Nie ma leku na niemiłość

[tanebo0001]

Samotne dzieci, przerażeni rodzice, fantomowe relacje – obraz polskiej rodziny wyłaniający się z badań, gabinetów terapeutycznych i oddziałów psychiatrii dziecięcej nie jest kolorowy. Milenialsi, Zetki i pokolenie Alfa dawno zamienili ją na Internet, w którym, według najnowszego raportu NASK, nastolatki spędzają średnio pięć godzin dziennie. W weekendy dłużej. Ale to nie ekrany są problemem współczesnej rodziny. Nie są nim też regularnie podważane przez specjalistów diagnozy autyzmu czy ADHD. Wystarczy usiąść z dzieckiem na dywanie i po prostu z nim być. – Ale my jesteśmy słabi w tym „być”. Nasze pokolenie jest lepsze w „mieć” – mówi pedagog i interwent kryzysowy Tomasz Bilicki. – W moim szpitalu aż 76 proc. hospitalizacji odbywa się bez wskazań. Potrzebujemy odpsychiatryzować polską rodzinę. Nie ma leku na niemiłość
A potem dziwimy się że dziecko je zupę rękami...

[memphis90]

1) mam usiąść na dywanie z nastolatkiem i..? Co dalej?
2) jeśli 75% hospitalizacji jest niepotrzebnych, to może zwolnić do domu tych, co nie muszą, a przyjąć te dzieci, które mają próby S, a są odsyłane do domu…? 🤔
3) nie wiem, o co chodzi z „regularnie podważanymi diagnozami autyzmu” - znaczy się to źle, że się je podważa czy „ojtam, ojtam, ta moda na autyzmy, a wystarczy na dywanie usiąśc”

[memphis90]

Nie, sorry, muszę, bo się uduszę.

Psychiatria dziecięca w totalnej zapaści, więc dobrze wiedzieć, że żadnego kryzysu absolutnie nie ma, to tylko źli rodzice nie kochają swoich dzieci, wymyślają im jakieś terapie jak np logopedię - zupełnie zbędną! Na ch…j dziecku poprawna wymowa, właściwe napięcie mięśni jamy ustnej czy wzorzec oddychania! - dobrze, że mamy terapię dywanową, która uleczy wszystkie wymyślone autyzmy, urojone depresje itp. I że nie trzeba w ogóle żadnych szpitali, bo dzieci są tam bez sensu zupełnie.

[jakis.login]

Sam tytuł już z odbytu wyciągnięty: "Jak polscy rodzice naddiagnozują swoje dzieci". Srak, od diagnozy są lekarze. Hospitalizacje bez wskazań? Z ciekawości, jak to się rozlicza z NFZ?

[nick_z_desperacji2]

No nie? Kiszą dzieci w szpitalu i co wpisują? I nic pana doktorat nie gryzie, że w międzyczasie odsyłają dzieci po próbach s, samookaleczajace się czy anorektyków płci obu z wagą zagrażającą życiu?
Moim zdaniem, to te "bez wskazań" dla pana to wszelkie depresje, anoreksje, próby s i cięcia, które można "załatwić dywanem".

[bazia_morska]

Na miejscu NFZ zrobilabym kontrolę tego szpitala.

[anek-dotka]

Zdecydowanie NFZ powinien zbadać, dlaczego placówka hospitalizuje osoby bez wskazań.

[bazia_morska]

Skoro pan doktor wygaduje glupoty, to powinien za to odpowiedziec (fajnie musza sie czuc pacjenci, zarowno przyjeci, jak i odrzuceni.Skoro pan doktor wygaduje głupoty, to powinien za to odpowiedzieć (fajnie muszą się czuć pacjenci, zarówno przyjęci, jak i odrzuceni z braku miejsc).

[daniela34]

Ja to sie w ogolr zastanawiam czy oni tam małoletnich pacjentów nie pozbawiają bezprawnie wolności. Bez wskazań? W szpitalu psychiatrycznym???

(A tak serio - co ten człowiek wygaduje na Boga? On jest gorszy niż Mama Ginekolog pisząca o wpychaniu znajomych bez kolejki)

[analoga_niet]

Z diagnozami to pewnie o to, że mnóstwo ludzi twierdzi że oni lub ich dzieci są w spektrum tylko źli specjaliści nie chcą im dać diagnozy

[mia_mia]

Na szczęście moi rodzice nie mieli pomysłu, żeby ze mną siadać na dywanie, kiedy byłam nastolatkiem i ich rodzice z nimi także nie siadali. W ogóle nie kupuję tego romantyzowania relacji w poprzednich pokoleniach. Nie było internetu, było mniej elektroniki, ale były inne problemy, inne rzeczy zajmowały czas i dzieciom i rodzicom.

[daniela34]

Kiedys to było tak pięknie, tylko dlaczego te tak cudownie wychowane pokolenia teraz tak źle wychowują własne dzieci?
Oto paradoks, którego piewcy przeszłości nie umieją wyjaśnić.

[analoga_niet]

Nie było pięknie i właśnie dlatego teraz jest wujowo bo wtedy było wyjowo. Bo mało kto z nas miał szczęście mieć dom, w którym nauczył się prawidłowego budowania relacji (w tym miejscu oczywiście będzie krzyk ematek że u nich biło inaczej - więc podkreślam „mało kto” nie oznacza „nikt”). Jako bezdzietna lambadziara z chyba fajnej rodziny nie masz pojęcia ile pracy trzeba włożyć w bycie rodzicem, jeśli było się wychowywanym pasem, wrzaskiem i zawstydzaniem, a fundamentalne więzi w życiu dziecka były kompletnie zaburzone. Dom bez fundamentów buduje się bardzo ciężko.

[daniela34]

Ale przecież moj wpis był ironiczny...
Nie było to czytelne? Moze musze wypić drugą kawę, żeby jaśniej pisać.
Wiem, że kiedyś nie było pięknie.
I daleka jestem, by za obecną sytuację psychiczną dzieci winić li i jedynie współczesnych rodziców.

[alpepe]

Raczej gruu musi wypić drugą kawę i się zastanowić nad tym, czy musi na wszystkie, absolutnie wszystkie triggery z dzieciństwa reagować emocjonalnie na forum.

[analoga_niet]

A co było emocjonalnego w moim wpisie? Napisałam tylko, że fatalne wzorce wychowania obecnego pokolenia rodziców przekładają się na to, że dla wielu osób dobre rodzicielstwo jest trudne. Jak uważasz inaczej to zawsze możesz użyć argumentu merytorycznego a nie ad personam

[35wcieniu]

Przecież to Ty zaczęłaś od argumentu ad personam (Jako bezdzietna lambadziara z chyba fajnej rodziny nie masz pojęcia...), na dodatek bez sensu bo Daniela przecież napisała zasadniczo to samo co Ty, więc najwyraźniej jednak pojęcie ma.

[analoga_niet]

Daniela wie, że ja lubię i określenie „bezdzietna lambadziara” jest użyte żartobliwe i z sympatią przecież. Nie ma pojęcia w tym znaczeniu, że pewnych rzeczy nie jest w stanie się zrozumieć jak się ich nie doświadczyło. Na tej zasadzie ja nie ma pojęcia jak to jest żyć w czasie wojny, choć mam świadomość, jak to wygląda.

[alpepe]

Twoja racja nie jest twojsza. A ty napadłaś na danielę, jakby jednak była. Nie, to nie jest ok. Może tego nie widzisz, to weź sobie do serca to, co napisałam, będzie ci łatwiej. Z jednej strony stylizujesz się na strong woman, co ci tu riki wyrzyguje, z drugiej ci się przypomina, co to cię kiedyś spotkało, albo i nie spotkało, ale cię boli. Jesteś na obecnym etapie życia nieszczęśliwa, co się wylewa z ciebie nagle i niespodziewanie w różych wątkach, zrób coś z tym, bo masz jedno życie i szczęśliwa matka to bardziej szczęśliwe dzieci.

[analoga_niet]

Może niech Daniela oceni sama czy na nią napadłam?
Nie jestem nieszczęśliwa, nie wiem, skąd Ci to przyszło do głowy. To że jestem istotą myślącą i mam różne refleksje dotyczące zjawisk społecznych nie ma nic wspólnego z osobistym poczuciem szczęścia. A tak na marginesie - nie znam ani jednego przypadku, żeby powodzenie komuś „bądź szczęśliwy” sprawiło, że się taki stał.

[daniela34]

Nie czuję się napadnięta, tylko (jak każdy wielki artysta) - niezrozumiana. Przez świat w ogólności a gruu w szczególności.
Wygłupiam się. Ironia mojej wypowiedzi wydawała mi się czytelna. Uznaję, że dla grruu nie była.

[analoga_niet]

Nie tyle niezrozumiana co ja po prostu odbiłam się od Twojej wypowiedzi a nie z nią polemizowałam - rozwinęłam to co napisałaś, a z jakiegoś powodu na forum często to jest odbierane jako zaprzeczenie.

[wapaha]

analoga_niet napisała:


. Nie ma pojęcia w tym znaczeniu, że pewnych rzeczy
> nie jest w stanie się zrozumieć jak się ich nie doświadczyło. Na tej zasadzie j
> a nie ma pojęcia jak to jest żyć w czasie wojny, choć mam świadomość, jak to wy
> gląda.
>
no nie wierzę w gruu w to, co czytam
przecież gdy niektóre z nas ci to pisały, w tym ja - to się strasznie zaperzałaś a teraz sama wyciągasz takie działo
co się zmieniło ?

[analoga_niet]

Ty się nie zmieniasz, nie rozwijasz, nie masz żadnych refleksji? To smutne, myślałam że tylko beton jak Riki czy Tanebo tak mają.

[wapaha]

analoga_niet napisała:

> Ty się nie zmieniasz, nie rozwijasz, nie masz żadnych refleksji? To smutne, myś
> lałam że tylko beton jak Riki czy Tanebo tak mają.
>

czyli zmieniłaś nastawienie- super, to bardzo fajne biorąc pod uwage jak mocno byłaś okopana na swoich pozycjach (w kwestiach dzieciowych, których nie doświadczyłaś i które były przed tobą)

a co do twojego pytania - w pewnym kwestiach , fundamentalnych dla mnie jestemstety/niestety betonem - sama oceń czy pasuję tym do teamu tych dwóch kolesi

[analoga_niet]

W jakich kwestiach byłam okopana? Nigdy nie twierdziłam, że wiem co czuje matka niepełnosprawnego dziecka, ale możliwe że przeceniałam moją umiejętność wczucia się w pewne sytuacje a mam ją wyjątkowo niską i się z tym pogodziłam.
Nie zmienia to faktu, że mogę mieć swoje założenia i przekonania dotyczące rodzicielstwa nie tylko bazujące na osobowych doświadczeniach. Nie mogłam nie mając dzieci wiedzieć jak to jest karmić piersią, ale mogłam mieć przekonanie, że będę to robić i uważać to za najlepsze.

[wapaha]

analoga_niet napisała:

> W jakich kwestiach byłam okopana? Nigdy nie twierdziłam, że wiem co czuje matka
> niepełnosprawnego dziecka, ale możliwe że przeceniałam moją umiejętność wczuci
> a się w pewne sytuacje a mam ją wyjątkowo niską i się z tym pogodziłam.

nie miałam na myśli niepełnosprawnosci- nie wiem czy w ogóle coś na taki temat pisałaś. Prędzej wypowiadanie się tonem autorytetu nt codzienności i wychowywania nastolatków czy też edukacji domowej


> Nie zmienia to faktu, że mogę mieć swoje założenia i przekonania dotyczące rodz
> icielstwa nie tylko bazujące na osobowych doświadczeniach. Nie mogłam nie mając
> dzieci wiedzieć jak to jest karmić piersią, ale mogłam mieć przekonanie, że bę
> dę to robić i uważać to za najlepsze.
>
jasne, założenia każdy miec moze

[analoga_niet]

Nie pisałam, że wiem co czuje rodzic nastolatka - a w wypowiedzi do Danieli skupiłam się na emocjach. Natomiast jak ktoś nie żyje pod kamieniem to nastolatka widział. W dodatku w kwestii życia z nastolatkami mam doświadczenie.

Ale jak ustalimy że człowiek ma prawo wypowiadać się tylko o rzeczach których osobiście doświadczył to w zasadzie żadna dyskusja nie ma sensu. Bo wtedy tylko możemy mielić własne doświadczenia i tyle, a one są jednostkowe.

Ja się nie wypowiadam tonem autorytetu tylko z przekonaniem - głównie dlatego, że jak nie mam przekonania to się nie wypowiadam. W temacie ed siedzę od dawna, znam mnóstwo ludzi z tego środowiska, mam dziecko w ed - to za mało żeby mieć pojęcie o temacie? Bo na autorytet to trzeba pewnie jakiś certyfikat wyrobić…

[analoga_niet]

Spoko ja też dopiero po jednej kawie

[hanusinamama]

Było czytelne...

[mia_mia]

Póki co jeszcze nie wiemy co to jest niewujowe rodzicielstwo i jaka jest droga do prawidłowych relacji ani w sumie jakiejś powszechnej zgody jak one miałyby wyglądać. W sumie jak popatrzeć to młodzi ludzie wychowywani w „stylu zachodnim” wydają się coraz mniej szczęśliwi, kiepsko sobie radzą, rodzicielstwo się zmienia, ewoluuje, a problemów zamiast ubywać wręcz chyba przybywa. Spodziewam się, że po latach obecne trendy podzielą los wychowywania bezstresowego, karnych jeżyków i innych pomysłów.

[beataj1]

Coraz częściej się mówi że to ciągłe walidowanie uczuć, wychodzenie naprzeciw, helikopterowanie, rozumienie, rodzicielstwo bliskości (bez względu na definicję - bo jest ona płynna), rodziny nuklearne itd wcale nie sprawia że wychowujemy stabilne jednostki. Tylko rozedrganych niepewnych siebie ludzi którzy bez wsparcia terapii i coraz częściej leków nie są w stanie funkcjonować.
A z drugiej strony coraz więcej dorosłych rezygnuje z rodzicielstwa patrząc na to czym staje się rodzicielstwo - ciągłą walką, lawirowaniem, chodzeniem na paluszkach wokół kolejnych teorii wychowania, kolejnych informacji jak każdy etap z rozwoju dziecka jest absolutnie kluczowy i nawet wkurzona mina rodzica może skutkować traumą na całe życie dziecka itd.

Sorki, z posiadania dzieci robi sie zadanie nie do ogarnięcia, trudne, niewdzięczne i w sumie umiarkowanie satysfakcjonujące.,
Olbrzymi wysiłek, który w efekcie może skończyć się dzieciakiem na terapii który o wszelkie swoje niepowodzenia obwini mamusie bo mu raz zupkę za gorącą podała i nie przytuliła ten jeden kluczowy raz.

Sama mówię młodym dziewczynom by bardzo dobrze się zastanowiły czy chcą mieć dzieci. Bo roboty od cholery a wynik niepewny. A terapie drogie i psychiatrzy niespecjalnie dostępni.

[milva24]

z posiadania dzieci robi sie zadanie nie do ogarnięcia, trudne, niewdzię
> czne i w sumie umiarkowanie satysfakcjonujące.,
> Olbrzymi wysiłek, który w efekcie może skończyć się dzieciakiem na terapii któr
> y o wszelkie swoje niepowodzenia obwini mamusie bo mu raz zupkę za gorącą poda
> ła i nie przytuliła ten jeden kluczowy raz.
>

Znowu się podpiszę.

[lauren6]

> Sama mówię młodym dziewczynom by bardzo dobrze się zastanowiły czy chcą mieć dzieci. Bo roboty od cholery a wynik niepewny.

Nie podoba mi się taka ingerencja w wybory życiowe innych ludzi. Nie mam w sobie tyle czelności by wtrącać się w plany rozrodcze innych ludzi.

Dzieci nigdy nie planowało się "na rozum", bo bilans zysków i strat zawsze wychodzi ujemny (pomijając rodziny patologiczne). Albo ma się potrzebę założenia rodziny, albo nie. Z cudzymi potrzebami trudno dyskutować.

[beataj1]

Czemu. Jeżeli młode kobiety o to pytają to nie opowiadam o pięknie rodzicielstwa i o miłości której niedzieciaty nigdy nie zaznał. Bo dzieciaty też niekoniecznie musi jej doświadczyć.

To nie jest ingerowanie. To jest uczciwe postawienie sprawy. Nie mam żadnego wpływu na czyjąkolwiek decyzję o rozmnażaniu.
Te które mają silną potrzebę dzieci mają i nikogo nie pytają. Bo i po co niby.

[analoga_niet]

Naprawdę jakieś młode kobiety (w liczbie mnogiej) pytają Cię czy warto mieć dzieci? Wybacz ale dla mnie to brzmi jak te influencerki które mówi: pytacie mnie ciągle jakiego kremu używam i oto proszę ten krem i przy okazji mam kodzik rabatowy dla was

[beataj1]

Oczywiście że o tym rozmawiają.
Myślisz że to całe jęczenie o demografii, psieckach i innych pierdach nie mają na nie wpływu.
Że nie wpadają w SM na te posty o największym szczęściu życia: dziecku?

A jednocześnie widzą przekaz że rodzice wszystko robią nie tak, że to wszystko kosztuje kasę, itd itd i nie mają na to ochoty. A przecież po 30 powinny mieć instynkt.
I jak słyszą od innej kobiety, która jest matką słowa: a daj spokój jak tego nie czujesz, to nie miej dzieci. Wcale to nie jest najpiękniejsze doświadczenie życia. Wtedy te młode kobiety potrafią się otworzyć i ponazywać swoje wątpliwości i niechęci.
Bo przekaz od innych starszych dzieciatych kobiet jest całkiem spójny: poczekaj, poczujesz to, zachcesz mieć dzieci, instynkt srynstynkt. itd itd.

[amarantha]

beataj1 napisała:

> Oczywiście że o tym rozmawiają.
> Myślisz że to całe jęczenie o demografii, psieckach i innych pierdach nie mają
> na nie wpływu.
> Że nie wpadają w SM na te posty o największym szczęściu życia: dziecku?

Zależy, w jaką banieczkę się wpadnie i jak cię sprofiluje algorytm. Mnie na przykład z uporem godnym lepszej sprawy karmi treściami pt. "będziesz u.yebana z dzieckem wiszącym u piersi przez 3 lata non-stop, z oczami na zapałkach i prysznicem raz w tygodniu, ale wytrzymaj, bo to NAJLEPSZE dla dzidzi", dyskusjami i wąteczkami z których bije straszliwa samotność kobiet uziemionych w domu z dzieciakami (bo pan tatuś wybywa do roboty na 12 godzin dziennie i ma wywalone) oraz artykułami w tak zwanych liberalnych mediach o tym, jak dziecko to koniec jakiegokolwiek normalnego życia. Wcale się nie dziwię, że młodym dziewczynom, które to czytają, opadają jajniki, a macica zawiązuje na supełek.

[35wcieniu]

Ale kim Ty dla nich jesteś że Cię tak o to wciąż pytają? Jakieś to dziwne. Żadna z moich koleżanek 30+, ani ja sama, nie pytałyśmy losowych ludzi "czy warto mieć dzieci". Pomysł decydowania w ten sposób wydaje mi się niedorzeczny. Te które chciały to mają (często po latach leczenia), te, które nie- to nie.

[beataj1]

Jestem koleżanką. Która czasem mówi o swoich dzieciach i o doświadczeniach. One mówią o swoich doświadczeniach i decyzjach.
Jak się jest ciekawym ludzi i życzliwym to rozmowy czasem dotyczą tak intymnych rzeczy jak decyzje prokreacyjne. I nie pytają wciąż, bo i dla nich nie jest to najważniejszy temat życia.
Rozmawiamy o koncertach czy wyjazdach to i o ewentualnym podjęciu decyzji o posiadaniu dzieci. I niechęci do podjęcia tej decyzji - czy to że chce mieć te dzieci jak i o tym czy ich mieć nie chce. Bo często samo zdecydowanie w prawo lub w lewo jest najtrudniejsze.

Rany decyzja jak decyzja. Czasem się o tym rozmawia czasem nie. Czasem kobiety się wahają czasem są pewnie. I jest to dla mnie oczywiste że żadne moje słowa nie mają ostatecznego wpływu na tą decyzje.

[milva24]

analoga_niet napisała:

> Naprawdę jakieś młode kobiety (w liczbie mnogiej) pytają Cię czy warto mieć dzi
> eci?

W pracy mamy kilka młodych kobiet (takich koło 30) I rozmawiamy o różnych rzeczach, również o macierzyństwie. Nie w tonie "Baśka, warto mieć dzieci czy nie", tylko raczej takich ogólnych rozważań.

[daniela34]

Się wymądrzę, chociaż znowu mi się oberwie od bezdzietnej lambadziary co nie ma pojęcia (gruu, uwaga, na wypadek gdybyś jeszcze nie wypiła tej drugiej kawy - to "oberwie" to był żart! Żart to był! Nie mam żalu do nikogo, tylko do ciebie, analogo! Ja wypiłam kolejne dwie kawy i zeszło mi na rymy czestochowskie...) w jednym aspekcie tylko.
Mianowicie w kwestii rodzin nuklearnych.
Otóż one chyba faktycznie nie są takie dobre.
Ja się pozornie wychowywałam w najbardziej nuklearnej z nuklearnych rodzin (mama, tata i dziecko sztuk jeden). Nie było dziadków, gdyż umarli.
Ale jednocześnie, kiedy patrzę hen za siebie, na te lata co minęły, to jednak dookoła byly ciotki, wujkowie, kuzynostwo. I ciotki/wujkowie nie byli tylko od wręczania prezentów z okazji, ale faktycznie oni jakos współuczestniczyli w wychowaniu (zwracaniu uwagi, opatrywaniu kolan, zaplataniu warkoczy, karmieniu, zabawie itd.).
A teraz? A teraz z jednej strony te rodziny nuklearne to niczyja wina (kwestia realiów, czasem ludzie żyją daleko od rodzin pochodzenia, czasem celowo sie od nich odcinają, bo byly przemocowe - i to odcięcie jest zrozumiałe, czasem rodzina wcale nie chce się integrować - vide: te wszystkie wątki o niechętnych do pomocy dziadkach, a czasem nawet i chce, ale np.praca albo zdrowie nie pozwalają, a jeszcze czasem tej rodziny nie ma, gdyż umarła)
A z drugiej strony - dla mnie - czytającej z zewnątrz od czasu do czasu rozmaite wątki wychowawcze - dostrzrgakby jest "spor w doktrynie" czy na przyklad taka ciotka może w ogóle zwrocic dziecku uwagę, czy jedynie może matce a matka dopiero swemu dziecku. Czy zatem może "wychowywać"?
No i tak. Z jednej strony brak wioski, z drugiej wątpliwości, czy wioska moze w ogole się wtrącać.

[beataj1]

No bo to nie jest dobre. Dziecko potrzebuje wioski. I tak czasem ta wioska opowiada głupoty. Bo częścią wioski też bywa wioskowy głupek. I nawet jeżeli jakaś ciocia zrobi coś nie tak. A babcia popełni zbrodnie dania dziecku ciasteczka gdy rodzice postanawiają wychować dziecko bezcukrowo, to świat się nie zawali i dziecko przetrwa.

Rodzicielstwo stało się ABSOLUTNE: rodzice posiadają absolutną władzę na dzieckiem: to znaczy mają możliwość wyboru sposobu wychowania i nikt (nawet babcia czy ciocia) nie mają prawa się odezwać i mają obowiązek postępować zgodnie z panującą doktryną (nie ma odstępstw - złożenie czapeczki czy kupienie taniego czekoladowego Mikołaja to zbrodnia niesłychana). Z drugiej strony rodzice ponoszą absolutną odpowiedzialność- są wszystkiemu winni i nic im się nie wybacza.

[lauren6]

> nie mają prawa się odezwać i mają obowiązek postępować zgodnie z panującą doktryną (nie ma odstępstw - złożenie czapeczki czy kupienie taniego czekoladowego Mikołaja to zbrodnia niesłychana

Bardzo dobrze wiesz, że nie o czekoladowego Mikołaja chodzi. Problem epidemii nadwagi i otyłości u dzieci jest realny, i swoją cegiełkę dokładają tu dziadkowie, którym się wydaje, że mogą beztrosko rozpieszczać wnuki kupując im regularnie słodycze. Gdy chodzi o tak fundamentalne kwestie jak zdrowie dziecka to nie ma mowy o kompromisach.

[azalee]

lauren6 napisała:

> Bardzo dobrze wiesz, że nie o czekoladowego Mikołaja chodzi. Problem epidemii n
> adwagi i otyłości u dzieci jest realny, i swoją cegiełkę dokładają tu dziadkowi
> e, którym się wydaje, że mogą beztrosko rozpieszczać wnuki kupując im regularni
> e słodycze. Gdy chodzi o tak fundamentalne kwestie jak zdrowie dziecka to nie m
> a mowy o kompromisach.

Nadwaga i otylosc u dzieci nie bierze sie z okazjonalnego Mikolaja od dziadkow.

[lauren6]

azalee napisał(a):

> Nadwaga i otylosc u dzieci nie bierze sie z okazjonalnego Mikolaja od dziadkow.
>

To też napisałam, że nie o Mikołaja chodzi, bo o jednego Mikołaja nikt by nie kruszył kopii. Chodzi o realne zjawisko tuczenia dzieci przez dziadków i nie podoba mi się sprowadzanie go do awantur o czekoladowego Mikołaja. To nie są wymysły rodziców, którzy nie potrafią docenić wioski wokół dziecka - jak to wyraźnie zasugerowała beata - ale problem fundamentalny, bo dotyczący zdrowia dziecka.

[azalee]

lauren6 napisała:

> To też napisałam, że nie o Mikołaja chodzi, bo o jednego Mikołaja nikt by nie k
> ruszył kopii. Chodzi o realne zjawisko tuczenia dzieci przez dziadków i nie pod
> oba mi się sprowadzanie go do awantur o czekoladowego Mikołaja. To nie są wymys
> ły rodziców, którzy nie potrafią docenić wioski wokół dziecka - jak to wyraźnie
> zasugerowała beata - ale problem fundamentalny, bo dotyczący zdrowia dziecka.

Tak, zrozumialam ze nie o jednego mikolaja chodzi.
Ale jezeli ci dziadkowie nie karmia dziecka codziennie to naprawde okazjonalne slodycze nie wplyna na jego zdrowie i kondycje.
O to chyba beacie chodzilo i ja sie z tym zgadzam. Rodzicielstwo stalo sie (dla niektorych) strasznie zero-jedynkowe, kazde odstepstwo od regul jest postrzegane jako zamach na autorytet rodzicielski i na zdrowie dziecka (!)
Moim zdaniem duzo zdrowsze dla wszystkich jest podejscie, ze skoro moi rodzice poradzili sobie z wyprowadzeniem mnie na calkiem niezlych ludzi to i moim dzieciom nie zaszkodza. (nie dotyczy to oczywiscie ludzi wychowywanych przez patologie)

[nick_z_desperacji2]

Dziadkowie wychowywali te dzieci w zupełnie innych realiach. Kiedy moi rodzice byli dziećmi, słodyczy było mało i od święta. Za moich już dużo, ale często poza zasięgiem finansowym dziecka na codzień. To jak z wałówką dla studenta: kochanie przez karmienie bierze się z własnego doświadczenia głodu czy byle jakiego jedzenia. Dziadkom można pomóc się odnaleźć w tych czekoladowych mikołajach. O ile chcą słuchać.

[azalee]

nick_z_desperacji2 napisała:

Dziadkom można pomóc się odnaleźć w tych czekoladowych mikołajach. O
> ile chcą słuchać.

Ale z jakiej racji uważasz że potrzebują pomocy żeby się w czymkolwiek odnajdywać ?
O tym właśnie pisałam, ja ufam moim rodzicom mimo że moje zasady i metody wychowawcze są inne od tych, które oni stosowali.

[nick_z_desperacji2]

Jeśli komuś ilość słodyczy przekazywanych przez dziadków przeszkadza, to ma dwie opcje do wyboru: założyć, że dziadkowie robią to z dobrej woli, tylko nie do końca wiedzą, ile okazji do jedzenia słodyczy mają obecnie dzieci, albo robią rodzicom dzieci na złość, bo "swoje wiedzą i ich własne dzieci nie będą ich pouczać".
Przykład z bliskiej rodziny: nastolatek odwalił przed świętami numer, gruby. Nie pierwszy zresztą, ale pierwszy tej skali. Rodzice z tego tytułu ponieśli spore straty, a że nastolatkowi materialnie nigdy niczego nie brakowało, podjęli decyzję, że nie dostanie żadnych prezentów ani kasy na święta. Z góry proszą babcie i ciecie o uszanowanie tej decyzji. Co robi babcia? Cichaczem daje jeszcze więcej niż za zwyczaj, bo biedny wnusio, a rodzice nie powinni mu odbierać świąt. Wnusiowi lat 14-ście, którego występy dotyczyły m.in. wyniesienie z domu i sprzedania drogiego zegarka ojca. Ja się nie dziwię, że kontrabanda została przejęta, a babcia opierdzielona.

[anek-dotka]

A ja się jednak trochę dziwię. Pojawia się pytanie, czy babcia i ciocia biorą udział w procesie wychowania tego wnuka. Jeśli biorą, to decyzja powinna być wypracowana wspólnie, jeśli nie biorą, to dziadkowie mają swoją relację z wnukiem i swoje zasady w tej relacji, a rodzice swoją z dzieckiem. Mogą poprosić o uszanowanie, ale babcia wcale nie musi się do ich porad stosować, bo może dbać o relacje, a nie być podmiotem wychowawczym dla wnuka. Może zresztą lepiej jej to wszystko wychodzi, skoro rodzice z dzieckiem maja kłopot. Spójrz, masz negatywne nastawienie do dziadkowego: "swoje wiedzą i ich własne dzieci nie będą ich pouczać", a sytuacja, którą opowiedziałaś idealnie pokazuje, że rodzice "swoje wiedzą i nie będą ich własni rodzice pouczać". Nigdy mi do głowy nie przyszło, żeby swoim rodzicom lub teściom mówić, jak mają postępować z moimi dziećmi, jeśli nie chodziło o sprawy zdrowia i bezpieczeństwa. Tu się sprawdza założenie: jak się rodzicom nie podoba to, co robią ich rodzice względem wnuków, to niech unikają kontaktów, nie proszą o opiekę, niech nie pozwalają na wspólne wakacje.

[nick_z_desperacji2]

Spoko, nianią swoich wnuków babcia nigdy nie była, a że torpedowała każdą próbę nałożenia ograniczeń, to kontakty zostały mocno ograniczone. Teraz wnuka widuje 2x do roku. Jedyną osobą zdziwioną jest ona.
btw. nie wychodziło jej lepiej. Synowie wyszli na ludzi pomimo, a nie dzięki niej, jak już się wyprowadzili na swoje, ona miała inne priorytety niż dzieci.

[35wcieniu]

Cichaczem daje jeszcze więcej niż za zwyczaj, bo biedny wnusio, a rodzice nie powinni mu odbierać świąt.

Podobna akcja u mojej koleżanki skończyła się zaprzestaniem zaprowadzania dziecka do dziadków. Otóż dziadkowie mieli przykazane żeby dziecku nie dawać słodyczy i zarzekali się że oczywiście że nie, dziecko też twierdziło że mu nie dają. Do czasu aż koleżanka znalazła u dziadków pudło wypełnione opakowaniami po słodyczach (charakterystyczne pudełka po konkretnych słodyczach które się dziecku bardzo podobały więc je zbierało).
Okazało się że dziadkowie za każdym razem kiedy dziecko u nich było, a było kilka razy w tygodniu, robili mu taka przyjemność i jeszcze oczywiście w klimacie "ale nie mów mamie, ona nie pozwala ale u nas możesz".
Poczucie bycia robioną w uja i namawianie dziecka do kłamstwa wywołało w koleżance najprawdziwszą furię, był to ostatni dzień kiedy dziecko zostało u dziadków samo, relacje ochłodzone do 0. Gorąco biłam brawo tej reakcji.

[anek-dotka]

Ja to rozumiem. To dość częste i naturalne. Jestem taka inna, taka inna, że... taka sama.

[anek-dotka]

Obecnie dzieci rzadko kiedy spędzają tyle czasu z dziadkami, żeby ci odpowiadali za nadwagę czy otyłość.

[azalee]

Zgadzam sie z kazdym slowem.

[azalee]

azalee napisał(a):

> Zgadzam sie z kazdym slowem.

To bylo do beataj

[analoga_niet]

Dziadkowie obecnych dzieci wychowywali nas (uprzedzam, to jest „my” retoryczne i pokoleniowe, nie piszę o sobie) metodą „bo tak, bo ja tu rządzę, mój dom moje zasady”. Więc nie dziwne, że są traktowani dokładnie tak samo - to już nie ich dom, więc koniec rządów i jak się nie podoba to wypad. Co zasiejesz, to zbierzesz. Niech się cieszą że ścierą przez łeb nie dostają za te czekoladki

[asia.sthm]

> Niech się cieszą że ścierą przez łeb nie dostają za te czekoladki

O właśnie, niewdzięczniki jedne 😆

[anek-dotka]

asia.sthm napisała:

> > Niech się cieszą że ścierą przez łeb nie dostają za te czekoladki
>
> O właśnie, niewdzięczniki jedne 😆
>

Jeszcze przy dzieciach to zdzielenie ścierą niech się odbędzie, żeby i dziadkowie wiedzieli, jak się zachowywać, i smarki wiedziały, że mikołajów to się nie je, a mama ma władzę wychowawczą nad każdym i tak samo jak zdzielić może ścierą rodziców, tak samo i...

[analoga_niet]

Powtarzam - co zasiejesz to zbierasz. Jak matkę lali po łbie ściera kiedy była słabsza to cóż dziwnego, jeśli będąc w mocniejszej pozycji to ona zdzieli przemocowców?

[anek-dotka]

Znowu mamy - rodzice wszystkiemu winni i, olaboga!, nic nie poradzę, toż to nie moja ręka. No to jak tacy winni rodzice i nic nie da się zrobić z tym, co złego wpoili, to nie ma co się rozmnażać, jeśli się nie potrafi odejść od pewnych wzorców. Rodzice - i dawni i aktualni - są ludźmi, popełniają błędy, funkcjonują w określonych okolicznościach. Na etapie dorosłości jednak wiele dzieci może rozsądzić, co było błędem czasów, rodziców, co od nich warto zabrać, co odrzucić. Doskonała większość sobie z tym radzi, co idealnie ilustruje aktualna sytuacja, w której dzieci są zupełnie inaczej wychowywani niż ich rodzice. Łatwe to nie jest, ale dla większości możliwe. Jest wysoce szkodliwe głoszenie, że powielanie złych wzorców jest gwarantowane. Niekoniecznie.

[analoga_niet]

Nie „rodzice wszystkiemu winni” tylko prosta zasada, że jak kogoś traktujesz w określony sposób to nie dziw się, jak wobec ciebie postąpi tak samo.
Ja nie mówię o powielaniu wzorców wychowania dzieci tylko o stosowaniu tych zasad w relacjach z rodzicami, które oni stosowali

[anek-dotka]

Jakieś dziwne jak dla mnie, żeby uważać się za mądrzejszego w działaniach, a jednak dla zasady działać po głupiemu.

[analoga_niet]

Czy po głupiemu to kwestia subiektywna. Dla mnie to kwestia konsekwencji. Na tej zasadzie nie widzę niczego złego z szydzenia z kolejnych związków i rozwodów wielce bogobojnych katolików, którzy innych rozliczają z moralności. Jak ktoś wyznaje zasadę „dopóki jesteś pod moim dachem to morda w kubeł i nie podskakuj” to niech ją wyznaje konsekwentnie.

[azalee]

analoga_niet napisała:

> Dziadkowie obecnych dzieci wychowywali nas (uprzedzam, to jest „my” retoryczne
> i pokoleniowe, nie piszę o sobie) metodą „bo tak, bo ja tu rządzę, mój dom moje
> zasady”. Więc nie dziwne, że są traktowani dokładnie tak samo - to już nie ich
> dom, więc koniec rządów i jak się nie podoba to wypad. Co zasiejesz, to zbier
> zesz. Niech się cieszą że ścierą przez łeb nie dostają za te czekoladki

Tylko ze tak zupelnie przy okazji wprowadzasz dokladnie te same zasady wzgledem swoich dzieci : moj dom moje zasady, czekoladek od dziadkow nie dostaniecie. Bo nie.

[amarantha]

beataj1 napisała:

> Coraz częściej się mówi że to ciągłe walidowanie uczuć, wychodzenie naprzeciw,
> helikopterowanie, rozumienie, rodzicielstwo bliskości (bez względu na definicję
> - bo jest ona płynna), rodziny nuklearne itd wcale nie sprawia że wychowujemy
> stabilne jednostki. Tylko rozedrganych niepewnych siebie ludzi którzy bez wspar
> cia terapii i coraz częściej leków nie są w stanie funkcjonować.

Walidowanie każdej emocji, "psychoedukacja" i skupienie na uczućkach tworzy ruminujące, wpatrzone we własny pępek jednostki i emocjonalnych hipochondryków. Ostatnia książka Abigail Shrier ("Bad Therapy") w tym temacie jest super.

[milva24]

Z mojego osobistego doświadczenia wynika, że nadmierna empatia połączona z nieumiejętnością stawiania granic i próbą zapewnienia dzieciom wszystkiego czego samemu się nie miało (również w sferze emocjonalnej) jest szkodliwa wychowawczo.
Nie można patrzeć na współczesne rodzicielstwo bez odniesienia do rodzicielstwa naszych rodziców. Widzę, nie tylko u siebie ale i w otoczeniu, że często działamy w całkowitej kontrze do ich poczynań, czyli nie było nam w tych mitycznych dawnych czasach tak dobrze.

[35wcieniu]

czyli nie było nam w tych mitycznych dawnych czasach tak dobrze

Toż przecież cała ta dyskusja dotyczy tego że te zawodzenia jak to kiedyś to były czasy, teraz już nie ma czasów są idiotyczne.
Każdy w miarę mający kontakt z rzeczywistością człowiek wie mniej więcej jak było.

[runny.babbit]

mia_mia napisał(a):

> Póki co jeszcze nie wiemy co to jest niewujowe rodzicielstwo i jaka jest droga
> do prawidłowych relacji ani w sumie jakiejś powszechnej zgody jak one miałyby w
> yglądać. W sumie jak popatrzeć to młodzi ludzie wychowywani w „stylu zachodnim”
> wydają się coraz mniej szczęśliwi, kiepsko sobie radzą,
Ale chwila, samopoczucie to nie tylko kwestia rodziny. Jest jeszcze otoczenie. Kochająca rodzina nie pomogła mi w odczuwaniu przygnębienia, gdy wokół szalało bezrobocie.
Wygodniej jest elitom zrzucić wszystko na rodzinę i wychowanie, niz przyznawać że społeczeństwo potrzebuje reform całego systemu.

[anek-dotka]

Otóż, o tym, że szkoły umywają ręce od problemów ani słowa. O tym, że rodzice, choćby chcieli wioski dla swoich dzieci, jest o to systemowo coraz trudniej też ani słowa.

[magnoliaa50_50]

analoga_niet napisała:

>. Jako bezdzietna lambadziara
> z chyba fajnej rodziny nie masz pojęcia ile pracy trzeba włożyć w bycie rodzic
> em, jeśli było się wychowywanym pasem, wrzaskiem i zawstydzaniem, a fundamental
> ne więzi w życiu dziecka były
>

Nie ma obowiązku bycia rodzicem. Zresztą wielu ludzi po takich przejściach rezygnuje z bycia rodzicem, bo boją się, że też tak będą traktować swoje dzieci. I to jest odpowiedzialne podejście do życia.

[analoga_niet]

A ktoś powiedział, że jest obowiązek?

[anek-dotka]

Prędzej boją się ocen, gdy pojawią się jakieś problemy. Od razu wtedy słyszą, że nie było obowiązku i że jak już się podjęli, to teraz niech sami się męczą i naprawiają, co zepsuli. Choć nie zawsze to oni zepsuli albo nie tylko.

[maly_fiolek]

Kiedys to było tak pięknie, tylko dlaczego te tak cudownie wychowane pokolenia teraz tak źle wychowują własne dzieci?

Źle wychowują? Pomimo ciągłego rozszerzania zbioru czynów zabronionych przez to podłe państwo (zwane polską), ciągłego obniżania wieku odpowiedzialności karnej, jakoś odsetek przestępstw wśród nieletnich spada. Z roku na rok. W 2022 było to 18.500
www.polsatnews.pl/wiadomosc/2023-03-22/przemoc-wsrod-mlodziezy-dane-komendy-glownej-policji/

Dla porównania w 1990 to 60.000, a w 2011 - 110.000.
statystyka.policja.pl/st/wybrane-statystyki/przestepczosc-nieletni/50256,Przestepczosc-nieletnich-1990-2013.html

Pięknie widać politykę, czyli jak to władza kreuje przestępstwa - bo przestępstwo jest wtedy jak robisz coś co nie podoba się rządzącym.
W Niemczech jazda 300 km/h - jest dozwolona. Potem przekracza się granicę absurdu i represji (z flagą biało - czerwoną) i za 180 km/h jest odpowiedzialność karna.

Donald Tusk ze Schetyną postanowili walczyć z dzieciakami w latach 2008/2011, i wtedy doszło do gwałtownego wzrostu przestępczości wśród nieletnich ( chodzi o walkę z kibicami).

Taaak państwo polskie dokręca śruby, zwłaszcza dziadersi Tusk i Kaczyński.
Tyle że pochodną tej polityki jest plaga samotności, zwiększenie ilości samobójstw i problemów psychicznych...

[daniela34]

Postawili juz zarzuty tym rodzicom dziewczynki z basenu? Bo ja nadal czekam na finał tej twojej dramatycznej opowieści i nic.

[maly_fiolek]

Postawili juz zarzuty tym rodzicom dziewczynki z basenu? Bo ja nadal czekam na finał tej twojej dramatycznej opowieści i nic.
Nie wiem, może i dostali zarzuty, prasa o tym nie pisała. Prasa pisała tylko o rozpoczęciu śledztwa pod kątem narażenia dziewczynki na utratę życia.
Źródło: radio.rzeszow.pl/167610/prokuratura-prowadzi-sledztwo-w-sprawie-wypadku-na-basenie-w-mielcu/

Dziewczynka finalnie przeżyła, więc mam nadzieję że śledztwo w tym aspekcie umorzono.

[iwles]

A to śledztwo prowadzi się tylko w przypadku śmierci?
Jak ciebie ktoś napadnie i pobije, ale finalnie przeżyjesz, to należy śledztwo umorzyć?

[daniela34]

No ale przecież już już im mieli stawiać zarzuty! Aż szaty rozdzieralaś?

[maly_fiolek]

Bo ja nadal czekam na finał tej twojej dramatycznej opowieści i nic. ... Aż szaty rozdzieralaś?
forum.gazeta.pl/forum/w,567,178459856,178459856,12_latka_tonela_na_basenie_w_Mielcu_.html

Jeśli mówimy o tym wątku... no cóż.
Rodzice zamiast zajmować się dziećmi, być z córką w szpitalu - byli przesłuchiwani w sprawie łącznie z ratownikami, gdzie byli co robili, pani podkomisarz mówiła o przedstawieniu zarzutu z art 160 kk, - fakt - nie powiedziała komu. Ale do rodziców to dotarło, z pewnością dotarło.
I nadal uważam działania policji za co najmniej niestosowne, nieetyczne, pozbawione empatii.

I nie mam wiedzy (niestety) czy rodzice ponieśli odpowiedzialność karną, nie mam wiedzy czy został przydzielony kurator.

[daniela34]

No ale dlaczego nie masz wiedzy? To zdobądź wiedzę! Pisałaś, ze zaraz zarusieńko będą zarzuty, lkałaś, szarpałaś żabocik, to ja teraz domagam sie od ciebie informacji o tych zarzutach, które miały być.

[maly_fiolek]

Daniela, jak tylko pojawią się jakiekolwiek informacje (łącznie z zakończeniem śledztwa) to je natychmiast przekażę, obiecuję!

[daniela34]

No ale to sie dowiedz! Od stycznia sie nie dowiedziałaś o losy śledztwa? Przez prawie rok???

[maly_fiolek]

Od stycznia sie nie dowiedziałaś o losy śledztwa? Przez prawie rok???
No media nic nie pisały. Przez rok. Co ja poradzę ¯\(ツ)/¯

[daniela34]

Ja nie rozumiem dlaczego ty taka zatroskana o prawa rodziców, nie alarmowałaś mediów by śledziły tę sprawę🤷‍♀️
Taka waleczna, taka oburzona, taka zatroskana a tylko na ematce pisze zamiast sie zaangażować.

[analoga_niet]

Powinni stworzyć patrol obywatelski z buldogiem 😀 Rutkowski będzie musiał przejść na emeryturę

[mayoliijka]

Ciekawe, o czym to tak naprawdę świadczy. Czy rzeczywiście o "lepszym" wychowaniu? Oczywiście fantastycznie, że młodzi popełniają mniej przestępstw. Ale czy nie jest tak, że en masse młodzi ludzie nie zaczęli stronić od podejmowania ryzyka? Bo to już ma zarówno pozytywne skutki (mniej wypadków, spadek przestępczości wśród młodych, mniej wykolejonych na starcie), ale i negatywne (skłonność do ryzyka jest wpisana w młodość i jest potrzebna), więc jako społeczeństwo możemy nawet tracić.


maly_fiolek napisała:

> odsetek przestępstw wśród nieletnich spada. Z roku na rok. W 2022 było
> to 18.500
> www.polsatnews.pl/wiadomosc/2023-03-22/przemoc-wsrod-mlodziezy-dane-komendy-glownej-policji/
>
> Dla porównania w 1990 to 60.000, a w 2011 - 110.000.
> statystyka.policja.pl/st/wybrane-statystyki/przestepczosc-nieletni/50256,Przestepczosc-nieletnich-1990-2013.html
>
>m

[nick_z_desperacji2]

Tak, z pewnością tracimy np. na tym, że jest mniej kibolskich ustawek. Może nawet jakiegoś prezydenta straciliśmy 🤣
Zdolność do podejmowania przemyślanego i sensownego ryzyka, a przemoc to dwie różne rzeczy. Mniej młodzieży jest chętnych oklepać komuś mordę, za to więcej nie ma np. problemu, żeby pojechać na Erasmusa czy zorganizować sobie dłuższą podróż po egzotycznych lokalizacjach. Nie maja problemu w zmianie kierunku studiów, pracy, itp. Ogólnie są bardziej ogarnięci życiowo niż pseudogangsta, których "straciliśmy".

[mayoliijka]

Nie dziwi mnie sprowadzenie sprawy przez ciebie, jak zwykle, do absurdu. A jak się jeszcze uda do tego wrzucić politykę, to dodatkowy bonus.

Tymczasem w książce "Niespokojne pokolenie" autor pokazuje dane wkazujące na wyraźny spadek liczby wizyt związanych z urazami ortopedycznymi na SOR w grupie nastoletnich chłopców w ostatnich dekadach w USA i mówi, dlaczego może to nie być taka dobra wiadomość, jak się na pierwszy rzut oka wydaje.

Niezależnie jednak od tego co się na ten temat myśli, nie o wychowanie młodzieży tutaj może chodzić (zakładając oczywiscie, że zjawisko spadku przestępczości rzeczywiście zachodzi, jak się je odniesie do wielkości populacji, na co wskazała gruu).

nick_z_desperacji2 napisała:

> Tak, z pewnością tracimy np. na tym, że jest mniej kibolskich ustawek. Może naw
> et jakiegoś prezydenta straciliśmy 🤣
> Zdolność do podejmowania przemyślanego i sensownego ryzyka, a przemoc to dwie r
> óżne rzeczy. Mniej młodzieży jest chętnych oklepać komuś mordę, za to więcej ni
> e ma np. problemu, żeby pojechać na Erasmusa czy zorganizować sobie dłuższą pod
> róż po egzotycznych lokalizacjach. Nie maja problemu w zmianie kierunku studiów
> , pracy, itp. Ogólnie są bardziej ogarnięci życiowo niż pseudogangsta, których
> "straciliśmy".

[nick_z_desperacji2]

Autor porównuje urazy czy przestępczość? Dla mnie to troszkę inne zjawiska. Poza tym, urazy też są różne, w wypadku młodych ciężkie urazy to najczęściej wypadku komunikacyjne. Samochody sa bezpieczniejsze, ludzie jeżdżą odpowiedzialniej, wypadków ogólnie jest mniej. Poza tym, mniej też miłośników skoków na główkę - tu również ciężko mi znaleźć wady.

[maly_fiolek]

Wiesz, państwo wiele robi by pogłębiać samotność i walczyć z próbami integracji młodzieży. Mój syn z grupą rówieśniczą siadywał i rozmawiał po nocy. I kilka razy zdarzało się że byli spisywani i trzepani przez policję. Dla nas to nic takiego, ale popatrzcie na to z punktu widzenia chłopaka co chce jakoś zaistnieć w oczach dziewczyny. Jak w oczach dziewczyny wypada chłopak który musi skakać jak mu policja zagra... to poniżające.

[anek-dotka]

Nie mogli siadywać i rozmawiać za dnia?

[maly_fiolek]

Nie mogli siadywać i rozmawiać za dnia?
Jakoś nie mogli. Jesteś niczym politycy, już byś młodzież ustawiała.

[anek-dotka]

Trzeba było ich do domu zabrać. O, czyżby za bardzo Ci przeszkadzali, prowadząc nocne Polaków rozmowy?

[maly_fiolek]

Trzeba było ich do domu zabrać. O, czyżby za bardzo Ci przeszkadzali, prowadząc nocne Polaków rozmowy?
A niby dlaczego miałabym zabierać? Niech młodzież sama decyduje co chce robić, a najwyraźniej młodzież nie chce rozmawiać w obecności rodziców - co mnie nie dziwi. Młodzi mają takie samo prawo siedzieć i się śmiać na ławce jak każdy inny. Bez represji ze strony mundurowch.

[anek-dotka]

A to trzeba było wyjść z tego domu i im go udostępnić, skoro tak Ci zależy na socjalizacji młodzieży. Dlaczego policji i sąsiadom ma zależeć bardziej od Ciebie? No i jeszcze - momencik, kto niby ma prawo się śmiać na ławce po nocach? A ta policja to przypadkowo się pojawiła, tak? Bo przecież śmiali się szeptem. Usta zakrywali, jak coś ich rozbawiło, żeby nie przeszkadzać sąsiadom i tylko jakiś patrol ich usłyszał.

[iwles]

Twój syn nie zna innego spodoby, by zaistnieć w oczach dziewczyny, niż siedzenie z kumplami po nocach na ławce?

[maly_fiolek]

Twój syn nie zna innego spodoby
Pewnie zna, a co ma to do rzeczy? Ważne że policja aktywnie walczy z próbami integracji wśród młodzieży.
Tak patrzę i widzę w policji odbicie starych zgredów, co to im wszystko przeszkadza. Najlepiej jakby wszyscy siedzieli w domach i nie wychodzili...

[anek-dotka]

Weź na siebie integrację i zabieraj do domu.

[analoga_niet]

A coś im zrobili?

[maly_fiolek]

A coś im zrobili?

Tak.
Poniżyli, czyli pokazali że młodzi chłopaki są nikim, nie mają nic do gadania tylko mają się słuchać Panów mundurowych.
I w dodatku jest to w pełni zgodne z prawem.
Ale jak pisałam, polska to kraj wrogi mężczyznom, zwłaszcza młodszym.

[anek-dotka]

Cóż, wychowani jako albo nazbyt dumni albo coś mieli w plecakach i/lub na sumieniu. Rozumiem, że żaden z nich nie lata samolotami, bo odprawa toż to najwyższy poziom poniżenia, a jak się leci z dziewczyną, to może nawet zobaczyć u chłopaka dziurę w skarpetce i koniec amorów.

[analoga_niet]

Okazanie dokumentów jest poniżające? Kontrola drogowa też?

[analoga_niet]

Jeśli dziewczyna odrzuci chłopaka bo go wylegitymowała policja to lepiej dla niego bo normalna to ona nie jest

[daniela34]

Nie no, skądże! Najfajniejsze dziewczyny to te, które wybierają chłopaków którzy "na psiarni nie gadają", wiadomix!

[nick_z_desperacji2]

Zapomniała dodać, że "rozmawiali" tak, że cała ulica słyszała, a wiadomo, że najlepiej się przy alko i trawie gada.

[pursuedbyabear]

Też tak myślę 🙂

[analoga_niet]

Tylko że te najgłośniejsze kozaki się potem prują jak stare galoty zwykle 😀

[daniela34]

Dżizas i jeszcze jak głupio się prują!

[maly_fiolek]

Jeśli dziewczyna odrzuci chłopaka bo go wylegitymowała policja to lepiej dla niego bo normalna to ona nie jest

Nooo nie legitymowanie tylko kontrola osobista z obowiązkiem wyjęcia wszystkiego z kieszeni. Na oczach wszystkich.

I założę się że z odpowiednim komentarzem na temat wyjętych rzeczy...
To jest poniżanie.

[daniela34]

Lepiej sie może nie zakładaj bo będzie jak z tymi zarzutami.

[maly_fiolek]

Lepiej sie może nie zakładaj bo będzie jak z tymi zarzutami.

Może tak, może nie. Obejżyj 'policjantów z sąsiedztwa', jest tam tyle kwiatków, że ogród możnaby zrobić.

[daniela34]

Obejrzałam. Całkiem spoko goście. Dzielnicowy mi zgubiony dowód dostarczył.

[maly_fiolek]

Całkiem spoko goście. Dzielnicowy mi zgubiony dowód dostarczył.
Ale jakby to powiedzieć, nie uważam żebyś w tej materii była hmmm reprezentatywna.
Istnieje niezerowe prawdopodobieństwo że znacie się na stopie służbowej.

[daniela34]

Nie znamy się na stopień służbowej.

[iwles]

maly_fiolek napisała:


> I założę się że z odpowiednim komentarzem na temat wyjętych rzeczy...
> To jest poniżanie

No i teraz zeżarła mnie ciekawośc, co to było 🤣

[maly_fiolek]

No i teraz zeżarła mnie ciekawośc, co to było 🤣

Wiesz, zdarza mi się wyjmować pewne rzeczy przed włożeniem spodni do pralki. Tak że wiem co to mogło być.

[iwles]

No to powiedz! Powiedz!

[analoga_niet]

Założysz się? O ile? I co takiego poniżającego można mieć w kieszeni?
Z racji pracy jestem często trzepana do najmniejszej kieszonki i w życiu nie czułam się poniżona. Z komentarzy to tylko usłyszałam raz „fajna kolekcja” jak podczas kontroli ujawniono kieszeń plecaka wypchana kartami pokemon bo mi córka wepchnęła 😀

[maly_fiolek]

Odczucie poniżenia jest.... odczuciem. Zależy od wielu czynników, czym innym jest standardowe przeszukanie 40 latki przed wejściem do pracy, a czym jest dany młodzian w otoczeniu grupy rówieśniczej.
Młody był wkurzony.
Ani on ani nikt z grupy nie zrobił nic nielegalnego.

[analoga_niet]

Też nie robię niczego nielegalnego a muszę opróżnić plecak i kieszenie przed każdym eventem z vipami

[daniela34]

Ja też nie robię niczego nielegalnego a przy każdym wejściu do więzienia muszę deponować telefon i całą elektronikę a torbę mi prześwietlają. Ostatnio mi szminkę sprawdzali czy na pewno szminka.
Nie czułam się upokorzona jakoś.

[maly_fiolek]

Też nie robię niczego nielegalnego a muszę opróżnić plecak i kieszenie przed każdym eventem z vipami
Pacz na ontekst. To ty chcesz iść na event, to Twoja wola i godzisz się z niedogodnościami, to raz. Jesteś raczej kobietą w pewnym wieku, ustawioną towarzysko i zawodowo, taki kontrolujący jest w stosunku do Ciebie uprzejmy.

Teraz porównaj to z nastolatkiem. Nie chce być kontrolowany, to wbrew jego woli. To raz, po drugie to dzieciak, nie ma własnych pieniędzy, nikt specjalnie się z nim i jego zdaniem nie liczy. Każdy, a zwłaszcza policja traktuje go z góry. I w dodatku pokazuje mu dobitnie gdzie jego miejsce. Dodaj do tego 'humor' policyjny.

Tak jak pisałam, to nie to samo. Bardziej obrazowo.
To tak jakbyś porównała rozebranie się do rosołu u ginekologa z rozebraniem się publicznie pod groźbą użycia siły, w dodatku wśród sąsiadów. Niby to samo, a jednak nie. Bo liczy się kontekst, tu - poniżanie gówniarzy.

[analoga_niet]

Raczej odwrotnie, ja tam muszę iść żeby zarobić, Twojego syna wolna wola że siedzi z kumplami. Z tą uprzejmością to bym nie przesadzała, jak wiadomo ja jestem #muremzapolskimmundurem ale o ile 90 procent sopiaków to spoko chłopaki to jest jeszcze dziesięć procent buców. Lajf, jak w każdej robocie.

Humor policyjny jaki jest? Jakieś przykłady? Podejrzewam że Twój syn w przeciwieństwie do mnie nie słyszał nigdy uwag „ale ci się trafiło, sam bym przeszukał” - z tego miejsca serdecznie nie pozdrawiam pewnego pana prezydenta którego to szalenie rozbawilo - tu akurat nie policja tylko borowik.

Ostatnio wezwałam policję do żula w bloku. Trudno być niżej na drabinie społecznej a przyznam, że ja bym chciała mieć tyle cierpliwości do własnych dzieci co oni do tego zaszczanego menela.

Może nauczy syna, żeby się nie stawiał, nie rzucał głupich tekstów o psach i inne rzeczy które mają służyć popisaniu się przed kumplami to nie będzie problemów.

I kluczowe pytanie, jak te ich rozmowy wyglądają i czy każdy przecinek jest akcentowany bluzgiem. Bo jeśli tak to nie dziwne, że policja reaguje i powinni walić mandaty.

[maly_fiolek]

>Raczej odwrotnie, ja tam muszę iść żeby zarobić Twojego syna wolna wola że siedzi z kumplami.
No właśnie, siedzenia z kumplami a nie bycia rozstawianym przez mundurowych na oczach dziewczyn.
Był wyraźnie tym wkurzony, a nigdy wkurzony nie był po kontrolach na lotniskach. A stosunek policji do młodych chłopaków jest powszechnie znany.

> Z tą uprzejmością to bym nie przesadzała, jak wiadomo ja jestem #muremzapolskimmundurem
No... ja nie. Mam awersję do policji, uważam tę formację za mniejsze zło, które często zmienia się w zło większe. Niczym białaczka.

> Może nauczy syna, żeby się nie stawiał
Mam pewne wątpliwości co do legalności i zasadności działań policji, w kwestii rutynowych kontroli kieszeni młodzieży. Młody zna historię Stachowiaka (zatrzymany bo był do kogoś ponoć podobny, a potem torturowany i zamordowany przez policjantów ), wie że lepiej się nie stawiać.

[analoga_niet]

Może miał coś do ukrycia i dlatego był wkurzony?
Jeśli uważasz, że kontrola była niezasadna, złóż skargę.

[anek-dotka]

Różnie bywa, czasami są bardzo mili. Mój syn kiedyś przeszarżował z czasem i biegł z plecakiem na ostatni autobus, nie chcąc płacić za taksówkę, i chyba przez to, że tak biegł ulicą o późnej porze, nie spodobał się jadącemu obok patrolowi. Zaczęli go trzepać, on, że nie zdąży na ostatni autobus, a oni, że spokojnie, że jak będzie wszystko w porządku, to go najwyżej podwiozą, jak nie będzie, to w sumie też, ale gdzie indziej. Tak go radiowóz podrzucił pod dom w ponoć miłej atmosferze.

[iwles]

No weź, powiedz, co twój syn takiego miał w kieszeni?

[maly_fiolek]

Nie wiem. Nie mówił co miał.

[analoga_niet]

A co można mieć kompromitującego w kieszeni, a jednocześnie legalnego? Tak się zastanawiam czy przez całe życie z latami nastoletnimi mi się zdarzyło i jakoś sobie nie przypominam.

[philippa_p]

Niechze zgadne - prezerwatywe?

[analoga_niet]

Spada bo spada liczba młodzieży. Wiarygodnym wskaźnikiem byłoby odniesienie wskaźnika do 1000 w danej grupie wiekowej.
Poza tym to tylko liczba ujętych sprawców

[maly_fiolek]

Spada bo spada liczba młodzieży.
nie ma aż tak strasznej różnicy w liczbie dzieciaków. Liczmy że pod kartotekę podchodzą dzieci 13-18 lat, czyli dla 2023 2007-2010 to ok 400.000/ rok urodzeń
Z kolei dla roku 2011 to 1998-1992. Wtedy wskaźnik urodzeń był na poziomie ok 500.000/rok

A różnica jest 18.5/100.000.

[runny.babbit]

daniela34 napisała:

> Kiedys to było tak pięknie, tylko dlaczego te tak cudownie wychowane pokolenia
> teraz tak źle wychowują własne dzieci?
> Oto paradoks, którego piewcy przeszłości nie umieją wyjaśnić.
O nie, nie, tu wjeżdża moje " ulubione" powiedzenie o czasach. Rozumiesz, poprzednie pokolenia, co spały w jeziorze, były takie super, że stworzyły wspaniałe czasy dla młodszego pokolenia, które w rezultacie jest ciapciakami. W zależności od wieku wypowiadającego się, te ostatnie dobre pokolenie to pokolenie lat powojennych, 60 tych, 70 tych, 80 tych lub 90 tych. Zetki nie, bo jeszcze nie mają na kogo narzekać.

[analoga_niet]

Zetki już się starzeją i narzekają na pokolenie alfa

[runny.babbit]

analoga_niet napisała:

> Zetki już się starzeją i narzekają na pokolenie alfa
>
Na kogo, na nastolatki czy dzieci w przedszkolu?😃

[analoga_niet]

Na dzieciaki podstawówkowe, w tym wczesne nastolatki

[runny.babbit]

analoga_niet napisała:

> Na dzieciaki podstawówkowe, w tym wczesne nastolatki
>
Śmieszne! Właściwie to pięknie pokazuje mechanizm "moje pokolenie jest naj...a to nowe to jakieś cieniasy". Nawet jak tci młodsi jeszcze nie mieli okazji się wykazać gdzie indziej niż na szkolnym dniu lasu 😃

[alpepe]

Ty się dziwisz.

[marzenka12]

Ty nie spędziłeś dzieciństwa w internecie i tez masz cały pakiet deficytów

[alpepe]

10/10

[beataj1]

Jezu jak mnie wkurza to całe pierdololo, że teraz to nie ma czasów a kiedyś to czasy były że hohoho.

Nie neguje negatywnych skutków SM ale na miłość całych panteonów bogiń przestańmy udawać że kiedyś to się takie relacje w rodzinach budowało że jednorożce rzygały tęczami.
Że niby rodzice prowadzili na dywanach czy klepiskach długie, ważne i rozwijające rozmowy. Że budowano więzi relacje, wizualizowano, projektowano i ekstrapolowano.

Ludzie tak samo żyli obok siebie jak dziś. Zajęci sobą, życiem i walką. Umordowani i zobojętniali.

Jedyna różnica polegała na tym że nie było Internetu który mógł im powiedzieć że cokolwiek zrobią będzie źle, do dudy i że są okropnymi rodzicami a ich dzieci skończą na terapii i u psychiatry i będą ich nienawidzić

No i oczywiście że kiedyś to się reperowało a nie rezygnowało i rozwodziło.
Nic tylko dawna kraina miodem mlekiem i wspaniałymi relacjami płynąca.
Nie to co dziś

[milva24]

> Ludzie tak samo żyli obok siebie jak dziś. Zajęci sobą, życiem i walką. Umordow
> ani i zobojętniali.
>
> Jedyna różnica polegała na tym że nie było Internetu który mógł im powiedzieć ż
> e cokolwiek zrobią będzie źle, do dudy i że są okropnymi rodzicami a ich dziec
> i skończą na terapii i u psychiatry i będą ich nienawidzić
>
O to, to.

[tanebo0001]

beataj1 napisała:

> Ludzie tak samo żyli obok siebie jak dziś. Zajęci sobą, życiem i walką. Umordow
> ani i zobojętniali.
>
Bzdura! Wyobraź sobie świat bez komórek. Żadnych. Bez komputerów w domu. Z jednym telewizorem. Co robisz? Czytasz. Albo rozmawiasz rodziną. Posiłki jesz wspólnie bo to okazja do rozmowy. Nawet jak nic nie robisz to często siedzicie wspólnie i rozmawiacie. Dziś zastąpił to martwy twitter.

[milva24]

Rozumiem, że w Twojej rodzinie tak było, ale wierz mi, nie we wszystkich.

[analoga_niet]

Jak ludzie chcą być blisko to będą niezależnie od sprzętów w domu. Jak nie chcą to im gazeta wystarczy żeby się odciąć od rodziny

[mia_mia]

Oglądasz jeden z dwóch programów, siedzisz na podwórku, czytasz (ojciec z nosem w gazecie, nie pamiętasz), pierzesz, sprzątasz, gotujesz, bo nie ma udogodnień, stoisz w kolejce po papier toaletowy, jesteś w pracy, na polu. Wspólne posiłki? Dzieci z kluczami na szyi odgrzewały sobie obiad, a nie czekały na rodziców. Tak dużo rozmawiałeś z rodzicami jak nie było internetu i elektroniki?

[pffpffpff]

Rodzice mieli zamiast komórki, podwórko.
W większości było im wszystko jedno z kim i co na tym podwórku robimy, mówimy. Ważne żeby o 20 czy innej ustalonej godzinie być w domu.

Z dzieciństwa pamiętam, jak zimą matka wracała z pracy, dawała nam obiad i kładła się na pół godzinki, a my mieliśmy się cichutko bawić.

Faktycznie aktywny czas.

Tak, dużo czytałam. Ale nikt nie sprawdzał co.
Oglądałam z nudów nawet afro coś tam. A jakoś w okolicy 4 klasy, odpalili nam kablówkę i jak sroka w gnat wpatrywałam się w idiotyczne i głośne programy rozrywkowe, nie rozumiejąc ni chu chu z niemieckiego.

Dzieci nie miały do powiedzenia NIC.

[pffpffpff]

I podwórko i komórki dziś zapewniają rodzicom sw spokój.

[beataj1]

Ale ja mam prawie 50 lat. Jak dorastałam nie było komórek, nie mieliśmy komputera, był jeden telewizor. Miałam fajna relację z matka, ale naprawdę nikt ze mną nie budował więzi, nie walidował moich uczuć czy inne psycho pierdodlolo.
Jedliśmy razem posiłki, bo tak było wygodniej a nie bo tak wynikało a jakiejś teorii psychologicznej. Jestem prawie pewna że moi rodzice w życiu na oczy psychologa nie widzieli. DO czasu aż ja nie poszłam na studia psychologiczne
W całej rzeszy rodzin dzieciaki były nakarmione i oprane i naprawdę nikogo nie interesowało ich życie wewnętrzne o ile nie było w formie owsików czy tasiemców.

[tanebo0001]

Teraz dzieci wychowuje się przez zajęcia dodatkowe. Im więcej tym lepiej wychowane. Zamiast po prostu być z tym dzieckiem. A potem są takie skutki...

[beataj1]

A kiedyś dzieci spędzały całe dnie na podwórku. Naprawdę sądzisz że kiedyś ktoś miał czas na "bycie"? Mało tego, że większość rodziców w ogóle brała pod uwagę że to "bycie" ma znaczenie i jest ważne?

[mia_mia]

Wydaje mi się, że masz średnie kompetencje do wypowiadania się o wychowywaniu dzieci, średnie o tym jakie są współczesne dzieci i jakie są ich problemy w rzeczywistości, a nie oczami gazetowych ekspertów.

[alpepe]

Haha, jakie średnie? Z nim to jak ze świnią o gwiazdach.

[magnoliaa50_50]

mia_mia napisał(a):

> Wydaje mi się, że masz średnie kompetencje do wypowiadania się o wychowywaniu d
> zieci, średnie o tym jakie są współczesne dzieci i jakie są ich problemy w rzec
> zywistości, a nie oczami gazetowych ekspertów.

A wy niby macie kompetencje, a koniec końców prób samobójczych u dzieci coraz więcej, dzieci znęcających się nad innymi też coraz więcej, uzależnionych od komputera itd. No i płaczecie że psychiatrów dziecięcych nie ma. To wszystko z tych waszych kompetencji.

[analoga_niet]

Na jakiej podstawie uważasz, że dzieci znęcających sie nad innymi jest coraz więcej?

[anek-dotka]

Czyżby sam pan doktor był na forum?

[analoga_niet]

Znalazł się ekspert od wychowywania dzieci 😀 Może nam jeszcze coś o seksie powiesz - tyle samo masz doświadczeń

[mayoliijka]

Ale to pewnie był istosny element Twojego dorastania - a to, że rodzice robili to z wygody, a nie dla wyższej idei nie ma żadnego znaczenia. Ważny jest efekt - a ten na pewno byl pozytywny. Mnóstwo jest teraz badań nad wpływem wspólnych posiłków na dzieci i młodzież, a wciąż jest mnóstwo rodzin, którym nie chce się wspólnego posiłku dziennie zorganizować.

beataj1 napisała:

> Jedliśmy razem posiłki, bo tak było wygodniej a nie bo tak wynikało a jakiejś t
> eorii psychologicznej.

[35wcieniu]

Nie chce się zorganizować wspólnego posiłku? Serio? A może po prostu nikt nie będzie pod jedzenie ustawiał życia. Wiadomo że szybciej jest RAZ ugotować/odgrzać, RAZ posprzątać po posiłku itd. a Ty piszesz jakby jakąś super wygoda było kiedy każdy je kiedy indziej. Ludzie jedzą kiedy im pasuje/są głodni, nie każdy ma możliwość żeby wypadało to dokładnie w tym samym momencie dla każdego z członków rodziny. I nie jest to kwestia "nie chce im się zorganizować".

[nick_z_desperacji2]

I dodaj, że w wielu domach porę posiłku wyznaczał powrót ojca z pracy. Jak dziecko nie jadło w szkole, a ojciec wracał o 18, to ciepły posiłek był o 18. Przemoc obiadowa kwitła: jak teraz nie zjesz, to potem nie dostaniesz, nie wstaniesz, dopóki nie zjesz...U mnie tak na szczęście nie było, ale jedzenie "na gwizdek" było częste.

[35wcieniu]

Tak, to też. Plus w niektórych domach terror śniadaniowy, bo ojesumariamatkobosko od wyjścia z domu bez śniadania każde dziecko natychmiast umiera.

[nick_z_desperacji2]

I awantury o niezjedzone kanapki w szkole.

[tanebo0001]

O Podwieczorku nie słyszałaś? Jesteś Aragorn?

[mayoliijka]

Czyli się jednak nie chce, bo nie jest to dostatecznie ważne. Pod rzeczy ważne jednak decydujemy się ustawiać życie. No cóż, każdy sieje tak jak chce i potem zbiera adekwatne plony.

Tymczasem:

acpeds.org/the-benefits-of-the-family-table/
thefamilydinnerproject.org/about-us/benefits-of-family-dinners/
www.gse.harvard.edu/ideas/edcast/20/04/benefit-family-mealtime





35wcieniu napisał(a):

> Nie chce się zorganizować wspólnego posiłku? Serio? A może po prostu nikt nie b
> ędzie pod jedzenie ustawiał życia.
>

[35wcieniu]

No można oczywiście uznać że to najważniejszy punkt dnia i organizować plan dnia pod wspólny obiad, tylko po co? Jako dziecko i jako dorosły wolałam moc zjeść kiedy byłam głodna niż kiedy np. ojciec wróci z pracy.

[mayoliijka]

Jak nie wiesz po co, to szkoda tłumaczyć.

I tak - da się to zorganizować tak, by na koniec dnia spotkać się rodziną przy jednym stole i żeby nikt nie chodził głodny w międzyczasie. Tylko najpierw trzeba dostrzec w takim spotkaniu wartość.

35wcieniu napisał(a):

> No można oczywiście uznać że to najważniejszy punkt dnia i organizować plan dni
> a pod wspólny obiad, tylko po co?

[nick_z_desperacji2]

Obiad na koniec dnia? Koszmar. A kolacji dużo osób nie je. Właśnie nie wiem, jaką wartość wnosi proces jedzenia, skoro można sobie porozmawiać bez tej czynności.

[35wcieniu]

A jak ktoś pracuje na 3 zmiany to niech rzuci robotę bo WSPÓLNY OBIAD. Jak ktoś wraca głodny po szkole to niech czeka bo WSPÓLNY OBIAD. Ot, wartość. Jeść kiedy się nie chce albo czekać o głodzie bo tak trzeba, bo ktoś kiedyś wymyślił że czas spędzony na jedzeniu jest jakiś bardziej wartościowy niż spędzony na, nie wiem, po prostu rozmowie, spacerze, graniu w karty czy czymkolwiek.

[anek-dotka]

Jest dość dużo czynników, które powodują, że wspólne posiłki mają sens zarówno pod względem relacji, jak i kultury żywienia. Gdy nie nastawiamy się na spotkanie o danej godzinie - przy czym wiadomo, nie zawsze się to udaje, ale bez założeń, że to cenne, nie uda się nigdy - okazuje się, że znacznie łatwiej sięgnąć po byle co i to wiele razy dziennie po marne przekąski zamiast po coś zblilansowanego, porządnego, łatwiej też zjeść w biegu, na stojąco, a nie przy stole, albo przy okazji robiąc tysiąc innych rzeczy. W dodatku jedzenie to naturalna potrzeba, daje poczucie bezpieczeństwa, więc gdy odbywa się wśród bliskich, buduje też jakąś podświadomą więź. Nie bez przyczyny podczas wszystkich przyjęć, biesiad, poza prowadzonymi rozmowami, jemy. Od zawsze panowało przekonanie, że najłatwiej się rozmawia, gdy nie ma się pustego brzucha. Przy zaspokajaniu takiej potrzeby, jesteśmy znacznie spokojniejsi. Stół to też kultura - dzielenia się choćby nawet, świetnie socjalizuje. Nikt by jakoś matce karmiącej piersią nie polecał nagminnie rozmawiać przez telefon w czasie karmienia i robić to, biegając z mopem po domu, a jednak gdy dzieci większe, to już obojętne? No nie bardzo. Do wszystkiego dochodzi taki czynnik, że jesteśmy bardzo zabiegani i często posiłek to jedyna okazja, by raz na dwa, trzy dni ze sobą usiąść. Jeśli mamy do wyboru jedzenie albo karty, wiadomo, jaki będzie wybór. A jeśli ktoś ma czas na karty, zazwyczaj też ma na posiłek. Co więcej - przy kartach jednak można się nimi trochę zasłonić, nad partyjką się raczej nie rozmawia o pracy, szkole, ludziach wokół. Bardzo łatwo bez tego coś zatracić. To jak z małżeństwem z wieloletnim stażem albo małżeństwem w trudnym momencie, które, jeśli ma mało okazji do bliskości, to jednak lepiej, jak ustawi grafik i umówi się na seks, niż się od siebie oddali i zorientuje zbyt późno, że już nie ma czego ratować. Przepraszam, ale dla mnie bardzo znamienne jest to, że tak wiele "ale" do wspólnych posiłków mają akurat te forumki, które jednocześnie pokazują, że w latach młodzieńczych nijak nie czuły się bezpiecznie. Jasne, że przy różnych pracach wypada to różnie, ale myślę, że choćby umówienie się raz na dwa tygodnie na wspólny obiad ma sens i jest w większości przypadków możliwe. Nie popadajmy w absurdy, że ktoś ma pracę rzucać ze względu na wspólny obiad. No i pozostałe absurdy. Malkontenctwo, że jedzenie na koniec dnia, poważnie? 17, 18, 19 to koniec dnia? Że kolacji niektórzy nie jadają? Bywa, jak zjedzą o 19 wspólny posiłek, to tak, kolacji nie zjedzą. Nikt przecież nie twierdzi, że wspólny posiłek to musi być grochowa, schabowy z kapustą zasmażaną i ziemniakami, kompot i szarlotka. Może to być pożywna sałatka.

[iwles]

"Nie bez przyczyny podczas wszystkich przyjęć, biesiad, poza prowadzonymi rozmowami, jemy. Od zawsze panowało przekonanie, że najłatwiej się rozmawia, gdy nie ma się pustego brzucha"

W biesiadach chodzi raczej o alkohol. Wiadomo, że wtedy należy też coś jeść. Ale języki rozwiązują się prędzej pod wpływem procentów niz sałatki.
A gdyby jeszcze ktoś ze współbiesiadników mlaskał czy siorbał, to prędzej dostałabym wk.. rwu niż sobie na spokojnie pogadała.

[tanebo0001]

Czy jesteś w spektrum?

[iwles]

Czy tacy ludzie nie mają prawa istnieć?

[tanebo0001]

Mają prawo. Ale to nie oznacza że wszyscy tak mają.

[iwles]

A ktoś tu używa kwantyfikatora "wszyscy"?
Myślałam, że oczywiste jest, że ludzie są różni.

[anek-dotka]

Alkohol na pewno grał rolę, czy gra do dziś? To już zależy od rodziny. Widzę, znam, sama mam taką rodzinę, że procentów przy biesiadzie nie ma. Za to jedzenie jest.

[mayoliijka]

Tylko takie masz doświadczenia? Jak siadałaś z rodziną do obiadu to obowiązkowo musiało być picie alkoholu? Smutne.


iwles napisała:

> W biesiadach chodzi raczej o alkohol.

[nick_z_desperacji2]

No dla mnie 18 to na obiad koniec dnia. Wszyscy odetchnęli z ulgą, jak ojciec mający podobnego do twojego fioła obiadowego w końcu odpuścił. I ja z kolei widzę, że do kultu wspólnych posiłków prą te osoby, pod które wspólny posiłek jest ustawiany. Bo jeść razem, jak inni się dostosują do pory i zawartości talerza tak, żeby tobie było dobrze, to żadna sztuka. Jedna osoba w domu ze względów zdrowotnych przeszła na dietę i nagle się okazało, że dostosowywać to się mogą inni, nie wielbiciel wspólnych obiadków.

[anek-dotka]

Dużo sobie projektujesz, bardzo dużo. Mam w otoczeniu ludzi na diecie ze względu na wieńcówkę, ludzi z anemią, z alergią na laktozę, ludzi wege i nie stanowi to przeszkody, żebyśmy się umówili mniej więcej raz na dwa tygodnie. Miałam też tak, że wszyscy mieli zupełnie inne rozkłady dnia i co jakiś czas się udawało. Jak już wcześniej ustaliłyśmy, doświadczenia nie są uniwersalne i może przy tym zostańmy. Mnie dobrze, Tobie dobrze.

[nick_z_desperacji2]

Ale to ty dzwonisz i drzesz szaty, że inni nie mają jak wy.

[anek-dotka]

Ja? Nie, ja wskazuję plusy wspólnych posiłków, jeśli naprawdę jesteś w stanie mocnymi argumentami im zaprzeczyć, poza stwierdzeniami "z mojego doświadczenia" i to mimo przytoczonych tu badań i mnóstwa opracowań na ten temat, to zrób to. Na razie wychodzi, że nie tolerujesz wspólnych posiłków i młodość za ciekawa nie była, więc może jednak...

[tanebo0001]

OK. Skoro nie wspólne posiłki to co? Rozmowy na dywanie też nie. Czyli co może robić rodzic? Bo zajęcia dodatkowe, psycholog i polubienie na insta to nie są relacje międzyludzkie i okazywanie uczuć...

[iwles]

Wspólne spędzanie czasu to nie musi być posiłek, czy rozmowy na dywaniku.
Serio nie znasz innych możliwości? Jest ich dużo. I nie muszą być wymuszane codziennymi rytuałami. Co więcej- rozmowy (te glębsze) nie muszą odbywać się codziennie. Bo jakoś nie wyobrazam sobie przy wspólnym stole z calą rodziną, pomiędzy rosolem a schabowym, omawiać problemy uczuciowe, czy emocjonalne.
Mam wrażenie, że właśnie wtedy są to mowy kurtuazyjne, a nie szczere, wynikające z potrzeby przegadania.
Kiedy najlepiej mi się "gadało" z synem (dzieckiem, potem nastolatkiem)? Podczas wycieczek rowerowych, spacerow z psem, wypraw na basen, oglądania filmow/programow/meczy, czy nawet wspólnego grania na komputerze.

[anek-dotka]

Ze spacerami z psem zgadzam się zupełnie. A rower też może być rytuałem tak jak wspólne weekendy, wypady w góry. Rytuał sam w sobie zły nie jest, a to, że jedni przy nim mają kurtuazję, inni rozmawiają... Nie zależy to od tego, czy to rower, pies, czy obiad. To od relacji zależy.

[iwles]

Napisałam o konieczności CODZIENNYCH rytuałow, bo czesto sie tutaj w dyskusji pojawią argument, że MUSI to być koniecznie jeden posilek dziennie (wspólny).

[anek-dotka]

A to to nie, z tym się zupełnie nie zgadzam. Czasem ktoś nieregularnie pracuje, czasem ma nadgodziny, czasem dziecko ma zajęcia nieskorelowane z drugim dzieckiem, ba, czasem jest zebranie w szkole. Ogólnie uważam, że najsensowniejsza jest jednak elastyczność i chęć, a nie kierat. Obowiązki ogólnie zniechęcają, a nie przyciągają.

[nick_z_desperacji2]

To przeczytaj swój pierwszy post. Jest właśnie o kieracie. Nie o rozmowie, tylko o jedzeniu. Fiksacja jak pana z dywanem, bo przy jedzeniu się rozmawia, a przy kartach nie i jak są karty, to lepiej, żeby było jedzenie. Tak jakby wszystkie rozmowy w ciągu dnia bladły, skoro ja każdy tak, jak i kiedy mu wygodniej. Ja właśnie takie podejście "wspólny obiad rzecz święta" przerobiłam. Rozmawialiśmy, jak wracałam ze szkoły, jak oglądaliśmy mecz, jak byliśmy na zakupach, chyba nigdy nie w czasie obiadu. .

[anek-dotka]

Cóż mogę powiedzieć? Jedni rozmawiają przy rowerze, inni przy obiedzie, inni przy grze. Ważne, żeby rozmawiali i żeby człowiek z lat dzieciństwa i "nastolęctwa" miał dobre wspomnienia. Jak to zostanie osiągnięte - obojętne.

[anek-dotka]

Nie odpowiadam za Twoją projekcję.

[mayoliijka]

Całą rodziną rozmawialiście wracając ze szkoły? A na zakupy też chodziliście w komplecie?


nick_z_desperacji2 napisała:

> To przeczytaj swój pierwszy post. Jest właśnie o kieracie. Nie o rozmowie, tylk
> o o jedzeniu. Fiksacja jak pana z dywanem, bo przy jedzeniu się rozmawia, a prz
> y kartach nie i jak są karty, to lepiej, żeby było jedzenie. Tak jakby wszystki
> e rozmowy w ciągu dnia bladły, skoro ja każdy tak, jak i kiedy mu wygodniej. Ja?
> właśnie takie podejście "wspólny obiad rzecz święta" przerobiłam. Rozmawialiśm
> y, jak wracałam ze szkoły, jak oglądaliśmy mecz, jak byliśmy na zakupach, chyba
> nigdy nie w czasie obiadu. .

[iwles]

A to cała rodzina wspólnie ma roztrząsać wszystkie sytuację? Nie wystarczy rozmowa: 1 dziecko-1 dorosly? Ty też o swoich problemach w pracy MUSISZ koniecznie wygadać się tylko podczas wspolnego obiadu z wszystkimi członkami rodziny?.

[mayoliijka]

Moim zdaniem nie wystarczy. Nie chodzi o rozmowę nakierowaną na rozwiązanie konkretnego problemu, ale taki zwykły rodzinny small talk. I tak - ja opowiadam dzieciom o swoich problemach w pracy, jeśli się nadają do opowiedzenia dzieciom, mąż o swoich zajęciach, a one tego chętnie słuchają i opowiadają przy okazji o sobie. Z mojego doświadczenia wynika, że jeśli w rodzinie nie ma nawyku gadania o pierdołach, to trudno rozmawia się też o rzeczach ważnych. W jaki sposób dzieci mają nauczyć się rozmawiać o problemach (np. w szkole), jeśli nigdy dorosły nie opowiada o swoich?

iwles napisała:

>
> A to cała rodzina wspólnie ma roztrząsać wszystkie sytuację? Nie wystarczy rozm
> owa: 1 dziecko-1 dorosly? Ty też o swoich problemach w pracy MUSISZ koniecznie
> wygadać się tylko podczas wspolnego obiadu z wszystkimi członkami rodziny?.
>

[nick_z_desperacji2]

Cóż, ja small talków nie prowadzę i nienawidzę z natury, niezależnie czy z rodziną, czy koleżanką z pracy, więc nie tylko nie ułatwia mi to rozmowy, ale ją utrudnia, a do rozmawiania na konkretny temat nie potrzebuję całego wiecu.

[runny.babbit]

tanebo0001 napisał:

> OK. Skoro nie wspólne posiłki to co?
Po prostu rozmawiać. Przy okazji różnych innych aktywności. Nie trzeba specjalnie się umawiać "dobra, to teraz będziemy nawiązywać WIĘŹ". To naturalnie przychodzi.

[analoga_niet]

Zależy od dziecka i rodzica, byle działało. Nastolatki ożywiają się wieczorami, ile to waznych rozmów zaczynało się od stanięcia w drzwiach pokoju „ja tylko z herbatą przechodzę”

[nick_z_desperacji]

mayoliijka napisała:

> Ale to pewnie był istosny element Twojego dorastania - a to, że rodzice robili
> to z wygody, a nie dla wyższej idei nie ma żadnego znaczenia. Ważny jest efekt
> - a ten na pewno byl pozytywny.
Od tych pozytywnych efektów gabinety psychoterapeutów są zapchane pod korek.

[anek-dotka]

To też element "rodzice zawsze winni". Oczywiście, że gros z tych osób z tego pokolenia wylądowało w gabinetach przez relacje rodzinne, ale też rówieśnicze, też przez wyścig szczurów, perfekcjonizm, nadmierne oczekiwania wobec siebie, zbyt szybkie życie pod presją. Naprawdę dzieciństwo to nie jest jedyna rzecz do przerabiania na terapii, rodzina to element życia społecznego, najważniejszy, największy, lecz nie jedyny.

[nick_z_desperacji2]

Czyli jak dorośli chodzą na terapię, to wina niegdysiejszych relacji, wyścigu szczurów i perfekcjonizmu, a jak chodzą dzieci, to wina niekochających rodziców? Trochę się to nie spina.
btw. ten wyścig szczurów, perfekcjonizm i oczekiwania nie wzięły się znikąd. Na szczęście fiksacja na punkcie rozwijających sposobów spędzania wolnego czasu chyba mija powoli. Choć i na ematce czasami można znaleźć narzekania "ma dobre oceny, ale w ogóle nie chce się uczyć więcej niż musi". Żeby nie było, ta moda na samorozwój walnęła głównie w dorosłych, w dzieci rykoszetem. Sama będąc na studiach dałam sobie na chwilę wkręcić, ze jak siedzę i film oglądam to marnuję potencjał, jestem leniem i ogólnie powinnam sie wstydzić, bo kurs chińskiego czeka

[anek-dotka]

Nie wiem, co, ale coś przesłania Ci treść, którą zamieszczam, w której jednoznacznie potępiam wypowiedź lekarza o winie rodziców i w ogóle tendencję kładzenia na nich całkowitej odpowiedzialności za dobrostan psychiczny dzieci. Wskaż, proszę, gdzie w mojej wypowiedzi znalazłaś coś takiego: "Czyli jak dorośli chodzą na terapię, to wina niegdysiejszych relacji, wyścigu szczurów i perfekcjonizmu, a jak chodzą dzieci, to wina niekochających rodziców?"

[lella_two]

tanebo0001 napisał:
> >
> Bzdura! Wyobraź sobie świat bez komórek. Żadnych. Bez komputerów w domu. Z jedn
> ym telewizorem. Co robisz? Czytasz. Albo rozmawiasz rodziną. Posiłki jesz wspól
> nie bo to okazja do rozmowy. Nawet jak nic nie robisz to często siedzicie wspól
> nie i rozmawiacie. Dziś zastąpił to martwy twitter.

Wychowałam się w takim świecie i nawet posiłków nie jadaliśmy wspólnie. Rodzice chodzili do zakładowej stołówki, a my z bratem jadaliśmy na świetlicy. Rozmowy odbywało się krótkie, dyscyplinujące albo porządkujące wcześniejsze ustalenia. A wokół mnie było na kopy dużo gorszych rodzin, więc, do jasnej cholery, skończ z tym romantyzowaniem przeszłości.

[iwles]

Tanebo, piszesz o czasach kiedy królowało powiedzenie "dzieci i ryby głosu nie mają", więc o jakim dialogu dzieci z dorosłymi ty mówisz???

[milva24]

iwles napisała:

>
> Tanebo, piszesz o czasach kiedy królowało powiedzenie "dzieci i ryby głosu nie
> mają", więc o jakim dialogu dzieci z dorosłymi ty mówisz???
>

I jeszcze "co wolno wojewodzie to nie Tobie smrodzie".

[35wcieniu]

Oraz "Bo ja tak mówię" i "Bo to jest mój dom"

[asia.sthm]

I jak wisienka na torcie: lepsze bite niż zdechłe.
A wszystkie te okropieństwa nabożnie wypowiadane w majestacie prawa i obyczaju.

Jak ktoś twierdzi że kiedyś było lepiej to mu pasek od spodni dać powàchać....albo sznur od żelazka.

[35wcieniu]

Wyobraź sobie świat bez komórek. Żadnych. Bez komputerów w domu. Z jednym telewizorem.

A Ty ogarnij że nawet najmłodsze ematki taki świat pamiętają więc nie ma tu nic do wyobrażania sobie.
Tak, wszyscy siedzieli w kółeczku i trzymali się za łapki rozmawiając o wartościach i duchowości. Tak było, totalnie. Żadnych pijanych ojców, dzieci z kluczem na szyi biegających do nocy po podwórku, żadnych zaharowanych matek, które z kuchni nie wychodziły, żadnej przemocy, żadnych kłótni między rodzicami, no nic z tych rzeczy. Śpiewy i miłość, od świtu do nocy. Tylko to.

[nenia1]

35wcieniu napisał(a):


> A Ty ogarnij że nawet najmłodsze ematki taki świat pamiętają więc nie ma tu nic
> do wyobrażania sobie.
> Tak, wszyscy siedzieli w kółeczku i trzymali się za łapki rozmawiając o wartośc
> iach i duchowości. Tak było, totalnie. Żadnych pijanych ojców, dzieci z kluczem
> na szyi biegających do nocy po podwórku, żadnych zaharowanych matek, które z k
> uchni nie wychodziły, żadnej przemocy, żadnych kłótni między rodzicami, no nic
> z tych rzeczy. Śpiewy i miłość, od świtu do nocy. Tylko to.
>

Hmmmm....mnie się wydaje, że w tych wszystkich "dyskusjach" świat musi być albo taki, albo śmaki. Jakby nie był różnorodny, złożony. Moim zdaniem jednak była inna jakość kontaktów międzyludzkich, rodzinnych, co nie znaczy, że wszystko było sielskie, dzieci nie były bite i nie panowało przekonanie w wielu miejscach, że dzieci "głosu nie mają". Pewnie nie u wszystkich, ale w mojej rodzinie, robotniczo-chłopskiej przede wszystkich było więcej ludzi. Mama miała 5 rodzeństwa, tata dwóch braci. Pożenienie sprawiało że samych cioć i wujków miałam 14. A do tego ich dzieci, moje kuzynostwo- kolejne 20 parę osób. Dodatkowo były siostry i bracia stryjeczni moich rodziców, tata zwłaszcza utrzymywał z nimi kontakty. Poza tym dzieci się wcześniej rodziło, więc miało się młodych dziadków. Całą szkołę podstawową miała 2 babcie i 2 dziadków. Mając więc tylko jedną siostrę żyłam w dużej rodzinie. Dziadek woził mnie na koniu, babcia zabierała do ogrodu, wujek opowiadał wymyślone śmieszne historie, ciotka zabierała w wędrówkę po górach, z mamą robiłam makaron, tata huśtał na huśtawce, z dziadkiem przeglądałam znaczki, a z kuzynami i kuzynkami bawiliśmy się w różne zabawy, tak nie wszystkie były bezpieczne. Nie, nie było idealnie, ale spotykaliśmy się twarzą w twarz, spędzaliśmy razem czas, chcąc coś załatwić - trzeba było iść, nie było opcji "zadzwoń z komórki". Po sobie samej widzę, jak to się zmienia, wciąga, uzależnia. To może śmieszne, ale kiedyś szłam z kuzynem, na wsi, w pole paść krowy. Człowiek doszedł na miejsce, krowy uwiązał i leżał na trawie, patrzył się w niebo, gryzł źdźbło trawy i liczył chmury. Było ciepło, kwiaty pachniały, pszczoły buczały, a krowy jadły. Świat był powolny. Teraz (gdybym była dzieckiem) scrollowała bym telefon, a z krowami daleko w pole nikt by mnie nie puścił. Czy wtedy było lepiej? I tak i nie. Nie przekreślajmy ani tamty ani tych czasów, tylko wybierzmy z nich co najlepsze.

[nick_z_desperacji2]

W swoim sielskim anielskim opisie wsi nie wzięłaś pod uwagę jednej rzeczy: byłaś na wakacjach i krowa to dla ciebie była atrakcja. Ogród, pole i zwierzęta gospodarskie zupełnie inaczej wyglądają we wspomnieniach ludzi, którzy musieli to robić na codzień. I wbrew pozorom, nie zawszy te rodziny były duże. Nie pamiętam, żeby np. do moich kolegów przyjeżdżali kuzyni na wakacjach, tak samo nieszczególnie ktoś wyjeżdżał. W wakacje bawiliśmy się w tym samym składzie, co w roku szkolnym, więc siłą rzeczy nie tylko moja rodzina musiała być mała. Albo były duże, ale nie spędzające razem czasu.
Inna sprawa, że obecnie sami dorośli wpychają nastolatki w ekrany. Boiska szkolne? Po szkole trzeba zamknąć, bo grające dzieci to hałas. Skate parki? świetne miejsce na wypuszczenie 4-latka na plastikowej hulajnodze, jak się innym nie podoba, to mogą sobie iść gdzie indziej, dziubdziuś ma prawo! Nic to, że placów zabaw dla maluchów nie brakuje, a dziecko obiektywnie z tego skateparku nie skorzysta. Ludzie zafiksowani na małe dzieci, które mają prawo krzyczeć, kopać krzesła, biegać między kelnerami i płakać w kinie, nastolatki najchętniej wrzuciliby do studni.

[nenia1]

nick_z_desperacji2 napisała:

> W swoim sielskim anielskim opisie wsi nie wzięłaś pod uwagę jednej rzeczy: była
> ś na wakacjach i krowa to dla ciebie była atrakcja. Ogród, pole i zwierzęta gos
> podarskie zupełnie inaczej wyglądają we wspomnieniach ludzi, którzy musieli to
> robić na codzień. I wbrew pozorom, nie zawszy te rodziny były duże.


no i zawsze to samo...jak coś nie było w 100% to się nie liczy. Tak, nie wszystkie rodziny były duże. Ale jednak statystycznie były większe. Nawet jak były mniejsze niż moja (choć ja już miałam 1 siostrę) to i tak kobiety rodziły dzieci wcześniej. Większość dzieci więc miała babcie i dziadków i najczęściej przynajmniej jedno rodzeństwo. Mamy ten spadek dzietności czy nie mamy? Skoro mamy to znaczy że rodziny są coraz mniejsze.

> Po szkole trzeba zamknąć, bo grające dzieci to hałas.

No a z czego to się bierze? Przecież właśnie o tym piszę. Było zdecydowanie mniej bodźców. To nie tak, że nagle się ludziom słych wyostrzył. Środowisko w którym żyliśmy było znacznie mniej przebodźcowane.

[analoga_niet]

Byłoby łatwiej jakby spora część nastolatków, szczególnie e grupach, nie zachowywała się jak dzicz wypuszczona ze slumsów

[mayoliijka]

Bez przesady.


analoga_niet napisała:

> Byłoby łatwiej jakby spora część nastolatków, szczególnie e grupach, nie zachow
> ywała się jak dzicz wypuszczona ze slumsów
>

[analoga_niet]

Ale co bez przesady? Nie ma takich grup nastolatków, które nie potrafią porozumiewać sie bez bluzgów i bez darcia ryja? Nastolatków, którzy nie rozumieją że w autobusie to się używa słuchawek a nie odpala telefon na głośnikach? Nie widziałaś nigdy tego zjawiska?

[nick_z_desperacji]

Są i zawsze były. Tylko to jest część a nie większość. I że względu na tę część zamyka się boiska wszystkim. A potem sięvnarzeka, że młodzież tylko w telefonach, że mało sprawna i ile jeszcze wfu potrzeba, żeby byli jak ci, którzy na boisku byli do nocy.

[anek-dotka]

Otóż to, miejmy, miejmy, ale trzymajmy w domach, ale zarazem broń Boże nie przy elektronice i niech szczupli będą po tym zamknięciu. Ćwiczenia rodzinne. Na dywanie najlepiej.

[analoga_niet]

Nie większość? Znajdź mi proszę przykład boisk, z których od grających nastolatków nie lecą co chwila bluzgi w stylu „podaj ku…” Znowu będzie że ja w wyjątkowej patologii żyje bo reszta ematek w przestrzeni publicznej słyszy same kulturalne wypowiedzi.

[anek-dotka]

Alergia na nastolatków? Bo wiesz, takie rzeczy słychać z boisk, ale również, gdy grają na nich dorośli ludzie.

[analoga_niet]

Oczywiście, dorośli również są koszmarni, dokładnie o tym pisze - przecież te dorosłe chamy nie rodzą się w 18 urodziny, wcześniej się już tak zachowują

[anek-dotka]

Czas zatem reflektor ustawić na dorosłych, a nie na nastolatków. Jednocześnie dobrze przy tym zachować jakąś elastyczność, bo "Qrwa" niepotrzebna na boisku, ale trudno, aby to była całkowita strefa ciszy.

[analoga_niet]

Mnie nie przeszkadzają dźwięki sportu, przeszkadzają mi bluzgi. I nikt mi nie wmówi że młodzież generalnie nie używa wulgaryzmów bardzo obficie. Problem wuglaryzacji języka wljest opisywany dość szeroko. Po prostu częściej poruszają się w grupach i przez to generują więcej hałasu bo się przekrzykują i bluzgają bo widocznie nikt ich nie nauczył że to nie jest ok - zresztą mają doskonaly wzorzec w dorosłych.

[anek-dotka]

Wulgaryzmy w porządku nie są. Natomiast jeśli postawimy przy ławce lub na boisku 6 - 8 osób dorosłych, to choćby rozmawiali w miarę spokojnie, będą mocno słyszalni - tak samo jak nastolatkowie. Po prostu rzadziej z tym mamy do czynienia, bo dorośli pójdą do pubu albo zrobią domówkę, zamkną się z tym, nastolatkowie nie bardzo. Jest to też kwestią naszej percepcji, co nam przeszkadza, do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Gdy jesteśmy rodzicami niemowlaków i wokół mamy ich dużo, to ich płacz nie jest dla nas tak drażniący jak dla ludzi, którzy z takimi berbeciami nie mają do czynienia. Przypuszczam, że podobnie jest z nastolatkami. Ja przynajmniej tak miałam, że miałam dużą tolerancję na głośność grupy młodzieży, a jakiś czas później, gdy usłyszałam w domu niemowlaka, to ciężko mi było uwierzyć, jak to kiedyś znosiłam.

[anek-dotka]

3, 2, 1... Zastanawiałam się, kiedy ktoś przyjdzie pod Twoją wypowiedź i powie Ci - nieprawda. Nic nie pisałaś, że bywałaś na wsi tylko w wakacje, ale inni to wiedzą od Ciebie lepiej. Teraz być może zakrzykniesz, że jednak prawda, a wtedy nie minie nawet godzina i się okaże, że nawet, jeśli prawda, to wrażenia niereprezentacyjne, więc na przemiał; wskażą Ci tu Twoje uprzywilejowanie, za które niemal przepraszać będziesz musiała i niemal wycofać swoją wypowiedź, bo jak śmiesz nie utrzymywać narracji, jak to wszystkim było źle?

[nick_z_desperacji2]

Raczej narracji, że kiedyś wszystkim było lepiej. Można uznać, że obecni rodzice są do bani, a kiedyś to było, tylko po co? Co to da? Rodzice są tak samo różni, jak wtedy. Jedni rozmawiali, inni nie rozmawiali. Za to była mniejsza świadomość problemów, których siedzenie na dywanie nie załatwia ani teraz, ani kiedyś. To, że psychiatria dzieci leży i kwiczy ma być winą rodziców, bo nie siedzą na dywanie i nie jedzą razem obiadów. Tymczasem rodzice, to pokolenie, które okupuje gabinety psychiatrów i psychologów, gdzie często zwyczajnie uczy się siebie. To nie jest tak, że kiedyś problemów nie było, bo był dywan, a teraz są, bo mamy panele. Po prostu dzieci swoje problemy wniosły w dorosłość i często chcą pomóc swoim dzieciom, żeby one nie musiały czekać 20 lat na rozwiązanie, tylko w dorosłość mogły wejść już bez bagażu.

[anek-dotka]

Tobie, mnie nie da nic, natomiast rodzicom i dzieciom, dojście do tego, w czym aktualnie rzecz, całkiem sporo. Osobiście próbowałam się skupić dokładnie na tych lękach, które obecnie młodzieży towarzyszą, to Ty zaczęłaś, że pokolenia lat 80 i 90 miały źle, a rozmowa o tym rzeczywiście nic nie wnosi do sytuacji nastolatków, a zdominowała wątek. Może w tym jest problem, że starsze pokolenia zakrzykują, jak to miały źle, przez co znika im zupełnie z oczu problem współczesnych, bo zawsze ktoś zakrzyknie "Wołomin, bezrobocie, zmywak w UK". Toteż jeśli mamy dzieciom pomagać, to może skupmy się na nich, a nie na swoich ojcach stoczniowcach i górnikach. Licytacja jeszcze nigdy żadnemu pokoleniu nie zrobiła dobrze, zazwyczaj jest umniejszaniem i unieważnianiem, a zdecydowanie współczesne problemy i lęki nastolatków, są realne, mimo że inne od naszych.

[nick_z_desperacji2]

Tak. I dlatego 5-6-latki latały z kluczem na szyi całymi dniami. Ten klucz, to była emanacja rodzica, który spędzał z nim czas...

[lauren6]

> Z jednym telewizorem. Co robisz? Czytasz. Albo rozmawiasz rodziną.

I ten zaharowany kuń wracający z pracy w fabryce po wejściu do domu siadał wygodnie w fotelu by poczytać W poszukiwaniu straconego czasu Prousta. Następnie siadał z gromadką dzieci na dywanie by porozmawiać o etycznym wymiarze życia. Telewizor wcale nie służył do puszczania ogłupiaczy w stylu Niewolnicy Izaury, wszyscy czekali na teatr telewizji.

Tak było, nie zmyślam.

[anek-dotka]

Tak, telewizor w domu chodził na cały regulator, żeby łatwiej można było się skupić na treściach czytanych książek. Zapominasz o jednej niezwykle ważnej sprawie. Pokolenie współczesnych rodziców nastolatków i dzieci żyło w świecie nadziei, a nie jej braku. W mniejszym dobrobycie, ale większej stabilizacji. Ich latorośle tego szczęścia już nie mają.

[35wcieniu]

Świecie nadziei? Na co?

[lella_two]

I jeszcze w świecie większej stabilizacji😁 stabilizacja w czasach zmian ustrojowych! Powiedz to dzieciom pegeerowców, górników, stoczniowców itp.

[anek-dotka]

Kwestia funkcjonowania bez strachu. Może teraźniejszość nie była dobra, ale przyszłość się nieźle rysowała. W pewnym momencie stało się jasne, że komuna upadnie, będziemy się starali o członkostwo w NATO i Unii, Rosja straciła świetność, wojny były na Bałkanach, czyli trochę jak na innej planecie, a jeszcze nie wszedł terroryzm, transformację malowano w różowych barwach, a problemy z nią związane, przedstawiano jako przejściowe. To pokolenie dzieci miało już nie mieć problemów jak ojciec górnik czy stoczniowiec. Żyli w przeświadczeniu, że nauczą się angielskiego z Mtv, skończą studia i siądą za biurkiem za sowitą wypłatę. Życie zweryfikowało te plany, ale żyli w pokoju. A ich dzieci dostały wojnę za sąsiednią granicą, pandemię, zmiany klimatyczne, chwianie się i upadanie autorytetów, drżenie w posadach założeń polityki międzynarodowego pokoju i zobaczyły nieskuteczność dyplomacji.

[nick_z_desperacji2]

Szkoda, że wielu nie miało czasu na rozmyślania o przyszłości, bo konieczność utrzymania się w l.90. zabierała większość czasu. Ja z dzieciństwa w tym czasie pamiętam stres. Dorośli byli ciągle zestresowani, pół klasy było uzależnione od rodzin za granicą. Eurosieroctwo zaczęło się zanim weszliśmy do UE, ze swojego otoczenia pamiętam dwie osoby wychowywane przez dziadków, bo rodzice na lewo pracowali za granicą. Sukcesy wychowawcze mocno umiarkowane. A dzieciństwo spędziłam w małym mieście, gdzie o Wołominie, Pruszkowie i strzelaniu na ulicach się tylko z wiadomości słyszało Potem doszły zamachy, Madryt, Londyn, pamiętam, jak ojciec mnie prosił, żebym po Warszawie metrem ni jeździła. Piękne to były czasy...chyba, że się sklerozy nie ma, to wtedy niekoniecznie.

[anek-dotka]

O widzisz, po Twoim wpisie wnoszę, że mówimy o zupełnie innych czasach. Ja mówię o obecnych 35 - 40 latkach, Londyn i Madryt wydarzyły się, gdy byli młodymi dorosłymi, a nie dziećmi czy nastolatkami. Zdążyli dorosnąć, wcześniej żyli w przeświadczeniu, że będą mieli lepiej od rodziców.

[nick_z_desperacji2]

No widzisz, jestem dokładnie po środku twojego przedziału. I pamiętam stres, brak czasu, brak pieniędzy, pomimo pracujących rodziców i strach wielu osób przed bezrobociem. Więcej osób z mojej sp mówiło o wyjeździe do pracy za granicą niż o studiach i angielskim. Królowała budowlanka i zmywak, bo na zmywaku zarabiało się więcej niż rodzice na etacie.

[anek-dotka]

Może kwestia miejsca, a może też tego, wybacz, o czym już tu pisałaś, że cierpiałaś na depresję, a w takim wypadku częste jest patrzenie na te jednak bardziej pesymistyczne strony rzeczywistości.

[nick_z_desperacji2]

Tak, to kwestia miejsca. Daleko od dużego miasta, szkoł językowych i wyjazdów zagranicznych. Tych miejsc, wsi, małych i średnich miasteczek statystycznie było więcej niż pełnych nadzei 10-latków w dobrych dzielnic dużych miast.

[anek-dotka]

To, że więcej jest wsi i miasteczek niż miast, to zdążyłam podczas swojego życia rozpoznać. I to, że jest ich więcej, nie powoduje, że dużych miast nie ma i nie sprawia, że taka perspektywa, jaką przedstawiłam, nie istnieje i nie można o niej mówić. No więc informuję, że dla nastolatków z lat 80 i 90, pochodzących z dobrych dzielnic dużych miast, świat był znacznie bardziej pełen nadziei niż jest dla współczesnych nastolatków, pochodzących z dobrych dzielnic dużych miast. Tak, to jest reprezentatywny fakt dla tej grupy. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy te grupę w rozważaniach pomijać.

[nick_z_desperacji2]

No właśnie, dla tej grupy. Ta grupa nie była więszością i wysuwanie na jej podstawie wniosków co do całości jest mylne. A narrację mamy "kiedyś to były czasy". Dla jednych (mniejszości) były, dla innych nie były.

[lella_two]

anek-dotka napisała:

> No więc informuję, że dla nastolatków z lat 80 i 90, pochodzących
> z dobrych dzielnic dużych miast, świat był znacznie bardziej pełen nadziei niż
> jest dla współczesnych nastolatków, pochodzących z dobrych dzielnic dużych mias
> t. Tak, to jest reprezentatywny fakt dla tej grupy. Nie widzę powodu, dl
> a którego mielibyśmy te grupę w rozważaniach pomijać.

Cieszymy się zatem szczęściem tej wybranej i niereprezentatywnej dla ogółu grupy.

[35wcieniu]

Ja mówię o obecnych 35 - 40 latkach,

Mieszczę się w przedziale. Pamiętam jak z tego nadmiaru nadziei ogromna część znajomych z liceum i ze studiów wyjeżdżała za granicę i jak ci, którzy zostali przechodzili rozmowy gdzie kluczowym pytaniem było "za ile najmniej zgodzisz się pracować". Pamiętam śmieciowki za 4 zł za godzinę i poczucie że wyprowadzenie się z domu to będzie cud.
Nadzieja aż się nam wylewała.

[anek-dotka]

Czy ja piszę niezrozumiale? Piszę o nastolatkach, którzy jeszcze nie wiedzieli, jak to się skończy, liczyli na coś lepszego. NASTOLATKACH. Czy ktoś Cię pytał, jak miałaś lat 15 za ile najmniej będziesz pracować? Nie sądzę.

[35wcieniu]

Czy ktoś Cię pytał, jak miałaś lat 15 za ile najmniej będziesz pracować?

Jak miałam 18 i poszłam do pierwszej pracy po 2 klasie liceum. Po 3 klasie, nadal będąc nastolatką, pracowałam chorą ilość godzin za grosze, większość znajomych była już za granicą. Przez całe liceum mieliśmy poczucie że jesteśmy w fatalnym miejscu i nie warto przykładać się do nauki bo wszędzie słyszeliśmy o braku perspektyw, rekordowym bezrobociu i że na nasze miejsce jest stu chętnych.
Spoko jak u Ciebie było inaczej, ale nie masz patentu na nieomylność. Twoje doświadczenia nie są pokoleniowe.

[35wcieniu]

Dodam że nie było też u mnie tego o czym ktoś wyżej pisał - poczucia że będzie lepiej niż w poprzednim pokoleniu. Przeciwnie, do dziś pamiętam rodziców, ciotki, rodziców kolegów i koleżanek, jak przy każdej okazji (zwykle przy informacji że znowu ktoś wyjeżdża) załamywali ręce i mówili że "kiedyś było jak było ale chociaż pracę każdy miał" i że im nas żal. Było nam też w związku z tym żal samych siebie.

[anek-dotka]

Psychiatra, o którym rozmawiamy nie przyjmuje na swój oddział 18latków. Mówimy o kondycji psychicznej nieletnich.

[35wcieniu]

No spoko ale ta odnoga dyskusji nie jest o tym xD

[anek-dotka]

Kto decyduje, o czym jest odnoga? Bo ja jakby starałam się być w temacie samopoczucia nastolatków, którzy mogą zostać przyjęci na oddział dziecięcy psychiatryczny i nie wydaje mi się, żeby problemem tych dzieci i teraz i w latach 80 było to, co słyszą na rozmowach kwalifikacyjnych.

[35wcieniu]

Nikt nie decyduje, jest o czym jest. Zaczęłaś pisać o dzisiejszych 35-40 latkach, a jak się okazało że nie każdy z nich ma z okresu nastoletniego takie doświadczenia jak Ty, to nagle zwrot. Cyrk. XD

[nick_z_desperacji2]

Nie. Piszesz o uprzywilejowanych nastolatkach. One miały łatwiej głównie dlatego, że rozwarstwienie bylo ogromne. I ktoś, kto miał dodatkowy angielski i był na obozie za granicą mógł mieć poczucie, że będzie królem świata właśnie dlatego, że stać na to było nielicznych. Teraz też są grupy uprzywilejowane, ale ogólnie dostęp do wiedzy i umiejętności jest łatwiejszy, więc samymi pieniędzmi trudniej się wybić.

[analoga_niet]

Szczególnie regularne doniesienia o sukcesach polskiej mafii i wojnach gangów na ulicach dawały poczucie bezpieczeństwa. I informacje kogo zdjęli z roweru jak jechał, a kto zebrał klep i ku buty zabrali bo firmowe. Lata 90. były dużo gorsze niż to co jest teraz

[sky.1983]

Dokładnie tak było, na ulicach kwitła wolna bandyterka.

[tanebo0001]

Ale pier...lisz br...ie. Za dużo "Młodych wilków" chyba. Młodzież wtedy nie bała się bandyterki a bezrobocia 50%...

[analoga_niet]

Jakich młodych wilków, normalnie wracałam ze spotkania z koleżankami, spieszyłam się bo na 21 miałam być w domu a tu nie ma przejścia, policja nie puszcza, bo czterech skutych bandytów leży mordami do ziemi i trwają czynności. Albo w nocy wybuch bo bombe podłożyli w pobliskim pubie, gdzie się dwie grupy ścierały o wpływy.
Gwarantuje, że mając te 13-16 lat nie baliśmy się zupełnie bezrobocia, za to baliśmy się że podjedzie typ z nożem i każe oddać wszystkie wartościowe rzeczy. Kumpel boso wracał w listopadzie bo miał oryginalne porządne buty sportowe, jeszcze się cieszył że w mordę nie dostał.

[tiffany_obolala]

Powiem tak: moi rodzice, jak niemal wszyscy w tamtych czasach, NIE czuli stabilizacji, stracili poczucie bezpieczeństwa i tak dalej. Ale zasadniczo było poczucie, że idzie ku dobremu. Że dorośli mają ciężko, ale dzieci będą miały lepiej, że cała ta transformacja to coś w rodzaju porodu - trzeba się namęczyć, ale czeka nas wielka radość. Ja patrzyłam w przyszłość z optymizmem i wiarą, że mogę wszystko, a świat jest miejscem bezpiecznym.
Moja osobista moja dorosła uważa, że świat schodzi na psy, a z każdej strony czyhają jakieś zagrożenia - a urodziła się i do czasów nastoletnich żyła w okresie stabilności i dobrobytu, i wyścig szczurów też jej nie dotyczył w takim stopniu, jak nas.

[anek-dotka]

Otóż to, dokładnie to miałam na myśli. Nie stan rodziców, goniących za pieniędzmi w latach 80 i 90, ale poczucie ich dzieci - teraz już będzie tylko lepiej.

[mava12]

ech...myślałam, że tanebo w końcu jakąs kobitke poderwał...która go nie pokochała, skoro "niemiłość"

[boggi_dan]

Jak ma być. Co skłania do zaburzeń?
Telefony, laptopy, komputery czyli media społecznościowe i powszechny hejt. Prof. Kępiński pisał w "Rytmie życia", że do 13-15 roku życia kształtuje się osobowość dziecka, hierarchia wartości, poczucie własnej wartości i najważniejsze dla niego jest poczucie bezpieczeństwa. Nieustanne kłótnie w rodzinach, rozwody, szarpanie dziećmi, które są zakładnikami niedojrzałych emocjonalnie rodziców, głównie zaś matek, które winny być strażniczkami domowego ogniska- prowadzi do destabilizacji psychicznej dziecka oraz mężczyzny.

[analoga_niet]

Dlaczego uważasz że matki są bardziej niedojrzałe emocjonalnie od ojców?

[alpepe]

Niech się prof. Kępiński nie zdefekuje z tej nienawiści do kobiet.

[tiffany_obolala]

Artykuł za paywallem, więc trudno bez kontekstu zrozumieć, czy "76 procent hospitalizacji bez wskazań" to hiperbola. Ja tam w to nie wierzę. Ostatnio czytałam, że ADHD jest w Polsce NIEDOdiagnozowane, zwłaszcza u dorosłych. A co do miłości, to z próżnego to i Salomon nie naleje. Mieliśmy taką historię, że niemal wszyscy jesteśmy DDD, mamy więcej DDA niż w innych krajach (w 1977 roku byliśmy w światowym top 20 ze spożyciem 7-8 litrów 100% alkoholu na osobę rocznie), sami jesteśmy niedokochani, to skąd mamy wiedzieć, jak kochać?
A po drugie... rodzice mimo wszystko nie ponoszą pełnej i całkowitej odpowiedzialności za wychowanie swoich dzieci, nie są omnipotentni. Do sytuacji młodych przyczynili się nie tylko rodzice, ale i covid, opresyjna szkoła (która i nas skrzywdziła), widmo wojny, sytuacja ekologiczna, przemiany społeczno-obyczajowe, media społecznościowe i wiele innych czynników. I nie ma na to prostej recepty typu "usiądźmy na dywanie".

[zla.m]

No raczej z gabinetów i oddziałów psychiatrii nie korzystają szczęśliwe rodziny, rozsądni rodzice, bezproblemowe dzieci... więc nic dziwnego, że specjaliści z tej dziedziny mają taki obraz. Tak jak większość ortopedów uważa, że "wszyscy mają skrzywienie kręgosłupa", a dietetycy - zaburzenia odżywiania.

[nick_z_desperacji2]

Jak mnie "kiedyś to było" wkurza. Zwłaszcza w wykonaniu pana doktora młodszego ode mnie. Kiedyś pierwsze objawy depresji miałam mając 9-10 lat. Do diagnozy minęło jakieś 12. 12 lat nawracających epizodów, o ile łatwiejsze byłoby moje dorastanie dla mnie, gdyby ktoś wtedy wspomniał, ze dzieci i nastolatki miewają depresję. Nastolatków z podobnymi problemami było do wypęku. A pan doktor twierdzi, że to, że ilość łóżek z "wtedy" nie wystarcza obecnie, to nie kryzys psychiatrii. Bo gdyby rodzice byli dobrzy, to by wystarczyło. No nie, nie wystarczyłoby, gdyby ktoś miał świadomość, ile dzieci potrzebuje pomocy. To tak samo, jakby utrzymać ilość łóżek onkologicznych sprzed czterdziestu lat i twierdzić, że to nie problem onkologii tylko naddiagnozowania przez lekarzy innych specjalizacji.
na koniec wycieczka bardzo osobista: jak się nie ma nawet 40. lat i zaczyna p**ić "kiedyś to było", to strach pomyśleć, co będzie, jak pan profesurę zdobędzie.

[elinborg]

Owszem, była masa dzieci z problemami, bez diagnoz i bez pomocy. Za to z etykietkami- głupi, leń, opóźniony.
Niektórzy rodzice jednak i wtedy widzieli, że coś jest nie tak i szukali pomocy, orą było ciężko.
Natomiast idealizowanie czasów bez komórek, umownie rzecz biorąc, to jakieś nieporozumienie.
Czasu dla dzieci nie było, bo praca, kolejki, brak wszystkiego, no i- brak swiadomości, tak jak piszesz. Oraz chore metody wychowawcze od urodzenia( nie nosić na rękach, bo dziecko się rozpieści, karmienie co 3 godziny, choćby dziecko spazmów dostawało- chce wymuszać, trzeba przetrzymać).

[simply_z]

Wydaje mi sie, ze czas byl, owszem stalo sie w kolejkach ale ludzie z braku laku bardziej sie ze soba socjalizowali.

[nick_z_desperacji2]

Tan pan nie ma pojęcia jak było kiedyś. Skąd miałby mieć? Wg nauki polskiej studia skończył w 2018r., studia nie doktorat. Jedzie stereotypami, tym, co mu się wydaje, że było, na dodatek zupełnie lekceważąc swoich pacjentów.

[tanebo0001]

Było tak. Ludzie po prostu nie mieli wyjścia. Co miałeś robić gdy nie było internetu?

[simply_z]

Więc właśnie..

[bib24]

uwielbiam jak tanebo bez dzieci poucza kobiety o wychowywaniu chorych dzieci.
klasyk.

[malia]

Artykul jest płatny, więc go nie czytałam, nie wiem co w nim jest. Może strescisz?
Albo lepiej nie, bo to co wkleiłeś w tresc linku jest dobrane nieco tendencyjnie- milenialsi, zetki... itd zamienili ja na internet- co zamienili już wyciąłeś, bo zamienili telewizję na internet, a nie więzi czy miłość i rozmowę.
Czy twój post jest nas użalaniem się nad współczesnym wychowaniem i troska rodzcielską? Jeśli tak, to nie masz najmniejszego pojęcia o wychowaniu i o podejściu rodzicow do dzieci i wychowania kiedyś. Ja bym zaryzykowała stwierdzenie, ze ta uwaga i świadomość rodzica jest dużo większą niż kiedyś. I może lepsze jest nadmierne diagnozowanie niż jego brak, szkoły pelne były głupich Jasiów, którym co najwyżej ojciec przylał jak matka z wywiadówki wróciła

[cegehana]

Do szpitala kieruje lekarz a nie rodzina jaka by nie byla. Zarzut, że lekarze tak dużą większość pacjentów kierują na hospitalizację bez wskazań jest bardzo poważny.

[nick_z_desperacji2]

A zarzut, że w jego szpitalu, którym on kieruje, z winy lekarzy, nad którymi ma kontrolę marnotrawi się publiczne pieniądze? Przecież, to, co powiedział, kwalifikuje się do zwolnienia go dyscyplinarnie.

[cegehana]

Ewidentnie sra we własne gniazdo.

[clara.veritas]

nick_z_desperacji2 napisała:

> A zarzut, że w jego szpitalu, którym on kieruje, z winy lekarzy, nad którymi ma
> kontrolę marnotrawi się publiczne pieniądze? Przecież, to, co powiedział, kwal
> ifikuje się do zwolnienia go dyscyplinarnie.

No ja bym się na miejscu NFZ przyjrzala panu, który pubilicznie opowiada o wyłudzaniu pieniędzy z systemu przez fałszowanie dokumentacji i poświadczanie nieprawdy (że zdrowi ludzie są chorzy i potrzebują konkretnych świadczeń) 😈

[tanebo0001]

Gdzie dziś takie widoki?

• Lany poniedziałek lat 90 , by Janusz #polskiserial #polska

[iwles]

tanebo0001 napisał:

> Gdzie dziś takie widoki?

Na szczęście- w lamusie.

[tanebo0001]

Widoki w lamusie a dzieci w psychiatryku... Tak trudno połączyć kropki?

[clara.veritas]

tanebo0001 napisał:

> Widoki w lamusie a dzieci w psychiatryku... Tak trudno połączyć kropki?
>

Czytasz co linkujesz? Bo te dzieci w psychiatryku to ponoć niezasadnie, więc może się zdecyduj, co chcesz przekazać?

[memphis90]

W sensie receptą na depresję jest wiadro zimnej wody na ryj? 🤔

[tanebo0001]

Właściwie to Grechuta powinien raczej śpiewać "tyle było wycia o lockdown"...

[qrka]

Oj, trzeba było od początku napisać, że dziaders tęskni za czasami swojej młodości.
A nie cytować (w dodatku płatne) teksty o tym, że kiedyś było dobrze, a teraz jest źle.

[nick_z_desperacji2]

Jaki dziaders. Pan dokotor wg Nauki polskiej studia skończył w 2018 r. Ledwo psychiatrą został. Może stąd tak nieudolne zarządzanie placówką, że przyjmuje bez wskazań.

[qrka]

Kiedy mnie chodziło o to, że tanebo tęskni.

[tanebo0001]

Ja tęsknię? Ja to przeżyłem To wy kaleczycie swoje dzieci...

[analoga_niet]

A tak konkretnie czym kaleczymy? Na tak mocne zarzuty powinieneś mieć solidne argumenty

[tanebo0001]

Stosując zimny chów.

[anek-dotka]

Już wszystko Ci się myli. Współczesne dzieciaki nie mają pojęcia, co to zimny chów. Może jednak czasem wyjdź z domu.

[tanebo0001]

Może nie traktuj mnie z góry!!!

[analoga_niet]

Jak się wyjdzie z domu to akurat można się na zimny chów napatrzeć, szczegolnie w wakacje. Darcie ryja na dzieci o wszystko, tankowanie alko od rana na plaży żeby znieść przebywanie z dziećmi przez cały dzień, telefon w łapę w wózku żeby głowy nie zawracało i brak jakiegokolwiek ciepła w relacjach. Rzeczywistość to nie blogi parentingowe

[anek-dotka]

3, 2, 1... Znowu, a teraz zastanów się, czy nazywanie patologii i przemocy zimnym chowem przypadkiem nie jest eufemizmem i nie umniejsza krzywdzie ofiar. Po co ten znak równości? Patologia to patologia, a nie żaden zimny chów.

[analoga_niet]

A co to znaczy i kto go konkretnie stosuje? Wszystkie ematki? Wybrane? A jeśli tak to które?

[tanebo0001]

Nie jestem waszym terapeutą.

[analoga_niet]

Napisałeś, że kaleczymy nasze dzieci. To miej odwagę napisać wprost, co masz na myśli. To jest bardzo poważny zarzut, tak sobie go rzucasz?

[tanebo0001]

Już napisałem. Czyżbyś nie umiała czytać ze zrozumieniem?

[analoga_niet]

To ty nie umiesz pisać w zrozumiały sposób.
1. Kto to „wy”?
2. Co to jest zimny chów?

[tanebo0001]

Nie mam zadatków na nauczyciela. DOUCZ SIĘ!!!

[analoga_niet]

Nie wiesz kogo masz na myśli pisząc „wy” i nie umiesz zdefiniować użytego pojęcia? Nie tylko na nauczyciela nie masz zadatków ale i na inteligentnego dyskutanta

[tanebo0001]

Pojęcie jest ogólnie znane.

[analoga_niet]

Czyli nie umiesz napisać? Proszę, cytat jako podpowiedź: Zimny chów dzieci to podejście w wychowaniu, które zakłada minimalizację bliskości fizycznej z dzieckiem oraz ograniczenie reakcji na jego potrzeby emocjonalne. W ramach tego podejścia, rodzice często obawiają się, że nadmierna czułość lub troska może doprowadzić do rozpieszczenia dziecka lub wyhodowania manipulanta. Stawiają wyraźną granicę między światem dorosłych a światem dziecka, traktując je jak przeszkodę w codziennym funkcjonowaniu. Zimny chów może objawiać się w unikaniu noszenia niemowlęcia na rękach, braku reakcji na jego płacz, czy ograniczaniu jego obecności w codziennych sytuacjach.

To teraz napisz kogo miałeś na myśli? Komu konkretnie zarzucasz brak reakcji na potrzeby emocjonalne dziecka i minimalizowanie bliskości?

[trampki-w-kwiatki]

tanebo0001 napisał:

> Stosując zimny chów.
>

Wokół siebie, co może być oczywiście kwestią banieczki, widzę coraz więcej przykładów rodzicielstwa bliskości. Super się to obserwuje, bo jeszcze ze 20 lat temu na metody z obszaru RB pukano się w czoło. Więc ten zimny chów jest mniej powszechny. Co nie znaczy, że nie ma zwolenników, niestety...

[qrka]

Piłeś, nie pisz.

[clara.veritas]

Bardzo szkodliwa wypowiedź moim zdaniem - w społeczeństwie, w którym stygmatyzowanie psychicznie chorych i osob z różnymi dysfunkcjami idzie powoli i kosztem ogromnego nakładu pracy wielu osob i instytucji, to, czego nam potrzeba, to gloszenie ustami "autorytetu", że istnienie problemów psychicznych i kryzysów emocjonalnych to wina rodziców, za mało siedzących na dywanie i za bardzo sie domagajacych diagnostyki i leczenia, gdy coś ich niepokoi, a w ogóle to wiekszośc tych chorób nie istnieje. No brawo, do szpitala tez sobie chorzy sami skierowania wystawiają zapewne i sami zmuszaja system do niepotrzebnych hospitalizacji, no przecież fachowcy z uprawnieniami by tego nie zrobili!🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️

[anek-dotka]

Kilka lat temu w Warszawie chłopiec, jakoś między 13 - 15 rokiem życia, nie pamiętam już, popełnił samobójstwo w metrze. Oglądałam wywiad z jego mamą, mówiła przez jakie zmagania przeszła, jak błagała szpitale, by go przyjęto. Może by żył, gdyby nie szanowny pan doktor z wywiadu, który przyjmuje do szpitala bez wskazań tak, że dla naprawdę potrzebujących nie ma miejsc. Kolejna rzecz - to wieczne obwinianie wyłącznie rodziców, od których, jak nigdy wcześniej, wymaga się bycia ideałami. Mają mieć czas i pieniądze, warunki na dzieci i młodzieńczy wigor.

[pepsi.only]

Wczoraj o tym czytałam.
wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/milosc-w-czasach-zarazy/nbqxxwm

[anek-dotka]

No właśnie. I po takiej sprawie ktoś będzie mówił, że kryzysu nie ma. Dobrze, może mówić, że to problem złej konstrukcji, ale zła konstrukcja to element kryzysu.

errata

[clara.veritas]

Oczywiście mialo być "walka ze stygmatyzowaniem idzie powoli" ,


clara.veritas napisała:

> Bardzo szkodliwa wypowiedź moim zdaniem - w społeczeństwie, w którym stygmatyzo
> wanie psychicznie chorych i osob z różnymi dysfunkcjami idzie powoli i kosztem
> ogromnego nakładu pracy wielu osob i instytucji, to, czego nam potrzeba, to glo
> szenie ustami "autorytetu", że istnienie problemów psychicznych i kryzysów emoc
> jonalnych to wina rodziców, za mało siedzących na dywanie i za bardzo sie domag
> ajacych diagnostyki i leczenia, gdy coś ich niepokoi, a w ogóle to wiekszośc ty
> ch chorób nie istnieje. No brawo, do szpitala tez sobie chorzy sami skierowania
> wystawiają zapewne i sami zmuszaja system do niepotrzebnych hospitalizacji, no
> przecież fachowcy z uprawnieniami by tego nie zrobili!🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️

[nick_z_desperacji2]

Pan chyba też nie do końca zajarzył, że psychiatria dziecięca siłą rzeczy się różni od psychiatrii dorosłych.

[runny.babbit]

Ten doktorek to już z lodówki mi wyskakuje. Czyli to nieprawda, że nie ma miejsc dla dzieci po próbach samobójczych, z zaburzeniami, system jest cacy, tylko jak zwykle - wina rodziców.
A czy na depresję też zaleca więcej miłości, czy zwyczajne niecackanie się z dzieckiem?

[nick_z_desperacji2]

Dziwne jest, że pan jest dyrektorem specjalistycznego ośrodka. Może jest geniuszem, może doktorat był na miarę Nobla, ale zwyczajnie brakuje mu doświadczanie, za to ma nadmiar miłości własnej. Pewnie chciałby się zajmować prawdziwą nauką, a tu "zwykłe" próby samobójcze bo ktoś jest prześladowany (przecież wystarczy się nie dać), anoreksje (wjęcej jedz i już) itp. Od osób na jego stanowisku, odpowiedzialnych za stronę medyczną, powinno się wymagać z 10 lat doświadczenia klinicznego przynajmniej. Może za 10 lat będzie mniej głupot gadał.

[anek-dotka]

Przyznam, że jak przytoczono tu historię jego kariery i sobie go wygooglowałam, to zdębiałam, że tak młody człowiek jest na takim stanowisku. To się w głowie nie mieści.

[memphis90]

Masz okazać więcej miłości i dużo więcej zainteresowania, ale jednocześnie okazać miłość przez nie okazywanie zainteresowania, bo to helikopterowanie i dziecko potem nie umie samo w swoje emocje.

[trampki-w-kwiatki]

O to, to! 🙄

[terazkasia]

Na podstawie tego specyficznego targetu ktoś wyciąga wnioski o kondycji całego społeczeństwa?

[anek-dotka]

Zatkało mnie. Już na samym początku mnie zatkało, co też ten lekarz plecie. Chyba za wczesna wysoka kariera i sodówka mu do głowy uderzyła.

www.hellozdrowie.pl/dr-przemyslaw-zakowicz-psychiatra-dzieciecy-nie-ma-kryzysu-psychiatrii-dzieciecej-jest-kryzys-rodzicielski/

[anek-dotka]

Żeby oddać sprawiedliwość, to są tam też trafne spostrzeżenia, ale niestety przebija przez pana zupełny brak empatii i szerszego spojrzenia.

[memphis90]

Ja to bym chciała, żeby się jednak zdecydowali, czy nadmiernie helikopteruję i roztrząsam z dziecięciem jego stany emocjonalne, przez co staje się rozdygotanym płatkiem śniegu czy mam zaburzenia więzi, bo stawiam na „mieć”, co objawia się wożeniem na szkodliwe terapie logopedyczne bez dywanu

Bo od tych uporczywych szpagatów to już mi sie biodro zwichło….

[anek-dotka]

Trafne. O tym się mało mówi, ale współcześnie rodzice tkwią w olbrzymich dysonansach, dostają sprzeczne informacje. Nastolatkowie również - raz słyszą "bądź sobą", "kochaj siebie", tuż obok mają przekaz, jakim być, aby być akceptowanym przez środowisko i jak dążyć do bycia ideałem. Trudno się funkcjonuje w dysonansach.

[trampki-w-kwiatki]

Mam dokładnie tę samą przypadłość ortopedyczną, tych samych powodów... 🙄

[elinborg]

anek-dotka napisała:

> Zatkało mnie. Już na samym początku mnie zatkało, co też ten lekarz plecie. Chy
> ba za wczesna wysoka kariera i sodówka mu do głowy uderzyła.
>
> <a href="www.hellozdrowie.pl/dr-przemyslaw-zakowicz-psychiatra-dzieciecy-nie-ma-kryzysu-psychiatrii-dzieciecej-jest-kryzys-rodzicielski/" target=

On wrzuca wszystkich do jednego worka. Tak jakby wszystkie przypadki to była agresja, problemy wynikające z zaburzonych więzi.
Nie wiem, czy zwrociłas uwagę- on siedział na dywanie z mamą jakiegoś pacjenta! Coś ma z tym dywanem..
Ja rozumiem, że przyjeżdzają mu takie przypadki jak na sor, że babcia zapomniała pić wodę i się odwodniła albo kogoś głowa boli
Ale 70 procent tego ma?? I jeszcze przyjmuje na oddział?
Może teraz wywiad z rodzicami, którzy nie mogą znaleźć dla dziecka z myślami samobójczymi miejsca na oddziale?
Co to za pieprzenie w ogóle, że on nie jest od wychowywania. Ciekawe, czy takie teksty wstawia rodzicom dzieci z historią leczenia psychiatrycznego.
Opis tego, co robią,Ca raczej czego nie robią szpitale psychiatryczne, ponieważ NFZ tam za procedury nie płaci- on w ogóle myśli, co mówi? Bo rozumiem, że to z autopsji?
A kryzys psychiatrii- to właśnie lekarze z takim podejściem jak pan doktor, mało miejsca w szpitalach, niedoinwestowanie tychże, nisko wyceniane procedury i niedobór psychiatrów. A nie zwiększona ilość dzieci z problemami, bo to kryzys zdrowia psychicznego dzieci.

[anek-dotka]

Jak się zagłębiłam - na razie powierzchownie - to ciążą duże zarzuty na jakości usług tego szpitala, brak działań terapeutycznych, włącznie z tym, że do samobójstwa doszło w placówce. Może to było to dziecko, trzymane dla wpłat z NFZ-etu, a uznane przez dyrektora za to niesiedzące na dywanie z rodzicami i bez wskazań, dlatego nikt go nie badał i taki był koniec.

[elinborg]

Zaczynam podejrzewać, że doktorat pan doktor pisał z jakiegoś mocno teoretycznego zagadnienia w stylu "Rola dywanu w nawiązywaniu więzi emocjonalnych".

[nick_z_desperacji2]

Podkusiłaś mnie i sprawdziłam "Psychoza w wieku rozwojowym w aspekcie języka i procesów plastyczności synaptycznej". I tylko utwierdziłam się w przekonaniu, skąd to podejście do pacjentów. Pan miał mieć w szpitalu "prawdziwą psychiatrię", może paru młodych socjopatów do diagnozy, a tu mu tyłek pierdołami zawracają. Szkoda, ze nikt mu nie powiedział wcześniej, że olbrzymia część psychiatrii dziecięcej to zaburzenia adaptacyjne, pan uniknął by rozczarowania pacjentami i starszymi kolegami, którzy "bez wskazań" przyjmują do szpitali.

[konsta-is-me]

Pie...dolenie.
Kiedyś niby nikt nie był samotny, nie miał depresji ani autyzmu i wszyscy się kochali jak aniołki a już rodziny s..rały tęcza tańcząc radośnie i beztrosko na tle zachodzącego słońca .

[jowita771]

Tak, trzeba znaleźć dla dziecka dużo czasu i młodzi ludzie są tego świadomi. Stąd mała dzietność. Jak słyszę, że młode kobiety są wygodne i dlatego nie rodzą dzieci, to mnie trafia. Nie są wygodne, tylko świadome o wiele bardziej, niż były poprzednie pokolenia.

[nellamari]

Czy ten Pan zrobił doktorat, aby dojść do wniosku, ze z dziećmi trzeba rozmawiać ?

[nick_z_desperacji2]

Moim zdaniem, to pomyłka, że w medycynie można zrobić doktorat szybciej niż specjalizację. Potem ludziom się wydaje, że jak idą do doktora to już ach i och, a w praktyce doktor ma rok doświadczenia jako specjalista i na dodatek pracuje mniej niż zwykły lekarz, bo ma cząstkę etatu na uczelni, albo został dyrektorem i z zapałem wywiadów udziela. Przyznaję, nie wiem, jak to sensownie zrobić, ale powinno się w sposób zrozumiały dla pacjenta oddzielić działalność naukową od praktyki, albo wymusić wyrobienie w danej specjalności x godzin przed obroną doktoratu.

[tiffany_obolala]

Można być doktorem nauk medycznych nie będąc w ogóle lekarzem...

[memphis90]

natemat.pl/567305,zabije-sie-zeby-tu-trafic-o-dzieciach-ktorych-nikt-nie-kocha

Perełka! Polecam szczególnie
- opowieść o doktorze co ledwie 2 dni po stażu i zyskaniu PWZ był już specjalistą, ale nikt mu nie chciał dać pracy w prywatnym gabinecie
- i że musiał sam czytać EKG!
- że dzieci nie mają chorób psychicznych
- opowieśc o tym, jak to dziecko, które się pocięło blokuje kartkę naprawdę potrzebującym
- …i jak to doktor musi przyjmować, bo dziadek i babcia dziecka tak chcą, albo bo sie zab…e „na złość” panu doktorowi
- ….skacząc z 7m niezabezpieczonych schodów, do których swobodny dostęp mają wszyscy pacjenci psychiatrii
- o leczeniu dzieci ampułkami z haloperidolem (1.sa kropelki doustne , serio, nie trzeba igłą 2. Haloperidol u dzieci to tak średnio, bo powoduje zespół pozapiramidowy, szczegolnie, że przecież nie mają żadnej choroby, tylko udają)

Przy tym wszystkim inner joke czyli „mikrodylatacja genu”, ale to pewnie wina dziennikarki 😂

[anek-dotka]

To, że taki młodzik ma takie stanowisko, jest dowodem najlepszym, w jak olbrzymim kryzysie jest psychiatria dziecięca. W ogóle, jakby się zastanowić, to w jaki sposób ma przebiegać dobra współpraca terapeutyczna systemowa przy lekarzu, który wychodzi z założenia, że dziecko jest zdrowe, tylko rodzice je nie kochają? Przy założonej tezie i przypisaniu z góry złej intencji rodzicowi i dziecku nie ma mowy o postawieniu prawidłowej diagnozy, skorygowaniu czyichkolwiek zachowań w systemie. Natknęłam się na artykuły o szpitalu po samobójstwie 17-latka - w tym roku. Pan doktor walczy o nowy szpital i jakoś tak niefortunnie trochę z jego wypowiedzi wynikło, że do zdarzenia doszło przez to, że budynek jest zabytkiem, a nie z powodu zaniedbań personelu.

[nick_z_desperacji2]

No nie? Tzn. nie neguję, że lepszy byłby nowszy budynek, ale w warunkach ścisłej obserwacji pacjent nie powinien mieć się na czym powiesić. Jedynym, co dałoby sie zawiązać, byłaby piżama, ale piżamy rzadko taki ciężar wytrzymują. Bandaże się zabiera, co bywa kłopotliwe. Nie ma słuchawek, sznurówek, rurka od prysznica powinna być na tyle krótka, że jeśli nie ma możliwości wpuszczenia jej w ścianę, to nie powinno dać się jej zawiązać. A tu poszedł i się powiesił. Inny pokazał, gdzie wisi (czyli jest zawiązana i czeka!) pętla. Barierki mają 7 metrów i nie są zabezpieczone. Na litość, ludzie mają lepiej zabezpieczony dom jak kota biorą. A pan zamiast się zająć tym, za co mu płacą, to opowiada farmoazony i uświadamia rodziców, że mają siedzieć na dywanie i kochać dzieci. Jak w ogóle czują się teraz jego pacjenci, którzy chorują "bo rodzice ich nie kochają" i ci rodzice, którzy to słyszą.

[anek-dotka]

Co jest bardzo kuriozalne, bo jednak problemów psychicznych u młodzieży jest dużo. Oczywiście, są też patologie, ale zdecydowana większość rodziców, nawet tych, którzy mają z dziećmi problemy, je kocha, ale ma na przykład problem z okazywaniem tego, ale to jest zupełnie inna sytuacja i przy założeniu dobrej woli współpracy, da się pomóc. Tymczasem lekarz rzecze tak: "Większość prób samobójczych nie jest podejmowana w obrazie chorób psychicznych wymagających hospitalizacji, ale zaburzonego wzorca osobowości typu chwiejnego emocjonalnie, tzw. borderline." To bardzo ciekawe, gdyż także w dorosłej psychiatrii liczne grono pacjentów cierpiących na osobowość chwiejną emocjonalnie podlega hospitalizacjom i nie słyszałam, żeby psychiatrzy uważali ich za osoby bez wskazań, a to choćby dlatego, że dochodzą im często dodatkowe diagnozy. Co więcej - osoby z borderline, owszem, mają doświadczenie traumy, ale niekoniecznie powiązanej z samymi rodzicami, jak dalej mówi pan doktor. A mówi tak: "Ten jest powikłaniem relacji przywiązaniowej. Uważam, że kryzys samobójczy u dzieci jest kryzysem rodziny, kryzysem więzi, nie kryzysem medycznym." Czyli kwituje, że psychiatria nie jest działem medycyny, no dobrze, może mu o psychologię chodzi, niech będzie, lecz brzmi to bardzo źle. Dalej: "My jako lekarze nie jesteśmy w stanie tym dzieciom pomóc. I dochodzi do takiego pewnego przeobrażenia lekarzy w stronę socjo- czy psychoterapeutyczną." Ojej, jaki kompleks wychodzi, ojej, lekarz sam nic nie zdziała, w tej dziedzinie musi oddać troszkę tortu psychologom, psychoterapeutom, pracownikom socjalnym, nie można samemu spić śmietanki, żal, wielki żal.

[nick_z_desperacji2]

To jest dramat. Że tak powiem odkrywczo, myśli samobójcze prowadzą czasami do prób samobójczych, a te są jak najbardziej problemem medycznym choćby z tego względu, że wymagają przełamania czysto biologicznej bariery przetrwania. Człowiek zdrowy jest w stanie się poświęcić, żeby np. ratować dziecko, ale nie jest w stanie zabić się ot tak. Ba! Miałby spory problem, żeby się "tylko" pociąć. Jeśli organizm przechodzi z trybu przetrwania na tryb unicestwienia i to nie jest dla pana problem medyczny, to nie wiem, co w psychiatrii nim jest.

[anek-dotka]

Oczywiście! Naturalnie mamy wbudowany instynkt samozachowawczy, który jest instynktem przetrwania i jeśli ktoś nagle robi sobie krzywdę, to poważne zachwianie w biologii mózgu. Zresztą z psychiatrami troszkę do czynienia miałam, dorosłymi, i żaden nie lekceważył zachowań autoagresywnych, myśli samobójczych i prób samobójczych, a tu robi to psychiatra dziecięcy, przyklaskuje część jego kadry, mówiąca, że to manipulacje. Nikt będący przy zdrowych zmysłach nie manipuluje, narażając swoje życie.

[anek-dotka]

Z wywiadów z niego wyziera to, że nie chciał być psychiatrą, że medycyna to dla niego neurologia, kardiologia, chirurgia, a psychiatria to w jego odczuciu taka czarna owca medycyny.

[nick_z_desperacji2]

I teraz pytanie: tak źle egzaminy poszły, czy uświadomił sobie, ile za wizytę bierze psychiatra dziecięcy? Pytanie raczej retoryczne, biorąc pod uwagę błyskawiczną karierę.

[nick_z_desperacji2]

On jest twarzą tej zapaści. Żywym dowodem na to, w jakiej dupie jesteśmy.

[elinborg]

memphis90 napisała:

> natemat.pl/567305,zabije-sie-zeby-tu-trafic-o-dzieciach-ktorych-nikt-nie-kocha
>
> Perełka!

Jak to jest możliwe, że taki człowiek zostaje psychiatrą dziecięcym? Z łapanki?
Ja rozumiem, że podrzucają im dzieci z placówek różnych, że są przeciążeni, ale ludzie, wypisywanie bzdur typu " krzywdzę dzieci"to już nie jest objaw wypalenia tylko, no właśnie co? Bo mnie się to w głowie nie mieści.
Pan doktor nie wie, że musi wdpolpracować z terapeutami, psychologiem?
Powinien chyba znaleźć inną specjalizację, może ortopedia, chirurgia, coś z namacalnymi efektami.

>

[anek-dotka]

Tylko gdyby zrobił inną specjalizację, byłoby o jednego mniej. W tym też jest problem, że mało kto chce i jest w stanie tę specjalizacje zrobić, o tym doktorek milczy i jakoś nie opowiada, jakim cudem przypadkowo zrobił psychiatrię dziecięcą. A to byłoby ciekawe.

[tanebo0001]

Typowy obiad rodzinny ematki

www.youtube.com/watch/1mlbNaMXM6w

[anek-dotka]

A co Ciebie tak interesują w ogóle współczesne rodziny? Przecież ewentualna partnerka ma być bezdzietna, nie po rozwodzie.

[tanebo0001]

Wychodzę ze swojej strefy komfortu.

[anek-dotka]

O, czyli spotkałeś się z kilkoma różnymi rodzinami?

[iwles]

tanebo0001 napisał:

> Typowy obiad rodzinny ematki


No nie... Nie jadam w mundurze!

[anek-dotka]

Tanebo, a Ty jak byś wychowywał dziecko? Może podpowiedz.

[bazia_morska]

Chyba nie liczysz, że książę odpowie.

[anek-dotka]

Brak odpowiedzi również jest jakąś odpowiedzią.

[nick_z_desperacji2]

Mam wrażenie (z boku, przegryzając popcorn) że rodzicom się właśnie dostaje za to, że są bardziej uważni i bardziej świadomi pewnych problemów. Są nieidealni, wcześniej rodzice też idealni nie byli. Często nie wiedzieli o problemach takich jak depresja, nerwica u dzieci. Teraz wiedzą, wyłapują wcześniej sygnały, szukają pomocy i za to im się od takich mądrych głów dostaje. Bo jakby kochali i siedzieli na dywanie...Wychodzi na to, że najbardziej kochają ci, którzy maja dziecko w tyłku, bo oni 500zł na wizytę nie wydadzą i nie będą z dzieciaka wariata robić. A jak cię biją to oddaj, problemy mają dorośli, a ty posprzątaj pokój.

[anek-dotka]

Mądrze powiedziane. Wszystko sprowadza się do - tylko nie zaprowadź czasem dziecka do psychiatry lub psychologa, bo to będzie porażka wychowawcza. Wpadnie w statystykę i ludzie, którzy dziecka nigdy na oczy nie widzieli, będą mieli na Ciebie haka.

[trampki-w-kwiatki]

Jest coś na rzeczy 🙄