tytułować "ministrą". Ale wzbudza to wewnętrzny sprzeciw koleżanki i narażać będzie na złośliwostki w środowisku.

[kokosowy15]

Anagazetko, proszę do mnie mówić "wasza wysokość".

[angazetka]

Zastanawiałam się, kto pierwszy wypusci tę krynicę dowcipu.

[kokosowy15]

Już nie musisz się męczyć. Ale gdy pisze się głupoty, trzeba się z tym liczyć.

[hrasier_2]

Ale demodee to kobieta, nawet jak się zacytuje.

[iwles]

kokosowy15 napisał(a):

> Anagazetko, proszę do mnie mówić "wasza wysokość".


Pochwal się swoim wzrostem. I udowodnij 🤪

[bene_gesserit]

Bardzo często żartuje się z tego, co się ma wyparte albo z czym się ma problem. Spuscmy więc zasłonę milczenia nad centymetrami i jakością poczucia humoru.

[kokosowy15]

Przypominam, że Napoleon o sobie mówił że jest wysoki, ale nie długi. Wiem, niektórym trudno zrozumieć, zdarza się.

[buldog2]

W TOK FM co innego.
Pewna pani nie życzyła sobie, by w stosunku do niej używać słownych nowotworów, a prowadzący to ignorował, przekonywał że wie lepiej, jak się do niej zwracać.
Mógłbym tę kwestię rozwinąć.

[demodee]

> Pewna pani nie życzyła sobie, by w stosunku do niej używać słownych nowotworów, a prowadzący to ignorował, przekonywał że wie lepiej, jak się do niej zwracać.

A jakie to były "nowotwory", bo w końcu "prowadzący z TOK FM" żyje z tekstów, więc może miał rację i "nowotwory" były poprawne...

[buldog2]

To było kilka lat temu, już nie pamiętam. Dziś kiedy tylko słyszę kaleczenie języka, wyłączam radio, nie czytam tekstu. Omijam.
Tak samo nie głosuję na partię, w której nowotwory są w powszechnym użyciu. Np. z wymienionego powodu nie brałem udziału w ostatnich wyborach.

[demodee]

> Np. z wymienionego powodu nie brałem udziału w ostatnich wyborach.

Trzeba było może zagłosować na którąś z partii, które szanują język ojczysty?...

[hrasier_2]

To błąd. Trzeba mieć też ugruntowane poglądy i nie zmieniać ich jak chorągiewka na wietrze. Niektórzy tylko wierzą politykom co coś obiecają. Obiecanki cacanki. W tych wyborach dużo ludzi się dało nabrać.

[buldog2]

Co ja słyszę?
W Tok FM słyszałem, co innego. Pani życzyła sobie standardowej formy [nazwy zawodu czy funkcji społecznej, nie pamiętam] a prowadzący (wszystkich płci, faceci czy podobni też) że nie, że ma być tak jak żąda idea postępowa. Staroświeckie burżuazyjne wychowanie to przeżytek, uprzejmość to wymysł abstrakcyjnego humanizmu:

Miłość i współczucie to liberalne zabobony, wymysł abstrakcyjnego humanizmu.
A nienawiść to forma miłości na etapie przejściowym od burżuazyjnego liberalizmu do IV RP.
Z gazet lat trzydziestych

«Милосердие и сострадание — буржуазные предрассудки, отрыжка абстрактного гуманизма.
А ненависть — форма любви на переходном этапе от капитализма к коммунизму».
Из газет 30-х годов

[livia.kalina]

Myślę, że kobiety nie powinny sprawować żadnych ministerialnych funkcji, żeby nie powodować dyskomfortu u analfabetów. Ewentualnie powinny otrzymać w poznańskich szkołach tabletki na zmianę płci.

[hrasier_2]

Kalina Ty jak zwykle wymiatasz 😀Kalinka, Kalinka, Kalinka moja.

[livia.kalina]

A ty znowu na bani?

[buldog2]

Jakich analfabetów, trudno będzie Ci to udowodnić.
Proponuję wprowadzać te pomysły w języku angielskim, Brytyjczycy bardzo są za tym, choć jeszcze tego nie wiedzą.

[babcia47]

Problem w tym ze nowotworem, wprowadzonym przez komunistów po IIWŚ jest określanie funkcji żeńskich męskimi nazwami. W języku polskim feminatywy pojawiły się już w 2 połowie XVIII wieku. Nir byly popularne bo kobiety rzadko pełniły funkcje publiczne i rownie rzadko pracowały zawodowo ale pojawiły się już w ówczesnych słownikach. Na początku XX wieku a szczegolnie w okresie międzywojnia byly juz bardzo popularne i dopiero zmiena ustroju je wyrugowala. Osoby takie jak ty chcą utrwalić te obce zmiany za wszelką cenę bo po latach ruskich wpływów wychodzi ze takie formy sa prawidlowe i rdzennie polskie. Choc nie są. Jaskrawy przyklad ze kłamstwo wielokrotnie powtarzane staje się prawdą

[kadfael]

Ministra nie jest niepoprawne. Od 2019 poloniści zmienili zdanie. Jak wrzucisz sobie w Google to Ci wyjdą różne wypowiedzi, w tym Bralczyka.

[demodee]

Wrzuciłam sobie i wyszło mi stanowisko Rady Języka Polskiego z 2019 r. Niewykluczone, że od tego czasu Rada zmieniła zdanie, ale nie ma o tym śladu w moim internecie. W Twoim jest?

[buldog2]

Bralczyk powiedział, że RJP nie wprowadza norm, wyłącznie opisuje język. Zatem nie ma zdania żeby je zmieniać.
Co innego jeśli występuje ex cathedra, z pozycji Wielkiego Językoznawcy (Stalina). Wtedy tak...

[demodee]

> Bralczyk powiedział, że RJP nie wprowadza norm, wyłącznie opisuje język.

To ciekawe.

" Zadania Rady

Według nadanego jej regulaminu oraz według Ustawy o języku polskim Rada wydaje opinie we wszelkich sprawach dotyczących używania języka polskiego w komunikacji publicznej. Do zadań Rady należy w szczególności:
(...)
• rozstrzyganie wątpliwości językowych co do słownictwa, gramatyki, wymowy, ortografii i interpunkcji, a także co do stosowności stylistycznego kształtu wypowiedzi;
• poszukiwanie rozwiązań w zakresie używania języka polskiego w różnych dziedzinach nauki i techniki, zwłaszcza w dyscyplinach nowych (np. w informatyce);
• wyrażanie opinii o formie językowej tekstów przeznaczonych do komunikacji publicznej, a zwłaszcza w prasie, radiu i telewizji oraz w administracji;
• ustalanie zasad ortografii i interpunkcji języka polskiego;
• opiniowanie nazw (oraz ich form gramatycznych i ortograficznych) proponowanych dla nowych towarów lub usług; (...)"

rjp.pan.pl/o-radzie/podstawowe-informacje-o-radzie

[buldog2]

W kontekście oświadczenia Bralczyka należy rozumieć, że swoje opinie RJP przedstawia jako potwierdzenie funkcjonowania form żywego języka, jego opis, nie własne widzimisię.

[cranberries1983]

pani minister

[demodee]

pani malarz?
pani krawiec?

[demodee]

Sorry, "krawcowa" to zły przykład.

[kokosowy15]

Pewnie, że zły, powinno być "krawca"!

[iwles]

demodee napisała:

> Sorry, "krawcowa" to zły przykład.


Nie no, akurat świetny przykład, bo wg ciebie powinna być końcówka -ka, a tu proszę, jest -a.
🤣

[ayelen40]

Krawiecka, jak pracownia.

[memphis90]

#team krawczyni

[melisananosferatu]

Nasci, pokaz kolezance:

youtu.be/MYH2qGScEVk?si=HBj4fAApDpamlDej

[demodee]

Nie otwiera mi się. Możesz streścić?

[melisananosferatu]

Nie moge. Wpisz w yt : makselon feminatywy ted ex.

[demodee]

> Nie moge.

Dlaczego nie możesz w paru słowach streścić dłuższej wypowiedzi?

[melisananosferatu]

To nie wypowiedz a wyklad. Bardzo dobry. Warto wysluchac calego. Ale ty oczywiscie tego nie zrobisz bo jestes trollem odpornym na wiedze. A tera zadaj jeszcze pare pytan zeby zamaskowac ,ze jestes ignorantem i przyglupem.

[demodee]

> Ale ty oczywiscie tego nie zrobisz bo jestes trollem odpornym na wiedze.

Ja nie chcę wysłuchiwać wykładów o feminatywach. Mnie interesuje tylko forma "ministra". Czy wykładowca udowadnia, ze jest to forma poprawna? Jeśli tak, to dlaczego nie możesz przekazać tego w paru zdaniach?

[melisananosferatu]

Przerasta cie wpisanie dwoch slow w yt i wysluchanie, co profesjonalista ma do powiedzenia na temat, ktory az tak cie zafrapowal ,ze az zalozyles watek? Nooo, dla takich jak ty na wybielaczu pisza 'nie do picia'.

[demodee]

Ale nie rozumiem zupełnie, dlaczego nie chcesz odtworzyć własnymi słowami wypowiedzi z linku, który podajesz, jako argument w dyskusji. Padają tam słowa, których nie rozumiesz i boisz się, ze się ośmieszysz?

[mdro]

Ale w jakim celu miałaby ci coś tłumaczyć? Nie umiesz słuchać ze zrozumieniem? (Czytać nie umiesz, to już dawno zostało ustalone).
I w zasadzie dlaczego nie przekażesz tego linku "koleżance"? Może ona potrafi się z nim zapoznać?

[demodee]

Koleżanka prawdopodobnie otworzyła sobie ten link, bo czyta ematkę.

A ja chciałabym też wiedzieć. Nie otwierają mi się niektóre linki, które otwierają się innym.

[melisananosferatu]

Toz wyzej masz co wpisac. Obsluga yt tez cie przerasta? To niech ci kolezanka wpisze.

[iwles]

demodee napisała:

> Nie otwierają mi się niektóre linki, które otwier
> ają się innym.


Macie w .ro blokadę? 🤪

[melisananosferatu]

Ale nie rozumiem zupelnie dlaczego nie chcesz odtworzyc wykladu, ktory dostales jako argument w dyskusji. Boisz sie, ze padna tam slowa, ktorych nie rozumiesz i, ze sie osmieszysz? EOT bo nudny jestes.

[demodee]

Wrzuciłam tego Macieja Makselona do googla i przeczytałam, co o sobie pisze. No niestety, raczej nie byłabym w stanie go wysłuchać, skoro nawet przeczytanie paru zdań jego autorstwa wywołuje we mnie dreszcz.

[melisananosferatu]

Nie watpie, ze to cie przeroslo intelektualnie choc po raz pierwszy czytam, ze niedostatki w tej materii powoduja dreszcze. Rozwazales oddanie mozgu do badan naukowych ?

[demodee]

> po raz pierwszy czytam, ze niedostatki w tej materii powoduja dreszcze.

Owszem niedostatki nadawcy komunikatu w niektórych sferach powodują u odbiorcy "dreszcz żenady". (Wyrażenie, które poznałam na ematce i spodobało mi się.)

[melisananosferatu]

To akurat znam doskonale. Mam za kazdym razem gdy natkne sie na twoja tfurczosc forumowa.

[demodee]

Wygaś mnie, nie będziesz miała dreszczy.

[melisananosferatu]

Etam, lubie czasem tania rozrywke😀

[buldog2]

Percepcja rzeczywistości to przejaw poziomu odbiorcy.

[arthwen]

demodee napisała:

> > Ale ty oczywiscie tego nie zrobisz bo jestes trollem odpornym na wiedze.
>
> Ja nie chcę wysłuchiwać wykładów o feminatywach. Mnie interesuje tylko forma "m
> inistra". Czy wykładowca udowadnia, ze jest to forma poprawna? Jeśli tak, to dl
> aczego nie możesz przekazać tego w paru zdaniach?

Ależ proszę bardzo, mogę przekazać nawet w jednym zdaniu: Tak, jest poprawna.
A jak chcesz się zgłębić w temat, to wysłuchaj wywiadu.

[demodee]

> A jak chcesz się zgłębić w temat, to wysłuchaj wywiadu.

Strasznie mnie namawiacie do nabijania klikalności temu gościowi. Macie jakiś procent od jego odsłon czy coś?

[arthwen]

Nie wiem jak inni, ja mam po prostu dość twojego mędzenia.

[iwles]

Tak taaaaak! czywiście 🤣🤣🤣

[buldog2]

Proponuję ciąg dalszy rozmowy na temat tezy Churcha. Ona bardzo uniwersalna jest, ma no i do rozmowy będziecie mieć osobę kompetentną. Nie będzie mędzenia.

[buldog2]

Wykładem nie zmienia się języka, można co najwyżej opisać. Takie jest stanowisko RJP, ignoranci utrzymują co innego.

[melisananosferatu]

Ignoranci sa odporni na wiedze i poszerzanie horyzontow vide twoja kolezanka/kolega wyzej.

[buldog2]

Odmawiasz kompetencji Bralczykowi i RJP. Rozumiem, masz większe i możesz oceniać. Tak jak Stalin i inni.

[melisananosferatu]

Podobnie, jak u kolegi/zanki myslenie i wyciaganie wnioskow nie jest twoja najmocniejsza strona.

[buldog2]

Nie przeczę, ale akurat tu oceniasz wyciąganie wniosków nie przeze mnie, tylko Bralczyka.

[melisananosferatu]

Znow pudlo.

[buldog2]

Znów nie na temat. Najpierw stawiasz się ponad Bralczykiem, przeczysz temu co mówi Bralczyk i z wysokości oceniasz go negatywnie, później przenosisz tę ocenę na mnie, na koniec mówisz że pudło. Jak się trochę ogarniesz, to porozmawiamy.

[melisananosferatu]

Nie chce mi sie z toba gadac.

[kokosowy15]

Bardzo słusznie. Czasem lepiej nic nie mówić, niż mówić nieskładnie.

[buldog2]

Nareszcie argument na poziomie.

[nostalgia81]

repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/12274/1/U_Andrejewicz_Pani_ministra_czy_pani_minister.pdf

[demodee]

Dałaś link nie na temat.

Koleżanka nie chce tytułować kobiety na stanowisku ministerialnym "ministrem" tylko "ministerką". A ta kobieta chce być nazywana "ministrą", chociaż to jest forma niepoprawna.

[jowita771]

Jest poprawna. W łacinie występuje słowo "minister" i jego żeńska forma "ministra", oraz "magister" i "magistra". W czasach, kiedy słowo "minister" weszło do języka polskiego, kobiety nie sprawowały takich funkcji, dlatego nasz język przyjął tylko słowo w rodzaju męskim. Teraz wejdzie to w rodzaju żeńskim. Z opóźnieniem, ale tą samą drogą, więc dlaczego w jednym rodzaju gramatycznym miałoby być mniej prawidłowe niż w innym?

[demodee]

> dlatego nasz język przyjął tylko słowo w rodzaju męskim. Teraz wejdzie to w rodzaju żeńskim.

Jeśli w jęz.polskim obowiązuje zasada, że w przypadku łacińskich nazw zawodów do formy męskiej dodajemy "-a", to dlaczego nie ma w języku polskim słowa "aktora" tylko "aktorka"?

[memphis90]

Może dlatego, że nie „dodajesz a”, tylko zmieniasz końcówkę fleksyjną.
Nie minister -> ministera
Tylko
Minister -> ministra

[demodee]

> tylko zmieniasz końcówkę fleksyjną.

Nie piszemy tu o odmianie (fleksji), tylko o słowotwórstwie (formantach).

Proponuję nie używać słów, których się nie rozumie, bo się w podstawówce dużo lekcji polskiego opuszczało. Piszmy "litera a", będzie mniej dreszczy żenady.

[iwles]

demodee napisała:

> > tylko zmieniasz końcówkę fleksyjną.
>
> Nie piszemy tu o odmianie (fleksji), tylko o słowotwórstwie (formantach).
>
> Proponuję nie używać słów, których się nie rozumie, bo się w podstawówce dużo l
> ekcji polskiego opuszczało. Piszmy "litera a", będzie mniej dreszczy żenady.


Przecież końcówka to formant 🤦‍♀️

[demodee]

> Przecież końcówka to formant

Końcówka fleksyjna (za wikipedią) jest rodzajem formantu

"Ze względu na funkcję formanty dzielą się na:
fleksyjne – dodawane w procesie odmiany wyrazu przez osoby lub przypadki, bez zmiany kategorii gramatycznej;
derywacyjne – gdy poprzez dodanie afiksu zmienia się kategoria gramatyczna wyrazu, na przykład z czasownika na rzeczownik."

pl.wikipedia.org/wiki/Formant_(morfologia)

Natomiast z całą pewnością "-a" dodawane do wyrazu "minister" nie jest końcówką fleksyjną, jak pisała memphis.

Fleksja to odmiana (np. przez przypadki). Więc:
M. (kto? co?) minister
D. (kogo? czego?) ministra

Ale nie o fleksji (odmianie) w tym wątku piszemy.

[wylacznie_grawitacja]

Język nie działa na zasadzie logiki boolowskiej (tak/nie), ale jest tworem bardziej skomplikowanym. Poza normami na jego kształt wpływają: tradycja (2 inne formy na określenie rodzaju człowieka - kobieta i mężczyzna), wygoda językowa (dlatego mówimy rajca, a nie "radźca") - w tym znajduje się również skłonność do wybierania form krótszych, czyli wygodniejszy: ministra mówi się wygodniej niż ministerka, a wreszcie - uzus - czyli powszechne użycie. Dlatego do języka przechodzą po jakimś czasie formy wcześniej uznawane za niepoprawne, dlatego też wiele wyrazów odmienia się niekonsekwentnie itd., itd. Dodatkowo formy ministra/magistra mają swoje podstawy w łacinie, teraz mniej popularnej, ale kiedyś stanowiącej podstawę wielu słów. I tak, niektóre słowa z łaciny zostały mocniej spolszczone (znowu: uzus, tradycja, wygoda), a inne - pozostały w formie prawie pierwotnej (muzeum i jego nieodmienność).

Więc koleżanka może spokojnie mówić "pani ministro" i żaden polonista zawału nie dostanie ani się nie zaczai na nią w ciemnej uliczce.

[melisananosferatu]

Bardzo ladnie to wylozylas ale nie dotrze bo watek stworzony przez trolla, ktory zawsze 'tylko dopytuje' nie oczekujac odpowiedzi.

[demodee]

> ministra mówi się wygodniej niż ministerka

Osobiście nie widzę specjalnej różnicy w komforcie wymawiania tych dwóch słów, natomiast na tle tysięcy czy setek tysięcy feminatywów z zakończeniem -ka, słowo "ministra" jest - z punktu widzenia słowotwórstwa - wyjątkiem. Nie znam we współczesnym polskim innego feminatywu tak utworzonego (poza "magistrą", o której nie wiadomo, czy istnieje). A wyjątki nie są wygodne, nieprawdaż?

> uzus - czyli powszechne użycie.

Owszem, ale, jako społeczeństwo, właśnie stoimy w historycznym momencie - możemy tak pokierować uzusem, żeby utworzona została forma poprawna czyli "ministerka". Nie dokonamy tego, jeśli kobiety piastujące stanowiska ministerialne będą używać niepoprawnej formy. Wiadomo - przykład idzie z góry, jak jedna z drugą będzie o sobie mówić "ministra", to po ptakach.

I trzeba tu, na forum ematka postawić pytanie - dlaczego luminarki partii, która na sztandarach wypisała sobie walkę o prawa kobiet tak się wzbrania przed normalną, regularnie utworzoną formą nazwy stanowiska? Bo kobieta zajmująca fotel ministerialny jest inna/lepsza od kobiety za kasą (kasjerki)?

[buldog2]

Co to jest logika boolowska? To też nowotwór, tym razem pseudointeligencji od procesorów.
Algebra Boola, ale to co innego.

[memphis90]

Z tym, że jednak jest poprawna.

[demodee]

> Z tym, że jednak jest poprawna.

Poproszę o link to potwierdzający.

[memphis90]

Po co, przecież masz powyżej i nie klikasz…

[buldog2]

Pozwolę sobie polecić dyskusję słowa ministra w wiki.
Próbowałem umieścić cytat z podaniem źródła, ale dyskusję w wiki, ale wpis przesłany do moderacji nie został zaakceptowany. Teraz napiszę: hasło ministra, następnie wchodzimy w dyskusję i pierwsze trzy akapity. Zacytuję tylko kawałek, może przejdzie przez cenzurę:
językoznawczyni Martyna F. Znachorska (paniodfeminatywow na Instagramie): Przyjęła się "ministra", choć jest niepoprawnie utworzona.

[demodee]

Ja mam taką teorię spiskową, że kobieta, która każe do siebie mówić "ministra" zamiast "ministerka" pragnie zaznaczyć, że jest kimś lepszym od pielęgniarek, lekarek, pisarek, praczek, chemiczek, ogrodniczek i biegaczek, które, być może na nią głosowały.

[jowita771]

A ja mam teorię, że co najmniej liznęła łaciny. W przeciwieństwie do ciebie i innych niezbyt oczytanych, że tak to ujmę.

[demodee]

> A ja mam teorię, że co najmniej liznęła łaciny.

Ale co z tego? W Polsce językiem urzędowym jest polski, nie łacina.

[memphis90]

>Ale co z tego? W Polsce językiem >urzędowym jest polski, nie łacina.

Rozumiem w takim razie, że konsekwentnie ignorujesz łaciński źródłosłów słowa minister i od dzisiaj odmieniasz go po polsku, bo w końcu łacina nie jest językiem urzędowym, a odmienianie słów polskich wygląda dokładnie tak, że dodajesz na końcu wyrazu a to „a”, a to „owi”…

Mian: minister
Dop: ministera
Cel: ministerowi
B: ministera
Narz: ministerem itd…

[demodee]

Wpisy memphis w tym wątku powodują u mnie, piątkowej uczennicy z polskiego w szkole podstawowej, dreszcze i wzrost poziomu CRP.

Ale pewnie muszę się przyzwyczajać, gdyż min.Lubnauer powiedziała ostatnio w telewizji, że celem obecnego kierownictwa ministerstw edukacji jest redukcja godzin lekcyjnych z przedmiotów humanistycznych na rzecz przedmiotów ścisłych, gdyż tego wymagać będzie rynek pracy, na który wkracza AI.

Osobiście nie widzę sensu w zwiększaniu kompetencji ludzkich w obszarze, w którym z powodzeniem zastępują nas maszyny (poza niszami dla pasjonatów), ale min.Lubnauer jest z wykształcenia matematyczką, więc spojrzenie na życie ma skrzywione.

Ten pomysł ministerstwa uważam za tak samo kuriozalny, jakby min.Lubnauer powiedziała, że powinniśmy uczyć dzieci i młodzież szycia ręcznego, gdyż produkuje się coraz doskonalsze maszyny do szycia.

[iwles]

No widzisz, akurat tobie przedmioty ścisłe bardzo by się przydały, bo z logiką bardzo ci nie po drodze.

[arthwen]

Jej przedmioty ścisłe nie pomogą, tu chyba tylko lobotomia...

[buldog2]

Ona jest matematykiem.

[iwles]

buldog2 napisał:

> Ona jest matematykiem.
>


Kto? demodee?

[buldog2]

Kto? demodee?

Oczywiście. Na poziomie. Pisała kiedyś o tw. Goedla, nie każdy to rozumie.

[droch]

To co, natychmiast wywalamy z polskiego wszystkie słowa pochodzące wprost z łaciny?

[melisananosferatu]

No, ciekawie sie zrobi jak wywalimy nie tylko te pochodzace z laciny ale tez z innych jezykow obcych.

[ayelen40]

Nie będzie w końcu niczego.

[kokosowy15]

Nie trzeba niczego "wywalać", ale przecież nie stosujemy zasad języka angielskiego do wyrazu "portier" ani niemieckiego do "rycerz".

[iwles]

kokosowy15 napisał(a):

> Nie trzeba niczego "wywalać", ale przecież nie stosujemy zasad języka angielski
> ego do wyrazu "portier" ani niemieckiego do "rycerz".


Ty nic nie musisz, nawet stosować zasady języka angielskiego do slowa pochodzenia francuskiego. Ale jakbyś się uparł- to czemu nie. Kto bogatemu zabroni 🤣

[melisananosferatu]

😀

[kokosowy15]

Cieszę się, że zostawiłaś mi tyle swobody.

[buldog2]

Tu przychodzi na myśl równie mądre akcentowanie pierwszej sylaby w słowie nauka.
Argumentuje się to tak:
- Bo to słowo obcego pochodzenia.
- Nie, to słowo polskie.
- Nie? Jeśli słowo polskie, to pojęcie obce.

Tak oto doszliśmy do sedna sprawy: desygnat słowa nauka jest aktywiszczom obce. Nie tylko obce, nawet nieznane, powiedziałbym.

[demodee]

> Tu przychodzi na myśl równie mądre akcentowanie pierwszej sylaby w słowie nauka.

Góralom wolno.

[buldog2]

Góralom wolno, chodzi o to, by reszta musiała. Musiała tak jak chcą 2-3 redakcje.

[demono2004]

Pani minister, nie ministra.

[demodee]

> Pani minister, nie ministra.

Czyli koleżanka ma powiedzieć: "Pani minister, ostatnie rozporządzenia są niezgodne itd..."? A jakby rozmawiała z nauczycielką, to powinna powiedzieć: "Pani nauczyciel, stopień mojego dziecka został wystawiony niesprawiedliwie..."?

[ardzuna]

Ja bym mówiła "ministerka", też mi ta forma bardziej leży.

[demodee]

> Ja bym mówiła "ministerka", też mi ta forma bardziej leży.

Mimo, że interlokutorka chce być nazywana "ministrą"?

[ardzuna]

Tak. Ignorowałabym również wolę interlokutorów nieodmieniania ich nazwisk. Nie oni decydują o języku polskim. Mogą decydować, czy ich nazywać Zosią, czy Gryzeldą.

[ayelen40]

Głódź I Pieróg zadecydowali.

[ardzuna]

Nieskutecznie.

[ayelen40]

Akurat Głódzia, Głódziowi etc często widzę.

[buldog2]

Prawda?
Pełna zgoda:
- ministerka,
- furażerka,
- pionierka,
- partyjka.
A komsomołka?

Od 1917 słyszymy, że kierownicza rola partii polega na likwidacji przyjętych form społecznych i zastąpienie ich podyktowanymi przez siłę przewodnią:

Przeżytki epoki burżuazyjnej należy tępić wszędzie gdzie się da:
"Miłość i współczucie to liberalne zabobony, wymysł abstrakcyjnego humanizmu. A nienawiść to forma miłości na etapie przejściowym od burżuazyjnego liberalizmu do komunizmu" - z gazet lat trzydziestych w ZSRR.

Schemat na nowo wprowadzany przez TOK FM i inne redakcje.

[ardzuna]

buldog2 napisał:

> Od 1917 słyszymy, że kierownicza rola partii polega na likwidacji przyjętych fo
> rm społecznych i zastąpienie ich podyktowanymi przez siłę przewodnią:

Obudź się, ja tego nie słyszę od lat, a nie wiem, czy kiedykolwiek za mojego życia słyszałam (poza książkami historycznymi). To, co napisałeś, jest bardzo wymowne jeśli chodzi o twój poziom kontaktu z rzeczywistością.

[buldog2]

To ci odpowiem, że kierownicza rola partii wraca i ojciec narodu mówi nam, jak mamy mówić, po polsku.
Kilka, może kilkanaście dni temu wypowiedział się na ten temat Donald Tusk. Słuchaj Ojca Narodu, nie jakieś tam własne pomysły...

[ardzuna]

Odklejenia ciąg dalszy.
Oczywiście podrzuć link, Tusk akurat wyśmienicie włada polszczyzną i nie słyszałam, żeby robił jakiekolwiek błędy językowe, w odróżnieniu od wielu innych czołowych polityków. Z zainteresowaniem poczytam, co ma do powiedzenia na ten temat.

[buldog2]

Ależ słyszałem, jak on to powiedział. Odnośnika (link to po polsku odnośnik) nie podam, bo posłuchałem i tyle. To było przed wyborami, powiedział "obie formy są poprawne" i pewnie podpadł tą deklaracją.

[engine8t]

a jak bedzie sie nazywac kobieta co ma tylul dr hab mgr inz?
Doktorka habilitowana Magisterka inzynierka? )

[ayelen40]

W ogóle po co osobne formy męskie i żeńskie? Czy kobieta to podobny gatunek? Czy jej pracs jest mniej warta niż praca mężczyzny?

[atenette]

No dokładnie po co? Nazywajmy więc nauczyciela przedszkolnego (mężczyznę) przedszkolanką, albo w ogóle panów nauczycieli nauczycielkami, a pielęgniarzy pielęgniarkami itd. Po co im forma męska?

[ayelen40]

Właśnie.

[ayelen40]

Kobiety i mężczyźni są sobie równi, nie jest tak, że kobieta znaczy mniej bądź więcej.

[engine8t]

atenette napisała:

> No dokładnie po co? Nazywajmy więc nauczyciela przedszkolnego (mężczyznę) przed
> szkolanką, albo w ogóle panów nauczycieli nauczycielkami, a pielęgniarzy pielęg
> niarkami itd. Po co im forma męska?

W j angielskim jakos nie ma takich problemow. ?

Teacher is teacher, nurse is nurse, driver is driver, president is president bez wzlgledu na plec a Dr habilitowany mgr inz Julia Brown jest po prostu Julia.
Nie ma tytulomani, "panowania" etc I jakos nie maja problemow aby wlasciwie i z szacunkiem do siebie odnosic zrozumiec czy dogadac?

Polacy jak widac potrafia sami sobie tak zycie komplikowac ze sami sie w tym nie moga polapac
Z jedej strony slowa nagileskie sa bardzo popularne a z drugiej wymyslaja feminitywy tak jak kiedys probowano zastapic wszystkie obco brzmiace slowa polskimi zamiast krawata mielismy "zwis meski prosty" np
I co z tego wyszlo ? no nic bo w koncy sie opamietano
Moze wiec i tym razem feminitywy znikna razem z 69 placiami?

[buldog2]

Pełna zgoda. Pełni funkcję przedszkolanki - jest przedszkolanką.

[droch]

I to dlatego zmieniono ustawę o zawodzie pielęgniarki, dodając również "pielęgniarza"
Niestety, Karty Nauczyciela już nie zmieniono i w Polsce nie ma ani jednej nauczycielki.
Jeśli to nie jest twardy szowinizm, to co nim jest?

[demodee]

Jak teraz spojrzałam na strony ministerstw, którym szefują kobiety, to okazało się, że oficjalne nazwy ich stanowisk i stanowisk kobiet im podległych mają formy męskie.

www.gov.pl/web/zdrowie/kierownictwo
www.gov.pl/web/edukacja/kierownictwo-ministerstwa
www.gov.pl/web/klimat/kierownictwo-ministerstwa

Co to znaczy? Te osoby nie są kobietami (jak nauczycielki, projektantki, kucharki, kierowniczki i oszustki)? Może to są osoby binarne?

[ayelen40]

Są ludźmi, a nie innym gatunkiem o nazwie kobieta.

[atenette]

Zaczęłam się zastanawiać jak by brzmiała forma żeńska Podsekretarza - Podsekretarka nie brzmi dobrze

[demodee]

> Podsekretarka nie brzmi dobrze

Dlaczego? A "podsekretarz" brzmi dobrze?

[ayelen40]

Sekretarz i sekretarka to nie to samo.

[demodee]

Czym się różnią (poza płcią gramatyczną)?

[ayelen40]

Sekretarz może być np redakcji albo gminy. Sekretarz stanu. A sekretarka to asystentka, pani z sekretariatu. Inny zawód.

[arthwen]

Nie, wcale nie.
Sekretarz to jest asystent, pan z sekretariatu, a sekretarka może być i redakcji i gminy.

[ayelen40]

Nie wiesz, ale się wypowiesz, prawda?

[arthwen]

ayelen40 napisała:

> Nie wiesz, ale się wypowiesz, prawda?

Idealnie to pasuje do twoich wypowiedzi.

Na odbiór słowa "sekretarka" wpływają wyłącznie konotacje niemerytoryczne. Takie podśmiechujki, bo wiadomo, baba, niczym poważnym się zajmować nie może. Ma się zająć kawą, lataniem na posyłki i ewentualnie dawaniem dupy szefowi. Tyle, że nie.
I głównie ze względu na te właśnie konotacje teraz często to stanowisko określa się jako "asystenka biura" czy różne taki dziwne twory, ale de facto zakres zadań, przynajmniej w poważnych firmach, a nie januszexach, się nie zmienił i obejmuje dokładnie to samo, czym zawsze zajmowali się sekretarze lub sekretarki.

[melisananosferatu]

Ciii, bo jeszcze dostanie szoku, ze sekretarzyk to nie jest maly sekretarz😀

[ayelen40]

A sekretarz gminy to nie sekretarka w gminie...

[kokosowy15]

Sekretarz może być również asystentem. Może więc, wzorem ministry - sekretra, sekretarka.

[iwles]

Tytuł "Nauczycielka dyplomowana" też oficjalnie nie występuje, tylko "Nauczyciel dyplomowany". A nie używasz słowa "nauczycielka"?
Czy może słowo "nauczycielka" jest błędem?

[droch]

Tytuł "Nauczycielka dyplomowana" też oficjalnie nie występuje(...)

Co, swoją drogą, jest niewąskim skandalem...
Podobnie adwokat itd.

[kokosowy15]

Oczywiście, dawno już powinna być i nauczyciela i adwokata.

[droch]

Nie, powinien być pan nauczycielka i pan adwokatka.

[buldog2]

Ale po co pan?
Nazwa zawodu wystarczy. Nie chodzi o eksponowanie tego, kto robi, ale co robi.

[demodee]

> Czy może słowo "nauczycielka" jest błędem?

Błędem byłoby słowo "*nauczyciela", jak jest nim "*ministra".

[iwles]

demodee napisała:

> > Czy może słowo "nauczycielka" jest błędem?
>
> Błędem byłoby słowo "*nauczyciela", jak jest nim "*ministra".



Czyli w formach oficjalnych występuje słowo "nauczycielka"? (poprawne jest, prawda?)
Istnieje oficjalnie tytuł "nauczycielka dyplomowana"?

[arthwen]

Chciałabym zauważyć, że jak kobieta jest zawodową kucharką (i inne zawody analogicznie) to musiała zdać egzamin zawodowy w zawodzie "kucharz". Nie "kucharka". Nie wiem czemu zatem uważasz, że ministry nie są kobietami, a kucharki są?

[demodee]

Ogólnie problem się komplikuje.

Bo, o ile do tej pory koleżanka miała dylemat, jak nazywać kobietę piastującą stanowisko ministerialne, to teraz, po sprawdzeniu u źródła, czyli na oficjalnych stronach ministerstw, wiemy, że panie chcą być postrzegane jako ministrowie, tyle że przypadkowo rodzaju żeńskiego. Tak jakby same nie wierzyły, że kobieta może być ministrem.

Dla koleżanki jest to problem, bo nie wie, czy w trakcie kontaktu z taka osobą ma się do niej zwracać "pani minister" (jak jest napisane na stronie ministerstwa), "pani ministro" (tak, jak chciałaby owa pani, ale koleżanka raczej z siebie nie wydusi takiej formy, bo skończyła polonistykę), czy "pani ministerko" ( w formie poprawnej, ale budzącej wśród ematek sprzeciw, więc może też go budzić u tej funkcjonariuszki aparatu państwowego i może dojść do sytuacji niezręcznej z punktu widzenia savoir-vivre).

[iwles]

Choćbyś nie wiem jak się pruła, to nie zmienisz tego, że słowo "ministra" funkcjonuje, i funkcjonować będzie. I że jest ono poprawne.
A jak koleżanka ma problem i nie umie sobie z nim poradzić- niech zostawi wszystkie ministry w spokoju i ich nie zaczepia 🤪

[skumbrie]

Funkcjonuje, odkąd obecna ministra jest na stołku 😉 i zniknie razem z nią.

[bene_gesserit]

Tak, dla dobra wielbicieli polszczyzny spod znaku politbiura lepiej żeby kobiety siedziały w domach a co najwyżej w przedszkolach, a nie ma ministerialnych stolkach

[ayelen40]

Co za bzdura. Kobiety są wszędzie, nie potrzebują dowartościowywać się dziwnymi tworami językowymi.

[skumbrie]

>żeby kobiety siedziały w domach a co najwyżej w przedszkolach, a nie ma ministerialnych stolkach

Buhahaha. Może niech zaczną spełniać szumne zapowiedzi z kampanii, to nie będą musiały się "ministrą" nazywać 😉
Poza medialnym usunięciem Nowak z kuratorium i wypaczoną ideą braku prac domowych ministry za bardzo nie mają się czym pochwalić.

Rzeczywistość szkolna jak skrzeczala, tak skrzeczy.

[demodee]

> ministry za bardzo nie mają się czym pochwalić.

Będą też redukować liczbę godzin lekcyjnych z przedmiotów humanistycznych na rzecz przedmiotów ścisłych. Ludzie będą robić więcej błędów językowych, a różne usłużne językoznawczynie będą to nazywać uzusem.

[buldog2]

Nie tyle usłużne, co sprzedajne.

[iwles]

skumbrie napisała:

> Funkcjonuje, odkąd obecna ministra jest na stołku 😉 i zniknie razem z nią.



Strasznie cię uwiera to słowo, bardziej niż szczepionka 🤣🤣🤣

[skumbrie]

Tak, tak, masz rację jak zawsze 😘😘😘

[turzyca]

>Funkcjonuje, odkąd obecna ministra jest na stołku 😉 i zniknie razem z nią.


Twierdzenie niezgodne z faktami. Formę "ministra" zaproponowała Joanna Mucha w wywiadzie z Tomaszem Lisem w lutym 2012 roku.


"Joanna Mucha, minister sportu i turystyki, w lutym tego roku podczas rozmowy z Tomaszem Lisem powiedziała, że chciałaby, aby zwracano się do niej "pani ministro". "
www.newsweek.pl/polska/ministra-w-jezyku-polskim-jest-poprawna-rada-jezyka-polskiego/9b9q25g

[demodee]

> Twierdzenie niezgodne z faktami. Formę "ministra" zaproponowała Joanna Mucha w wywiadzie z Tomaszem Lisem w lutym 2012 roku.

Być może i zaproponowała, ale czy pierwszą ministerką, która wprowadziła do języka niepoprawną formę nie była I.Jaruga-Nowacka?

[turzyca]

>Być może i zaproponowała, ale czy pierwszą [...] nie była I.Jaruga-Nowacka?

Masz rację! Czyli to nie kwestia obecnej władzy tylko tradycja mająca co najmniej dwie dekady. Nieźle.
Mnóstwo słów w języku polskim jest młodszych: guglować, fan pejdż, tłitować, lajkować, folołersi, instagramerka, grilować kogoś, lemingi, pisowcy.

Ciekawe czemu akurat ministra tak bardzo irytuje? Można by się już przyzwyczaić i zająć się ważniejszymi sprawami.




www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/185677,1,izabela-jaruga-nowacka-1950-2010.read

[demodee]

> Czyli to nie kwestia obecnej władzy tylko tradycja mająca co najmniej dwie dekady. Nieźle.

No nieźle, dwie dekady minęły, a słowo dalej budzi wątpliwości. Aż chce się zapytać - dlaczego?

> Można by się już przyzwyczaić i zająć się ważniejszymi sprawami.

Różne sprawy są ważne dla różnych ludzi. Większość społeczeństwa ma w sempiternie poprawność językową. Dla mnie uderzające jest, że feministki, którym tak leży na sercu miejsce kobiet w społeczeństwie (popieram!), walczą o wprowadzanie lub przywracanie feminatywów (popieram!) i które stworzyły niepoprawny feminatyw (ubolewam), teraz nie potrafią się z tego błędu wycofać (dziwię się) i każą się do tej błędnej formy przyzwyczaić i "zająć się ważniejszymi sprawami"...

[cegehana]

"Ministra" to słowo pochodzenia łacińskiego i jest tak samo poprawne jak stosowane w świecie sztuki "maestra" (a nie maesterka). Dzisiaj mało osób zna łacinę a nauki humanistyczne w ogóle nie cieszą powodzeniem, dlatego taka oczywista jeszcze kilkadziesiąt lat temu informacja budzi takie zaskoczenie. Rada Języka Polskiego podaje formanty polskie, które prawidłowo jest stosować do słów, które mają polski rdzeń, a nie do każdego zapożyczonego słowa, bo wyszłoby np. "Monsieurka" zamiast "Madame". Jak ktoś chce być takim językowym patriotą to niech zastąpi obce słowo "minister" polskim ("sługa").

[demodee]

> bo wyszłoby np. "Monsieurka" zamiast "Madame".

Ani Monsieur ani Madame nie są polskimi słowami, nikt ich chyba nie odmienia według polskiej deklinacji ani też nie poddaje transformacjom charakterystycznym dla słów uznanych za polskie. Przykład: "Nauka wiele zawdzięcza Madame Skłodowskiej-Curie" a nie "*Madamie Skłodowskiej-Curie". "Pani Hańska wzięła w końcu ślub z Monsieur Balzakiem" , nie z "*Monsieurem Balzakiem" (przykład o tyle niedobry, że nazwisko "Balzac" akurat się odmienia).

Natomiast "minister', chociaż obcego pochodzenia, odmienia się jak "sweter" (swetra/ministra, swetrowi/ministrowi, ze swetrem/ministrem).

[ayelen40]

Ale Madama Butterfly! (wiem, że to po włosku).

[cegehana]

Minister to też nie jest polskie słowo, tylko zapożyczone z łaciny w czasach, kiedy ludzie (ci którzy tego potrzebowali) posługiwali się nią na równi z polszczyzną. Dzisiaj używanie łacińskich słów w nomenklaturze urzędowej to anachronizm, czego dowodzi zresztą ten post, bo okazuje się, że ludzie nie rozumieją już ani sensu (ten się zmieniał na przestrzeni wieków) ani nie potrafią intuicyjnie zastosować łacińskiej formy. Minister to nawet bywał w podręcznikach dla licealistów jako przykład. A deklinacja nic do tego nie ma, bo mowa o słowotwórstwie.

[irma223]

"Pani ministro", jeśli nie "pani minister"

[buldog2]

No tak, ale to w obrębie kilku redakcji i użyszkodniczek na forum.

[engine8t]

irma223 napisała:

> "Pani ministro", jeśli nie "pani minister"

A po co dwa razy uzywac feminizmow? - slowo "Pani" tego nie zlatwia?
Nie prosciej i ladniej powiedziec "Pani Doktor" niz " Pani doktorko"?

[ayelen40]

Oczywiscie, ale niektóre panie są zakompleksione.

[mgla_jedwabna]

Kto powiedział, że poprawną formą jest "ministerka"? Rodzaj żeński od zakonnika to "zakonniczka"? Od radcy "radka" czy "radcka"?

[kokosowy15]

No i tu się "wkopalas". Nie "Radka" lecz "radczyni" więc nie "ministra" ale "ministerka".

[cegehana]

To -er jest częścią męskiej łacińskiej końcówki, więc "ministerka" to jakaś osoba gender fluid a nie kobieta.

[demodee]

> "ministerka" to jakaś osoba gender fluid a nie kobieta.

Jasne, tak samo jak fryzjer+ka, kuchar+ka, biegacz+ka, pisar+ka.

[cegehana]

Wiem, że młodzież rzadko czyta e-matkę, ale napiszę, bo jeszcze ktoś przed klasówką przeczyta i będzie powtarzał głupoty: formanty dodaje się do rdzenia słowo twórczego, a nie do całych słów. Właśnie dlatego w podanych losowo przez nieuka przykładach jest kuchar-ka a nie kuchar-ka. Żeby ustalić, jak brzmi rdzeń słowotwórczy (a w przypadku obcych słów bywa to trudne) należy zbadać całą rodzinę wyrazów. A słowa zapożyczane bardzo często zachowują w polszczyźnie rodzaj przypisany, nie ma powodu, żeby "ministra" była wyjątkiem. Byłby taki powód, gdyby w łacinie nie istniało to słowo (tak jest np. ze słowem "instagramerka", które zostało utworzone przez dodanie polskiego formantu do obcego rdzenia, bo w angielskim odpowiedniej formy na ten desygnat nie ma). Dla ułatwienia podam przykład angielski, bliższy młodemu pokoleniu: gdyby do słowa "businessman" dodać po prostu formant -ka, to wyszłaby "businessmanka" i każdy, kto ma pojęcie o języku angielskim byłby skołowany, bo przecież "man" samo w sobie oznacza płeć męską. Dlatego używa się odpowiedniego słowa "businesswoman". A np. na żonę mówi się "żona" a nie "mążka" z tego samego powodu. Mam nadzieję, że chociaż trochę pomogłam zrozumieć temat. Nie każdy musi interesować się historią języka, ale jak ktoś chce się wykłócać w internecie warto sobie przygotować więcej argumentów niż losowe wypowiedzi rady, przede wszystkim dlatego, że polszczyzna jest bogatym językiem, rozwijała się przez tysiąclecia od wspólnego (także z łaciną i angielskim) języka praindoeuropejskiego i prawie każde słowo ma swoją historię.

[cegehana]

Ech. Miało być kucharz-ka - to słowo jest tak głupie, że aż słownik mi poprawia, bo właśnie tak się nie tworzy słów.

[demodee]

Droga cegeheno, nie wiem, czy pisząc o nieuku miałaś mnie na myśli, ale odpowiem w imieniu wszystkich "nieuków".

> formanty dodaje się do rdzenia słowo twórczego, a nie do całych słów.

"Słowotwórczego", nie "słowo twórczego".

> Właśnie dlatego w podanych losowo przez nieuka przykładach jest kuchar-ka a nie kucharz-ka.

"Kucharka" jak najbardziej została utworzona przez dodanie formantu -ka, nie -arka, tak jak fryzjer+ka, biegacz+ka, tyle że mamy tu do czynienia z obocznością słowotwórczą rz/r.

> Żeby ustalić, jak brzmi rdzeń słowotwórczy (a w przypadku obcych słów bywa to trudne) należy zbadać całą rodzinę wyrazów.

Owszem, można, ale po co robić jakieś skomplikowane badania rdzeni? Wystarczy wiedzieć, jaka jest podstawa słowotwórcza. Pokażmy to na przykładzie wyrazu "dziennikarski":

dzień->nik->ar->ski.

Do podstawy słowotwórczej "dzień" dodano formant -nik i powstał wyraz "dziennik" czyli gazeta ukazująca się codziennie. (Mamy tu do czynienia z obocznością słowotwórczą ń/n).

Wyraz "dziennik" stał się podstawą słowotwórczą, bo dodano do niego formant -arz (bardzo wygodny do tworzenia zawodów np. mal+arz, pis+arz) i powstał wyraz "dziennikarz".

Wyraz "dziennikarz" stał się podstawą słowotwórczą do tworzenia nowego wyrazu, bo dodano do niego formant -ski (bardzo zgrabny do tworzenia form dzierżawczych), oboczność rz/r, i, włala!, mamy wyraz "dziennikarski".

> Dla ułatwienia podam przykład angielski, bliższy młodemu pokoleniu: gdyby do słowa "businessman" dodać po prostu formant -ka, to wyszłaby "businessmanka" i każdy, kto ma pojęcie o języku angielskim byłby skołowany, bo przecież "man" samo w sobie oznacza płeć męską. Dlatego używa się odpowiedniego słowa "businesswoman".

Bardzo dobry przykład, w latach 80. i 90. ubiegłego wieku, w początkach kapitalizmu wszyscy byli skołowani i funkcjonowały obie formy - i "biznesmenka" i "bizneswoman", ostała się ta druga. I źle się stało, bo mamy kolejny nieodmienny dziwoląg ("Ania marzy o tym, by zostać businesswoman" (nie "*businesswomanką"). Jest o tyle śmiesznie, że ten wyraz nie tylko ma w sobie zaszyty rodzaj, ale i liczbę. Przykład: "Podszedł do grupki rozgadanych businesswoman", forma angielska wskazuje na jedną osobę płci męskiej, chociaż z kontekstu wynika, że chodzi o parę osób płci żenskiej.

W polszczyźnie funkcjonuje słowo "sportsmenka", które zostało utworzone tak jak "ministerka" czyli do podstawy słowotwórczej, która jest wyrazem zapożyczonym, po prostu dodano swojski formant -ka tworzący rodzaj żeński w nazwach zawodów i stanowisk.

Zapytasz, dlaczego "sportsmenka", a nie "sportsmanka"? Odpowiadam - nie wiem.

[cegehana]

Wytykasz błędy słownika komputerowego. Słusznie. A wiesz czemu słownik robi takie błędy? Bo działa bezkontekstowo. Tak właśnie postąpimy, jeśli zaczniemy losowo dodawać formanty do słów o obcych rdzeniach. Jak nie robimy skomplikowanych badań rdzeni to możemy dodać niewłaściwy formant do niewłaściwego rdzenia i czasem to się nawet przyjmuje, jak ta sportsmenka, o której można jedynie powiedzieć "nie wiem" (też nie wiem). Może zresztą się ta ministerka przyjmie (jest to możliwe, bo ludzie już nie znają łaciny), ale póki co się nie przyjęła, więc nawet usus za nią nie przemawia. A ministra po prostu istnieje już, wystarczy ją zapożyczyć czyli zrobić dokładnie to samo co zrobiono z męskim ministrem. Np. Sienkiewicz jak pisał "Quo vadis" nazywał męskie postacie dominus a żeńskie domina, a język polski chyba znał.

[demodee]

> Wytykasz błędy słownika komputerowego.

Serio, wpisałaś wyraz "słowotwórczy", a komputer Ci podkreślił na czerwono, więc poprawiłaś na "słowo twórczy"?

[cegehana]

Nie, wpisałam wyraz łącznie a komputer sam podzielił, a ja tego nie zauważyłam przed wysłaniem.

[ayelen40]

Ta bezczelna autokorekta to koszmar.

[cegehana]

Tak sobie jeszcze myślę (to moja hipoteza), że różnica między sportsmenką a businesswoman może wynikać z faktu, że znacznie wzrosła znajomość angielskiego w czasie wchodzenia do użytku tych słów i w uszach młodej osoby "-woman" na końcu brzmi o wiele bardziej naturalnie niż "-menka", która była łatwiejsza dla osób znających angielski słabo lub wcale. Ja jestem starą osobą, jeszcze uczoną łaciny i dlatego w moich uszach "ministra" brzmi tak samo naturalnie jak "domina", a "misterka" jak dziwoląg. A być może przyszłe pokolenia jednak je wybiorą, kto wie.

[demodee]

> jeszcze uczoną łaciny i dlatego w moich uszach "ministra" brzmi tak samo naturalnie jak "domina"

Masz rację, że w polszczyźnie istnieje słowo "domina", ale jaki ma to związek z tworzeniem żeńskich nazw zawodów i stanowisk od męskich, o czym traktuje ten wątek? Czy istnieje w języku polskim jakiś wyraz w rodzaju męskim, którego żeńskim odpowiednikiem jest "domina", tak jak istnieje "minister", do którego szukamy odpowiedniego żeńskiego odpowiednika?

[cegehana]

Związek jest taki, że dominus tak jak minister, został zapożyczony z tej samej deklinacji łacińskiej i to porównanie więcej wnosi niż np. kucharz, który ma zupełnie inną historię. Odpowiednikiem dominy jest dominus. Słowo używane przez Henryka Sienkiewicza. Zastanawiam się trochę, dlaczego tak się opierasz ministrze a nie budzi twoich zastrzeżeń ten męski minister, który przecież nie ma formantu odpowiedniego w języku polskim dla nazw zawodów, jest tak samo zapożyczony z łaciny wprost jak ministra. Nie powinien być "ministerarz" albo "ministernik"?

[demodee]

> Związek jest taki, że dominus tak jak minister, został zapożyczony z tej samej deklinacji łacińskiej

Ale w języku polskim nie istnieje słowo "dominus"! To jest wyraz łaciński, słowniki języka polskiego go nie notują. Jest tylko wyraz "domina".

> Słowo używane przez Henryka Sienkiewicza.

Podaj przykład użycia słowa "dominus" przez H.Sienkiewicza spoza "Quo vadis".

> nie budzi twoich zastrzeżeń ten męski minister, który przecież nie ma formantu odpowiedniego w języku polskim dla nazw zawodów, jest tak samo zapożyczony z łaciny

"Minister" nie budzi moich zastrzeżeń, gdyż jest ugruntowany w polszczyźnie, gramatycznie pasuje do społecznej płci osoby, która pełni funkcję ministerialną (mężczyzna). Drugim takim wyrazem, także pochodzącym z języka romańskiego jest "monter".

Kobietę, która montuje anteny na dachach nazwiesz "*monterą" czy "monterką"?

[cegehana]

A "Quo vadis" to niby w jakim języku jest napisane? Dominus to słowo łacińskie zapożyczone do polszczyzny dokładnie tak jak minitster i tak jak teraz chce się to zrobić z żeńską ministrą. Zdaje się, że nie ma zapisu, że tylko rodzaj męski wolno zapożyczać. Minister jest ugruntowany, bo właśnie nikt się nie zaczął czepiać, żeby koniecznie dodawać do niego polskie formanty (w tamtych czasach ludzie znali łacinę, więc nie przychodziły im do głowy takie pomysły). Monterka ale businesswoman, sportsmenka ale maestra, kucharka ale mistrzyni - każde słowo ma swoją historię, to ma akurat taką.

[demodee]

> A "Quo vadis" to niby w jakim języku jest napisane?

Powieść "Quo vadis" napisana jest XIX-wieczną polszczyzną i zawiera wtręty z łaciny. Jej akcja rozgrywa się w antycznym Rzymie i autor posłużył się tymi wtrętami, by czytelnik łatwiej przeniósł się wyobraźnią w czas i miejsce przedstawione w powieści. To się nazywa stylizacja językowa.

> Dominus to słowo łacińskie zapożyczone do polszczyzny dokładnie tak jak minitster

Nieprawda. "Dominus" to nie jest słowo zapożyczone, gdyż nie istnieje w języku polskim słowo "dominus". Jest "domina" czyli wersja żeńska.

Jeśli w języku polskim istnieje słowo "dominus", to ułóż zdanie po polsku ze słowem "dominus" w przypadku zależnym.

[cegehana]

Minister to właśnie taki łaciński wtręt. Ministra też. Różni je okres zapożyczenia. Odmiana słowa "dominus" wg polskiej deklinacji jest dokładnie tym samym co odmiana obu tych słów. Po prostu minister został zapożyczony dawno, osłuchał Ci się i tylko tym się różni, nie jest bardziej poprawny. I też nie posiada formantu.

[demodee]

> Minister to właśnie taki łaciński wtręt.

Cegeheno, nie! Minister jest słowem pochodzenia obcego, które się spolonizowało. Co poznajemy po tym, że się (w przeciwieństwie do słów "dominus" i "Monsieur") bezproblemowo odmienia przez polskie przypadki.

Przykłady:
D. Nie ma dziś w urzędzie ministra.
C. Przyglądała się nowemu ministrowi.
D. Widzę nowego ministra.
N. Premier pojawił się z nowym ministrem.
M. Dużo dobrego się mówi o nowym ministrze.

> Różni je okres zapożyczenia. Odmiana słowa "dominus" wg polskiej deklinacji jest dokładnie tym samym co odmiana obu tych słów. Po prostu minister został zapożyczony dawno, osłuchał Ci się i tylko tym się różni, nie jest bardziej poprawny. I też nie posiada formantu.

Jeśli masz rację, to odmień słowo "dominus" tak, jak ja to zrobiłam ze słowem "minister".

> Minister to właśnie taki łaciński wtręt. Ministra też.

Ministra jest słowem utworzonym niepoprawnie, wyrazem slangowym używanym w środowisku feministycznym. To, że media głównego nurtu używają tego nowotworu językowego uważam za skandaliczne.

[cegehana]

Ministra jest dokładnie takim samym słowem, tylko że świeżo zapożyczonym a nie dawno temu. Jeśli zostanie przyjęte przez użytkowników języka to będzie tak samo spolonizowane. Jeśli odmiana wg polskiej deklinacji ma być argumentem za poprawnością słowa to ministra świetnie się odmienia jak inne żeńskie rzeczowniki w języku polskim. Postulowana przez Ciebie ministerka odmienia się zupełnie tak samo. Jeśli ministra jest słowem niepoprawnym, to minister też, bo trafił do polszczyzny dokładnie tą samą drogą, tylko wcześniej. A oto przykład zdania: "Ministra odsłoniła w sąsiedztwie kampusu pomnik Dominusa Sextusa, który był krezusem a potem ministrem"

[demodee]

> A oto przykład zdania: "Ministra odsłoniła w sąsiedztwie kampusu pomnik Dominusa Sextusa, który był krezusem a potem ministrem"

Poddaję się, Cegeheno. Tak, sformułowanie: "pomnik Dominusa Sextusa" jest dowodem na to, że wyraz "dominus" jest wyrazem polskim.

[cegehana]

Nie wiem czego ma dowodzić możliwość odmiany, ale i ministra i ministerka się tak samo odmieniają, więc ten dowód ich obu dotyczy.

[demodee]

> Rodzaj żeński od zakonnika to "zakonniczka"?

"Zakonnica" nie została utworzona od "zakonnika" tylko od "zakonu".

Uczeń płci żeńskiej to nie "uczeń+ka" ani "ucz+anka".

[ayelen40]

A powinien byc szkolnik i szkolnica.

[demodee]

"*Szkolnik" to chyba rusycyzm?

"*Szkolnik" to mógłby być pracownik szkoły, ale nie ten, który ma nauczyć.

[buldog2]

koń i konica.

[ayelen40]

Pudel i pudlica

[kokosowy15]

Trudniej byłoby z sekretarzem lub sroka (ptaki). Sekretarka, sekretarza, srok?

[buldog2]

To się kojarzy specjalnie, brzmi podobnie do chałturka czy fuszerka...

[kokosowy15]

Nie widzę powodu, żeby wyrazy POCHODZĄCE z języków obcych traktować jak słowa obce. Np, tworząc feminatywy od nazw zawodów, do pochodzących z niemieckiego dodawać - in, na przykład wojtin?

[ayelen40]

A nawet Voigtin, koniecznie wymawia ne Fuktin i tam pomału utracimy tożsamość narodową i się zgermanizujemy!!!

[demodee]

> Nie widzę powodu, żeby wyrazy POCHODZĄCE z języków obcych traktować jak słowa obce.

Oczywiście. Większość słów w polszczyźnie jest zapożyczonych, ale tak dawno się to zapożyczenie dokonało, że dziś już tego nie odczuwamy. Oswoiły się te obce słowa i przyjęły, trochę pozmieniały, żeby się do rdzennie polskich upodobnić. Nawet odmieniać się zaczęły przez polskie przypadki, mimo, że w językach, skąd pochodzą, przypadków nie ma lub są jakieś inne. I "minister" jest takim właśnie wyrazem. (Wiem, ze łacina ma deklinację identyczną z naszą).

Używamy też w języku polskim wyrazów, które się nie spolonizowały i są, mimo długiego i częstego używania, wciąż wyrazami obcymi. Przykłady to "Madame" i "Monsieur", które ktoś powyżej podawał.

[ayelen40]

A jak często widać Manieren pisania slow dawno spolszczonych w wersji oryginalnej. Choćby manikiur czy pedikiur.

[ayelen40]

Manierę

[kokosowy15]

Madam i mesje, jeżeli spolszczone.

[demodee]

Na przykład w dzisiejszym polsatowskim "Graffiti" była rozmowa z min.Nowacką. I dziennikarz tytułował B.Nowacką "ministrą" lub "panią minister" (dokładnie nie pamiętam, gdyż skupiłam się na merytorycznej stronie jej wypowiedzi), ale na pewno nie "ministerką".

I słusznie, bo jakże to być może, żeby feministka na stanowisku ministerialnym miała nawę zawodu/funkcji utworzoną tak, jak jakaś zwykła monter+ka czy frezer+ka!

[cegehana]

Przecież słowo feministka też ma ten formant.

[kokosowy15]

Jaka feministka? FEMINISTA!

[turzyca]

>Jaka feministka? FEMINISTA!

Feminista zajmuje się właśnie dziećmi, bo na szczęście nie jest szowinistą, który uważa, że opieka nad dziećmi jest sprawą wyłącznie kobiecą.

[buldog2]

I co na to koleżanka?

[zbarazowa]

Ja się zapytuje, jak należy się zwracać do pani pełniącej funkcje sekretarza stanu

[buldog2]

To samo pytanie odnośnie podsekretarza stanu.

[ayelen40]

Podsekretarz się Polsce tytułuje per sekretarz (jedna funkcja wyżej), a nawet minister.

[majaa]

Ja zetknęłam się z formą sekretarzyni".

[kokosowy15]

Tak, jak "ministrzyni" ?

[majaa]

Z formą "ministrzyni" jeszcze się nie spotkałam na szczęście.
A z "sekretarzynią" chodzi, jak podejrzewam, o odróżnienie tej funkcji od funkcji sekretarki.

[buldog2]

Najprędzej chodzi o żonę sekretarza. Tak jak sędzinka, marszałka, pułkowniczka, majorka, generałka.

[majaa]

Nie, na pewno nie chodzi o żonę sekretarza, bo ta kobieta akurat pełni rolę "sekretarzyni" rady.

[demodee]

Jest słowo "sędzina", które też jest błędnym feminatywem.

W czasach, gdy tylko mężczyźni orzekali, nie było potrzeby tworzenia feminatywu. Było słowo "sędzina", które nazywało żonę sędziego. I "sędzianka" oznaczające córkę sędziego.

Gdy kobiety zasiadły za stołem sędziowskim, zamiast utworzyć poprawną formę "sędzini" (jak bogini, władczyni, dawczyni itd), posłużono się formą "sędzina", której teraz raczej nie da się wyrugować.

[ayelen40]

Sędzia akurat odmienia się też jakby był rodzaju żeńskiego, więc po co w ogóle feminatyw. A kojarzy ktoś organiścinę? To dopiero "dziwo".