Rzecz o aborcji

22.08.06, 15:19
Ostatnio przez przypadek weszlam na forum o aborcji, chwilę poczytałam...
i zastanawiam sie nad idiotyzmem takiej sytuacji.

Dlaczego, skoro już się ktoś decyduje na aborcję - nie może dokonac jej w
pierwszych tygodniach ciąży?
Jak to możliwe że (w niektórych krajach) można się na nią zdecydować nawet ok.
24 tyg ciąży, ba czasami nawet prawie do końca.

To jest dla mnie całkowicie niepojęte.
Przecież łatwiej i lepiej (za przeproszeniem) łyknąć jakiegoś procha i
poczekać aż macica się sama oczyści, niz ciąć żywe ciało na kawałki.

Pomijam świadomie temat "za/przeciw aborcji"
    • nchyb Re: Rzecz o aborcji 22.08.06, 15:23
      nie powiem o wszystkoch - bo nie wiem, ale:
      > Dlaczego, skoro już się ktoś decyduje na aborcję - nie może dokonac jej w
      > pierwszych tygodniach ciąży?
      czasami jest to niemożliwe. Jeżeli ktoś podejmuje decyzję o usunięciu ciąży z
      powodu znaczącej choroby to najczęściej dowiaduje się o niej po badaniach,
      często po 20 tygodniu ciąży. Stąd niemożność usunięcia ciąży wcześniej. Ale to
      tylko część takich ciąż. O innych nie wiem dlaczego, różnie bywa...
      • jokianka Re: Rzecz o aborcji 22.08.06, 15:58
        Witam,osobiście jestem zwolenniczką świadomego planowania rodziny i uważam,że
        każda kobieta powinna sama decydować czy chce urodzić czy nie i kiedy chce to
        zrobic.
    • iwoniaw Nie rozumiem Twego zdziwienia 22.08.06, 15:57
      albo się dopuszcza aborcję albo nie. Tkanki nie są ani trochę bardziej ani mniej
      żywe w 1. niż w 40 tygodniu. Etap rozwoju inny i to wszystko. Nie wiem też skąd
      przekonanie, że ingerencja chemiczna jest mniej inwazyjna od fizycznej.
      • jokianka Re: Nie rozumiem Twego zdziwienia 22.08.06, 15:59
        oczywiście że chemiczna jest mniej szkodliwa,nie wierzysz-poczytaj
        • nchyb Re: Nie rozumiem Twego zdziwienia 22.08.06, 16:05
          > oczywiście że chemiczna jest mniej szkodliwa
          dla płodu na pewno nie...
          • jokianka Re: Nie rozumiem Twego zdziwienia 22.08.06, 16:10
            dla zdrowia kobiety oczywiście
        • iwoniaw Co niby mam poczytać? 22.08.06, 16:05
          Na wcześniejszym etapie jest mniej szkodliwa dla matki ( jedynie w sensie
          fizycznym oczywiście, bo psychicznie to inna kwestia) niż na późniejszym, ale
          chemiczna mniej niż fizyczna? Stereotypy i tyle.
          Ale jeśli ktoś uważa, że kobieta ma prawo do aborcji, to skąd zdziwienie, że
          wybiera aborcję w późniejszej ciąży? Skoro kwestia fundamentalna nie budzi
          kontrowersji, to dlaczego niby termin miałby mieć znaczenie?
          • jokianka Re: Co niby mam poczytać? 22.08.06, 16:11
            a kto tu pisał niby że termin ma znaczenie??
            • iwoniaw Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 22.08.06, 16:21
              Autorka napisała m.in. (podkreślenia moje):

              >i zastanawiam sie nad _idiotyzmem_ takiej sytuacji.

              >Dlaczego, skoro już się ktoś decyduje na aborcję - nie może dokonac jej w
              >pierwszych tygodniach ciąży?
              >_Jak to możliwe_ że (w niektórych krajach) można się na nią zdecydować _nawet_
              >ok. 24 tyg ciąży, ba czasami nawet prawie do końca.

              No wybacz, ale jeśli ktoś się nie zastanawia, jak to możliwe, że aborcja jest w
              ogóle legalna, a zastanawia się, jak to możliwe, że jest legalna w 24 tyg., to o
              czym innym to jest jak nie o tym, że termin ma znaczenie?
              • jokianka Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 22.08.06, 16:32
                dobra spokojnie,mnie tylko jedno zastanowiło-jeśli z góry zakłada się że chce
                sie usunąć ciążę to po co czekać tak długo??Chyba,że się nie chciało a badania
                wykazały jakąś wadę-to co innego
                • iwoniaw Naprawdę sądzisz, że ktoś zakłada "z góry", że 22.08.06, 16:39
                  chce usunąć ciążę, a potem nie czyni tego w pierwszym możliwym terminie?
                  • jokianka Re: Naprawdę sądzisz, że ktoś zakłada "z góry", ż 22.08.06, 16:41
                    chyba mnie nie zrozumiałaś napisałam że mnie to zastanawia dlaczego chcąc usunąć
                    ciążę czeka się tak długo,chyba wiadomo jeżeli nie chce się urodzić to usuwa się
                    jak najszybciej
                    • cocollino1 Re: Naprawdę sądzisz, że ktoś zakłada "z góry", ż 22.08.06, 16:43
                      A skad masz informacje, ze kobiety usuwaja ciaze późno, to raz. A dwa, moze to
                      nie jest takie proste (napewno to nielatwa decyzja) usuwam jak najszybciej i po
                      sprawie, moze sie dluugo wahaja, bija z myslami...
                      • mirella321 Re: Naprawdę sądzisz, że ktoś zakłada "z góry", ż 23.08.06, 09:39
                        cocollino1 napisała:

                        > A skad masz informacje, ze kobiety usuwaja ciaze późno, to raz. A dwa, moze to
                        > nie jest takie proste (napewno to nielatwa decyzja) usuwam jak najszybciej i po
                        > sprawie, moze sie dluugo wahaja, bija z myslami...


                        Właśnie do napisania tego postu skłoniły mnie informacje jaki wyczytałam na
                        forum - bardzo czesto kobiety usuwają ciążę późno.
                        I to jest dla mnie dziwne.

                        Fakt bicia się z myślami do mnie nie przemawia, albo się chce usunąć albo nie.
                        To jest chyba wpisane w ryzyko poczęcia - prawda?
                        Im dłużej się bije z tymi myślami tym trudniej.
                        Nawet pomijając kwestię rozwoju płodu - w grę wchodzi cała gospodarka hormonalna
                        kobiety, i "szok" po.

                • kosheen4 Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 22.08.06, 16:42
                  jokianka napisała:

                  > dobra spokojnie,mnie tylko jedno zastanowiło-jeśli z góry zakłada się że chce
                  > sie usunąć ciążę to po co czekać tak długo??

                  na przykład po to, żeby uzbierać pieniądze na aborcję. a rynek będzie kwitł
                  dopóki cholerny katoland będzie tak hipokrytyczny.
                  szczerze mówiąc nie zdziwiłabym się, gdyby zakaz aborcji był na rękę jakiemuś
                  ginekologicznemu lobby <evil>. toż to biznes jak ta lala.
                  • jokianka Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 22.08.06, 16:50
                    może i masz rację dlatego uważam,że aborcja powinna być legalna
                    • kosheen4 Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 22.08.06, 17:08
                      jokianka napisała:

                      > może i masz rację dlatego uważam,że aborcja powinna być legalna

                      jak najbardziej. jeśli mam ochotę skrobnąć pasożyta to wolałabym żeby zostawiono
                      to mnie i mojemu sumieniu, a nie decydowano za mnie że dzieciątko ukochane
                      powinno się urodzić. kiedyś byłam w podbramkowej sytuacji, na szczęście nie
                      musiałam ponosić kosztów, wystarczyło "tylko" łyknąć postinor - ale gdyby
                      przyszło co do czego, wolałabym dokonać aborcji w szpitalu, w obecności
                      anestezjologa i pod kroplówką niż w mieszkaniu przerobionym na gabinet, jak to
                      miało miejsce w przypadku mojej znajomej.
                      • melka_x Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 22.08.06, 17:18
                        Ja tylko w kwestii technicznej;
                        Myślę, że to Tobie Kosheen płaci chyba lobby antyaborcyjne, bo nawet całkiem
                        zagorzałym zwolennikom aborcji trudno się będzie podpisać pod argumentem
                        zaczynającym się od "jak mam ochotę skrobnąć pasożyta". Stara zasada, najlepiej
                        skompromitować idee przeciwnika wpuszczając w jego szeregi głupka. Im głupiej
                        będzie gadał tym przeciwnikom ubywać będzie zwolenników.
                        • kosheen4 Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 22.08.06, 17:37
                          melka_x napisała:

                          > Ja tylko w kwestii technicznej;
                          > Myślę, że to Tobie Kosheen płaci chyba lobby antyaborcyjne, bo nawet całkiem
                          > zagorzałym zwolennikom aborcji trudno się będzie podpisać pod argumentem
                          > zaczynającym się od "jak mam ochotę skrobnąć pasożyta". Stara zasada, najlepiej
                          >
                          > skompromitować idee przeciwnika wpuszczając w jego szeregi głupka. Im głupiej
                          > będzie gadał tym przeciwnikom ubywać będzie zwolenników.

                          melka_x, ja się nie wypowiadam ogólnie w imieniu zwolenników aborcji tylko w
                          swoim własnym. może cynicznie, może dosadnie, ale szczerze i merytorycznie
                          prawidłowo.
                          zanim po raz kolejny ktoś zechce zdyskredytować moją kondycję umysłową ze
                          względu na formę wypowiedzi, niechże wniknie na początek w treść. czym jest dla
                          kobiety niechciana ciąża? (bo przecież nie mówię tutaj o aborcji ze względów
                          zdrowotnych - taki zabieg, o ile lekarz wyrazi nań zgodę, przeprowadza się w
                          szpitalu, i bywa on faktycznie okupiony depresją, wyrzutami sumienia, poczuciem
                          winy i kończy się specjalistyczną pomocą).
                          no czym jest taka niechciana ciąża? zlepkiem niechcianych komórek, płodem,
                          przeszkodą, pasożytem właśnie. podkreślam: niechcianym, niepożądanym,
                          traktowanym niejednokrotnie z obrzydzeniem. komuś kto chce mieć dziecko takie
                          rozumowanie w głowie się nie mieści, ale bywa faktem. nie teoretyzuję. wiem to,
                          bo kilka lat temu ze znajomą obdzwaniałyśmy numery z cyklu "aaaaginekologia
                          wszystko", i pamiętam jak ona odnosiła się do nieoczekiwanej zawartości własnego
                          brzucha.
                          • jokianka rozumiem.... 22.08.06, 17:53
                            Choć nie jestem w ciąży i nigdy nie byłam to rozumiem kobietę,która desperacko
                            szuka pomocy i decyduje się na usunięcie "pasożyta"sama nie zamierzam mieć
                            dzieci i wiem jedno-byłabym złą matką bo nie znoszę dzieci i takie wyjście
                            byłoby i moim wyjściem...
                            • kosheen4 Re: rozumiem.... 22.08.06, 18:05
                              jokianka napisała:

                              > Choć nie jestem w ciąży i nigdy nie byłam to rozumiem kobietę,która desperacko
                              > szuka pomocy i decyduje się na usunięcie "pasożyta"sama nie zamierzam mieć
                              > dzieci i wiem jedno-byłabym złą matką bo nie znoszę dzieci i takie wyjście
                              > byłoby i moim wyjściem...

                              wiesz co
                              czasem jak widzę niektóre rozwydrzone bachorki, to miałabym ochotę je udusić
                              kiedy od pół godziny słyszę wysokie wrzaski, chętnie zaszyłabym sobie uszy albo
                              wypruła dziecku struny głosowe
                              a z drugiej strony, czasem aż mnie zatyka kiedy widzę na przykład ojca z córką,
                              i tatuś tak fajnie tłumaczy córeczce świat
                              albo matkę na spacerze z taką miniaturową żabą może dwutygodniową na rękach
                              albo fotografie które przysłał mi przyjaciel, kiedy tuż po porodzie trzymają z
                              żoną swojego ufoka
                              różnie bywa
                              niechciany płód jest pasożytem. w gruncie rzeczy chciane chyba także (czy jest
                              na sali jakiś biolog? czy można nazwać pasożytowaniem płód - który żywi się jak
                              by nie było kosztem kobiety - skoro jest wytworem jej komórek a nie jakims obcym
                              ciałem?).
                              • sheer.chance Re: rozumiem.... 22.08.06, 19:01
                                Abstrahujac od calej reszty...

                                >czy można nazwać pasożytowaniem płód - który żywi się jak
                                > by nie było kosztem kobiety - skoro jest wytworem jej komórek a nie jakims
                                obcy
                                > m
                                > ciałem?).

                                Plod jest jak najbardziej pasozytem:
                                pasozyt- organizm, który wykorzystuje stale lub okresowo organizm żywiciela
                                jako źródło pożywienia i środowisko życia (za Wikipedia).
                                Poza tym, jest takze obcym cialem- ma przeciez tylko polowe genomu po matce,
                                reszta to geny ojca.
                                • rita75 Re: rozumiem.... 22.08.06, 19:12
                                  > Plod jest jak najbardziej pasozytem:

                                  A my sami jesteśmy maszynami przetrwania – zaprogramowanymi zawczasu robotami,
                                  których zadaniem jest ochranianie samolubnych cząsteczek, zwanych genami.
                                  • sheer.chance Re: rozumiem.... 22.08.06, 19:30
                                    big_grin skoro tak twierdzisz...

                                    moze powinnam wczesniej dodac, ze 'bez angazowania uczuc wyzszych, z
                                    biologicznego punktu widzenia, plod jest...' itd, zgodnie z definicja pasozyta
                                    zreszta.

                                    (PS. w zasadzie teoria samolubnego genu tez nie jest zupelnie od rzeczysmile)
                                    • kosheen4 Re: rozumiem.... 22.08.06, 19:52
                                      sheer.chance napisała:

                                      > big_grin skoro tak twierdzisz...
                                      >
                                      > moze powinnam wczesniej dodac, ze 'bez angazowania uczuc wyzszych, z
                                      > biologicznego punktu widzenia, plod jest...' itd, z


                                      o to to.
                                      jeśli kobieta posiada tzw. uczucia wyższe wobec płodu który zamierza usunąć, to
                                      należałoby się zastanowić czy to ona ma wszystko w porządku pod deklem.
                                    • mirella321 Re: rozumiem.... 23.08.06, 09:49
                                      sheer.chance napisała:

                                      > big_grin skoro tak twierdzisz...
                                      >
                                      > moze powinnam wczesniej dodac, ze 'bez angazowania uczuc wyzszych, z
                                      > biologicznego punktu widzenia, plod jest...' itd, zgodnie z definicja pasozyta
                                      > zreszta.


                                      Tak, z biologicznego punktu widzenia.
                                      Ale ten pasozyt "powstał" z twojej własnej nieprzymuszonej woli. Ba... i przez
                                      np. 4-5 miesięcy sama go z własnej nieprzymuszonej woli żywiłaś, "narażając i
                                      eksploatując" swoj organizm.

                                      "Twojej" - mam na myśli ogólnie, nie konkretnie do Ciebie.
                  • mirella321 Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 23.08.06, 09:42
                    tylko że taniej jest iść do gina po "tabletkę" i wrócić do domu
                    niż płacić za zabieg.
                • nchyb Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 22.08.06, 17:29
                  > tylko jedno zastanowiło-jeśli z góry zakłada się że chce
                  > sie usunąć ciążę to po co czekać tak długo??
                  Niektóre czekają, bo nie mają wyjścia. Jeżeli nie mają pieniędzy na prywatny
                  zabieg (o który w Polsce wcale nie jest trudno) muszą to zrobić legalnie, a na
                  taki zabieg legalny nawet przy prawnie dozwolonych sytuacjach czeka się bardzo
                  bardzo długo zazwyczaj. O ile się doczeka w ogóle...
              • mkolaczynska Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 22.08.06, 21:47

                dlatego chocby ze najmłodsze ratowane wcześniaki są z 24 tyg ciąży(tak mi się
                wydaje bo w 28 to już zwykle można uratować) czyli od tego momentu dziecko moze
                juz przeżyć bez ochrony jaką zapewnia mu macica. Staje się samodzielnom istotą
                i z mojego punktu widzenia ma to zasadnicze znaczenie.
                No ale ja nie porównam oczywiście usunięcia 20tyg płodu do zabicia 2 letniego
                dziecka. Dla ciebie jak sądze to to samo? Tak?
                • iwoniaw Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 22.08.06, 22:39
                  mkolaczynska napisała:

                  >
                  > dlatego chocby ze najmłodsze ratowane wcześniaki są z 24 tyg ciąży(tak mi się
                  > wydaje bo w 28 to już zwykle można uratować) czyli od tego momentu dziecko moze
                  >
                  > juz przeżyć bez ochrony jaką zapewnia mu macica. Staje się samodzielnom istotą
                  > i z mojego punktu widzenia ma to zasadnicze znaczenie.

                  Samodzielna istota? Bez inkubatora nie ma szans. Samodzielny to nie jest nawet
                  zdrowy noworodek (w sensie, że sam nie jest nawet w stanie się przemieszczać ani
                  spożywać pokarmów, którymi żywią się samodzielne osobniki ludzkie).
                  Jeśli medycyna rozwinie się na tyle, że będzie można z zygoty wyhodować w
                  laboratorium zdrowy, 9-miesięczny płód, to z Twojego punktu widzenia będzie on
                  już wtedy "samodzielną istotą" od zapłodnienia? A teraz nie jest wyłącznie z
                  uwagi na zaawansowanie techniczne szpitali?

                  Jakoś nie przemawia do mnie określanie stopnia człowieczeństwa poprzez pryzmat
                  możliwości medycyny (jeśli lekarze mogą mu pomóc - można nazywać płód dzieckiem,
                  jeśli nie - to...).


                  > No ale ja nie porównam oczywiście usunięcia 20tyg płodu do zabicia 2 letniego
                  > dziecka. Dla ciebie jak sądze to to samo? Tak?

                  Nie wiem gdzie wyczytałaś takie stwierdzenia w tym wątku, a w moich postach
                  szczególnie. Ale skoro już przy tym jesteśmy: czy Twoim zdaniem usunięcie
                  24-tygodniowego płodu to to samo co zabicie 2-latka? A jeśli tak (a tak
                  zrozumiałam z Twego wywodu na temat "samodzielności" i możliwości ratowania), to
                  czy usunięcie 20-tygodniowego płodu bardziej różni się od usunięcia
                  24-tygodniowego płodu niż od zabicia 2-latka?
                  • mkolaczynska Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 23.08.06, 06:44
                    iwoniaw napisała:

                    > mkolaczynska napisała:
                    >
                    > >
                    > > dlatego chocby ze najmłodsze ratowane wcześniaki są z 24 tyg ciąży(tak mi
                    > się
                    > > wydaje bo w 28 to już zwykle można uratować) czyli od tego momentu dzieck
                    > o moze
                    > >
                    > > juz przeżyć bez ochrony jaką zapewnia mu macica. Staje się samodzielnom i
                    > stotą
                    > > i z mojego punktu widzenia ma to zasadnicze znaczenie.
                    >
                    > Samodzielna istota? Bez inkubatora nie ma szans.

                    ale z inkubatorem ma więc zaczyna być niezaleźny od organizmu kobiety która go
                    nie chce.
                    Samodzielny to nie jest nawet
                    > zdrowy noworodek (w sensie, że sam nie jest nawet w stanie się przemieszczać
                    an
                    > i
                    > spożywać pokarmów, którymi żywią się samodzielne osobniki ludzkie).

                    ale może samodzielnie oddychać pokarmy połykać i trawić!!!
                    > Jeśli medycyna rozwinie się na tyle, że będzie można z zygoty wyhodować w
                    > laboratorium zdrowy, 9-miesięczny płód, to z Twojego punktu widzenia będzie on
                    > już wtedy "samodzielną istotą" od zapłodnienia? A teraz nie jest wyłącznie z
                    > uwagi na zaawansowanie techniczne szpitali?
                    jęsli uda się zrobić coś takiego to z mojego punktu widzenia nie bedzie
                    potrzeby usuwania ciąży. Po prostu odda się np. 12 tyg płód do odchowania
                    kobieta która go nie chce nie bedzie musiala go nosić w macicy aż do wieku w
                    którym zdrowy moze sie pojawić na świecie. Pozbędzie sie go ze swojego
                    organizmu znacznie wcześniej.
                    >
                    > Jakoś nie przemawia do mnie określanie stopnia człowieczeństwa poprzez pryzmat
                    > możliwości medycyny (jeśli lekarze mogą mu pomóc - można nazywać płód
                    dzieckiem
                    > ,
                    > jeśli nie - to...).
                    >
                    >
                    > > No ale ja nie porównam oczywiście usunięcia 20tyg płodu do zabicia 2 letn
                    > iego
                    > > dziecka. Dla ciebie jak sądze to to samo? Tak?
                    >
                    > Nie wiem gdzie wyczytałaś takie stwierdzenia w tym wątku, a w moich postach
                    > szczególnie. 2 letnie dziecko nie musi siedzieć w brzyuchu kobiety która go
                    nie chce czyli
                    W twojej poprzedniej wypowiedzi.

                    Co do twojego pytania o moje zdanie.

                    nie naruszasz wolności suwerenności i prawa wyboru dorosłej kobiety po to by 2
                    letnie dziecko przeżyło w przypadku 20 tyg płodu naruszamy prawo kobiety do
                    dysponowania swoim ciałem aby dziecko mogło przeżyć.
                    Masz prawo zmuszć człowieka do robienia rzeczy które są dla niej okropne w imie
                    przeżycia innej istoty? Moim zdaniem nie.
                    • hancik5 Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 23.08.06, 08:35
                      Tylko że ta inna istota to Twoje dziecko... I tu jest pies pogrzebany, zresztą
                      róbcie sobie co chcecie, usuwajcie te swoje dzieci, ale na szczęście są jeszcze
                      przyzwoite kobiety na świecie, które nie myślą w takich ocierających się o
                      absurd kategoriach.

                      Ja też byłabym załamana niechcianą ciążą i na pewno nie czułabym miłości do tego
                      kogoś w brzuchu, ale nie tworzyłabym sobie jakieś bzdurnych teorii na
                      wytłumaczenie moich chęci pozbycia go...

                      Na wszystko można sobie znależć wytłumaczenie,stworzyć jakieś teoryjki, na
                      największą zbrodnię...
                      Hej
                      • jokianka Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 23.08.06, 09:26
                        nie nazywaj aborcji zbrodnią,ani absurdem,dlaczego wszyscy potępiają
                        aborcję?Jeżeli to coś jest w moim ciele to mam prawo zrobić z tym co chcę,i nie
                        nazywaj przyzwoitymi matkami wszystkie kobiety które urodziły dzieci-skąd
                        wiesz,że tym dzieciom jest lepiej niz tym co zostały usunięte???
                      • kosheen4 Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 23.08.06, 09:39
                        hancik5 napisała:

                        > Tylko że ta inna istota to Twoje dziecko

                        kobieto, wyjdź chociaż kilka kroków za swój punkt widzenia. kobieta która
                        planuje aborcję nie traktuje rozwijającego się w niej płodu jak dziecka. po
                        prostu go nie chce i tyle

                        > Ja też byłabym załamana niechcianą ciążą i na pewno nie czułabym miłości do teg
                        > o
                        > kogoś w brzuchu,

                        i co? urodziłabyś bez chęci, bez miłości - i co dalej? matkopolkizm stosowany,
                        męczeństwo w imię wyższych wartości? czy może wyznajesz zasadę, że miłość
                        przychodzi sama?
                        i nie wiem co bzdurnego widzisz w prostym jak cep tłumaczeniu: nie chcę go, więc
                        się go pozbywam. nie chcę go, więc traktuję go bez emocji. traktuję bez emocji -
                        patrzę jak na pasożyta.
                        wszystko proste, nie wydumane ale prawdziwe. śmiem twierdzić, że z twoim
                        podejściem "bzdurną teorią" będzie wszystko z czym się nie zgadzasz, od
                        niechcianej ciąży począwszy, na fryzurze panny młodej skończywszy.
                        • monia145 Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 23.08.06, 09:48
                          Daj spokójsmile Przecież nie od dziś wiadomo jakie hancik5 ma poglady na sprawe
                          aborcji. Jej prawo. Rozmowa z nią, próby przekonywania nie maja sensu, bo ona
                          WIERZY, że zygota od chwili powstania jest już człowiekiem i tyle. To sprawa
                          czysto ideologiczna, a jak wiadomo w takich kwestiach nie dochodzi sie do
                          porozumienia tylko do słownej przepychanki nic niewnoszącej do meritum.
                          Retoryka jest jasna:
                          - przeciwnik aborcji- obrońca życia
                          - zwolennik aborcji- morderca

                          Dlatego jakakolwiek próba dyskursu publicznego w naszym kraju jest z góry
                          skazana na niepowodzenie. Takie biegunowe stawianie sprawy nigdy nie doprowadzi
                          do porozumienia.
                          • hancik5 Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 23.08.06, 15:44
                            Uderz w stół, nożyce się odezwą.
                            Ale pianę toczycie, ha, ha...

                            Na szczęście jest na świecie o wiele więcej normalnych kobiet.
                            • monia145 Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 23.08.06, 15:58
                              Widzisz hancik, za to właśnie WAS OBROŃCZYŃ nie trawię- za obraźliwe argumenty
                              nawet wobec kogoś, kto tak jak ja w swoim poście, nie byłam napastliwa w
                              stosunku do Ciebiesad
                              Miej Ty kobieto, swój sposób patrzenia na swiat, ale nie próbuj dyskredytować
                              przeciwnika zarzucajac mu głupotę i jakąś mało doprecyzowaną "nienormalność"sad
                              To tyle i na temat.
                        • mirella321 Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 23.08.06, 09:58
                          Tu się zgadzam z kosheen4.

                          > w prostym jak cep tłumaczeniu: nie chcę go, więc
                          > się go pozbywam. nie chcę go, więc traktuję go bez emocji.

                          Skoro chce usunąć to po co potem te wyrzuty sumienia i schizy?
                          • monia145 Re: Przeczytaj pierwszy post w tym wątku 23.08.06, 10:02
                            Z podobnego powodu, kiedy to panienka odstawiając dziecko od piersi w 5
                            miesiącu życia dostaje schizy, ze zawiodła jako matka, jest zła i do niczego.
                            Terror psychiczny jakiego doswaidczamy na każdym kroku wyzwala te złe emocje.
                    • iwoniaw mkolaczyńska 23.08.06, 13:25
                      > Co do twojego pytania o moje zdanie.
                      >
                      > nie naruszasz wolności suwerenności i prawa wyboru dorosłej kobiety po to by 2
                      > letnie dziecko przeżyło w przypadku 20 tyg płodu naruszamy prawo kobiety do
                      > dysponowania swoim ciałem aby dziecko mogło przeżyć.
                      > Masz prawo zmuszć człowieka do robienia rzeczy które są dla niej okropne w imi
                      > przeżycia innej istoty? Moim zdaniem nie.

                      No widzisz, moim zdaniem życie człowieka jest więcej warte niż _wygoda_ innego
                      (życie albo życie to inna sprawa i to są dramatyczne wybory). Ale ja nie o tym
                      przecież. Chciałam tylko powiedzieć:
                      1. Tak, jestem przeciwna aborcji, bo uważam płód za człowieka.
                      2. Rozumiem, że ktoś może uważać inaczej - tzn. że płód to nie człowiek i
                      rozumiem, że wtedy może uważać aborcję - nawet "na życzenie" - za dopuszczalną.
                      Rozumiem, choć się z tym nie zgadzam.
                      3. Nie rozumiem natomiast, jak można uważać płód za człowieka i sądzić, że
                      aborcja powinna być dopuszczana. Nie rozumiem też, dlaczego niby płód
                      24-tygodniowy ma mieć więcej praw niż 20-tygodniowy. Albo się go podmiotowo
                      traktuje albo nie. Inaczej zakrawa mi to na jakąś schizofrenię.

                      I to mi się przede wszystkim nie spodobało w poście założycielki tego wątku.
                      Brak logiki.
                      • mkolaczynska Re: mkolaczyńska 23.08.06, 13:43
                        iwoniaw napisała:

                        > > Co do twojego pytania o moje zdanie.
                        > >
                        > > nie naruszasz wolności suwerenności i prawa wyboru dorosłej kobiety po to
                        > by 2
                        > > letnie dziecko przeżyło w przypadku 20 tyg płodu naruszamy prawo kobiety
                        > do
                        > > dysponowania swoim ciałem aby dziecko mogło przeżyć.
                        > > Masz prawo zmuszć człowieka do robienia rzeczy które są dla niej okropne
                        > w imi
                        > > przeżycia innej istoty? Moim zdaniem nie.
                        >
                        > No widzisz, moim zdaniem życie człowieka jest więcej warte niż _wygoda_ innego
                        > (życie albo życie to inna sprawa i to są dramatyczne wybory).
                        Ok nie ma sprawy ale powiedz mi prosze jak widzisz zimą bezdomnego to
                        zapraszasz go do siebie do domu na noc??????
                        W sumie od tego moze zalezeć jego życie, a u ciebie wywoła to lekki dyskomfort.
                        Zapraszasz?
                        Ale ja nie o tym

                        > 3. Nie rozumiem natomiast, jak można uważać płód za człowieka i sądzić, że
                        > aborcja powinna być dopuszczana. Nie rozumiem też, dlaczego niby płód
                        > 24-tygodniowy ma mieć więcej praw niż 20-tygodniowy. Albo się go podmiotowo
                        > traktuje albo nie. Inaczej zakrawa mi to na jakąś schizofrenię.
                        Chodzi mi o coś czego zdaje się nie rozumiesz. Płód 24 tyg ma szanse przeżycia
                        w inkubatorze płód 20 tyg poza macicą umrze choćby wszyscy lekarze na świecie
                        stawali na głowie. Na twoim miejscu lobbowała bym za udoskonaleniem inkubatorów
                        wtedy być moze nawet 8 tyg płody miały by sznse przeżycia.
                        To jest dla mnie granica bo nie robisz z samodzoielnej dorosłej osoby
                        niewolnika płodu. Inna sprawą jest dla mnie czy chciała bym aby rosnący w moim
                        brzuchu 8 tyg płód zył sobie gdzieś tak. Nie wiem ale mam wobec tej mysli
                        znacznie bardziej obojętny stosunek niż do takiej: donosze ciąze do 38 tyg nie
                        chcąc dziecka, urodze je i oddam do adopcji??(no bo go nie chce). Niedoczekanie
                        wole zgnić za życia razem z tym płodem. Bo robi się ze mnie niewolnika zupełnie
                        mi obcej idei.

                        >
                        > I to mi się przede wszystkim nie spodobało w poście założycielki tego wątku.
                        > Brak logiki.
                        >
                        • iwoniaw Re: mkolaczyńska 23.08.06, 14:14
                          > Ok nie ma sprawy ale powiedz mi prosze jak widzisz zimą bezdomnego to
                          > zapraszasz go do siebie do domu na noc??????
                          > W sumie od tego moze zalezeć jego życie, a u ciebie wywoła to lekki dyskomfort.
                          > Zapraszasz?

                          Gdybym widziała zimą bezdomnego, który np. jest nieprzytomny, pijany lub śpi,
                          natychmiast wezwałabym odpowiednie służby, bo faktycznie uważam, że od tego może
                          zależeć jego życie i lepiej by spędził noc na pogotowiu/w schronisku/w izbie
                          wytrzeźwień.

                          > Chodzi mi o coś czego zdaje się nie rozumiesz. Płód 24 tyg ma szanse przeżycia
                          > w inkubatorze płód 20 tyg poza macicą umrze choćby wszyscy lekarze na świecie
                          > stawali na głowie

                          No i? Jak to się ma do akceptowania/nieakceptowania aborcji? Jeśli dla kogoś
                          płód jest człowiekiem, będzie uważał za zabójstwo aborcję w obu wspomnianych
                          przypadkach. Jeśli ktoś sądzi, że płód to jeszcze nie dziecko, to co za różnica
                          - może przeżyć na tym etapie w inkubatorze czy nie? Przecież i tak nie inkubator
                          (a wręcz przeciwnie) jest tu celem?
                          Skąd zatem zdziwienie, że ktoś decyduje się na aborcję w 24 tygodniu? Skoro nie
                          jest dziwne, że się decyduje w ogóle?
                          • mkolaczynska Re: mkolaczyńska 23.08.06, 14:25

                            > Gdybym widziała zimą bezdomnego, który np. jest nieprzytomny, pijany lub śpi,
                            > natychmiast wezwałabym odpowiednie służby, bo faktycznie uważam, że od tego
                            moż
                            > e
                            > zależeć jego życie i lepiej by spędził noc na pogotowiu/w schronisku/w izbie
                            > wytrzeźwień.
                            >
                            Ale nie do własnego domu tak? Czy mozesz uznać ze ciało kobiety jest jej
                            własnym domem i ma prawo zapraszać dziecko do inkubatora a trzymać go w swoim
                            własnym domu nie chce?
                            Aha czy jeśli nie było by placówek opiekuńczych dla osób bezdomnych wzieła byś
                            taką osobe do domu?
                            > > Chodzi mi o coś czego zdaje się nie rozumiesz. Płód 24 tyg ma szanse prze
                            > życia
                            > > w inkubatorze płód 20 tyg poza macicą umrze choćby wszyscy lekarze na świ
                            > ecie
                            > > stawali na głowie
                            >
                            > No i? Jak to się ma do akceptowania/nieakceptowania aborcji? Jeśli dla kogoś
                            > płód jest człowiekiem, będzie uważał za zabójstwo aborcję w obu wspomnianych
                            > przypadkach. Jeśli ktoś sądzi, że płód to jeszcze nie dziecko, to co za
                            różnica
                            > - może przeżyć na tym etapie w inkubatorze czy nie? Przecież i tak nie
                            inkubato
                            > r
                            > (a wręcz przeciwnie) jest tu celem?
                            > Skąd zatem zdziwienie, że ktoś decyduje się na aborcję w 24 tygodniu? Skoro
                            nie
                            > jest dziwne, że się decyduje w ogóle?
                            >
                            >
                            • iwoniaw Re: mkolaczyńska 23.08.06, 14:35
                              > Ale nie do własnego domu tak? Czy mozesz uznać ze ciało kobiety jest jej
                              > własnym domem i ma prawo zapraszać dziecko do inkubatora a trzymać go w swoim
                              > własnym domu nie chce?

                              Róznice widzę dwie:
                              1. ostatnim miejscem, na które ma szansę płód z aborcji to inkubator (wiesz, co
                              się robi z tzw. "odpadami medycznymi"? Nawet jeśli są to płody z wszelkimi
                              oznakami życia?)
                              2. Niechęć do zapraszania dziecka to stosowanie antykoncepcji. Niechęć do
                              trzymania go we własnym brzuchu, to jak wyrzucenie na mróz członka rodziny,
                              który z jakichś powodów nam nie pasuje, a nie ma możliwości, by się bronić przed
                              naszą akcją.

                              > Aha czy jeśli nie było by placówek opiekuńczych dla osób bezdomnych wzieła byś
                              > taką osobe do domu?

                              Szczerze - nie mam pojęcia. Pewnie zależałoby to od wielu okoliczności
                              towarzyszących. Z całą pewnością starałabym się, by taka osoba mogła przeżyć noc
                              i nie zamarznąć.

                              Nadal jednak nie wiem, skąd zdziwienie, że ktoś decyduje się na aborcję w 24
                              tygodniu? Skoro nie jest dziwne, że się decyduje w ogóle?
                              • mkolaczynska Re: mkolaczyńska 23.08.06, 15:11
                                iwoniaw napisała:

                                > > Ale nie do własnego domu tak? Czy mozesz uznać ze ciało kobiety jest jej
                                > > własnym domem i ma prawo zapraszać dziecko do inkubatora a trzymać go w s
                                > woim
                                > > własnym domu nie chce?
                                >
                                > Róznice widzę dwie:
                                Jeśli ty jesteś jedyną szansą tego bezdomnego nikt inny go nie chce, nie moze
                                przyjąć. Zapraszasz go do domu?

                                > 2. Niechęć do zapraszania dziecka to stosowanie antykoncepcji.

                                a jak nie chcesz zapraszać bezdomnych do domu to nie powinnaś wychodzić na
                                ulice?????
                                Ja tam stosowałam piguły a i tak wpadłam.

                                Niechęć do
                                > trzymania go we własnym brzuchu, to jak wyrzucenie na mróz członka rodziny,
                                > który z jakichś powodów nam nie pasuje, a nie ma możliwości, by się bronić
                                prze
                                > d
                                > naszą akcją.
                                ale ja nie czuła bym ze to jest jakis mój członek rodziny? jaki członek rodziny
                                jak jest to stworzenie wielkości np czereśni i jedynym układem nerowym który
                                posiada przypominający najprymitywniejsze kręgowce.
                                >

                                >
                                > Szczerze - nie mam pojęcia. Pewnie zależałoby to od wielu okoliczności
                                > towarzyszących. Z całą pewnością starałabym się, by taka osoba mogła przeżyć
                                no
                                > c
                                > i nie zamarznąć.

                                och więc nie wiesz noo ciesze się najmocniej, że w końcu nie jesteś pewna
                                > Nadal jednak nie wiem, skąd zdziwienie, że ktoś decyduje się na aborcję w 24
                                > tygodniu? Skoro nie jest dziwne, że się decyduje w ogóle?
                                Bo wykluczając problemy finansowe ew wady rozwojowe to bardzo późny czas na
                                taką decyzje. Wóz albo przewóz usuwamy albo nie. Pisałaś coś o tym ze po
                                usunięciu płód może żyć?Gdzieś ty takie bzdury wyczytała!!!!!w gazetce KK? i
                                pytałaś czy wiem co robi sie z odpadami medycznymi. Chcesz powiedzieć że takie
                                płody samodzielnie oodychające się dobija? Ile one muszą mieć tygodni??? chyba
                                cirka 32. Zarówno biologicznie jak i psychicznie taka aborcja wiąże sie z
                                większymi przeżyciami niż dokonana w 8 tyg powiedzmy.
                                Poza tym ja juz napisałam ze dla mnie moment w którym dziecko można uratować
                                inkubatorem nie jest dobry na aborcje bo jesli kobieta zgodzila się na bycie w
                                ciąży tyle tyg. a dłużej nie chce no to dla mnie już tylko cc i inkubator, choć
                                przyznaje jest to zdecydowanie najokrutniejsze wyjście.
                                Lepiej wcześnie zakończyć nie chcianą ciąze.
                                • iwoniaw Re: mkolaczyńska 23.08.06, 15:27
                                  > Bo wykluczając problemy finansowe ew wady rozwojowe to bardzo późny czas na
                                  > taką decyzje. Wóz albo przewóz usuwamy albo nie.

                                  No to w końcu ma prawo kobieta decydować czy nie? Bo się gubie w Twoich wywodach
                                  - jej sprawa, czy się waha miesiąc czy 5 czy nie jej?

                                  Pisałaś coś o tym ze po
                                  > usunięciu płód może żyć?Gdzieś ty takie bzdury wyczytała!!!!!w gazetce KK?

                                  Co to jest gazetka KK?

                                  i
                                  > pytałaś czy wiem co robi sie z odpadami medycznymi. Chcesz powiedzieć że takie
                                  > płody samodzielnie oodychające się dobija? Ile one muszą mieć tygodni??? chyba
                                  > cirka 32.

                                  No dobija. Albo zostawia do wychłodzenia na śmierć. Nieważne ile mają tygodni,
                                  dobijanie już chyba humanitarniejsze...

                                  Zarówno biologicznie jak i psychicznie taka aborcja wiąże sie z
                                  > większymi przeżyciami niż dokonana w 8 tyg powiedzmy.

                                  No ale to chyba sprawa tej kobiety, nie? W końcu postulujesz tu cały czas, że
                                  powinna mieć prawo do decyzji? To po co się czepiać trybu podejmowania tej decyzji?

                                  > Poza tym ja juz napisałam ze dla mnie moment w którym dziecko można uratować
                                  > inkubatorem nie jest dobry na aborcje bo jesli kobieta zgodzila się na bycie w
                                  > ciąży tyle tyg. a dłużej nie chce no to dla mnie już tylko cc i inkubator, choć
                                  >
                                  > przyznaje jest to zdecydowanie najokrutniejsze wyjście.
                                  > Lepiej wcześnie zakończyć nie chcianą ciąze.

                                  Coś pokrętna ta Twoja logika. Skoro uważasz, że lepiej zmuszać kobietę "skoro
                                  już "zgodziła się" na bycie w ciąży _tyle_ tygodni do cc, to czemu nie zmuszać
                                  tej, która jest w 15 tygodniu, by poczekała, aż dziecko przeżyje? Albo nie
                                  zmuszać każdej, by doczekała porodu? Skoro już "zgodziła się" być w ciąży?

                                  Jednym słowem - ja uważam, że decyzja o aborcji jest tak samo zła/dobra w 10 i
                                  25 tygodniu. Ty uważasz, że w 10 tygodniu kobieta ma prawo do decydowania o
                                  sobie, a w 30 tygodniu to co? Już ma mniejsze to prawo? Dlaczego?
                                  • mkolaczynska Re: mkolaczyńska 23.08.06, 15:54
                                    iwoniaw napisała:

                                    > > Bo wykluczając problemy finansowe ew wady rozwojowe to bardzo późny czas
                                    > na
                                    > > taką decyzje. Wóz albo przewóz usuwamy albo nie.
                                    >
                                    > No to w końcu ma prawo kobieta decydować czy nie? Bo się gubie w Twoich
                                    wywodac
                                    > h
                                    > - jej sprawa, czy się waha miesiąc czy 5 czy nie jej
                                    Jej ale dla mnie bezpieczną granicą jest usuniecie płodu max do 24 tyg ciąży
                                    powyżej szczególnie powyzej 32 tyg jest to dobijanie istoty żywej. Tak jak mam
                                    szacunek dla życia zdrowia zwierząt tak nie mogła bym myśleć o o dziecku
                                    wydobytym z macicy w 32 tyg i pozostawionemu samemu sobie.
                                    W przciwieństwie do wielu zwolenników zakazu aborcji ja wartościuje życie.
                                    życie i zdrowie moje psa jest dla mnie mniej ważne niz mojego dziecka(choć nie
                                    mówie że o niego nie dbam). zycie zwyrodnialca gwałcącego swoja córke jest dla
                                    mnie mniej istotne niż życie jego córki. Życie 8 tyg płodu jest dla mnie mniej
                                    istotne niż wola dorosłej kobiety. Życie 32 tyg płodu jest dla mnie
                                    istotniejsze niż wola kobiety. Jest moment w którym musimy podejmować pewne
                                    decyzje i nie można przeciągać ich podjęcia nadmiernie w czasie. Tak np nie
                                    możesz sie zastanwaić 4 miesiące czy podejmiesz się wykonywania jakiejś pracy
                                    ale decyzje tą musisz podjać w przeciągu powiedzmy 2 tyg. Twoja decyzja i twoje
                                    prawo do jej podjęcia, ale podjęta musi być w określonum czasie inaczej twoja
                                    szansa przepada!
                                    >
                                    >
                                    > No ale to chyba sprawa tej kobiety, nie? W końcu postulujesz tu cały czas, że
                                    > powinna mieć prawo do decyzji? To po co się czepiać trybu podejmowania tej
                                    decy
                                    > zji?
                                    >
                                    > > Poza tym ja juz napisałam ze dla mnie moment w którym dziecko można urato
                                    > wać
                                    > > inkubatorem nie jest dobry na aborcje bo jesli kobieta zgodzila się na by
                                    > cie w
                                    > > ciąży tyle tyg. a dłużej nie chce no to dla mnie już tylko cc i inkubator
                                    > , choć
                                    > >
                                    > > przyznaje jest to zdecydowanie najokrutniejsze wyjście.
                                    > > Lepiej wcześnie zakończyć nie chcianą ciąze.
                                    >
                                    > Coś pokrętna ta Twoja logika. Skoro uważasz, że lepiej zmuszać kobietę "skoro
                                    > już "zgodziła się" na bycie w ciąży _tyle_ tygodni do cc, to czemu nie zmuszać
                                    > tej, która jest w 15 tygodniu, by poczekała, aż dziecko przeżyje? Albo nie
                                    > zmuszać każdej, by doczekała porodu? Skoro już "zgodziła się" być w ciąży?
                                    bo zmuszsz ją do bycia niewolnicą płodu przez określony czas.
                                    Jesli natomiast aborcja będzie dozwolona do powidzmy 24 tyg ciąży(to dla mnie
                                    umowna granica) wtedy kobieta w tak zaawansowanej ciąży nie bedzie mogła jej
                                    juz usunąć (no chyba że będą jakieś wady rozwojowe), ale dostała kilka tygodni
                                    czasu do namysłu i ten czas powinna dobrze wykorzystać podejmując trafną
                                    decyzje.
                                    Dlaczego moment osiągnięcia biologicznej samodzielności uznaje za najważniejszy
                                    już chyba napisałam.
                                    > Jednym słowem - ja uważam, że decyzja o aborcji jest tak samo zła/dobra w 10 i
                                    > 25 tygodniu. Ty uważasz, że w 10 tygodniu kobieta ma prawo do decydowania o
                                    > sobie, a w 30 tygodniu to co? Już ma mniejsze to prawo? Dlaczego?
                                    >
                                    Dlatego że jeśli nie podjeła decyzji w okreslonym terminie(to juz chyba
                                    zrozumiałaś jest okreslony czas kiedy musimy podejmować najróżniejsze decyzje-
                                    wiesz juz o co chodzi?) to jej wybory zaczynają być okrutne.
                                    • iwoniaw Ano widzisz 23.08.06, 17:37
                                      - to znaczy, że Ty też od pewnego momentu uważasz płód za żywą istotę, a nie
                                      jakiś tam zlepek tkanek. Czyli aborcja tak, ale tylko do pewnego momentu
                                      (zdolność do przeżycia - z pomocą medycyny lub bez), zgadza się?
                                      Jednym słowem - kobieta może decydować, ale do pewnych granic? Zrozumiałam Cię
                                      wreszcie tak, jak chciałaś?
                                      • mkolaczynska Re: Ano widzisz 23.08.06, 20:10
                                        chyba tak
                                  • mirella321 Re: mkolaczyńska 23.08.06, 16:14
                                    iwoniaw
                                    chyba się trochę zagalopowałaś w kierunku "nie na temat"
                                    i nie bądźmy tak bezmyślnie wyrozumiali.

                                    Pytanie jest dlaczego tak późno?
                                    a nie czy wogóle.

                                    Dla mnie niezrozumiałe jest to że skoro już TAK, to dlaczego czekać tyle czasu?

                                    Jeśli nawet założymy ze "to decyzja kobiety - kiedy tego dokona" to wg mnie
                                    skrajnie bezmyslna jest decyzja o późnej aborcji - może skoro czekała te 24 tyg
                                    to poczeka jeszcze kilka i odda żywe dziecko komus kto bedzie je pragnął.
                                    Pewnie ze je sprawa ale mysląc logicznie - to jakaś durna decyzja.

                                    No i o ile mi wiadomo abrocji nie dokonuje się poprzez "zabicie żywego dziecka"
                                    już poza organizmem matki - to tak nawiazując do tego inkubatora
                                    • iwoniaw mirella 23.08.06, 17:32
                                      jeśli czytałaś moje poprzednie posty, to wiesz, że jestem przeciw aborcji jako
                                      takiej i z całą pewnością nie jestem "wyrozumiała". Ja tylko przyjmuję do
                                      wiadomości, że niektórzy nie uważają płodu za człowieka i w zw. z tym
                                      dopuszczają aborcję (przyjmuję do wiadomości, to _nie_ znaczy, że się zgadzam z
                                      tym poglądem).

                                      Ale _jeśli_ ktoś uważa płód za człowieka _i_ jest w stanie akceptować aborcję,
                                      to taka osoba IMO ma poprzestawianą psychikę i powinna się leczyć.

                                      skoro czekała te 24 tyg
                                      > to poczeka jeszcze kilka i odda żywe dziecko komus kto bedzie je pragnął.
                                      > Pewnie ze je sprawa ale mysląc logicznie - to jakaś durna decyzja.

                                      Nie bardziej durna niż aborcja we wcześniejszym stadium - w końcu też może
                                      poczekać (trochę dłużej), urodzić i oddać, nieprawdaż? Dlatego uważam Twój
                                      początkowy post za nielogiczny.
                                      Zgadzam się natomiast, że w późniejszej ciąży to jest z pewnością trudniejsza
                                      decyzja, bo bardziej "widać i czuć", że to jednak dziecko, a nie "coś tam".

                                      > No i o ile mi wiadomo abrocji nie dokonuje się poprzez "zabicie żywego dziecka"
                                      > już poza organizmem matki - to tak nawiazując do tego inkubatora

                                      Co prawda o inkubatorze pisałam w kontekście wypowiedzi mkolaczynskiej, ale nie
                                      masz racji. Aborcja to często po prostu chemiczne wywołanie przedwczesnego
                                      porodu - potem płód jeszcze żyje, dopóki się np. nie wychłodzi na śmierć.
                                      • mkolaczynska Re: mirella 23.08.06, 20:07
                                        Aborcja to często po prostu chemiczne wywołanie przedwczesnego
                                        > porodu - potem płód jeszcze żyje, dopóki się np. nie wychłodzi na śmierć.
                                        >
                                        ale niby w jakim wieku są te abordowane płody co to czekają aż się nie
                                        wychłodzą, bo musiały by to być co najmniej 28/30 tyg ciąży a to juz bardzo
                                        wysoka ciąza i nie wiem w jakim kraju dopuszcza się aborcje w tak zaawansowanej
                                        ciąży
    • liwilla1 podwiazcie sobie jajniki i bedzie problem z glowy 23.08.06, 10:43
      szkoda, ze takie zabiegi nie sa refundowane-przynajmniej czesc z was nie
      musialaby ratowac sie prywatnymi nielegalnymi aborcjami, ktore-niezaleznie od
      dnia czy tygodnia-sa MORDERSTWEM z PREMEDYTACJA. i nie mam na mysli kobiet,
      ktore musza ze wzgledow zdrowotnych, byly zgwalcone, ale takie, ktore przez
      wzglad na wlasne WIDZIMISIE wpuscily filuta miedzy nogi bez zabezpieczen, bez
      odpowiedzialnosci i bez mozgu zadnego, a poniewaz nielubienie dzieci jest takie
      trendy wsrod emocjonalnie niedorozwinietych panienek wiec i podziemie aborcyjne
      kwitnie. dla mnie jestescie po prostu nienormalne...
      • rita75 chyba podwiazanie jajowodów? 23.08.06, 10:50
        sa MORDERSTWEM z PREMEDYTACJA. i nie mam na mysli kobiet,
        > ktore musza ze wzgledow zdrowotnych, byly zgwalcone,

        czyli to co reprezentujesz to relatywizm moralny

        • liwilla1 tak, to mialam na mysli :) 23.08.06, 11:13
          to co reprezentuje to zdrowy rozsadek. moralnosc ma wiele odnog ale jeden rdzen.
          a z aborcja jak z kradzieza-mozna krasc z glodu, albo z lenistwa. przypadkow,
          gdy ma sie na to ochote nie bede komentowac.
          • nzuri Re: tak, to mialam na mysli :) 23.08.06, 12:07
            sądzę, że okradzionego powód kradziezy średnio interesuje... Efekt sie liczy,
            czyli fakt, ze został okradziony.
            Sadzisz, że aborcja dziecka "z gwałtu" czymś sie różni od aborcji dziecka "z
            przypadku" - dla dziecka czymś się różni???
            • elf1977 Re: tak, to mialam na mysli :) 23.08.06, 12:44
              Czy dla dziecka się różni czy nie, to Ty nie wiesz. Nikt z nas nie był usuwanym
              płodem.
              Co do innych motywacji, czasem trudno nie wybrać aborcji. Moja babcia w latach
              50 miała czworo dzieci. dziadek akurat siedział w stalinowskim więzieniu, a ona
              dowiedziała się, że ma poważną gruźlicę. Była w 2 miesiącu ciąży. Lekarz jej
              powiedział, że ma do wyboru: albo aborcję, albo życie i wychowanie czworga
              dzieci. Czy myślałabyś w takim momencie o tym, co czuje płód, czy raczej o tym,
              żeby Twoje pozostaę dzieci nie padły z głodu i zostały sierotami?
              Łatwo się osądza innych, czasem człowiek wybiera mniejsze zło, nawet kosztem
              siebie, swojej psychiki i nienarodzonego dziecka.
              Trudno wymagać od zgwałconej kobiety, aby urodziła dziecko z gwałtu. Jest to
              traktowanie jej w bestialski sposób. Warto się zastanowić nad tym, co się
              pisze.
              Nigdy nie chciałabym usunąć ciąży, dlatego zawsze jestem zabezbieczona. Nie
              wyobrażam jednak sobie, żebym mogła urodzić dziecko z gwałtu. Nie wiem, czy dla
              mnie byłoby to dziecko...
              • nzuri Re: tak, to mialam na mysli :) 23.08.06, 14:26
                To co tu prezentujesz to się nazywa nadinterpretacja. Ja pisałam tylko o
                konsekwencji. Jeżeli ktoś używa słowa MORDERSTWO Z PREMEDYTACJĄ w stosunku do
                aborcji to czyn ten pozostaje morderstwem niezalerznie od pobudek. Te pobudki
                mogą wpływać jedynie na ocenę osoby, która się na to decyduje, czy, ew. na
                ocenę czy istnieją okoliczności łagodzące. Innymi słowy protestowałam przeciwko
                sposobowi myslenia, pozwalającemu na stwierdzenie, ze "jak dla widzimisię" to
                morderstwo, a jak "z ważnych powodów" to nie. W obu przypadkach czyn jest ten
                sam i tak samo się nazywa. Różne są jedynie pobudki czynu i oczywiście wpływają
                one na ocenę WINY, ale nie czynu jako takiego. Więc albo morderstwo albo nie. W
                każdym przypadku.

                NIE pisałam natomiast o swoim stosunku do aborcji. I wypraszam sobie
                uwagi "łatwo się osądza innych" - wskaż mi ten osąd może zatem.

                A "warto się zastanowić co się pisze" może zastosuj do siebie zanim
                nadinterpretujesz nastepnym razem.

                BTW - chcesz powiedzieć, że skoro nie byłam usuwanym płodem to nie jestem w
                stanie wyobrazić sobie, że dla niego (o ile ma na ten temat jakieś
                przemyslenia) "słuszne pobudki" matki wpływają na brak bólu (o ile go odczuwa).
                wyobrażenia moje są o tyle usprawiedliwione, że mnie tak samo będzie bolała
                złamana noga jak spadnę bo mnie ktos popchnie specjalnie i jak niechcący.
                oczywiście wyobrażenie moje jest błedne jeżeli płod nie czuje (w co osobiście
                widząc moje dziecko na usg wątpię), ale zdaje się autorka komentowanego przeze
                mnie postu nie miała takich wątpliwości???
                • elf1977 Re: tak, to mialam na mysli :) 23.08.06, 14:48
                  No więc wszystko zależy od kwestii interpretacji, jak słusznie zauwazyłaś. Dla
                  mnie aborcji nie można nazwać morderstwem, zresztą chyba pod takim pojęciem w
                  polskim prawie nie funkcjonuje?
                  Nie będę pisać o ocenie "winy", bo dla mnie w pewnych wypadkach tej winy po
                  prostu nie ma.
                  Twoim osądem jest nazwanie aborcji morderstwem, nie musisz pisać, jaki masz
                  stosunek do niej, sposób, w jaki napisałaś, sam mówi za siebie. I tak naprawdę
                  mnie to nie obchodzi i nie o to chodzi. Chodzi o to, że usunięcie ciąży w
                  wyniku gwałtu można uznać za morderstwo. Dla mnie to nie do pomyślenia.
                  Co do odczuć płodu, dla mnie w tym wypadku są nieistotne. Zdjęcia usg, na
                  którym prezentuje się płód wg mnie nadal bardzo odbiegają od tego, czym jest
                  dziecko w dniu urodzin. Ja nie dyskutuję z Twoimi odczuciami dotyczącymi
                  przebiegu Twojej ciąży, mnie też wzruszało bicie serce mojego dziecka na usg,
                  ale nie ma to nic wspólnego z z tym, co sądzę na temat aborcji. Trochę mnie
                  zbulwesowało, że kobieta, która usuwa ciążę (w wyniku gwałtu) ma się
                  zastanawiać nad tym, co czuje płód. Po co? Nie rozumiem.
                  Poza tym w którym miesiącu obserwowałaś swoje dziecko na usg? Jak się ma to np.
                  do wczesnoporonnej tabletki wziętej w 2 tygodnie po zapłodnieniu i do płodu w
                  tej fazie rozwoju?
                  • nzuri Re: tak, to mialam na mysli :) 23.08.06, 18:23
                    Ja rozumiem, że masz duże kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem, ale może jednak
                    są jakieś granice? Nigdzie nie napisałam, że uważam aborcję za morderstwo.
                    Pisząc o morderstwie w kontekście aborcji odnosiłam się do tekstu liwilla1
                    "szkoda, ze takie zabiegi nie sa refundowane-przynajmniej czesc z was nie
                    musialaby ratowac sie prywatnymi nielegalnymi aborcjami, ktore-niezaleznie od
                    dnia czy tygodnia-sa MORDERSTWEM z PREMEDYTACJA. i nie mam na mysli kobiet,
                    ktore musza ze wzgledow zdrowotnych, byly zgwalcone, ale takie, ktore przez
                    wzglad na wlasne WIDZIMISIE wpuscily filuta miedzy nogi bez zabezpieczen, bez
                    odpowiedzialnosci i bez mozgu zadnego, a poniewaz nielubienie dzieci jest takie
                    trendy wsrod emocjonalnie niedorozwinietych panienek wiec i podziemie aborcyjne
                    kwitnie. dla mnie jestescie po prostu nienormalne..."
                    Do czego się odnosiłam łaytwo stwierdzić robiąc tzw. drzewko

                    Ponownoie wyjaśniam skoro dalej nie zrozumiałaś: Jeżeli już liwilla1 uważa
                    aborcję dziecka poczętego przypadkowo za morderstwo to takim samym morderstwem
                    jest aborcja dziecka poczętego na skutek gwałtu lub aborcja z przyczyn
                    zdrowotnych, co nie oznacza, że sytuacje te nalezy oceniać jednakowo. Żaś
                    jeżeli uważa, ze aborcja dziecka poczetego na skutk gwałtu nie jest morderstwem
                    to nie jest nim także aborcja dziecka "z przypadku". Czy teraz jest
                    wystarczająco jasno, zebyś pojęła???

                    I to co napisałam ma się nijak do moich poglądów na temat aborcji (ani do tego
                    czy to jest morderstwo czy nie), bo ich tu nie przedstawiałam, zaś Twoje
                    widzenie mojego do niej stosunku znacząco odbiega od rzeczywistości.

                    I, jak rany czy ja gdzieś kazałam się zastanawiać co czuje płód, jak się usuwa
                    ciążę pochodzącą z gwałtu??? Wyjaśniałam Ci dlaczego mogę sobie wyobrazić, z
                    płodowi jest wszystko jedno z jakich pobudek jest z macicy usuwany - bo go boli
                    tak samo (lub tak samo nie boli, zależy jaki punkt widzenia się przyjmie).
                    No i, żeby z mojej wypowiedzi wysnuć, ze jestem przeciwniczką aborcji to już
                    nie wiem jakie trzeba mieć problemy z czytaniem.

                    Ponownie przeczytałam to co napisałaś i naprawdę to jest klazyczne ja z zupie
                    Ty o ...
                    • elf1977 Re: tak, to mialam na mysli :) 23.08.06, 18:29
                      Miło mi, że aż tyle czasu i emocji poświęciłaś, żeby sprawę mi wyłuszczyć.
                      Gdybyś tak napisała na początku, może nie miałabym ja nieboga problemów z
                      rozumieniem. Ależ się poczułam oświecona...
                      Ty o..., na jakiej łączce się pasłaś, bo jakoś Cie nie spotkałamm?
                      Dobranoc, śpij dobrzesmile
                      • nzuri Re: tak, to mialam na mysli :) 23.08.06, 18:39
                        Ale zrozumiałaś. (?) Warto było się poświęcić wink Nie wiedziałam, że muszę tak
                        od a do z wyłuszczać, bo mi się wydawało, ze ludzie czytają cały wątek i łapią
                        mniej więcej, ze każdy post jest odpowiedzią na inny i ten inny też wypadałoby
                        przeczytać, żeby pisać z sensem. Poprawię się na przyszłośc. Obiecujęwink
                • mkolaczynska Re: tak, to mialam na mysli :) 23.08.06, 14:51
                  nzuri napisała:


                  > wyobrażenia moje są o tyle usprawiedliwione, że mnie tak samo będzie bolała
                  > złamana noga jak spadnę bo mnie ktos popchnie specjalnie i jak niechcący.
                  > oczywiście wyobrażenie moje jest błedne jeżeli płod nie czuje (w co osobiście
                  > widząc moje dziecko na usg wątpię),
                  Ból jest jednak przez ludzi i zwierzęta inaczej odczuwany w zalezności od
                  stopnia rozwoju neurologicznego inaczej wiec odczuje ból ryba, inaczej
                  człowiek, a jak wiadomo płód rozwija się pod względem neurologcznym od cewy
                  nerwowej do mózgu z jakim rodzi się noworodek i ten rozwój ma także znaczenie
                  dla odczuwanego bólu.
                  Rozumiem oczywiście że pisałaś w sensie przez działanie celowe czy niecelowe
                  wsdzenie palca w oko boli a nie w sensie jeśli dziecko nie boli to można usuwać
                  a jeśli boli to nie można, niemniej poczułam sie zmuszona do napisania
                  sprostowania

                  • elf1977 Re: tak, to mialam na mysli :) 23.08.06, 18:48
                    Eee tam, nigdy nie czytam całych wątków, to nudne.Szkoda mi czasu, jak natrafię
                    na ciekawą wypowiedź lub się wkurzę to się włączam (w sumie rzadko).
                    A że pisać od a do z należy, ze wstępem, rozwinięciem i zakończeniem, to
                    myślałam, że każdy wiewink
                    Zrozumieć zrozumiałam, ale przede wszystkim było zabawnie.
                    • nzuri Re: tak, to mialam na mysli :) 23.08.06, 19:10
                      No tak było smile To już się przyznam, że w tej materii (o aborcję chodzi) poglądy
                      mam pokręcone. Bo nie jestem zwolennikiem aborcji jako takiej. Uważam ją za
                      złą. O!
                      Ale przeciwnikiem też mnie jestem - można i tak. Za to jestem przeciwnikiem
                      przeciwników w takim typie jaki zaprezentowała tu hancik w niektórych postach.
                      Pozdsumowując aborcję uważam za złą, ale potrafię sobie wyobrazić sytuacje, w
                      których sama bym ciążę usunęła, jako mniejsze zło. O!
                      Był wstęp, rozwinięcie i zakończenie. Jestm z siebie dumna. Obiecałam, że się
                      poprawię i słowa dotrzymałam smile
      • kura17 Re: podwiazcie sobie jajniki i bedzie problem z g 23.08.06, 13:09
        w polsce podwiazanie jajnikow jest nielegalne

        ``````````````````
        kurczak: 03.03.05
      • cazarynka czy należy lubić wszystkie dzieci bez wyjątku?? 23.08.06, 14:26
        jak ja nie lubie obcych dzieci to jestem głupia podła i nie posiadam mózgu oraz
        jestem pozbawiona uczić wyższych? Nie uważam się za emocjonalnie
        niedorozwiniętą natomiast uważam osoby głoszące takie opinie jak twoja za
        osoby o niskim potencjale intelektualnym...
        • marta.kunc Re: czy należy lubić wszystkie dzieci bez wyjątku 23.08.06, 15:35
          tak tak.NALEZY BEZWARUNKOWO KOCHAC I UWIELBIAC WSZYSTKIE DZIECI. nad kazdym sie
          wzruszac i lezke uronic. bo inaczej jest sie WYSCHNIETA MACICA (cyt. z tego
          forum) lub jest sie nienormalnym.
          • marta.kunc n/t 23.08.06, 15:36
            ja wychodze z zalozenia: moja macica - moja decyzja. jestem za aborcja na
            zyczenie.
            • hancik5 Re: n/t 23.08.06, 15:52
              Na życzenie...Co za ciemnogród...
              Ludzie, oczom nie wierzę...
              Ale cóż kunc, tak fajnie nigdy nie będzie, popłacz sobie w kącie i pomyśl o
              gumie chociażby, która taka droga nie jest.
              • mkolaczynska Re: n/t 23.08.06, 15:56
                ależ jest jest hancik tyle tylko ze odpłatnie smile)))))))))
                • hancik5 Re: n/t 23.08.06, 16:07
                  No, więc o co chodzi ?
                  Ja też dałam w łapę za operację przegrody nosowej, a Wam szkoda na aborcję ???
                  Bez przesady dziewczyny, bzykajcie się i abortujcie ile wlezie ! Życie jest zbyt
                  piękne, aby tracić coś z niego dla jakiegoś bękarta, czy jak tam było, acha
                  pasożyta....
                  Carpe diem !!!!!!!!!!!!
                  • mkolaczynska Re: n/t 23.08.06, 16:15
                    ja znajde kase na taki zabieg i wiele innych osób też, ale są takie co tych
                    pieniędzy nie znajdą
                    • hancik5 Re: n/t 23.08.06, 16:53
                      Większość ma...A te co nie mają, znajdą pomoc gdzie indziej.

                      No cóż,najwięcej krzyczą te, co mają. To długoletnie obserwacje, może nie
                      poparte naukowymi dowodami, ale są...

                      Kołaczynska, może ja coś nie kumam, ale jak można zabić takie małe,żywe
                      stworzonko, które na 3D tak emanuje pełnią życia ... Nie, ja tego nie
                      zaakceptuję, nie lubię nikomu zabierać życia, to nie dla mnie w żadnej sytuacji...
                      3D już w ósmym tygodniu jest powalające...W USA można abortować na życzenie do
                      24 tygodnia...Czy to jest postęp???
                      Nie, nie rozumiem tego...Z każdej sytuacji jest wyjście, ale zabijanie nie jest
                      tym wyjściem.A przecież aborcja to zabijanie, cóż innego ? Nie można zabijąć
                      nienarodzonych psiaków, kociąt, nie można ludzi. To dla mnie świat absurdu,
                      jakieś mamienie umysłu...

                      • mkolaczynska Re: n/t 23.08.06, 19:56
                        hancik5 napisała:

                        > Większość ma...A te co nie mają, znajdą pomoc gdzie indziej.
                        >
                        > No cóż,najwięcej krzyczą te, co mają. To długoletnie obserwacje, może nie
                        > poparte naukowymi dowodami, ale są...
                        >
                        > Kołaczynska, może ja coś nie kumam, ale jak można zabić takie małe,żywe
                        > stworzonko, które na 3D tak emanuje pełnią życia ... Nie, ja tego nie
                        > zaakceptuję, nie lubię nikomu zabierać życia, to nie dla mnie w żadnej
                        sytuacji
                        ale ja cię nie zmuszam do aborcji ródź sobie te dzeci mnóż się na potęge ale ty
                        nie zmuszaj mnie do rodzenia dzieci których nie chce mieć. Tu jest pies
                        pogrzebany
                        > ...

                        i wiesz czego jeszcze nie można, nie można robić z ludzi niewolników w imie
                        ideii które nawet do nich nie przemawiają.
                        Uważam ze jesteś głupia jak ameba i nie powinnaś mieć potomstwa, ale nie
                        zamierzam zmuszać cię do dokonywania aborcji bo posiadanie dzieci jest twoim
                        prawem tak jak ja mam prawo ich nie posiadać albo posiadać ich ograniczoną
                        liczbe.
              • marta.kunc Re: n/t 23.08.06, 16:25
                alez hancik jestsmile warto z polskiego ku..dolka czerep wystawic.w uk nie ma z
                tym zadnego problemu. do 3 mca idziesz mowisz, ze dziecka nie chcesz i panie z
                usmiechem na ustach prowadza cie do gabinetu na zabieg.bez poczucia winy.bez
                wstydu.bo to cialo kobiety i ona decyduje.zabieg za darmo. srodki
                antykoncepcyjne tez za darmo. ja lykam piguly. a jak nawala ( zdarza sie) to
                przynajmniej mam wybor i ciulac i lamac prawa tu nie musze.
    • kotbehemot6 Re: Rzecz o aborcji 23.08.06, 19:07
      Dlatego moja droga ,że takie jest prawo, a teraz mamy dyktat bardziej kościelny
      niż społeczny i z tego powodu nie możesz choćbyś chciała. I żadne rozsądkowe
      argumenty w obliczu przekonań religijnych działać nie będą, a wszak działaą dla
      twojego dobra w obronir Twojego wiecznego życia i zbawienia..
Pełna wersja