Ten świat zmierza ku końcowi

[zaneta21]

Jak czytam takie artykuły to mam wrażenie że bliski jest koniec tego swiata ,
że zło zwycięża.......
wiadomosci.onet.pl/1331378,12,item.html

[nchyb]

sam świat się jeszcze nie kończy. Po prostu grupka chorych psychicznie próbuje
legalizacji swojej partii. mam nadzieję, że do jej legalizacji nie dojdzie. ALe
były juz czasy, gdy pedofilia, a konkretnie stosunki pederastów z młodziutkimi
chłopcami były uznawane za zdecydowanie lepsze od stosunków z kobietami. te
ostatnie były niezbędne tylko dla płodzenia dzieci. Historia starożytnej Grecji
się kłania...

[iwoniaw]

> były juz czasy, gdy pedofilia, a konkretnie stosunki pederastów z młodziutkimi
> chłopcami były uznawane za zdecydowanie lepsze od stosunków z kobietami. te
> ostatnie były niezbędne tylko dla płodzenia dzieci. Historia starożytnej Grecji
>
> się kłania...

Jakiś cytat/źródło może podasz? Bo jakoś sobie nie przypominam żadnego tekstu
źródłowego, który by potwierdzał takie opinie...

" Życie codzienne w starożytnej Grecji"

[monia145]

Poczytaj o życiu codziennym w starożytnej Grecji, to przekonasz się, jak
wyglądało życie Greczynek i co,w czasie, kiedy one siedziały w domu, robili ich
mężowie.

[iwoniaw]

Ja wiem, jak wyglądało życie Greczynek w starożytności, ale moje pytanie było na
zupełnie inny temat, jeśli nie zauważyłaś.

[nchyb]

> Ja wiem, jak wyglądało życie Greczynek w starożytności
z ciekawości zapytam, z autopsji?...

Jestem co prawda stara, ale nie aż tak...

[iwoniaw]

Z lektur, panie, z lektur...

[nchyb]

> Z lektur, panie, z lektur...
to tak jak my, a tam jak wół stało, co i jak...

No to wniosek jeden jest tylko

[iwoniaw]

świat nie chyli się ku upadkowi bardziej niż parę tysięcy lat temu. Wtedy też
pisano, że co to się wyrabia i za czasów dawnych było to nie do pomyślenia...

[nchyb]

> świat nie chyli się ku upadkowi bardziej niż parę tysięcy lat temu.
no bo jak ten świat ma się chylić, skoro wszechświat ponoć ciągle się
rozszerza. Na chylenie się trzeba sobie zasłużyć...

Czyli chylenie się jest sprzeczne z

[iwoniaw]

rozszerzaniem? A gdyby tak się rozszerzał z przechyłem? Tylko dokąd mógłby się
chylić, hmmmm...

im mi do ex - he he coś śmiesznego mi wyszło... :-

[nchyb]

chylenie (się ku środkowi, ku upadkowi) kojarzy mi się z implozją, natomiast
rozszerzanie się wspomnianego wszechświata, oparte na teorii wielkiego bum
bardziej z eksplozją. A jako że im mi do ex nie pasuje jest wszelkie
prawdopodobieństwo, że jednak sprzeczność występuje


a wracając jeszcze do problemu, gdzież mogłby się chylić, przypomniały mi się
choinki z Alternatyw (ostatni odcinek) chylace się w pokłonie przed gośćmi z
trzeciego świata...

Zatem jeśli pochylam się nad tym problemem

[iwoniaw]

to przyczyniam się do chylenia się świata ku upadkowi? Czy suma pochyleń się nad
problemem/problemami tego świata przyspiesza jego staczanie się?

[nchyb]

czy toczenie się może być przyczyną upadku? A może właśnie upadek jest
przyczyną stoczenia? Dylemat wielce ciekawy, będę przed snem rozważać, jak coś
wymyślę, dam znać

[rita75]

np. "Uczta" Platona- bedaca apoteozą milosci homoseksualnej dojrzalych mezczyzn
i mlodych chlopcow, co prawda mlodziencow kilkunastoletnich, ale zawsze.

[nchyb]

oprócz Platona można również poczytać Lukiana z Samosat, a konkretnie jego
Dialog Bogowie Miłości...

No co Ty powiesz...

[iwoniaw]

Jaki fragment tejże "Uczty" masz na myśli? Czyżby ten:
"na tym szczeblu życie dopiero jest coś warte: wtedy gdy człowiek piękno samo w
sobie ogląda. Gdybyś je ujrzał, nie myślałbyś go porównywać z klejnotami,
szatami, pięknymi chłopcami czy młodymi ludźmi. (...) Gdyby komu było dane
zobaczyć piękno samo w sobie, nieskalane, czyste, wolne od obcych pierwiastków,
nie splamione ludzkimi wnętrznościami i barwami, i wszelką lichotą śmiertelną,
ale to nadświatowe, wieczne, jedyne, niezmienne piękno samo w sobie - czy móglby
wtedy marne życie pędzić? (...) Czy nie uważasz, że dopiero wtedy potrafi
kultywować prawdziwą cnotę?"
Czy może jakiś inny? Który?

[rita75]

szukajcie az znajdziecie

[rita75]

a niech tam...
doksztalc sie
"Author of this text: Platon; Original: psr.racjonalista.pl/kk.php/s,1785
IX.

Eros, syn Afrodyty wszetecznej, sam też jest wielki wszetecznik i dokazuje tu i
tam bez planu; ten ci jest, którym marne jednostki kochają. Taki to najpierw
kocha zarówno kobiety, jak i chłopców; potem, jeżeli już kocha, to więcej ciała
niż dusze; przy tym ile możności najgłupsze, bo myśli tylko o uczynku, a piękno
jest mu obojętne. Toteż mu się trafi, że zrobi dobrze, ale równie dobrze zdarza
mu się i na odwrót. Bo taki Eros jest synem bogini znacznie młodszej niż druga,
bogini, która już z urodzenia ma w sobie coś żeńskiego i coś męskiego.

Ale drugiego matką jest Afrodyta niebiańska; ona, najpierw, nie ma nic
wspólnego z pierwiastkiem żeńskim, tylko i jedynie z męskim (to właśnie jest
miłość ku chłopcom skierowana), potem, jest starsza, nie pokalana niskimi
skłonnościami. I stąd to się do męskiego pierwiastka zwracają ci, których taki
Eros owionie, bo oni kochają to, co z natury ma więcej siły, więcej rozumu. I
pośród samych pederastów można odróżnić tych, którymi taki nieskażony Eros
włada, bo ci nie kochają dzieci, tylko chłopców, którzy już zaczynają myśleć, a
to bywa zwykle mniej więcej w okresie dojrzewania. Przecież kto wtedy zacznie
kochać, ten, zdaje mi się, gotów będzie pójść z drugim przez całe życie, a nie -
wyzyskać młodzieńczą lekkomyślność, wyśmiać, rzucić i gonić za innymi. I
powinno by istnieć prawo zakazujące kochania nieletnich, żeby człowiek na
niepewne tylu trudów nie tracił. Bo z takiego chłopaka nie wiadomo jeszcze, co
będzie: coś nędznego czy coś dzielnego na duszy i na ciele. Toteż dzielni
ludzie sami sobie to prawo nakładają, ale trzeba było do tego zmusić i tych
wszetecznych miłośników, podobnie jak bronimy miłości kobietom wolnym, o ile to
w naszej mocy. Bo to są właśnie ci, którzy hańbę przynoszą całej sprawie, i
stąd to ten i ów śmie mówić, że występkiem jest folgować miłośnikom. Mówi tak,
bo na takich ludzi spogląda, widzi, jak niewczas i jak nieuczciwie postępują; z
pewnością nikt by słusznie nie ganił żadnego postępku, gdyby go tylko spełniano
pięknie i jak należy.

A znowu ustawę innych państw, która się tyczy miłości, zrozumieć łatwo, bo jest
po prostu określona. Ale tutejsza i lacedemońska nie jest jasna. Bo w Elidzie i
u Beotów, i tam, gdzie nikt porządnie mówić nie umie, prawo powiada po prostu,
że oddawać się miłośnikom jest rzeczą dobrą i nikt, ani młody, ani stary nie
śmiałby powiedzieć, że to coś złego; ale z pewnością dlatego tylko, żeby nie
mieli kłopotu, gdyby który próbował słowami młodych ludzi uwodzić; oni przecież
nie umieją mówić.

W Jonii natomiast i wielu innych stronach uważają to za zbrodnię: tam, gdzie
barbarzyńskie ludy mieszkają. Naturalnie, dla barbarzyńców to jest zbrodnia,
podobnie jak filozofia i zamiłowanie do gimnastyki. Rządom to oczywiście nie
odpowiada, żeby się pośród rządzonych budziły szersze poglądy, wytwarzały
przyjaźnie trwałe i związki, które najwięcej Eros lubi wytwarzać pomiędzy
innymi. Czyn o tym przekonał i tutejszych tyranów, bo przecież i ich panowanie
obaliła miłość Harmodiosa i Arystogeitona, miłość, która spotężniała w
przyjaźń. Tak więc, gdzie prawo uważa oddawanie się miłośnikom za występek, tam
to prawo stoi tylko dzięki nieposkromionej żądzy panowania rządzących i dzięki
tchórzostwu rządzonych, a gdzie tę rzecz uważają za dobrą bez żadnych
zastrzeżeń, tam się to dzieje skutkiem gnuśności duchowej prawodawców.
Natomiast tu u nas znacznie piękniejsze od tamtych prawa panują i, jak
powiedziałem, niełatwe do zrozumienia.

[rita75]

Author of this text: Platon; Original: psr.racjonalista.pl/kk.php/s,1785
X.

Bo jeżeli człowiek rozważy, że tutaj uchodzi za rzecz piękniejszą kochać jawnie
niż w tajemnicy, a najbardziej uchodzi u tych najdzielniejszych i
najwybitniejszych, choćby nawet który z nich był brzydszy od innych, i że tu
każdy nadzwyczaj żywo zwykł zachęcać miłośnika, zupełnie nie tak, jak gdyby on
coś złego robił, i że za piękną rzecz uchodzi zdobyć ulubieńca, a nie zdobyć go
jest brzydko, i na czas zalotów prawo pozwala miłośnikowi niestworzone rzeczy
wyprawiać bez żadnej obawy skandalu. A niechby tak kto spróbował pozwolić na
coś podobnego w pogoni za czymkolwiek innym czy w jakimś innym przedsięwzięciu,
a nie w tym właśnie; toż by się naraził na wstyd i hańbę. Bo gdyby tak kto dla
pieniędzy albo dla ambicji politycznej czy jakiej innej zaczął sobie pozwalać
na takie rzeczy, jakie miłośnicy robią wobec ulubieńców, takie błagania,
zaklęcia, modły, przysięgi, takie spanie pod czyimiś drzwiami, takie posługi
dobrowolne, których by nawet niewolnik nie spełniał, na takie zabiegi około
sprawy nie pozwoliliby nikomu ani przyjaciele, ani nieprzyjaciele, boby mu
jedni zarzucali pochlebstwo i podłość niegodną wolnego człowieka, a drudzy by
mu zaczęli do serca przemawiać i wstydziliby się sami za niego. A kiedy to
zakochany robi, bardzo mu z tym do twarzy i prawo mu pozwala postępować tak bez
niczyjego zgorszenia, jako iż dokonuje rzeczy zgoła pięknej.

Co więcej, powiadają, że kiedy taki nawet przysięgnie i złamie przysięgę,
bogowie mu przebaczą, a innemu nie. Bo powiadają, że przysięga w miłości nie
obowiązuje. Tak to i bogowie, i ludzie na wszystko pozwalają temu, który kocha;
tak przynajmniej prawo mówi tutejsze. I stąd można by wnosić, że w tym tutaj
państwie uchodzi za zupełnie piękną rzecz i kochanie, i łączenie się węzłami
przyjaźni z miłośnikami.

Jednakże z drugiej strony, kiedy rodzice ustanawiają guwernerów dzieciom do
towarzystwa, żeby chłopców ponętnych uchronić od rozmowy z miłośnikami (i
guwerner ma już odpowiedni rozkaz), to rówieśnicy i przyjaciele obrzucają
chłopca przezwiskami, jeżeli zobaczą, że się coś takiego dzieje, a nikt starszy
im tego nie broni i nie gniewa się, że to nie trzeba tak mówić. Toż gdyby się
znowu temu ktoś przypatrzył; myślałby, że u nas taka rzecz uchodzi za coś
najgorszego. A tymczasem rzecz się ma tak moim zdaniem:

Tej sprawy nie można brać tak po prostu, bo, jak się na początku powiedziało,
żadna rzecz nie jest ani dobra, ani zła sama przez się, ale rzecz wykonywana
pięknie jest piękna, a wykonywana źle jest zła. Złą rzeczą zatem jest folgować
niegodziwcowi w sposób niegodziwy, a dobrą folgować uczciwemu człowiekowi i
uczciwie. A niegodziwiec to taki miłośnik wszeteczny, taki, co więcej ciało
kocha niż duszę. I taki nie wytrwa długo, bo jemu nie to miłe, co trwa, i niech
tylko okwitnie ciało, które kochał, on leci dalej, w świat i, łotr, nie dba o
to, co tyle razy mówił i obiecywał. Ale kto sobie w drugim upodobał charakter i
ducha dzielnego, ten zostanie przez całe życie; bo się w jedno stopił z tym, co
trwa. Otóż te dwa rodzaje ludzi trzeba podług naszych praw słusznie i pięknie
wyróżniać i doświadczać (i jednym folgować, a stronić od drugich). I dlatego
prawo każe jednemu gonić i zdobywać, a drugiemu uciekać i bronić się. Jest to
rodzaj zawodów, rodzaj śledztwa, i dopiero ono może pokazać, do którego rodzaju
należy miłośnik, a do którego oblubieniec. I z tego to powodu uchodzi za hańbę
dać się prędko pozyskać; niech naprzód jakiś czas upłynie, który doskonałym
bywa w wielu wypadkach probierzem.

A potem, szpetną jest rzeczą dać się uwieść za pieniądze albo dla kariery, czy
to kiedy się jakiś biedak da przestraszyć i ulegnie, czy też go zaczną
obsypywać pieniędzmi i popierać wpływami, a on tym nie potrafi wzgardzić. Bo to
wszystko są rzeczy zmienne i niestałe; nie mówiąc o tym, że na takim tle nawet
się przyjaźń szczera nie nawiąże. Wedle naszych praw zatem oblubieniec ma tylko
jedną drogę otwartą, jeśli chce uczciwie folgować miłośnikowi. Bo tak, jak się
o miłośnikach mówiło, że gdyby się na nie wiadomo jakie posługi dobrowolnie
oddawali ulubieńcom, to ani się pochlebstwem z ich strony nie nazywa, ani im
hańby żadnej nie przynosi, tak istnieje jeszcze jedna tylko służba, w którą
młody człowiek dobrowolnie może pójść bez ujmy. To służba około dzielności.

XI.

Jest u nas rzeczywiście taki pogląd przyjęty, że gdy się ktoś oddaje drugiemu,
bo wierzy, że się za jego sprawą stanie lepszym, mądrzejszym czy dzielniejszym
w jakim innym kierunku, wówczas taka dobrowolna niewola ani nie uwłacza nikomu,
ani za podłe nie uchodzi pochlebstwo. Trzeba tu widocznie identyfikować dwa
poglądy: zapatrywania na pederastię i zapatrywania na dążenie do wiedzy czy do
innych dzielności, jeśli ma wypaść, że oddawanie się ulubieńców miłośnikom jest
rzeczą piękną. Bo powiedzmy, że się schodzi miłośnik z ulubieńcem i że każdy z
nich ma swoje prawo za sobą: jednemu jego prawo pozwala wszelkie możliwe
przysługi wyświadczać ulubieńcom, którzy mu folgują, a drugiemu znowu jego
prawo nakazuje wszelkimi sposobami pomagać i przysługiwać się temu, który go
robi mądrym i dzielnym; i powiedzmy, że jeden istotnie może rozwinąć umysłowo i
pod innymi względami dodatnio oddziałać na młodego człowieka, a drugi pragnąłby
się rozwinąć i w ogóle być mądrzejszym - wówczas, jeśli te oba prawa wychodzą
na jedno, i to tylko w takim razie, wynika z konieczności, że oddawanie się
ulubieńca miłośnikowi jest rzeczą piękną, a w każdym innym wypadku - nie. I pod
tym też warunkiem nie uwłacza to nikomu, nawet gdy się ktoś da w pole wywieść.
A w każdym innym wypadku - tak; bez względu na to, czy się ktoś da oszukać, czy
nie. Bo gdyby ktoś miłośnikowi dla pieniędzy folgował, mając go za bogacza, a
zawiódłby się przecież, boby na jaw wyszło, że to człowiek ubogi, i pieniędzy
by w końcu nie dostał - niemniej haniebna to rzecz. Bo zaraz widać, co w takim
człowieku siedzi, widać, że on by za pieniądze był gotów na wszelkie posługi
dla każdego, a to jest rzecz niepiękna. Idźmy dalej tak samo: jeśliby się ktoś
drugiemu oddawał, wierząc w jego wartość moralną, wierząc, że go lepszym zrobi
przyjaźń miłośnika, a zawiódł się przecież, boby na jaw wyszło, że to człowiek
zły, i dzielności by w końcu nie zdobył, to przecież piękny to zawód. Bo i taki
człowiek objawia wtedy, co w nim tkwi, pokazuje, że dla dzielności, dla
moralnego postępu, on by był gotów dla każdego na wszystko - a gdzież jest
rzecz piękniejsza? Tak więc stanowczo piękną jest rzeczą oddawać się dla
dzielności.

Oto jest Eros, syn bogini nieba, niebiański, i czcić go powinny państwa i
ludzie zwyczajni, bo on do ustawicznej pracy nad sobą zmusza, on udoskonala
tych, którzy sami kochają, i tych, co sobie miłość zyskać potrafili. Wszelki
inny Eros od drugiej bogini pochodzi, od wszetecznicy. Oto masz - rzekł,
zwracając się do Fajdrosa - tych kilka myśli o Erosie, którem naprędce sklecił.

- Pauzuje teraz Pauzaniasz (ja się tak od sofistów uczę dobierania jednakowych
brzmień) - mówił Arystodemos, a miał po nim mówić Arystofanes. Właśnie go jakaś
czkawka napadła z przejedzenia czy z jakiegoś innego powodu i nie mógł mówić,
tylko powiada, bo trochę dalej od niego leżał lekarz, Eryksimachos: - Mój
Eryksimachu, wypada ci albo mi czkawkę zatrzymać, albo mówić za mnie, może mi
tymczasem ustanie.

A Eryksimachos powiada:

- Nie, ja zrobię jedno i drugie. Będę mówił za ciebie, a ty, gdy ci ustanie,
będziesz mówił po mnie. A kiedy będę mówił, pewnie ci czkawka przejdzie; tylko
zatrzymaj oddech przez dłuższy czas; gdyby nie chciała, to popłucz wodą gardło,
a jeżeli już jest bardzo uporczywa, weź cokolwiek, podrap się tym po nosie i
kichnij. Kiedy to zrobisz raz albo dwa, ustąpi, choćby nawet była bardzo
gwałtowna.

- No, no, mów prędzej -

[iwoniaw]

rita75 napisała:

> a niech tam...
> doksztalc sie
można odróżnić tych, którymi taki nieskażony Eros
> włada, bo ci nie kochają dzieci, tylko chłopców, którzy już zaczynają myśleć,
a to bywa zwykle mniej więcej w okresie dojrzewania. Przecież kto wtedy zacznie
> kochać, ten, zdaje mi się, gotów będzie pójść z drugim przez całe życie, a nie
> - wyzyskać młodzieńczą lekkomyślność, wyśmiać, rzucić i gonić za innymi.

No i gdzie tu pedofilia? Expressis verbis napisane, że homoseksualne upodobania
_nie mogą_ usprawiedliwiać pedofilii.

I
> powinno by istnieć prawo zakazujące kochania nieletnich, Toteż dzielni
> ludzie sami sobie to prawo nakładają, ale trzeba było do tego zmusić i tych
> wszetecznych miłośników, podobnie jak bronimy miłości kobietom wolnym, o ile
to w naszej mocy.

Wytłumaczę Ci zatem, co to znaczy: Zdaniem autora seks pozamałżeński kobiet
wolnych oraz seks mężczyzn z dziećmi powinien być zakazany prawem, a niewłaściwy
jest tak czy owak.

w Elidzie i u Beotów, i tam, gdzie nikt porządnie mówić nie umie, prawo powiada
po prostu,
> że oddawać się miłośnikom jest rzeczą dobrą i nikt, ani młody, ani stary nie
> śmiałby powiedzieć, że to coś złego; ale z pewnością dlatego tylko, żeby nie
> mieli kłopotu, gdyby który próbował słowami młodych ludzi uwodzić; oni
przecież nie umieją mówić.

Objaśnienie: Beotów Ateńczycy w dobie klasycznej nie tylko wyśmiewali, ale
istniało wręcz przysłowie "głupi jak Beota".

Umiejętność szukania w googlach tekstów jest cenna, a czytania ze zrozumieniem
jeszcze cenniejsza .

[rita75]

Znam dobrze wiekszosc dziel Platona.
Poszukalam ten tekst dla ciebie, niestety nie moglam sluzyc przypisem, poniewaz
nie dysponuje wlasnym egzemplarzem Uczty Platona- to tyle na temat wyszukania
Ci tekstu, o co sama prosilas.

> Wytłumaczę Ci zatem, co to znaczy: Zdaniem autora seks pozamałżeński kobiet
> wolnych oraz seks mężczyzn z dziećmi powinien być zakazany prawem, a
niewłaściw
> y
> jest tak czy owak.

napisalam:

Re: Ten świat zmierza ku końcowi
Autor: rita75 ☺
Data: 30.05.06, 18:28 + dodaj do ulubionych wątków

skasujcie post

+ odpowiedz


np. "Uczta" Platona- bedaca apoteozą milosci homoseksualnej dojrzalych mezczyzn
i mlodych chlopcow, co prawda mlodziencow kilkunastoletnich, ale zawsze




Ale drugiego matką jest Afrodyta niebiańska; ona, najpierw, nie ma nic
wspólnego z pierwiastkiem żeńskim, tylko i jedynie z męskim (to właśnie jest
miłość ku chłopcom skierowana), potem, jest starsza, nie pokalana niskimi
skłonnościami. I stąd to się do męskiego pierwiastka zwracają ci, których taki
Eros owionie, bo oni kochają to, co z natury ma więcej siły, więcej rozumu. I
pośród samych pederastów można odróżnić tych, którymi taki nieskażony Eros
włada, bo ci nie kochają dzieci, tylko chłopców, którzy już zaczynają myśleć, a
to bywa zwykle mniej więcej w okresie dojrzewania.


iwoniaw napisała:

> Umiejętność szukania w googlach tekstów jest cenna, a czytania ze zrozumieniem
> jeszcze cenniejsza

zgoda, autor neguje seks z dziecmi- ale czyz w swietle naszego prawa takimiz
nie sa chlopcy w wieku dojrzewania, ktore w naszej szerokosci geobraficznej
zaczyna sie juz w wieku 11, 12 lat??? Seks z nimi to nie pedofilia?
Nie przypisuj komus tego, w czego kwestii sama kulejesz

[rita75]

"bo ci nie kochają dzieci, tylko chłopców, którzy już zaczynają myśleć, a
to bywa zwykle mniej więcej w okresie dojrzewania. Przecież kto wtedy zacznie
kochać, ten, zdaje mi się, gotów będzie pójść z drugim przez całe życie, a nie -
wyzyskać młodzieńczą lekkomyślność, wyśmiać, rzucić i gonić za innymi."

czyż w cytacie tym nie miesci sie apoteoza milosci mezczyzny i chlopcem w wieku
dojrzewania, kiedy to to chlopiec (od 11, 12tego roku zycia) zaczyna myslec i
gotow jest pojsc z drugim przez cale zycie?

"
powinno by istnieć prawo zakazujące kochania nieletnich, żeby człowiek na
niepewne tylu trudów nie tracił. Bo z takiego chłopaka nie wiadomo jeszcze, co
będzie: coś nędznego czy coś dzielnego na duszy i na ciele."

nieletnich- czyli dzieci przed wiekiem dojrzewania.

[iwoniaw]

W tym cytacie mieści się pochwała związku ludzi na tyle już dojrzałych fizycznie
i psychicznie, że są w stanie stworzyć stały, monogamiczny związek "na całe
życie". Tylko tyle i aż tyle.

[rita75]

> W tym cytacie mieści się pochwała związku ludzi na tyle już dojrzałych
fizyczni
> e
> i psychicznie,

ale czy to jest pochwala zwiazku ludzi o rownorzednej- co podkreslam-
dojrzalosci psychicznej i fizycznej?
to wszytsko jest na zasadzie miec ciastko i zjesc ciastko- dojrzaly facet
bierze sobie dorastajacego chlopaka, bo taki ma jeszce gladkie oblicze, ale juz
i pogadac mozna - no i "znatury ma więcej siły, więcej rozumu",
wydaje mi sie, ze pewne zanegowanie milosci ku dzieciom, jak rowniez ku
kobietom, tylko z punktu sprowadzenia ich do marnych jednostek, wskazuje, ze
skes z dziecmi istnial i to dosc powszechnie i mial jako takie spoleczne
przyzwolenie- ale to, podkreslam- wydaje mi sie.

Jakby nie napisac- "Uczta" Platona- jest w pewnym sensie apoteozą milosci
homoseksualnej dojrzalych mezczyzn
i mlodych chlopcow

[iwoniaw]

rita75 napisała:

>
>
> Znam dobrze wiekszosc dziel Platona.
>
> miłość ku chłopcom skierowana), potem, jest starsza, nie pokalana niskimi
> skłonnościami. I stąd to się do męskiego pierwiastka zwracają ci, których taki
> Eros owionie, bo oni kochają to, co z natury ma więcej siły, więcej rozumu. I
> pośród samych pederastów można odróżnić tych, którymi taki nieskażony Eros
> włada, bo ci nie kochają dzieci, tylko chłopców, którzy już zaczynają myśleć,
a to bywa zwykle mniej więcej w okresie dojrzewania.

Dokładnie. I zauważ, że chodzi tu przede wszystkim o znalezienie osoby, która
rokuje na to, że jest w stanie dorównać partnerowi intelektualnie. Kobiety przez
Platona nie są uważane za zdolne do osiągnięcia takich wyżyn intelektualnych,
ale to temat na inną dyskusję.

>

> zgoda, autor neguje seks z dziecmi-

No więc nie pochwala pedofilii

ale czyz w swietle naszego prawa takimiz
> nie sa chlopcy w wieku dojrzewania, ktore w naszej szerokosci geobraficznej
> zaczyna sie juz w wieku 11, 12 lat??? Seks z nimi to nie pedofilia?

Pedofilia to chęć na seks z dziećmi i w naszych warunkach 11-12-latek
niewątpliwie jest dzieckiem. Podobnie jak 13-14-latka zresztą. Co nie zmienia
faktu, że w różnych kulturach dziewczynki w tym wieku wychodziły/wychodzą za mąż
i traktowane są/były jak dorosłe kobiety i trudno nazwać to pedofilią. Dlatego
wyrywanie ludzkich zachowań z kontekstu społecznego nie ma większego sensu.

Sama przyznajesz, że w cytowanym fragmencie autor potępia seks z dziećmi. Nie
można zatem na podstawie tekstu twierdzić, że pedofilia w Grecji starożytnej
była akceptowana.
Odwoływanie się do polskiego współczesnego prawodawstwa to trochę tak, jakby
twierdzić, że starożytni popierali piractwo fonograficzne, bo nie było prawa
zakazującego handlu nielicencjonowanymi płytami cd...



> Nie przypisuj komus tego, w czego kwestii sama kulejesz
>
A to niby dlaczego? Jeśli ja jestem garbata, to nie mogę powiedzieć innemu
garbatemu, że garbaty?

[wieczna-gosia]

Rita, no sorry ale sie zgadzam z Iwonia.

Mowimy o swiecie sprzed paru wiekow i mozna przypuszczac, ze wtedy dziewczynka
13- 14 letnia byla kobueta a mlodzieniec w wieku analogicznym- mezczyzna. Trudno
wymagac by Platon wybiegal poza epoke w ktorej zyl i tworzyl i nagle napisac ze
w zasadzie to 13 latek to dzieciak i z nim nie mozna.

Na takiej samej zasadzie nadinterpretowana jest Biblia, czy Koran. W swiecie
gdzie dziewczynki po porodzie sie grzebalo zywcem, bo byly mniej warte od
mezczyzny- koraniczna pozycja kobiety byla rewolucja. W swiecie gdzie ojciec
wlasne dzieci mogl zabic bo tyle tego bylo i jadlo pod stolem z psami-
wymienienie dzieci w przypowiesci- bylo rewolucja. Albo wzmianki w Starym
testamencie zeby je bic rozga. A nie kijem....

[rita75]

> >Mowimy o swiecie sprzed paru wiekow i mozna przypuszczac, ze wtedy
dziewczynka
> 13- 14 letnia byla kobueta a mlodzieniec w wieku analogicznym- mezczyzna.


Wiesz, ja pisze z punktu widzenia czlowieka wspolczesnego, ale
zostawmy "Ucztę"
Czytala moze ktoras z was De vita Caesarum Swetoniusza, obok innych bylo tam
tez o upodobaniach seksualnych poszczegolnych wladcow- wlasnie- upodobaniach, a
nie czynach moralnie nagannych- to tak o pedofilii, ale oczywiscie we
wspolczesnym ujeciu- w zamierzchlych czasach pojecie to nie istnialo.
Wydaje mi sie, ze dopiero dzisiejsze czasy wydaly przeciwko pedofilii
zdecydowany protest, - dotarwszy np. do sredniowiecza, okaze sie, ze
zamążpojscia dziewczynek 8 letnich nie zdarzaly sie tak rzadko, jakbysmy
chcieli- oczywicie nie byla to pedofilia w ujeciu wspolczesnych temu
zjawisku...- ale chyba nie mozemy tgeo pedofilia nie nazwac.
I na to wszytsko powoluja sie tak zwani dobrzy pedofile, slyszalyscie o jednym
z nich, "misiaczku"?

[rita75]

> Sama przyznajesz, że w cytowanym fragmencie autor potępia seks z dziećmi. Nie
> można zatem na podstawie tekstu twierdzić, że pedofilia w Grecji starożytnej
> była akceptowana.

Zaraz potepia Platon stwierdza tylko, ze milosc mezczyzny z kobieta,
tudziez dzieckiem jest "nie baldzo", bo trudno sie wzniesc na wyzyny
intelektualne, za to z mlodym chlopcem, ktory zaczyna dorastac milosc jest ok. -
bo i pogadasz i kochac potrafi wiernie.

[monia145]

Odniosłam się do całego zacytowanego przez Ciebie fragmentu wypowiedzi. A tam
było o życiu Greczynek, ale jak widać Ciebie interesuje wycinek o pedofilii i
homoseksualiżmie w starożytnej Grecji. Myślę, że to także podchodzi pod życie
codzienne w tamtych czasach......

[nchyb]

podchodzi, podchodzi
a przy okazji, czy to nie wielki prawodawca grecki, Solon mu zdaje się było,
twierdził, że miłość do młodych chłopców jest najbezbieczniejszą formą
zaspokojenia seksualnego?

Solon

[iwoniaw]

różne recepty na życie dawał. Np. twierdził, że mężczyzna przez 30. powinien już
zdecydowanie ożenić się i mieć dzieci...

[nchyb]

i zdaje się, że w tych twierdzeniach nie był odosoniony. Czy i w starożytnym
judaiźmie podobnie nie myślano?

[iwoniaw]

Być może myślano - nie znam się na starożytnym judaiźmie aż tak dobrze, jak na
starożytnej Grecji . Wracając zatem do Greków antycznych - nie neguję
bynajmniej, że żona nie była na ogół (zwłaszcza w epoce przedhellenistycznej)
partnerką na odpowiednim poziomie intelektualnym dla męża, toteż szukał on
towarzystwa heter i innych mężczyzn. Ale hasła o akceptowanej społecznie
pedofilii to już grube nadużycie, nie poparte w dodatku żadnymi dowodami.

[babka71]

Mam w dupie starożytną Grecje i jej zboczenia..
i nie uważam , że to takie fantastyczne , tamta kultura i ich obyczaje....!!
Zapraszam do obejrzenia serialu RZYM..polecam każdemu super film

[nchyb]

> Zapraszam do obejrzenia serialu RZYM..polecam każdemu super film
niestety, HBO nie mam, a zdaje się tylko tam to leci...
A z chęcią dla przyjemności bym się pogapiła...

[babka71]

HBO też nie mam ale 12 odcinków dwa miesiące temu obejrzałam...

[rita75]

> HBO też nie mam ale 12 odcinków dwa miesiące temu obejrzałam...

babaka- zassalas skądiś???

[babka71]

yes

Babka!

[iwoniaw]

babka71 napisała:

> Mam w dupie starożytną Grecje i jej zboczenia.

No wiesz, tego to się nie spodziewałam... W dupie greckie zboczenia...
.
> i nie uważam , że to takie fantastyczne , tamta kultura i ich obyczaje....!!
> Zapraszam do obejrzenia serialu RZYM..polecam każdemu super film

O tak, o zboczeniach w Rzymie (zwłaszcza w wyższych sferach za cesarstwa) to
można powiedzieć, że zboczenia. Serial rzeczywiście wart obejrzenia, a
Swetoniusz momentami jest jeszcze bardziej dosłownyi obrzydliwy...

[nchyb]

> No wiesz, tego to się nie spodziewałam... W dupie greckie zboczenia...
no, nie chciałabym być dosłowna, ale zdaje się, że to na tym m.in polegało )

[nchyb]

> nie poparte w dodatku żadnymi dowodami.
zeznaniami naocznych świadków niestety nie dysponuję

dzieła literackie rzadko dowodami w sprawie być moga

jednak:
tym społeczeństwem byli tamtejsi mężczyźni, w większości czasu zdaje się
kobiety niewiele miały do powiedzenia, ich głosu odnośnie akceptacji
poszczególnych zachowań nie brano pod uwagę, a panowie, hm... czy aby
wspomniani wyżej greccy twórcy niebyli wyrazicielami poglądów wielu innych
dorosłych panów zachwycających się ciałami młodych chłopców?

[iwoniaw]

nchyb napisała:

> dzieła literackie rzadko dowodami w sprawie być moga

No, ale oprócz dzieł zostały nam tylko sztuki wizualne i to kiepsko zachowane

>
> jednak:
> tym społeczeństwem byli tamtejsi mężczyźni, w większości czasu zdaje się
> kobiety niewiele miały do powiedzenia, ich głosu odnośnie akceptacji
> poszczególnych zachowań nie brano pod uwagę,

Masz Pani 100% racji, ale to tym bardziej świadczy, że o żadnym chyleniu mowy
być nie może. Sytuacja kobiet w IV RP może nie jest jakoś _dramatycznie_ lepsza
niż w Atenach V.w. pne, ale jednak mnie bardziej pasuje...

a panowie, hm... czy aby
> wspomniani wyżej greccy twórcy niebyli wyrazicielami poglądów wielu innych
> dorosłych panów zachwycających się ciałami młodych chłopców?

No byli. I zachwycający się urodą ducha tychże też. I jeszcze panowie
zachwycający się ciałami kobiet (też młodych, ech...). I nawet panie
zachwycające się ciałami mężczyzn i kobiet też były. Tyle że nadal podtrzymuję
tezę, że pedofilia akceptowana społecznie nie była tak czy owak.
>

[nchyb]

> Masz Pani 100% racji
Iwoniu miła, czy prześlesz mi to pocztą, bym mogła w ramki sobie oprawić?...

> być nie może. Sytuacja kobiet w IV RP może nie jest jakoś _dramatycznie_
lepsza
> niż w Atenach V.w. pne, ale jednak mnie bardziej pasuje...
mnie też, antykoncepcja jakby ciut lepsza mimo wszystko. I równouprawnienie
mniej "gó..ane" niż wtedy...

> zachwycający się ciałami kobiet (też młodych, ech...). I nawet panie
> zachwycające się ciałami mężczyzn i kobiet też były
Coż, przyznam się. Ja też lubię popatrzeć. I na ciała męskie i niemęskie też.
Ale młode, młodziutkie... ALe pod paragraf już nie podlegają...

> zachwycające się ciałami mężczyzn i kobiet też były. Tyle że nadal podtrzymuję
> tezę, że pedofilia akceptowana społecznie nie była tak czy owak.
oficjalnie być może nie, ale nieoficjalnie a praktycznie?

Przy okazji, czy może zawodowo się trudnisz wiedzą na temat starożytnych
Hellenów? Bo ja tylko hobbystycznie, ale z uczuciem

[iwoniaw]

nchyb napisała:

> > Masz Pani 100% racji
> Iwoniu miła, czy prześlesz mi to pocztą, bym mogła w ramki sobie oprawić?...

Opraw sobie nawet w sygnaturce - możesz mnie cytować, a co!

> Przy okazji, czy może zawodowo się trudnisz wiedzą na temat starożytnych
> Hellenów? Bo ja tylko hobbystycznie, ale z uczuciem

Jeśli masz na myśli źródła finansowania chleba mojego powszedniego, to ja też
hobbystycznie .

wracając do tematu chylenia się...

[nchyb]

> Masz Pani 100% racji, ale to tym bardziej świadczy, że o żadnym chyleniu mowy
> być nie może
czyli mamy rację. Koniec świata nie tak blisko,jeszcze nasze prapraprawnuki na
upadek młodzieży i koniec świata narzekać będą
i z grozą wykrzykną: O czasy, o obyczaje! (podaję w wersji spolszczonej dla
tych, którym się z łaciny tłumaczyć nie chce

Nawiązując do wykrzyknienia o czasach i obyczajach

[iwoniaw]

może lepiej już nie cytować na (nomen omen) forum Cycerona, bo wiadomo, jak
skończył i dlaczego...

[konopielka80]

"Uczta" Platona -poczytaj !
poza tym pierwsza, lepsza książka o Grecji....Tam "przyjaźń" między dorosłym mężczyną a młodym chłopcem była w dobrym tonie, było to zjawisko całkowicie normalnie i powszechne. I wcale nie chodziło tylko o seks, ale o szeroko rozumianą wymianę doświadczeń, opinii...

[nchyb]

> lnie i powszechne. I wcale nie chodziło tylko o seks, ale o szeroko rozumianą
w
> ymianę doświadczeń, opinii...
o seks pewnie i też...

Ale, jak to już zauważono. Nie traktowano tego w kategoriach pedofilii. To dla
nas 12-14 latki sa dziećmi. Dla ludzi tamtych czasów - nie...
Co nei zmienia sytuacji, że wielu obelśnych staruchów wolało seks z młodkami
obojga płci uprawiać. Cóż, takie czasy...

nchyb

[rita75]

>
> Ale, jak to już zauważono. Nie traktowano tego w kategoriach pedofilii. To
dla
> nas 12-14 latki sa dziećmi. Dla ludzi tamtych czasów - nie...

Wiesz, chyba nalezalo od tego zaczac, iz dawniej chyba nie bylo takiego pojecia
jak pedofilia- z punktu widzenia dziecka.
Platon negowal milosc z dzieckiem- ale nie z punktu krzywdzenia tego dziecka-
ale z poziomu marnotrastwa sil na gre niewartą swieczki Cos co daje tylko
niski seks- bez glebi intelektualnej i porozumienia, jakiego nie pozna uzyskac
z dzieckiem, tudziez kobietą- jest rzeczą nie wartą zachodu- ot cala negacja
platonska seksu z dzieckiem.
"I powinno by istnieć prawo zakazujące kochania nieletnich, żeby człowiek na
niepewne tylu trudów nie tracił. Bo z takiego chłopaka nie wiadomo jeszcze, co
będzie: coś nędznego czy coś dzielnego na duszy i na ciele. "

[babka71]

bo tak jest :
facet z facetem = norma
baba z babą = norma
stary, młody z dzieckiem w łóżku = norma
wszystko to tylko seks nieprawdaż???..
wszystko wolno pod warunkiem , że nikomu to OSOBIŚCIE , nie przeszkadza, a jak
osobiście to kogoś dotyczy, to wówczas TV, Interwencja, Polsat tere fere , na
forum , oburzenie itp..
takie są metody socjotechniczne .!!!
Im wiecej widzisz ZŁA tym mniej Ci to przeszkadza.., ponieważ ZŁO WNIKA JAKO
DOBRO..
i Zło staje się normą, obcowaniem na co dzień, a potem to już normalka , że za
ścianą 10- letnie dzieci, będą współżyć , tak jak dorośli ludzie itp...
założa partie pedofili, wygrają wybory , mandaty i co uważacie, że nie będą
mieli wpływu na całokształt???

[trissie]

haha, w zwizku z powyższym proponuje odświeżenie wątków bardzo niedawnych:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=40856488&a=41130065
oraz :

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=41127155&a=41127155
Tam bardzo gorliwie tłumaczono wszystkim moherowym beretom, że pedofilia to
zboczenie a homoseksualizm nie. Teraz pedofilia w Holandii już też nie.
Tak więc są dwa wyjścia dla wszystkich postępowych emam. Albo iść z duchem czasu
i uznać, że pedofilia jednak zboczeniem nie jest, albo uznac, że jednak jest, a
to z kolei czyni człowieka zacofanym, niepostepowym, a może wręcż moherowym
beretem )). U, nie zazdroszczę dylematu

[monia145]

I znowu przekręcanie słów- dla mnie pedofilia jest zboczeniem a moherowego
beretu nie noszę. Homoseksualizm nie równa się pedofilia, czy to tak trudno
zrozumieć?
O jakim dylemacie mówisz, bo nie pojmuję?

[trissie]

>I znowu przekręcanie słów- dla mnie pedofilia jest zboczeniem

a w Holandii (czyli w wielkim świecie) mówią, że już nie jest. To znaczy, że
jestes nietolerancyjna i dyskryminujesz uciśniona mniejszość? nie pojmuję? Chyba
to ma związek z tym, że żyjesz w tym ciemnogrodzie jakim jest Polska. Moher )

[monia145]

Nie ze wszystkim pochodzącym z wielkiego świata się zgadzam! Zwłaszcza, ze jak
mu się przyjrzeć z bliska nie robi już takiego piorunujacego wrażenia- też
pełno w nim fanatyków, tylko czego innego niż u nas!)
Może i żyję w ciemnogrodzie, ale z moherami sie nie utożsamiam.
A Ty nie Moher?

[trissie]

> Nie ze wszystkim pochodzącym z wielkiego świata się zgadzam!
uff, co za ulga, myślałam że to obowiązkowe. To znaczy, że miałabys coś
przeciwko temu, gdyby ulicami warszawy miała przejść taka malutka, czyściutka,
nietamująca warszawskiego ruchu drogowego parada równości pedofili?

> A Ty nie Moher?
Oczywiście że ja moher. Totalny

[monia145]

Nawet wyobrazić nie mogę sobie, że ktoś mógłby wpaść na pomysł jakiś parad
pedofilów!!! Brrrrr....
I pomyśleć, że niektórym środowiskom w Polsce Manify na 8 marca przeszkadzają i
są oznaką degeneracji i zepsucia naszych czasów!

[nchyb]

> i uznać, że pedofilia jednak zboczeniem nie jest, albo uznac, że jednak jest,
a
> to z kolei czyni człowieka zacofanym, niepostepowym, a może wręcż moherowym
> beretem )). U, nie zazdroszczę dylematu
trudno, beret w wysyłkowej gotowam zakupić. Nie poprę pedofilii, nawet za cenę
etykietki moherkowej babuni!

[babka71]

DLA MNIE PEDOFIL= SIE KRYMINALISTA
I nic tego nie zmieni, zadne parady równości i inne takie., mam to w dupie i :
ŻADNEGO PEDOFILA nie wpuszcze do mojej szkoły, do mojej rodziny , choćby
niewiem jaka partię założył w Holandii, we Francji czy na Ukrainie....
I NIE POZWOLE NA POWSTANIE TAKOWEJ PARTII : PARTIA PEDOFILI DEMOKRATYCZNYCH!!!!!
SMIECH NA SALI!!!!!!!!!

[trissie]

rudno, beret w wysyłkowej gotowam zakupić. Nie poprę pedofilii, nawet za cenę
> etykietki moherkowej babuni!

odstąpię Ci mój, ten używany przy wątku dla homoseksualistów, bo mnie już trochę
ciśnie w głowę nawet nieprzetarty

Mylisz sie, ten swiat wraca do zrodel:

[faceeet]

www.wiw.pl/historia/poczet/termin.asp?et=jadwiga
Jadwiga miala maksymalnie 15 lat jak wyszla za maz. W dawnych czasach kosciol
pozwalal na malzenstwa z 12-latkami. Cos, co bylo setki lat uswiecone, nie moze
byc teraz ZLEM, dlatego ze tak uwaza zaneta rotfl....

[rita75]

W dawnych czasach kosciol
> pozwalal na malzenstwa z 12-latkami

ale to nie byla pedofilia, bo 12latka to przeca kobieta
wniosek sie nasuwa jeden- kiedys bylo lepiej- nie istnialo pojecie pedofilii,
wiec pedofilii nie bylo. Pedofilia to wytwor naszych chorych czasow i
niepotrzebne wpedzanie dzieci w poczucie winy.

[nchyb]

> ale to nie byla pedofilia
Rita75, dokładnie tak. Stąd nie było powszechnej akceptacji pedofilii,
pederastii, bo i 12-latki dziećmi nie były i obcowanie z nimi pedofilią nie
było...
Ale przypomniał mi się tekst pewien, z książi dawno przeze mnie czytanej:
Gniewko syn rybaka. Otóż ten Gniewko na wieść, że jakiś tam młody chłopiec
walczył i zwyciężał, też chciał walczyć. Powiedziano mu jednak, że tamten był
królem - i tenże Gniewko odpowiedział: Od namaszczenia roków mu nie przybyło...

Tyle, że słowa gniewkowe w usta włożyła mu współczesna pisarka, a nie ludzie
późnego średniowiecza...

[rita75]

> Rita75, dokładnie tak. Stąd nie było powszechnej akceptacji pedofilii,
> pederastii, bo i 12-latki dziećmi nie były i obcowanie z nimi pedofilią nie
> było...


Seksuolog Kazimierz Imieliński napisal, ze: `U zdrowego dziecka, wychowującego
się w niezaburzonym otoczeniu, przeżycie seksualne z osobą dorosłą bez użycia
przemocy nie powoduje żadnych następstw."
Czyli to, co postuluje partia pedofili, a mianowicie obnizenie obniżenie z 16
do 12 lat granicy wieku nieletnich, od której współżycie seksualne byłoby
dozwolone- to jest cos co w historii juz bylo, powszechnie stosowane, wiec nie
rozumiem skad to larum...tyle sie mowi, ze mlodziez dojrzewa nam szybciej, niz
kiedys..

[oneway9]

chcialam tylko zauwazyc, przypomniec wszystkim tu obecnym znawcom lieratury i
historii, ze pedofilia, homoseksualizm i wszystki inne 'bardziej rozwiniete
formy seksu' wystapily, to prawda, we wszystkich cywilizacjach, ale.. u ich
schylku. i mozna brac je za przyklad tylko nie wolno zapominac, ze ich juz nie
ma!! ze jak walecznych cesarzy, krolow i innych zastepowali delikatni
mysliciele to te wspaniale cywilizacje rozpadaly sie, znikaly po prostu; i to
co napisala autorka watku niestety z punktu widzenia historii jest absolutnie
mozliwe!!

[nchyb]

pozwolę sobie nie zgodzić się z Twoją wypowiedzią...
każda cywilizacja przeżywała upadki i wzloty, ale to, że wczesne nastolatki nie
były uważane wyłacznie za dzieci to nie wyłącznie domena ginących
cywilizacji...

[rita75]

Nchyb- wiesz, moze jak powstalo pojecie pedofilii? W sumie zainteresowal mnie
ten temat-bo wlaczajac w temat slowa prof. Kazimierza Imielińskigo, że u
zdrowego dziecka, wychowującego się w niezaburzonym otoczeniu, przeżycie
seksualne z osobą dorosłą bez użycia przemocy nie powoduje żadnych następstw.
,- mowienie, ze seks nieletnich z doroslymi szkodzi, wyrzadza wiecej szkody,
niz pozytku- bo dziecko sie negatywnie nastawia do czynosci seksualnych
wzgledem niego. Pisze tu ironicznie, ale cos w tym chyba jest.

[oneway9]

chcesz powiedziec, ze te cywilizacje maja swoja wspolczesna kontynuacje np
Babilon, Rzym itd - ok, mozna i tak, ale prosze nie mow mi, ze w przypadku
pedofilii mowimy o nastolatkach
i takie pytanko masz wlasne dzieci?

[nchyb]

> Babilon, Rzym itd - ok, mozna i tak, ale prosze nie mow mi, ze w przypadku
> pedofilii mowimy o nastolatkach
o pedofilii mówimy obecnie o wczesnych nastolatkach. Poniżej 15-lat. To ciągle
dzieci dla nas. Dla starożytnych i średniowiecznych nie...

> chcesz powiedziec, ze te cywilizacje maja swoja wspolczesna kontynuacje np
> Babilon, Rzym itd
Babilon padł raczej nie przez nierządnice, a Hunowie na Rzym nie najeżdżali bo
im się stosunki społeczne w rzymskich prowincjach nie podobały...
Za to do starożytnej Grecji wielu się współcześnie odnosi. Japonia istnieje
nadal, a podwaliny chrześcijańskiej Europy ważne sa wielce dla współczesnych
(he, he - gdzie są odwołania do tychże?), mimo iż młodociane matki nie były
niczym dziwnym w tejże wczesnośredniowiecznej Europie...


> i takie pytanko masz wlasne dzieci?
Mam, a dlaczego i apropo czego pytasz?
> i takie pytanko masz wlasne dzieci?

[rita75]

> o pedofilii mówimy obecnie o wczesnych nastolatkach. Poniżej 15-lat. To
ciągle
> dzieci dla nas. Dla starożytnych i średniowiecznych nie...

wiesz, mnie intryguje, to czy w starozytnosci i w sredniowieczu pedofilia
(oczywiscie w naszym, wspolczesnym spojrzeniu), byla tak powszechna, ze stala
sie normą?
Dlaczego tak sie stalo, ze podwyzszylismy granice, kiedy ktos przestaje byc
dzieckiem i zaczyna miec przyzwolenie na bycie obiektem czynnosci seksualnych,
oczywiscie za swoja zgoda?
Przeciez dzieci nie dojrzewaja wolniej, niz kiedys- czesto wspolczesnie dzieci
dojrzewaja szybciej- oczywiscie pod wzgledem biologicznym. Coz takiego sie
stalo w naszej kulturze- ze teraz 12, 13 latka nie powinna pociagac doroslego,
normalnego mezczyzny? Dalczego istnieje tabu w tej kwestii? Z czego to wyplywa?
12, 13 latka byla tak samo rozwinieta pod wzgledem fizycznym w sredniowieczu,
czy nawet starozytnosci- (cielesnie bylo to bardzo czesto jeszcze dziecko- no
moze z pierwszymi zarysami kobiecosci)- jak teraz, w czasach obecnych, wiec coz
takiego sie stalo?

rita75

[babka71]

wszystko ok , ale weź swoją 13 -letnią córke i powiedz: możesz kochana jeśli
chcesz seksować się z kim chcesz i kiedy chcesz??
rita ciekawa jestem czy pozwolisz??
ja pozwalam tylko czy czy dziecko/13,14 nastoletnie ma na to ochote???
I TO JEST ZASADNICZE PYTANIE???

babka71...

[nchyb]

Ale my nie mówimy, że to nam się podoba. Ja jestem przeciw, czemu wyraz dałam w
tym wątku kilkukrotnie. Ale wspominamy, ze to, czego owa partia (jeżeli partią
się stanie) chce zalegalizować, nie jest niczym nowym i wcale z tego powodu nie
musi dojść do upadku. Ani świata, ani cywilizacji. To już było, nikt nie
widział w tym problemu,(podobnie jak w wielu innych sprawach obecnie
potępianych) i nie z tego powodu cywilizacje padały...
Więc zasadnicze pytanie jak brzmiało? Czy upadnie z tego powodu - raczej nie...
Czy nam się to podoba - zdecydowanie nie...
I o tym właśnie piszę. Nie raz.

[rita75]

i jeszcze jedna refleksja
z tego, co piszecie, ze pedofilii kiedys nie bylo, bo kiedys 11, 12 latek to
nie bylo dziecko, wyplywa to, ze zjawisko pedofilii nie jest zalezne od
niezmieniajacego sie obiektu (osoby 11, 12 letniej), ale od wplywu kulturowego
ktory oddzialuje na ten obiekt i czyni go raz dzieckiem, raz osobą dorosłą-
zaleznie od kultury, w ktorej mu przychodzi rodzic sie i wzrastac.

chyba dlatego, że

[iwoniaw]

przede wszystkim średnia wieku jest dużo wyższa niż jeszcze kilkaset, a nawet
100 lat temu. W starożytności i śreniowieczu ludzie po 50., a nawet po 40. byli
już w podeszłym wieku. Dorosłość przychodziła wcześniej - nie w sensie
biologicznego rozwoju, oczywiście, bo ten przebiegał mniej więcej podobnie,
tylko w sensie dojrzałości społecznej, konieczności podjęcia odpowiedzialnosci
za siebie i rodzinę, pracy...
Co takiego stało się w naszej kulturze? Choć brzmi to może dziwnie: wynaleziono
antybiotyki, szczepienia, nawozy sztuczne i maszynę parową, zatem życie ludzkie
wydłużyło się znacznie i - w naszej przynajmniej kulturze - stało się z jednej
strony wygodniejsze, z drugiej wymaga osiągnięcia specjalizacji w jednej,
wąskiej dziedzinie, co często jest czasochłonne (wieloletnie studia np.).
No i szybkie dojrzewanie (w sensie społecznym, nie biologicznym) nie tylko
przestało być konieczne, ale stało się wręcz niepożądane (trudno sobie
wyobrazić, że w dzisiejszym świecie, gdy średnia wieku w Europie waha się między
70 a 80 lat, eliminować z życia zawodowego i społecznego wszystkich ludzi w
okolicach 50., redukując ich rolę do "dziadków staruszków". Pomijając już fakt,
że w przeciwieństwie do dawnych czasów dziś starzy ludzie nie są nieliczną
mniejszością).
Długie dzieciństwo jest zatem w pewnym sensie konieczne dla zachowania ładu
społecznego przy obecnym poziomie medycyny i techniki.

[nchyb]

> przede wszystkim średnia wieku jest dużo wyższa niż jeszcze kilkaset, a nawet
> 100 lat temu.
to się zgadza. Ja bym dołożyła jeszcze zdecydowanie późniejszą większą
dzietność kobiet niż przed laty. W wiekach dawnych 20-latka to czesto była
matrona z kilkorgiem dzieci... A obecnie, wieczne dziecko, czasem studentka,
która ma jeszcze lat naście na założenie rodziny...

[rita75]

> to się zgadza. Ja bym dołożyła jeszcze zdecydowanie późniejszą większą
> dzietność kobiet niż przed laty. W wiekach dawnych 20-latka to czesto była
> matrona z kilkorgiem dzieci... A obecnie, wieczne dziecko, czasem studentka,
> która ma jeszcze lat naście na założenie rodziny...

Zgadzam sie,
Czyli, znajac nasza historię- mozna powiedziec, ze tabu odnosnie seksu 11, 12
latkow z osobami doroslymi- to wytwor dzisiejszych czasow, bedacy wbrew
naturze, wieksza krzywde czyniacy dzieciom- bo wpedzający je w poczucie winy.
Nie sam akt seksualny o ile dzieje sie dobrowolnie, ( bo 11, 12 latki poddawaly
sie czynnosciom seksualnym juz od zarania dziejow), ale przezycia wtorne, to
znaczy zwiazane nieobliczalną reakcją otoczenia - wspolczesnego nam otoczenia.

Nie nie

[iwoniaw]

- to nie tak. Zwróć uwagę, że ten kontekst kulturowy jest jednak _bardzo_ ważny.
Jak wyglądało życie takiej 14-latki np. 300 lat temu? A 2000? A 2500? Co było
dla niej codziennością? Jaką wiedzę i świadomość miała? Jakie zachowania były od
niej wymagane? A jak jest teraz? To są rzeczy nieporównywalne.
Dlatego też twierdzę, że w dzisiejszych czasach wprowadzanie młodszych (a często
i starszych) natolatków w świat seksu _jest_ patologią i robieniem im krzywdy, a
kiedyś nie było.
Bo pedofilia to upodobanie do _dzieci_. A dzieckiem jest ten, kto nie dojrzał do
społecznie przecież definiowanej roli dorosłego. Kto jest dorosły w naszej
kulturze teraz? A kto był np. w Europie średniowiecznej? To wbrew pozorom ma tu
znaczenie fundamentalne.

==============

[rita75]

> - to nie tak. Zwróć uwagę, że ten kontekst kulturowy jest jednak _bardzo_
ważny
> .
> Jak wyglądało życie takiej 14-latki np. 300 lat temu? A 2000? A 2500?

zostawmy czas i przestrzen oraz kontekst kulturowy- skupmy sie na aspekcie
fizycznym i psychicznym, czyli dojrzewaniu fizycznym i psychicznym - czyli
prostej biologii, bo wychodzi, ze w tym wszytskim idzie raczej o kulture i jej
zmiennosc, a nie o obiekt- ktory pod wzgledem gatunkowym, biologicznym chyba az
tak bardzo sie nie zmienil.
Skad sie wiely badania, ze kontakty seksualne dzisiejszym nastolatkom- 11,
12letnim szkodza?, ze wywoluja traumę?? Czasy wczesniejsze musialy byc swiatem
chodzących traumatykow, no chyba, ze te wszytskie badania przeprowadzne byly w
sposob nierzetelny.
No chyba, ze nie umzglednilam, ze czasy wczesniejsze, otoczenie, warunki
zyciowe wplywaly tak iz dziewczynka 11letnia byla tak rozwinieta pod wzgledem
fizycznym i psychicznym jak dzisiaj 18 latka, a wynalezienie antybiotykow,
maszyny parowej, polepszenie warunkow zycia- opoznily ten rozwoj zarowno pod
wzgledem fizycznym jak i psychicznym i rzeczona 11 latka stala sie dzieckiem
oj...zaczynam plesc))

[iwoniaw]

rita75 napisała:

> > - to nie tak. Zwróć uwagę, że ten kontekst kulturowy jest jednak _bardzo_
>
> ważny
> > .
> > Jak wyglądało życie takiej 14-latki np. 300 lat temu? A 2000? A 2500?
>
> zostawmy czas i przestrzen oraz kontekst kulturowy- skupmy sie na aspekcie
> fizycznym i psychicznym, czyli dojrzewaniu fizycznym i psychicznym - czyli
> prostej biologii,

No wybacz, ale dojrzałość psychiczna to nie tylko "prosta biologia".

bo wychodzi, ze w tym wszytskim idzie raczej o kulture i jej
> zmiennosc,

A czym człowiek różni się od zwierząt? Wyłącznie kulturą.

a nie o obiekt- ktory pod wzgledem gatunkowym, biologicznym chyba az
>
> tak bardzo sie nie zmienil.

Tylko my nie rozmawiamy o biologicznej możliwości spłodzenia i urodzenia
dziecka, tylko właśnie o psychicznych możliwościach pełnienia roli rodzica.
Ludzie, w odróżnieniu od zwierząt, wychowują swoje dzieci dłużej - i to właśnie
ze względu na aspekt kulturowy.

> Skad sie wiely badania, ze kontakty seksualne dzisiejszym nastolatkom- 11,
> 12letnim szkodza?, ze wywoluja traumę??

Badania wzięły się zapewne stąd, że ktoś musiał zrobić habilitację . A
dlaczego miały takie a nie inne wyniki, to już musisz spytać jakiegoś
psychobiologa czy psychiatrę.

Czasy wczesniejsze musialy byc swiatem
> chodzących traumatykow, no chyba, ze te wszytskie badania przeprowadzne byly w
> sposob nierzetelny.
> No chyba, ze nie umzglednilam, ze czasy wczesniejsze, otoczenie, warunki
> zyciowe wplywaly tak iz dziewczynka 11letnia byla tak rozwinieta pod wzgledem
> fizycznym i psychicznym jak dzisiaj 18 latka,

Fizycznym zapewne nie. Psychicznym może i bardziej.

a wynalezienie antybiotykow,
> maszyny parowej, polepszenie warunkow zycia- opoznily ten rozwoj zarowno pod
> wzgledem fizycznym jak i psychicznym i rzeczona 11 latka stala sie dzieckiem ;-
> )

Owszem, pod względem psychicznym 11-latki stały się dziećmi ze względu na zmianę
warunków, w jakich są wychowywane i celów tego wychowania. Fizycznie są mniej
więcej tak samo dojrzałe jak kilkaset lat temu.

[rita75]

> No wybacz, ale dojrzałość psychiczna to nie tylko "prosta biologia".

chodzilo mi o taka dojrzalosc, ktora sie dzieje niezaleznie od kultury- moment
kiedy w umysle kielkuje takie cos jak potrzeba seksualna- nie wiem, czy
jakakolwiek kultura jest to w stanie opoznic? czy moze dzieje sie to
niezaleznie od kultury?
pamietam, kiedy jako 10, 11 letnia dziewczynka znalazlam swierszczyk... po
przejrzeniu go czulam straszny wstret- wiedzialam, ze istnieje takie cos jak
seks, ale ja poczulam wtedy obrzydzenie. Gdy ponownie w wieku 14 lat trafila do
mnie taka gazetka, wstretu nie czulam- wrecz zaciekawienie- jakos trudno mi
poziwiazac to z kultura, raczej z biologia

> Owszem, pod względem psychicznym 11-latki stały się dziećmi ze względu na
zmian
> ę
> warunków, w jakich są wychowywane i celów tego wychowania. Fizycznie są mniej
> więcej tak samo dojrzałe jak kilkaset lat temu.

konkludujac, to co napisalysmy wyzej jest wspanialym potwierdzeniem, tego co
glosza tzw. dobrzy pedofile.
Tak naprawde dzieci krzywdza, nie pedofile i kontakty z nimi, o ile dobrowolne,
ale psycholodzy, obroncy praw dziecka, wszyscy ci, ktorzy:
kształtują prawo, generalizują zjawisko pedofilii, pomijają milczeniem, lub
ignorują kontakty seksualne oparte na zasadzie dobrowolności między dziećmi a
dorosłymi itd, zamykają dzieci w wiezieniu wlasnej seksualnosci, odbierajac im
do niej prawo- niestety wlasnej natury sie nie oszuka.
Żeby nie bylo, to nie moje poglady, ale taki wniosek z tej calej rozmowy mi sie
nasunal.

[iwoniaw]

> Tak naprawde dzieci krzywdza, nie pedofile i kontakty z nimi, o ile dobrowolne,

Nie zgadzam się z tym. Dziecko - mam na myśli osobę niedojrzałą do podjęcia
obowiązków, jakie nakłada społeczeństwo na dorosłego - może dobrowolnie robić
różne rzeczy (dwulatek np. włoży palce do kontaktu), które niekoniecznie muszą
mu służyć.

>
> ale psycholodzy, obroncy praw dziecka, wszyscy ci, ktorzy:
> kształtują prawo,

Jest to czysta demagogia - w _każdej_ kuturze istniały zarówno ograniczenia
prawne jeśli chodzi o rozmaite zachowania seksualne, jak i "rytuały przejścia" w
sposób symboliczny przyjmujące młodą osobę ze świata dziecka w świat dorosłych
(i mam tu na myśli zarówno różnego rodzaju rytuały religijne, jak i czysto
obyczajowe - np. prawo do głosowania, wprowadzenie "do towarzystwa",
wiktoriańskie "pierwsze bale"etc.).

generalizują zjawisko pedofilii, pomijają milczeniem, lub
>
> ignorują kontakty seksualne oparte na zasadzie dobrowolności między dziećmi a
> dorosłymi itd,

Nie może być dobrowolnej umowy, której stroną jest osoba nie posiadająca pełni
władz umysłowych i prawnych. Dziecko dopiero uczy się funkcjonowania w świecie i
po to m.in. musi mieć prawnych opiekunów, by bez szkody doprowadzili je do
dorosłości - fizycznej i umysłowej. Wiadomo, że w takiej sytuacji prawo musi
precyzować też granice wiekowe. I byłoby to nienormalne i szkodliwe, gdyby
czyniło to w oderwaniu od realiów danej kultury.

zamykają dzieci w wiezieniu wlasnej seksualnosci, odbierajac im
> do niej prawo- niestety wlasnej natury sie nie oszuka.

To jest jeszcze bardziej demagogiczne, bo wszak wiadomo, że człowieczeństwo
polega na tworzeniu kultury, której owa natura właśnie b. często była
przeciwstawiana.
Zresztą to Ty pisałaś, że znasz dobrze więszość dzieł Platona, zatem najlepiej
wiesz, ile miejsca zajmuje tam wykład o konieczności doskonalenia i ćwiczenia
ciała i ducha właśnie po to, by oderwać swą egzystencję od najbardziej
przyziemnych "popędów".

> Żeby nie bylo, to nie moje poglady, ale taki wniosek z tej calej rozmowy mi sie
>
> nasunal.

Może zmień ten wniosek, co?

Niniejszym...

[rita75]

chcialabym zakonczyc rozmowe...
W Dzien Dziecka po prostu tematyka nie uchodzi...

No właśnie, określenie "wiek balzakowski" mi się

[iwoniaw]

przypomniało. Na określenie osoby w wieku zaawansowanym już. Przypominam tylko,
że chodzi o nawiązanie do tytułu powieści. Jakiego? Ano "Kobieta
trzydziestoletnia" ...

[rita75]

> przypomniało. Na określenie osoby w wieku zaawansowanym już. Przypominam
tylko,
> że chodzi o nawiązanie do tytułu powieści. Jakiego? Ano "Kobieta
> trzydziestoletnia" ...

ja jeszcze o pedofilii
a gdzie w tym wszytskim umiescisz traumę po kontakcie seksualnym dziecka z
osobą dorosłą?
Bo mi z tego wszytskiego wyplywa to, ze trauma wynika z oceny spolecznej , a
nie z samego aktu.

Nie tylko

[iwoniaw]

Jak napisałam jeden post wyżej - wszystko zależy od przygotowania danej osoby
(nastoletniej, przyjmijmy) do pełnienia określonych funkcji w społeczeństwie. Ja
widzę zasadniczą róznicę między 14-latką przygotowywaną do roli żony i matki w
b. młodym wieku, takiej, która nie tylko ma poczucie dorosłości, ale jest
dorosła (ma te same _prawa_ _i_ _obowiązki_ co inni dorośli w jej społeczności),
a 14-latką w gimnazjum, obchodzącą np. Dzień Dziecka, traktowaną jak dziecko i
mentalnie _będącą_ dzieckiem (choćby aspirującym do dorosłości). Zależnym od
dorosłych opiekunów nie tylko w sensie prawnym.

[elag3]

A co oni wogóle robią na wolności???