Homoseksualizm - równouprawnienie czy ostracyzm?

[Gość: Dorka]

Jeśli w wiadomym wątku nie można, porozmawiajmy w nowym.Omińmy może dywagacje na temat, czy homoseksualizm to choroba, dewiacja, wybryk natury, czy statystyczna wypadkowa ewolucyjna (?)Co wiemy o tym środowisku, co widzimy na ulicy, a co w mediach? Dlaczego bulwersują nas Parady Miłości. Dlaczego postrzegamy tych ludzi przez pryzmat tego, co pokazują media (obscena, rozwiązłość)?Czy ludzie, których różni od nas tylko orientacja seksualna, powinni mieć prawo czuć się pełnoprawnymi obywatelami - zawierać związki małżeńskie, wspólnie rozliczać się z dochodu, wychowywać dzieci?Gdzie, Waszym zdaniem, są granice tolerancji, przyzwolenia?Co jest niedopuszczalne?Zapraszam do dyskusji.Dorka

[Gość: Morud]

A ja tylko powiem, że cieszę się , że otworzyłaś nowy wątekMonika

[Gość: Adzia]

Ano proszę> Co wiemy o tym środowisku, co widzimy na ulicy, a co w mediach? Dlaczego bulwersują nas Parady Miłości. Mnie bulwersuje. Ale nie z tego powodu o którym można by pomyśleć po pierwsze, tylko dlatego, że nazywa się paradą miłości imprezę, której sens polega na ćpaniu i uprawianiu seksu z kim popadnie, oraz na zwykłej wulgarności. Gdzie tu miejsce na słowo "miłość"? Moje uczucia to obraża, kiedy ktoś sobie nuty miłością wyciera...>Dlaczego postrzegamy tych ludzi przez pryzmat tego, co pokazują media (obscena, rozwiązłość)?Dorka, bo media pokazują to co sensacyjne. Ja osobiście tak nie postrzegam. Już zresztą pisałam, że problem z telerankiem nie wziął się z orientacji seksualnej pana Ebo czy jakoś tam tylko z treści, jakie przekazywał. Wszyscy, którzy przy okazji tego wydarzenia napadają na gejów, powinni się zastanowić - czy facet mniej gorszyłby, gdyby był "straight"?> > Czy ludzie, których różni od nas tylko orientacja seksualna, powinni mieć prawo czuć się pełnoprawnymi obywatelami - zawierać związki małżeńskie, wspólnie rozliczać się z dochodu, wychowywać dzieci?A tu, wiesz....po pierwsze zdaje mi się, że gdyby np. konkubinaty homoseksualne mogły się razem rozliczać, to nagle okazało by się, że mamy więcej gejów niż przewiduje norma Pamiętajmy, że to Polska właśnie...Co do adopcji, to ja osobiście nie mam zdania, bo nie dysponuję żadnymi danymi, jak kształtuje się osobowość dziecka wychowanego w takiej rodzinie, więc tylko mogę teoretyzować. A teoria moja jest taka, że takie dziecko mogłaby spotkać krzywda przede wszystkim ze strony "normalnego" społeczeństwa niż ze strony rodziców adopcyjnych....czyli pewnie to by się sprawdziło w idealnym społeczeństwie...no ale w idealnym społeczeństwie nie ma sierot...> Gdzie, Waszym zdaniem, są granice tolerancji, przyzwolenia?> Co jest niedopuszczalne?Myślę, że przyzwoity człoweik te granice sobie sam wyznacza. Niewtrącanie się w cudze sprawy i akceptacja czyjegoś tylu życia, to chyba minimum, które powinno obowiązywać. Pod warunkiem, że ten styl życia nie jest ofensywą wobec nas - ale to można rozszerzyć i na światopogląd religijny, i polityczny i Bog wie co tam jeszcze. trudno byłoby definiować granice - podejrzewam, że to się czuje, po prostu. > > Zapraszam do dyskusji.Pozdrawiam i ciekawa jestem innych opiniiAgnieszka

[Gość: Adzia]

Zaraz zaraz - buty miłością wyciera, a nie nuty

[Gość: pysia22]

Cześć. bardzo ciekawy temat, zwłaszca, że jak potwierdzaja to obserwacje i dyskusje nagle sie okazuje, że piekielnie kontrowersyjny.Jeżeli ja chcę życ po swojemu, mieć swoje prawa to zakładam jednocześnie, że takie same prawa ma kazdy. I nie ma znaczenia jego orientacja seksualna, czy płeć. Skoro chce zawrzeć ślub niech to zrobi - skoro chce adoptowac dzieci - także nikt nie udowodnił, że dzieci wychowane w takich parach wyrosna na homoseksualistów. Bo skoro tak by było, to w końcu skąd homoseksualiści w "normalnych" rodzinach? Jedyna rzecz to taka, o której juz tu mówiliście - nietolerancja innych. Ale myślę, że jest to tylko kwestia czasu.A poza tym problem adopcjii uderza przede wszystkim w panów. Kobieta zaciśnie zęby i pójdzie z facetem do łózka, zeby zajść w ciąże. A Panowie...Hi hi. Ale wyszło poważnie... Ale posypią się gromy...

[Gość: Ika]

pysia22 napisała/ł:> nikt nie udowodnił, że dzieci wychowane w takich parach wyrosna na homoseksualistów. Bo skoro tak by było, to w końcu skąd homoseksualiści w "normalnych" rodzinach? No jak to skąd???? A dlaczego np "normalne" rodziny mają dzieci z zespołem Downa?Z tego, co wiem, są niejako dwie grupy homoseksualistów. Jedna uwarunkowana genetycznie - i tu nie ma znaczenia, czy wychowują się w rodzinie "normalnej", jak to określiła pysia, czy innej, czy w domu dziecka. Druga grupa to ta, która odkryła w sobie homoseksualne skłonności możliwe, że w wyniku wychowania lub środowiska.Znam kilku gejów. Jednym okazał się mój kolega z podstawówki, inny to znajomy z czasów licealnych. Ten drugi moim zdaniem bardziej pasuje do drugiej grupy. Jego matka była baaaaardzo rozczarowana, kiedy urodził jej się syn, a nie córka. Ubierała go więc jak dziewczynkę, zapuszczała mu włosy... Dziś on sam jest "kobietą" w swoich homoseksualnych związkach i sam się zastanawia, czy to właśnie matka nie spowodowała, że interesują go właśnie mężczyźni... Zgadzam się z Kasią i chyba Magdą mamą Gaby, że pary homoseksualne NIE POWINNY móc wychowywać dzieci. Jestem za tym, by mogli formalizować swoje związki (na marginesie - pary homoseksualne cechuje potworna poligamia, może legalizacja związków by temu zapobiegła? ) etc., ale dzieci absolutnie nie! Któraś z dziewczyn powiedziała, że skoro tak, to matki (bądź ojcowie) samotnie wychowujący dzieci też trzeba by tak potraktować - no nie gniewajcie się, ale cóż to za bzdura!!! A na pewno przesadne uproszczenie. Nie można porównywać czegoś tak odmiennego. To wdowom/wdowcom też by trzeba dzieci odbierać, a przy rozwodzie od razu decydować, w którym domu dziecka się potomstwo umieści To, że ktoś wychowuje dziecko samotnie, nie znaczy, że to dziecko nie ma kontaktu z drugim rodzicem (płci odmiennej ). I to jest zupełnie co innego, niż dziecko, które wychowuje się z dwojgiem osób, ale są to dwaj tatusiowie lub dwie mamusie.Podsumowując, garstka argumentów, dlaczego uważam, że pary homoseksualne nie powinny wychowywać dzieci:1. właśnie dlatego, że jak tu parę osób stwierdziło, NIE ZNAMY wpływu takiego wychowania na psychikę dziecka2. istnieje prawdopodobieństwo, że takie dziecko preferowałoby w dorosłym życiu model homoseksualny "rodziny", nie ze względu na uwarunkowania genetyczne, ale dlatego, że taki model zna najlepiej3. poligamia tych par (nie mówię, że tacy są wszyscy, ale jakoś większość chyba tak...) również zbyt dobrze dziecku nie wróży4. to dziecko nie ma wyboru, decyduje się za niego o czymś szalenie istotnym, co może mu skrzywić życie (bo wiemy, jak się u nas traktuje "innych")5. owszem, ktoś tu mówił, że wartości przekazywane dziecku są ważniejsze od upodobań seksualnych - tak, ale wobec tego pozwolić niektórym parom homoseksualnym na adopcję a innym nie? Okay, ale z jakiego klucza? Badania psychiatryczne? (czy może psychologiczne, nie wiem)6. podejście społeczeństwa do odmienności - takie dziecko będzie miało ciężkie życie A tak w ogóle to geje są fajnymi kumplami Natomiast Love Parade... Sorry, ale dla mnie to zbyt wyuzdane - ktoś mówił, że to wina mediów, bo pokazują sensację. Może tak, ale skoro pokazują, to ta sensacja musi mieć miejsce, wszak nie tworzą jej komputerowo... Wydaje mi się, że ci, co na paradach, to tacy bardziej ekshibicjoniści - znani mi geje jakoś na taką paradę nie lecą...

[Gość: 220571]

Ika mama Oskarka napisała/ł:> Podsumowując, garstka argumentów, dlaczego uważam, że pary homoseksualne nie powinny wychowywać dzieci:> 1. właśnie dlatego, że jak tu parę osób stwierdziło, NIE ZNAMY wpływu takiego wychowania na psychikę dziecka> 2. istnieje prawdopodobieństwo, że takie dziecko preferowałoby w dorosłym życiu model homoseksualny "rodziny", nie ze względu na uwarunkowania genetyczne, ale dlatego, że taki model zna najlepiejWłaśnie, i dlatego jestem przeciw adoptowaniu dzieci przez pary homoseksualne.A co do tych "normalnych" rodzin, z których pochodzą homoseksualiści. Z "całkiem normalnych rodzin" (zdaniem sąsiadów) pochodzą np. dzieci, które zabijają własnych rodziców. Często nie wiadomo, co się dzieje tak na prawdę w rodzinie i która jest normalna, a która nie - nie da się tego ocenić z zewnątrz. I właśnie z takich pozornie wzorowych rodzin może pochodzić ktoś zupełnie "skrzywiony" (złodziej, bandyta itp.). Pozdrwaiam

[Gość: bridgett]

Droga Iko,a ja jestem zdecydowanie za możliwością wychowywania i adopcji dzieci przez homoseksualistów:"1. właśnie dlatego, że jak tu parę osób stwierdziło, NIE ZNAMY wpływu takiego wychowania na psychikę dziecka2. istnieje prawdopodobieństwo, że takie dziecko preferowałoby w dorosłym życiu model homoseksualny "rodziny", nie ze względu na uwarunkowania genetyczne, ale dlatego, że taki model zna najlepiej"No i co z tego, że dziecko preferowałoby taki model w życiu dorosłym? Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie. Podaj proszę jakieś argumenty."3. poligamia tych par (nie mówię, że tacy są wszyscy, ale jakoś większość chyba tak...) również zbyt dobrze dziecku nie wróżyPoligamia wśród niektórych kultur ma się dobrze i nie prowadzi ani do dewiacji ani do rozpadu tych kultur. Dlaczego nie miałaby więc dziecku służyć, zważywszy na dużą ilość zdrad małżńskich i rozpaDÓW MAŁŻEŃSTW hetero.Po drugie stwierdzenie, że homoseksualiści są poliamiczni jest dużym uproszczeniem. Być może faktycznie ich związki nie są tak długotrwałe jak par heteroseksualnych i mają więcj partnerów w ciągu życia, ale wynika to z wielu czynników, na ktore nie miejsce teraz, i wcale nie jest regułą. Osobiście znam parę homoseksualną z długoletnim stażem."4. to dziecko nie ma wyboru, decyduje się za niego o czymś szalenie istotnym, co może mu skrzywić życie (bo wiemy, jak się u nas traktuje "innych")To dziecko rzeczywiście nie ma wyboru: nie wybierało np, czy chce zostać sierotą. Skąd wiesz, czy nie wolałoby mieszkać w trochę bardziej nietypowej kochającej rodzinie niż w domu dziecka? "5. owszem, ktoś tu mówił, że wartości przekazywane dziecku są ważniejsze od upodobań seksualnych - tak, ale wobec tego pozwolić niektórym parom homoseksualnym na adopcję a innym nie? Okay, ale z jakiego klucza? Badania psychiatryczne? (czy może psychologiczne, nie wiem)Z takiego samego klucza, jak dla par heteroseksualnych! One też są badane i sprawdzane na różne sposoby, zanim odda się im dziecko, to samo powinno więc dotyczyć par homoseksualnych. "6. podejście społeczeństwa do odmienności - takie dziecko będzie miało ciężkie życie No wiesz co Ika, to juz zależy od nas, również od Ciebie, ode mnie, na ile potrafimy być tolerancyjni. Poza tym to nędzny argument - dla nietolerancji znajdzie się zawsze jakaś pożywka: myślisz, że dzieci z "bidula" mają łatwo? Jak nie rodzice homo, to bieda albo bogactwo, inna religia, inny kolor skóry, brak pełnej rodziny, czy wreszcie jakaś choroba, czy odstające uszy. "Któraś z dziewczyn powiedziała, że skoro tak, to matki (bądź ojcowie) samotnie wychowujący dzieci też trzeba by tak potraktować - no nie gniewajcie się, ale cóż to za bzdura!!! A na pewno przesadne uproszczenie. Nie można porównywać czegoś tak odmiennego. To wdowom/wdowcom też by trzeba dzieci odbierać, a przy rozwodzie od razu decydować, w którym domu dziecka się potomstwo umieści "Do wszystkiego w ramach nietolerancji można dorobić teorię: wdowa a rozwódka czy panna z dzieckiem to w końcu różnica nawet dla dziecka: ojciec nie odszedł (czyli porzucił i nie kocha a matka pewnie niezbyt dobrze się prowadzi - nie bierz do siebie, to obiegowe opinie) lecz umarł (nie zostawił z własnej woli, na pewno b kochał itp)I co Ty na to?PozdrawiamMonikaS

[Gość: Ika]

Moniko.Nie będę rozbijała Twojego postu na czynniki pierwsze i odpowiadała na poszczególne, bo zabrniemy w ślepą uliczkę. Podałam wystarczająco dużo argumentów. W odpowiedzi na Twój post mogę jedynie powtórzyć jeden: postawa społeczeństwa. Poligamia w innych kulturach?? Ale nie u nas. Tam dziwiłaby monogamia i zmiana tego na siłę, kosztem dziecka, to moim zdaniem zbyt ryzykowne. I wielką optymistką jesteś jeśli uważasz, że moja czy Twoja postawa tolerancyjna uchroniłaby dzieci wychowywane przez homoseksualistów przed cierpieniem.Dzieci z domu dziecka sa traktowane dużo lepiej, choć dawniej podobno różnie bywało.A jeśli ktoś uważa, że samotne matki są samotne, bo się puszczają, to pozostaje takim ludziom współczuć, zaś o tolerancję posądzić ich trudno.Pozdrawiam.

[Gość: bridgett]

Cześć Ika,pozwól, że odniosę się raz jeszcze do Twojego postu."Nie będę rozbijała Twojego postu na czynniki pierwsze i odpowiadała na poszczególne, bo zabrniemy w ślepą uliczkę. "Nie robię tego, by Ci dokuczyć, tylko po prostu wyodrębniam te Twoje argumentyczy fragmenty wypowiedzi, z którymi się nnie zgadzam czy do których chciałabym się odnieść. Dzięki temu (mam nadzieję) również dla innych czytających osób staje się bardziej jasne, o co mi chodzi."postawa społeczeństwa. Poligamia w innych kulturach?? Ale nie u nas."To, że nasza kultura jest taka a nie inna i w zwiazku z tym powinna pozostać zamknięta, jest moim zdanie niesłuszne. Nie sądzę, żeby dobrych wartości trzeba było bronić na siłę. Te naprawdę dobre obronią się same. Jestem katoliczką o ukierunkowaniu hetero, i mimo iż żyję w ak jednorodnm karaju jak Polska pod względem narodowości, wyznania i in., to jednak jestem ciekawa tyvch innych kultur. Nie mam nic przeciwko temu, żeby w sąsiedztwie mieszkał Chińczyk, czy murzyn, muzułmanin, żyd czy ateista, homosksualista czy poligamista. Jeśli tylko ą to wartościowi ludzie i nie próbują narzucać mi swojej ideologii czy sposobu na życie, to chętnie zobaczę, na czym polega ich kultura i co w niej jest dobrego. Ajak nie będę chciała patrzeć, to nie będę. I nie uważm, że stanowi to zagrożenie dla naszej kultury, ani e nasza jest tą "jedynie słuszną". "Tam dziwiłaby monogamia i zmiana tego na siłę, kosztem dziecka, to moim zdaniem zbyt ryzykowne."No właśnie ten brak tolerancji bierze się zapewne z obawy, że ci inni obcy przybędą do nas i będą na chcieli zmieniać na siłę. Tymczasem oni chcą tylko żyć zgodnie ze swoimi przekonaniami nie będąc przy tym piętnowani na każdym kroku, czy pozbawiani praw. Reasumując Iko, każda z nas zostanie zapewne przy swoim zdaniu. Dodam jeszcze tylko, że za dużo jest w nas (jako społeczeńtwie) przyzwolenia na nasze zło codzienne: chamstwo, maltretowanie dzieci czy wszechobecne złodziejstwo, a za mało tolerancjidla iności, która nie czyni nikomu krzywdy.MonikaS

[Gość: Ika]

Moniko,a kto mówi o dokuczaniu? Nie przyszło mi to do głowy. po prostu z doświadczenia wiem, że takie rozbijanie postu na czynniki pierwsze powoduje zabrnięcie w ślepą uliczkę, coraz dłuższe posty i jeszcze dłuższe odpowiedzi na nie (a razcej na każdą kolejną ich część) i w efekcie człowiek już sam nie wie, o co chodzi?? A my już jesteśmy tego bliskie - odniosłaś się do mojego postu tak, jakbyś się ze mną nie zgadzała, a tu nagle się okazuje, że właściwie myślimy podobnie... Ja też nie mam nic przeciwko sąsiadowaniu z człowiekiem innej rasy, kilku moich kolegów to geje, kilku znajomych to ludzie innych wyznań. A Ty zaczynasz ze mną polemizować jakbyś chciała mi pokazać, że jestem nietolerancyjna i że taka postawa jest zła I piszesz: "każda z nas zostanie przy swoim zdaniu" - czyli jakim? Powtarzam, nie mam nic przeciwko homoseksualistom i gdzieś pisałam, że jestem za daniem im praw (legalizacja związków etc) - poza wychowywaniem dzieci. Przynajmniej na razie.To, że jestem przeciwna adopcji dzieci przez pary homoseksualne nie świadczy o mojej nietolerancji, ale o tym, że mam świadomość, jakim cierpieniem tych dzieci byłoby to okupione. Ja też chętnie zobaczę, na czym polega inna kultura czy inny sposób na życie, ale nie chcę tej wiedzy zdobywać kosztem dzieci. Nie jestem aż taką optymistką, by twierdzić, że jedna ustawa zmieni mentalność społeczeństwa. Na to trzeba lat. Moniko, generalnie to ja nie bardzo wiem, o czym próbujesz mnie przekonać. Że jestem nietolerancyjna? Że neguję gejów? Że chciałabym odebrać im prawa? No to się chyba kompletnie nie zrozumiałyśmy.

[Gość: Dorka]

Ika napisała:"Któraś z dziewczyn powiedziała, że skoro tak, to matki (bądź ojcowie) samotnie wychowujący dzieci też trzeba by tak potraktować - no nie gniewajcie się, ale cóż to za bzdura!!! A na pewno przesadne uproszczenie. Nie można porównywać czegoś tak odmiennego. To wdowom/wdowcom też by trzeba dzieci odbierać, a przy rozwodzie od razu decydować, w którym domu dziecka się potomstwo umieści To, że ktoś wychowuje dziecko samotnie, nie znaczy, że to dziecko nie ma kontaktu z drugim rodzicem (płci odmiennej ). I to jest zupełnie co innego, niż dziecko, które wychowuje się z dwojgiem osób, ale są to dwaj tatusiowie lub dwie mamusie."Nie jestem pewna, czy do mnie pijesz, ale odpowiem.Napisałam tylko:"...może to i racja, ale wtedy podobnie trzeba spojrzeć na kobiety, czy mężczyzn samotnie wychowujących dzieci..."Odpowiedziałam tak na wątpliwości kn, która napisała:"Nie twierdzę bynajmniej, że tatuś jest potrzebny, żeby nauczył grać w nogę, albo walić w mordę, a zadaniem mamy jest wpojenie łagodności czy wrażliwości, albo przyuczanie do wyrzucania śmieci; chodzi mi o to, że rozwijający dla dziecka - w całym, długim procesie wychowania - jest kontakt z odmienną osobowością ojca i matki, a odmienność ta, w przypadku osób różnej płci, jest zdeterminowana hormonalnie i na to nie ma mocnych.Stąd moja wątpliwość: czy dziecko wychowane przez dwóch mężczyzn lub dwie kobiety (wszystko jedno czy to będzie chłopiec czy dziewczynka) nie będzie osobą skrzywioną psychicznie przez "jednopłciową" wizję świata? A jeżeli tak, to czy ktoś ma prawo ustawowo "skazać" na to dziecko, które przecież wyboru mieć nie będzie?Zaznaczam, że mam tu na myśli ogólny rozwój emocjonalny dziecka, a nie jego ewentualne preferencje seksualne, bo to zupełnie inna kwestia."Ika, skoro dziecko samotnego rodzica (nieważne wdowy/wdowca, rozwódki, panny z dzieckiem) może mieć kontakt z osobami płci przeciwnej, to dziecko pary gejowskiej, czy lesbijskiej chyba również. Są to ciotki/wujkowie, babcie/dziadkowie, przyjaciele, znajomi itd. Chyba, że zakładasz , iż zostaną ci ludzie wypędzeni, a i sami będą stronić od kontaktów z płcią przeciwną. Raczej to byłoby bzdurą, prawda? Zresztą nie wszystkie dzieci samodzielnych mam znają/widują swoich ojców. Myślę, że wychowanie dziecka w rodzinie homoseksualnej w "najgorszym" wypadku przyniesie mu podobne straty, co wychowanie go w rodzinie niepełnej. A skoro chcemy uważać, że wychowanie przez jednego rodzica jest normalne, to podobnie normalnie powinno być postrzegane wychowanie w rodzinie homoseksualnej. TYlko tyle. I dlaczego nie można tego porównywać?Dorka

[Gość: Aluc]

no właśnie ja o tym samym, ale w innym miejscu i nie tak naukowo święte słowa, Dorka

[Gość: 220571]

mama Sikorek napisała/ł:> I dlaczego nie można tego porównywać? Bo rodzina w której jest sama matka (ojciec) jest rodziną "niepełną" /ktoś był ale opuścił rodzinę/. A w rodzinie homoseksualistów są "wszyscy" /nikogo więcej nam nie trzeba do szczęścia /. Pozdrwaiam PS Chyba jestem baaardzo konserwatywna .

[Gość: Ika]

Gosia, dodam też, że rodzina niepełna może stać się pełną niemal w każdej chwili (ktoś dołącza)

[Gość: Dorka]

Gosia,wynika z tego, że to rodzina "niepełna" jest gorszym rozwiązaniem, niż rodzina z dwiema mamusiami Myślę, że rodzice "płci tożsamej", jeśli są ludźmi świadomymi i inteligentnymi, nie wyrządzą swemu dziecku krzywdy. Śmiem nawet twierdzić, że w takiej rodzinie dzieciak miałby o niebo lepiej, niż w przeciętnej polskiej rodzince (awantury, brak szacunku, brak czasu itd.). Ale to tylko moje dywagacje...Dorka

[Gość: Ika]

A skąd założenie, że te dwie mamusie są święte? I nie maja prawa pojawić się w tej rodzinie kłótnie czy awantury? A skąd szacunki, że te awantury są w przecietnej polskiej rodzinie? No to moja najwyraźniej nie jest przeciętna. I ten brak szacunku... Dorka, plizzz... nie generalizujmy aż tak, bo pogubimy się w temacie i zleziemy na dzikie manowce.

[Gość: Dorka]

No to masz powód do radości - jesteś nieprzeciętna.Właśnie. Wszędzie zdarzają się osoby "z rysą". Chodzi mi o to, że krytykujemy możliwość zaistnienia rodzin homoseksualnych wymieniając jakieś tam argumenty o krzywdzie dziecka, zapominając, że bywają "normalne rodziny", w których dziecko jest krzywdzone.Podoba mi się to, co napisała jedna dziewczyna, że rodzice adopcyjni są wybierani, testowani i badani. Homoseksualiści też byliby rodzicami adoptującymi - ich też obowiązywałyby te procedury. Nie wszyscy nadają się na rodziców...Dorka

[Gość: Ika]

Co nie zmienia faktu, że do opracowania testów i badań w przypadku adopcji przez pary homoseksualne też chyba nasze społeczeństwo musi dojrzeć. Bo mam wrażenie, że na razie nie wiedzieliby, co i jak testować.

[Gość: DorotaJ]

Iko, Ty chyba specjalnie łapiesz Dorkę za słówka i źle ja interpretujesz!A to socjologowie w różnych czasopismach bija na alarm w sprawie przcietnej rodziny, która nie zyje w zgodzie.Cieszę się, że Twoja rodzina nie jest przeciętna. I please, nie odbieraj tego jako ironii!!!PozdrawiamDorotaJ

[Gość: Ika]

Doroto,mam ciekawsze zajęcia, niż łapanie kogokolwiek za słówka. Przykro mi, że nie rozumiesz, co chciałam powiedzieć, ale tłumaczyć po raz enty nie ma sensu. Dorki za słówka nie łapałam, lecz z nią dyskutowałam, bowiem nasze poglady w temacie są częściowo zbieżne, ale jednak w niektórych punktach zupełnie różne.Zastanów się, czy Ty sama nie "łapiesz za słówka" (np. wspominając o mojej nieprzeciętnej rodzinie - i przy okazji zwróć uwagę, że to nie były moje słowa).Doroto, to że ktoś ma odmienne zdanie nie oznacza jeszcze, że specjalnie łapie za słówka.

[Gość: Ika]

Dorka,moim zdaniem brak ojca w domu to nie to samo, co dwóch tatusiów zamiast mamusi. W naszym kraju to będzie budzić kontrowersje, które odbiłyby się na dziecku wychowywanym przez homoseksualną parę. I może sobie Aluc do tego dorabiać ideologię, że taki argument to przykrywka. Dla mnie nie jest to przykrywka, ale troska o te dzieci. Nasze społeczeństwo jest w lesie w porównaniu choćby ze Skandynawią, a i tam nie przechodzi to bez kontrowersji i szykanów, choćby małych grup społecznych.A może tak zamiast na hurra dawać im wszelkie prawa (żeby przypadkiem ktoś kogoś o homofobię nie posądził...) najpierw zobaczmy, jak to będzie z legalizacją ich związków?? Niech się ludzie z tym oswoją, zobaczą, że to normalne i świata do góry nogami nie wywraca. Wtedy i dzieci homoseksualistów przełkną.U nas nawet premiera filmu "Ksiądz" spowodowała niemal zamieszki, kółka różańcowe wystawały pod kinami i tłukły wychodzących różańcami. Takie "metody" bywają....Ktoś tu gdzieś mówił, że skoro nie znamy wpływu wychowania przez homoseksualistów na psychikę dziecka, to właśnie dlatego powinni oni dzieci wychowywać.A mnie się to jakoś kojarzy z doświadczalnymi królikami.No dobrze, skoro nie znamy wpływu, to przekonajmy się, czy wpływ jest. Kosztem dziecka. Kto da swoje??????

[Gość: Dorka]

Ika,myślę, że tu nie chodzi o to, żeby jutro wprowadzić pozwolenie na adopcję. Racja, że polskie społeczeństwo wolniej przyswaja nową rzeczywistość. To żmudny i często bolesny proces. Ważne jest, byśmy ustalili własne stanowisko w tej sprawie nie bojąc się głośno je artykułować. Co do wrogości...Gdy chodziłam do podstawówki dzieci przezywały mnie "bezbożnica", ponieważ nie widywały mnie w kościele, nie przechodziłam bierzmowania... Nie było to miłe, ale mnie "zahartowało". Była to naturalna konsekwencja wyboru, jaki podjęli moi rodzice.Dorka

[Gość: Ika]

Dorka,ale ja odniosłam takie wrażenie - że niektórzy by chcieli już, na hurra, oddać dzieci parom homoseksualnym, bo przeciez nie ma nadmiaru innych kandydatów na rodziców... Spokojnie... jeszcze nie wiadomo, czy legalizacja ich związków nie skończy się jakimiś strasznymi atakami na nich Współczuję koleżanek z podstawówki Właśnie, dzieci potrafią być okrutne... z głupoty? Może z nieświadomości, jak bardzo krzywdzą kogoś.Ale wiesz, Ciebie to zahartowało, ale są dzieci, które w takiej sytuacji na przykład odkręcą gaz. Dlatego myślę, że trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do tak ważkich decyzji (a mam wrażenie, że tej ostrożności nie ma w wielu postach, nawet powiedziałabym, że jest raczej lekkomyślność), zwłaszcza, że tu dorośli decydują o losie dzieci. Co innego też własna rodzina, której się nie wybiera , a co innego oddać dziecko do obcej rodziny, która nie pasuje w dodatku do powszechnego wizerunku... Nie wiem, mam mnóstwo wątpliwości. Ale wolałabym najpierw znaleźć sposób na rozwianie tych wątpliwości, niż eksperymentować na dzieciach.

[Gość: DorotaJ]

Nic dodać nic ująć.DorotaJ

[Gość: Magdalena_mama_Gaby]

Tak... Moze to dziwne, co napiszę, ale mi osobiście szkoda homoseksualistów. W momencie uświadomienia sobie tego faktu ich życie całkowicie się zmienia. Jeśli będą chcieli ukryć ten fakt - będą się pewnie źle z tym czuli. Natomiast przyznając się do swojej "inności" - narażeni są na szykany ze strony osób nietolerancyjnych /a takich w naszym społeczeństwie jest mnóstwo/. Ja sama mam kolegę - geja - i jest to fajny, przystojny chłopak. Mówi w towarzystwie o przyszłej żonie, dzieciach... a tylko niektórzy z nas wiedzą, że to maska. Nie mam nic przeciwko homoseksualistom. Za to przeciwna jestem seksualnym perwersjom /nie mylić z fantazją / zarówno w wydaniu mieszanym jak i homogennym...Magda

[Gość: kn]

Nie mam absolutnie nic przeciwko homoseksualistom, nie bulwersują mnie Parady Miłości - dopóki ludzie uczestniczą w nich dobrowolnie i innym krzywdy nie czynią, niech sobie robią co chcą - małżeństwa homoseksualne też mi nie przeszkadzają, wspólnych rozliczeń podatkowych serdecznie im życzę ... mam natomiast mieszane uczucia w kwestii możliwości adoptowania dzieci.Jak już słusznie zauważyła jedna z dyskutantek nie ma praktycznie danych co do tego, jak rozwijałyby się dzieci wychowywane w rodzinach homoseksualnych, można więc jedynie teoretyzować. Jestem jednak przekonana, że mądra natura miała swoje powody, żeby zaprogramowć prokreację w oparciu o warunek, że łączą się w tym "procesie" dwa osobniki różnej płci; i nie tyle chodzi mi tu o zapłodnienie, co o proces wychowania potomstwa, w którym dziecko przyswaja zupełnie inne wartości (nie wiem czy to właściwe słowo) od ojca a inne od matki - nawet jeśli schemat podziału ról rodzicielskich jest zachwiany czy wręcz odwrócony, tzn. tatuś jest łagodny a mamusia stanowcza. Nie twierdzę bynajmniej, że tatuś jest potrzebny, żeby nauczył grać w nogę, albo walić w mordę, a zadaniem mamy jest wpojenie łagodności czy wrażliwości, albo przyuczanie do wyrzucania śmieci; chodzi mi o to, że rozwijający dla dziecka - w całym, długim procesie wychowania - jest kontakt z odmienną osobowością ojca i matki, a odmienność ta, w przypadku osób różnej płci, jest zdeterminowana hormonalnie i na to nie ma mocnych.Stąd moja wątpliwość: czy dziecko wychowane przez dwóch mężczyzn lub dwie kobiety (wszystko jedno czy to będzie chłopiec czy dziewczynka) nie będzie osobą skrzywioną psychicznie przez "jednopłciową" wizję świata? A jeżeli tak, to czy ktoś ma prawo ustawowo "skazać" na to dziecko, które przecież wyboru mieć nie będzie?Zaznaczam, że mam tu na myśli ogólny rozwój emocjonalny dziecka, a nie jego ewentualne preferencje seksualne, bo to zupełnie inna kwestia.Zdaję sobie sprawę, że prawne dopuszczenie legalizacji związków homoseksualnych, przy jednoczesnym zakazie adopcji stanowi pewną sprzeczność, ale ... Nic nie poradzę - to pierwsze nie budzi we mnie żadnego sprzeciwu, to drugie jednak tak.Kasia

[Gość: BAJBUS]

Bardzo bliski przyjaciel mojej rodziny jest homoseksualistą. Urodził sie i mieszka w USA na Florydzie. Nasze pierwsze spotkanie byłe pełne obaw z mojej strony. Raczej liczyłam że zobacze jakiegoś dziwoląga bądź homoseksualnego marsjanina. A tu normalny człowiek, może trochę bardziej delikatniejszy od innych facetów, może bardziej dbający o wygląd Ale za to wspaniały przyjaciel dla kobiety. Człowiek któremu moge powiedzieć wszystko niczym najlepszej przyjaciółce, nie mam obaw że nasza przyjaźń (jak większość damsko-meskich) skończy się w łózku. Jesli chodzi o jego prawa? On nie stawia żadnych żądań, nie chce mieć rodziny, dzieci chce być szczęśliwy, on zdaje sobie sprawę z sojej odmienności jak to nazywa, chce być tylko traktowany jak normalny człowiek a nie wyb ryk natury. W sierpniu przyjeżdża do Polski - bardzo się cieszę że się znów zobaczymy i przegadamy nie jedną noc do świtu bajbus

[Gość: Dorka]

Kasiu,może to i racja, ale wtedy podobnie trzeba spojrzeć na kobiety, czy mężczyzn samotnie wychowujących dzieci...Ja również nie dysponuję żadnymi danymi na temat efektów wychowania dziecka w związku homoseksualnym. Mogę tylko mieć nadzieję, że homoseksualni rodzice będą chronić swoje dziecko przd bolesnymi konsekwencjami ich decyzji. Adzia ma rację, że dla takiego dziecka szkodliwe może być nie środowisko, w jakim się wychowa, lecz reakcja społeczeństwa.Co do "wzorców jednopłciowych".Nie sądzę, by istniało takie zagrożenie. Dziecko pary homoseksualnej na pewno miałoby mnóstwo okazji do przebywania w towarzystwie osób o odmiennej płci. To natura nas programuje - człowiek wychowywany w mądrości i szacunku do siebie i innych nie zatraci tego, do czego przysposobiła go natura (swej seksualnej orientacji). Dorka

[Gość: bridgett]

Cześć,uważam, że oczywiście powinni mieć prawo czuć się pełnoprawnymi obywatelami, móc zawierać małżeństwa, adoptować dzieci.Otóż moim zdaniem ważniejsze niż orientacja seksualna są wartości wyznawane przez rodziców (wszystko jedno czy homo czy hetero)oraz ich miłość i wzajemny stosunek do siebie i do dzieci. Sądzę, że dziecku będzie lepiej w rodzinie homoseksualistów niż w najlepszym nawet domu dziecka. Ponieważ przyczyny homosksualizmu nie są jeszcze na 100% ustalone, więc trudno powiedzieć, czy dzieci z takich związków będą homo, czy nie (w końcu dzisiejsi homoseksualiści wychowywali się w rodzinach hetero, a jednak są homo). Nie sądzę też, żeby dzieci ze związków homseksualnych (chociaż jest to oczywiście moja subiektywna nienaukowa opinia) miały odnieść jakąs szkodę emocjonalną w związku z tym, że jego rodzicami są osoby jednej płci. Niebezpieczeństwo zranienia widzę raczej ze strony nietolerancjnego otoczenia, które jednak palcami wytyka też np. dzieci z "bidula". Ja bym raczej zakładała, że dzieci z takich związków będą bardziej tolerancyjne i otwarte na świat, a nawet jeśli też okażą się homoseksualistami, to nie widzę w tym NIC złego, w końcu dlaczego nie? Żyjmy i dajmy żyć innym. I jeszcze jedno - ostracyzm społeczny nie bierze się znikąd. Dzieci przejmują od rodziców wzory postaw również wobec inności,jak my wychowamy nasze dzieci, tak one będą się odnosić do innych - tolerancyjnie bądź okrutnie. Nie możemy usprawiedliwiać naszej nietolerancji tym, że inni ludzie są nietolerancyjni. Nawet jeśli w klasie 20 osób będzi dręczyło inne dziecko z jakiegokolwiek powodu, to czasami wystarczy, że 1 dziecko stanie zdecydowanie w jego obronie lub po prostu zaakcepyuje i polubi jakiegoś "odmieńca", i reszta klasy też nagle przestaje patrzeć przez pryzmat inności.Takim dzieckiem otwartym na innych i na prawdziwe wartości może być przecież nasze dziecko, jeśli je tak wychowamy i wtedy obawy o nietolerancję będą bezpodstawne..PozdrawiamMonikaS

[Gość: Agaa]

Uważam, że w nie ma nic złego w związkach homoseksualnych. Jeśli ludzie się kochają to niezależnie czy są płci tej samej czy odmiennej powinno się zaakceptować ich wybór i uszanować ich miłośc. Dletego jestem jak najbardziej za tym aby zalegalizować związki homoseksualne gdyż nie widzę w tym szkodliwości społecznej bo w końcu czy miłośc jest szkodliwa ?Co do pt 2 w dyskusji jak chyba wiele z Was mam wątpliwości. Trzeba jednak wziąść pod uwagę z czego wynika chęć zaadoptowania dziecka przez pary homoseksualne. Uważam że jednak dziecko powinno czerpać z domu pewne wzorce i tak się przeważnie dzieje. Wydaje mi się, że nie jest tutaj problemem fakt iż dziecko to w przyszłości może zostać homoseksualistą bo jeśli będzie dobrym człowiekiem to nie ma to znaczenia. Ale czy dwie rodziców tej samej płci jest w stanie dać dziecku pewne wzorce tak oddmienne i charakterystyczne dla oddmiennej płci ? Czy dwóch ojców jest w stanie wprowadzić córkę w arkana życia kobiet a dwie kobiety czy potrafią syna nauczyć praw rządzących męskim światkiem. Można oczywiście założyć, że dwóch mężczyzn zaadoptuje syna ale wtedy czy będą potrafili dać mu delikatną i bezinteresowną miłość matki a dwie kobiety czy zastąpią dziewczynce wymagającego,twardego i czułego ojca ? Trzeba zadać sobie to bardzo ważne pytanie. jak już powiedziała któraś z Was natura miała w tym jakąś mądrość skoro tak właśnie obdarzyła nas płodnością. Rodzice uzupełniają się nawzajem bo fakt jest faktem - kobieta i mężczyzna są odmienni. Oczywiście wielu z Was powie, że są samotne kobiety, mężczyźni wychowujący dzieci ale tu chodzi o decyzję a samotni rodzice najczęściej są to przypadki losowe bo coś w życiu nie wyszło no i wszyscy mówią jak jest im ciężko. Z drugiej jednak strony można sobie zadać pytanie czy lepiej byłoby dziecku w bidulu czy u kochającej rodziny homoseksualnej ?I dlatego właśnie ten problem jest taki skomplikowany bo chodzi tu właśnie o dobro dziecka, tego małego człowieczka które samo nie potrafi podjąć decyzji i my musimy za nie dokonywać trudnych wyborów. Co do nietolerancji to spotkać ona może każdego także moje i wasze dziecko bo wystarczy aby było ciut za grube lub nosiło okulary a już może się stać obiektem docinków - niestety. Więc takimi kategoriami myśleć chyba nie powinniśmy.Ale się rozpisałam ale miałam natchnienie a temat jest bardzo ciekawy.PozdrawiamAga

[Gość: Ika]

Tak mi jeszcze przyszło do głowy... jeśli chcemy uczyć tolerancji nasze społeczeństwo (ha, ha... ), to chyba nie powinna to być terapia szokowa, bo może spalić na panewce. W każdym razie ja jestem za tym, by mogli legalizować związki etc. (już o tym wspominałam), ale absolutnie nie adopcje... Najpierw niech się społeczeństwo oswoi z małżeństwami homoseksualnymi, a jeśli to zafunkcjonuje, można pomyśleć o dzieciach. Bo kiedy społeczeństwo będzie już traktowało małżeństwa homoseksualne za normalne, to dzieci takich par nie będą traktowane jak odmieńcy...

[Gość: DorotaJ]

Zakładając, że homoseksualiści to normalni ludzie o innej orientacji seksualnej (bo np. jeśli ktoś lubi oral sex, ktoś inny nie,nie ma podziałów na lepszych i gorszych, ponieważ się o tym nie mówi głosno)(ale zakręciłam) to znaczy, że powinni mieć takie same prawa i obowiązki. Koniec. Kropka.Sprawa Love Parade - wynikła z ich chęci bycia zauważonym, ale w tym sensie "nie ignorujcie nas, jesteśmy tacy ja Wy"; obecnie para ma szokować a ekstermiści (są w każdej dziedzinie życia) wykorzystują ten poment koncertowo!To, że większośc uczestników Parady miłości jest wyuzdanych (cały czas pamietajmy początki tych parad!) nie znaczy, że wszyscy heteroseksualiści są cnotliwi. Ocenianie homoseksualizmu przez pryzmat tego wydarzenia (a dużo ludzi tak robi) to tragiczna w skutkach pomyłka!Aha, zgadzam się, że dziecko w parze homoseksualnej jest narażone na szykany. Dlatego apeluję: bądźmy tacy sami, nie wychylajmy się z szeregu i nie pozwalajmy na to innym. Bo tacy jak my jestesmy, takie będzie nasze najbliższe otoczenie, miasto, świat!PozdrawiamDorotaJPS. Nie potrafiłam swoich przemysleń ująć tak dobrze jak Pysia22 i Btridgett, ale mam nadzieję, że widac iż Was popieram dziewczyny!

[Gość: pysia22]

Dorotko, widać widać. A tak powaznie, zauważyłyście, że nasza dyskusja jest bardzo poprawna politycznie? Czyżby wśród wszystkich eRodziców nie było ludzi mających innych poglądów?kochani, we wczesniejszej dyskusji - xyz - było głośno, emocjionalnie i ciekawie. A tu. Skoro jesteśmy tacy zgodni, to skąd w naszym kraju taka nietolerancja. Dlaczego już małych chłopców pilnuje się, żeby nie chodzili z chłopcami za rączki, dlaczego przerazeniem napawa nas myśl, że nasze dziecko będzie homoseksualistą. Że matka samotna nie może wychować dobrze syna, bo napewno wyrosnie z niego... tu przepraszam wszystkie mamy, ale naprawdę tak się słyszy... Więc co Jestesmy tolerancyjni, żyjemy w idealnym swiecie (a gdzie tu nasza katolickość?. Czy sie boimy wyrazic właśny pogląd...jak to jest

[Gość: Ika]

Pysiu, nie znosze rozbijania postów na części, ale tu mi bedzie tak dużo wygodniej pysia22 napisała/ł: > A tak powaznie, zauważyłyście, że nasza dyskusja jest bardzo poprawna politycznie? Czyżby wśród wszystkich eRodziców nie było ludzi mających innych poglądów?Nie zauwazyłam.... tzn tej zgodności poglądów Zaś poprawność polityczna w dyskusji jest wysoce pożądana.> > kochani, we wczesniejszej dyskusji - xyz - było głośno, emocjionalnie i ciekawie. A tu. A tu nie??? Nie żartuj. Tam było raczej podjudzanie. Tu dopiero jest dyskusja. >Skoro jesteśmy tacy zgodni, to skąd w naszym kraju taka nietolerancja.Wcale nie jesteśmy zgodni, nie zauważyłaś, ile pojawiło się kontrowersji? I odmiennych opinii? Nawet niektóre definicje pojmujemy inaczej.>Że matka samotna nie może wychować dobrze syna, bo napewno wyrosnie z niego... tu przepraszam wszystkie mamy, ale naprawdę tak się słyszy... Nie słyszałam, jak żyję >Więc co Jestesmy tolerancyjni, żyjemy w idealnym swiecie (a gdzie tu nasza katolickość?. Czy sie boimy wyrazic właśny pogląd...> jak to jestNie wiem, co ma do tego nasza katolickość (a czemu zakładasz, że wszyscy tu jesteśmy katolikami?). I chyba się nie boimy, skoro wyrażamy.Pozdro

[Gość: kn]

Dziewczyny, dyskusja rozwija się pięknie i ciekawie, wydaje mi się jednak, że w niektórych kwestiach zaczyna nam bruździć kompletne poplątanie pojęć:Po pierwsze - Dorka chyba jako pierwsza porównała sytuację par homoseksualnych do sytuacji samotnych rodziców (trochę upraszczam, sorry)- takie porównanie jest NIEMOŻLIWE z założenia, ponieważ nie można na drodze prawnej zabronić komuś wychowywania własnego dziecka, tylko dlatego, że nie ma pary. Można natomiast i trzeba prawnie uregulować kwestię adoptowania dzieci przez pary homoseksulne - prace nad ustawą o konkubinacie, która zawierać będzie m.in. taki artykuł, właśnie w naszym kraju trwają i dyskusja, którą właśnie prowadzimy stanie się, w momencie głosowania tej ustawy, dyskusją publiczną. Nawiasem mówiąc, wstępnie proponowane przez komisję rządową rozwiązanie jest takie, żeby pary żyjące w legalnym konkubinacie, m.in.homoseksualne, mogły adoptować jedynie potomstwo naturalne(tzn. jeden z partnerów jest w tym wypadku naturalnym rodzicem dziecka).Po drugie - kwestia poligamii w odniesieniu do homoseksualistów i w odniesieniu do naszego kregu kulturowego (dyskusja Iki i MonikiS) - z tego co wiem, poligamia nie polega na częstej zmianie partnerów, ale na jednoczesnym współżyciu jednego mężczyzny z wieloma kobietami (lub jednej kobiety z wieloma itd), przy czym kolejne kobiety nie są przez tegoż mężczyznę porzucane stopniowo na pastwę losu, ale żyją razem, w swoistej symbiozie; model rodziny poligamicznej, funkcjonujacy w wielu kulturach, o tyle nie nie jest groźny dla dziecka (dzieci), że stanowi układ trwały, a więc dający dziecku oparcie, w tym samym stopniu co rodzina monogamiczna, powszechnie przyjęta np. w kulturze europejskiej. Nie bardzo rozumiem jak można pod to podczepić kwestię rodzin (rodzice+dzieci) homoseksualnych, które przecież, w wypadku decyzji partnera/partnerów o zmianie zmianie partera/partnerów, ulegałaby ROZPADOWI. Czy to nie ma znaczenia dla dziecka?I po trzecie - jeszcze trochę a propos porzedniej kwestii - uwzględnijmy w dyskusji rzeczywistość: wiem, że groźba rozpadu dotyczy każdej rodziny - homo i hetero - weźmy jednak pod uwagę realia: pary homoseksualne w Polsce mają, w najbliższej przyszłości, szanse na legalizację swoich związków w drodze legalizacji konkubinatu jako takiego, przy czym (planowana)procedura zarówno zawarcia jak i rozwiązania takiego związku byłaby zdecydowanie różna od procedury zawarcia związku małżeńskiego (formalności zredukowane do minimum, wystarczy stosowne oświadczenie złożone w urzędzie - w przypadku rozstania TEŻ); ponieważ padł argument częstej zmiany partnerów przez homoseksualistów i kontrargumenty do niego, może sprecyzujmy, czy opowiadamy się za adopcją dzieci tylko w wypadku zawarcia formalnego związku małżeńskiego, czy też w wypadku konkubinatu też.Ja osobiście w tym drugim wypadku jestem (nadal)przeciw.Nadal również twierdzę, że rozwój emocjonalany dziecka np. trzyletniego (które kształtuje przede wszystkim kontakt z rodzicami, wpływ osób zewnętrznych jest jeszcze marginalny albo żaden) nie może być identyczny w obu wypadkach, tzn. wychowania przez rodziców homo i heteroseksualnych; czy ten rozwój będzie lepszy czy gorszy - tego nie wiem (i nikt chyba tego nie wie), pytanie tylko czy legalizacja adopcji nie będzie eksperymentem na żywym organiźmie. Kasia

[Gość: guest]

A ja jestem PRZECIWNA adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Dla mnie jest to wbrew naturze .Wyobraźmy sobie :Dozwolona jest adopcja dzieci przez homoseksualistów. Po jakimś (dość długim czasie) okazuje się, że jednak takie dzieci zostają homoseksualistami. I tak coraz większa część społeczeństwa jest homo. Skąd wobec tego nabrać tyle dzieci do adopcji ? A inaczej się w takich związkach nie da. Więc zostaje in vitro czy co ? Jak będzie wyglądać takie społeczeństwo/świat/życie? Mnie się taka wizja nie podoba!Między nietolerancją a pozwoleniem na wszystko jest miejsca na inne rzeczy (m.in. na tolerancję).Nie da się w życiu mieć wszystkiego. Tak to już jest.Pozdrawiam

[Gość: Aluc]

wynoszenie śmieci też jest przeciw naturze przynajmniej mojej

[Gość: guest]

Al mama Maksa napisała/ł:> wynoszenie śmieci też jest przeciw naturzeNie każdego rodzaju śmieci są wbrew naturze. Np. odpadki (że to tak nazwę) pochodzenia roślinnego są jak najbardziej ekologicznymi śmieciami. Pozdrawiam

[Gość: Aluc]

Gosiu, nacisk na wynoszenie do śmieci nic nie mam

[Gość: guest]

To zmienia postać rzeczy

[Gość: Aluc]

Kasia, a czy jesteś również przeciwko adopcji przez pary hetero żyjące z konkubinacie albo przez osoby samotne? Bo na mój gust to na jedno wychodzi. Myślę, że o "zdolności adopcyjnej" powinny jednak decydować w każdym przypadku indywidualne przymioty osobowości a nie stan cywilny czy orientacja seksualna. Nikt przecież nie wpada na pomysł odebrania dzieci już faktycznie wychowywanych przez homoseksualistów, sparowanych czy samotnych. A kwestia wzorców - no cóż, może zabrzmi to demagogicznie, ale jakoś mi się wydaje, że wzorzec picia czy bicia jest jednak dla dziecka bardziej traumatyczny niż dwie mamusie czy dwóch tatusiówi tak naprawdę to wychowanie każdego dziecka jest eksperymentem na żywym organizmie tak na marginesie - jestem zdecydowanie przeciwna pomysłom typu rejestrowany konkubinat, homo czy hetero. Po mojemu to tak jak zjeść ciastko i mieć ciastko - same uprawnienia, a żadnych zobowiązań. Każdy by chciał . Natomiast nie miałabym nic przeciwko cywilnym homoseksualnym małżeństwom - ale z całym sztafażem, czyli przede wszystkim obowiązkiem alimentacyjnym.a w ogóle cała nasza dyskusja aż kipi tolerancją, bo jest teoretyczna. Ciekawe, jak każda z nas zareagowałaby np. na narzeczonego ukochanej córci wychowanego przez dwóch tatusiów? albo nauczyciela syna - praktykującego homoseksualistę? czy przyjaźniłaby się otwarcie z homoseksualną parą? coś się boję, że trochę (dużo?) tej kipiącej tolerancji by z każdej z nas wyparowało.

[Gość: bridgett]

He, he, moim zdaniem tu wcale aż tak bardzo nie kipi od tolerancji, no chyba, że mnie miałaś na myśli Ja sama miałam nauczyciela - praktykującego homoseksualistę i jakoś żadnemu z moich kolegów to nie zaszkodziło. Więc dopóki nie zalecałby się do mojego syna, to czemu nie.... Ten narzeczony córki wychowywany przez parę homo też mnie jakoś nie szokuje, może dlatego że nie mam córki, he, he. Myślę, że najtrudniejsze pewnie byłoby dla mnie, gdyby mój syn okazał się homo (no cóż żadnych wnuków, a on by może miałby trudniejsze życie: szykanowany itp), ale ponieważ i tak, jak każdy, ma na to szansę, a nie sądzę jednak, żeby można się było zarazić homseksualizmem od sąsiada lub nauczyciela homo, więc sądzę, że naprawdę by mi to nie przeszkadzało. Co więcej, warto może powalczyć teraz o prawa i tolerancję dla gejów a także o możliwość adoptowania przez nich dzieci, żeby w przyszłości nasze dzieci-geje nie musiały żyć na marginesie społeczeństwa a my żebyśmy mogli cieszyć się wnukami, a co!

[Gość: guest]

Tak sobie czytam, czytam... Według mnie ten wątek powinien mieć tytuł "Wszystko dla wszystkich" . Nie można dawać prawa do adopcji homoseksualistom tylko dlatego, żeby ich rodzice mieli wnuki . Życie już takie jest, że trzeba dokonywać wyborów. I bardzo często musimy rezygnować z czegoś wcale nie dobrowolnie. Tak po prostu jest. Niektórych rzeczy PO PROSTU NIE DA SIĘ POGODZIĆ. Nie da się dać kobiecie nieograniczonego prawa do aborcji i RÓWNOCZEŚNIE każdemu dziecku prawo do życia. Nie da się być z dzieckiem w domu (wychowywać, obserwować rozwój) i równocześnie pracować 12-18 godz. na dobę. Nie da się być w ciąży i nie mieć dużego brzuszka . Wiecie jak przykro musi być kobiecie, która z powodu choroby nie może urodzić dziecka? Albo człowiek, który w wyniku wypadku zostaje przykuty do wózka inwalidzkiego. NIC nie da się na to poradzić. Tak już jest i kropka. Czsem mam wrażenie, że współczesny człowiek jest bardzo, hm, nie wiem jak to nazwać, hardy? Brak mu pokory.Wiecie na czym się złapałm w czasie powodzi? Na myśleniu, że mnie (mieszkam w Krakowie) powódź nie dotknie. Dlaczego? Bo przecież RZEKA nie może zniszczyć miasta, które ZBUDOWAŁ CZŁOWIEK (to tak w dużym uproszczeniu). Czasem ludzie zachowują się jak małe dzieci (ja też ) - są "obrażeni" na los, że tak się z nimi obszedł paskudnie. Że nie mogą mieć WSZYSTKIEGO i OD RAZU.A wracając do tematu adopcji. 1. Jak czułbyś się, gdyby się okazało, że jednak jesteś homoseksualistą dlatego, że wychowali Cię homoseksualiści. 2. A co do nauczycieli-homoseksualistów, to coś zupełnie innego. Inaczej na dziecko wpływa nauczyciel alkoholik, a inaczej ojciec alkoholik.Pozdrawiam PS Napisałam, przeczytałam i nie wiem czy wiadomo o co mi chodziło.

[Gość: Ika]

Gośka, czasami mi słowa z gardła wydzierasz Przybij piątkę

[Gość: guest]

Ika mama Oskarka napisała/ł:> Gośka, czasami mi słowa z gardła wydzierasz Jak tam gardło dzisiaj ?Pozdrawiam

[Gość: Ika]

Goska (mama Kasi i Gabrysi) napisała/ł:> Ika mama Oskarka napisała/ł:> > Gośka, czasami mi słowa z gardła wydzierasz > > Jak tam gardło dzisiaj ?> Pozdrawiam Gosia

[Gość: guest]

Al mama Maksa napisała/ł:> A kwestia wzorców - no cóż, może zabrzmi to demagogicznie, ale jakoś mi się wydaje, że wzorzec picia czy bicia jest jednak dla dziecka bardziej traumatyczny niż dwie mamusie czy dwóch tatusiów.Ale rodzina alkoholików NIE DOSTANIE dziecka do adopcji.

[Gość: Aluc]

a co, mają to wpisane do dowodu osobistego?

[Gość: Ika]

Nie, od tego są odpowiednie osoby badające sytuację rodzinną kandydatów.

[Gość: Aluc]

Ika, wiem, i dlatego później są orzekane rozwiązania przysposobienia z powodu tejże właśnie dokładnie zbadanej sytuacji.Nie można najlepszym badaniem stwierdzić, czy dany człowiek nadaje się na rodzica konkretnego dziecka, oraz czy za pięć lat nie zacznie pić i maltretować rodziny. Nawet jeśli jest rodzicem naturalnym, a co dopiero adopcyjnym. To wszystko wychodzi w praniu. Więc skreślanie jednej dziesiątej (statystycznie podobno) potencjalnych rodziców ze względu na orientację seksualną to jak założenie z góry, że nigdy nie wygra się w totolotka. Poza tym chyba na nadmiar chętnych do adoptowania dzieci to nie cierpimy. A podobno najgorsza rodzina i tak jest lepsza niż najlepszy dom dziecka.a stawianie sprawy przez Gosię - co, gdybyś się dowiedział, że jesteś homoseksualistą dlatego, że wychowywali cię homoseksualiścia co, gdybym się dowiedziała, że jestem gruba, bo wychowywały mnie grubasy nie mające pojęcia o zdrowym odżywianiu? Jasne - ubiłabym zgredów

[Gość: Ika]

Al mama Maksa napisała/ł:> Ika, wiem, i dlatego później są orzekane rozwiązania przysposobienia z powodu tejże właśnie dokładnie zbadanej sytuacji.Aluc, racja, niestety ALe ja się odniosłam tylko do tego, że niby w dowodzie......>Poza tym chyba na nadmiar chętnych do adoptowania dzieci to nie cierpimy. A podobno najgorsza rodzina i tak jest lepsza niż najlepszy dom dziecka.Nie zgodzę się z tym nigdy. Na bezrybiu i rak ryba? To jak nam już braknie potencjalnych rodziców adopcyjnych o innej orientacji seksualnej, to zaczniemy oddawać dzieci narkomanom? Przecież to tez ludzie, tylko maja inny sposób na życie niż my Aluc, chyba tutaj zbyt uprościłaś.>

[Gość: Aluc]

Ika, i dochodzimy do sedna, czyli do traktowania homoseksualistów jak biednych chorych ludzi, w dodatku cierpiących na chorobę z gruntu nieuleczalną. Kiedyś tak traktowali leworęcznych i rude kobiety. Powinnam zatem napisać "potencjalnych pełnowartościowych rodziców", czyli fizycznie i psychicznie zdolnych do wypełniania funkcji rodzicielskim. Mimo szalejącej we mnie tolerancji narkomanów za takich nie uważam. Właśnie dlatego, że to biedni chorzy ludzie.

[Gość: Ika]

Aluc, teraz Ty próbujesz sugerować, że traktuję homoseksualistów jak biednych i chorych nieuleczalnie ludzi??Jeśli tak, to w życiu się bardziej nie pomyliłaś. Czytaj uważniej. A to o narkomanach to był przykład odmienności. W dodatku dość ironiczny. Miał raczej unaocznić bezsens twierdzenia, że lepsza najgorsza rodzina niż najlepszy dom dziecka. Dziś domy dziecka to nie te same koszmary, co kiedyś. Byłaś w jakimś ostatnio??Nie twierdzę, że dom dziecka to miejsce szczęśliwości sierot, ale śmiem przypuszczać, że niektóre z tych dzieci byłyby szczęśliwsze tam, niż wychowywane przez dwóch tatusiów i wytykane z tego powodu palcami. Nasze społeczeństwo do takich rzeczy jeszcze nie dorosło.

[Gość: Aluc]

Ika, a tak są wytykane palcami, bo z domu dziecka. A w domu dziecka bywam dwa trzy razy w roku, bo mam taki jeden, któremu trochę pomagam. Nawiązując jeszcze to twego pytania, czy kpię (aby naszą fascynującą wymianę myśli skanalizować w jedno miejsce ) - trochę kpię, a trochę mówię, że dzieci są wytykane palcami z najróżniejszych powodów. I myślę, że za argumentami "żeby nie były wytykane palcami biedne dzieci wychowywane przez homosów" często gęsto kryje się traktowanie homoseksualistów jak swego rodzaju podgatunku człowieka, trochę mniej wartościowego, może nie aż tak, żeby od razu w zakładach zamykać, ale nie aż tak, żeby traktować całkiem normalnie. A wstyd głośno o tym powiedzieć (wiadomo - poprawność polityczna), to się używa argumentu "dobro dziecka"Zastrzegam od razu, że atakuję tu argument jako taki, a nie konkretne osoby i niczego nie sugeruję, jakobyś pod płaszczykiem tolerancji kryła wstręt albo inne niegodne uczucia.

[Gość: Ika]

Ale pijesz do mnie, Aluc, a więc wychodzi na to, że argumentem takim jedynie zasłaniam swoją homofobię. Bzdura. Wyśmiewanie z powodu rudych włosów a wyśmiewanie z powodu dwóch tatusiów to chyba trochę inny kaliber?? U mnie w szkole były dwie dziewczynki z domu dziecka i wiesz... nie pamiętam, by ktoś je wytykał palcami. Zresztą jak na razie parę razy powtórzyłam argument, że nasze społeczeństwo nie jest gotowe na coś takiego, jak wychowywanie dzieci przez homoseksualne pary. Spora część naszego społeczeństwa nie jest w stanie pogodzić się z legalizacją ich związków, a co dopiero z adopcją przez nich dzieci!!! Jak na razie nikt nie potrafił sensownie sprzeciwić się temu argumentowi, choć bridgett próbowała, ale mało przekonująco (że to niby od niej i ode mnie zależy - fajnie by było, gdyby tak było, ale ja już z hurra-optymizmu wyrosłam, na rzecz odrobiny racjonalizmu).

[Gość: Aluc]

Ika - wydaje mi się, że dla dziecka nie ma większego znaczenia, dlaczego jest wytykane palcami. Ważne, że jest i cierpi z tego powodu. Ale takie jest życie i to cierpienie też jest po coś - co nas nie zabije, uczyni nas silniejszymi, czy jakoś podobnie . Czy w imię ochrony dziecka przed tym cierpieniem należałoby tak na wszelki wypadek odbierać homoseksualistom ich dzieci naturalne? Bo argument jest taki sam "społeczeństwo niegotowe". Na życie na kocią łapę też społeczeństwo niegotowe. Przypadkowe społeczeństwo, jak mawiała moja ulubiona posłanka.

[Gość: Ika]

Aluc, zbyt wiele spraw wrzucasz do jednego worka. Grubych, gejów, rudych, kocią łapę...To nie jest takie obojetne, z jakiego powodu jest się wytykanym. Bo przed jednym wytykaniem dziecku łatwiej się obronić, przed innym trudniej.Jak myślisz, które dziecko częściej usłyszy "nie mogę się z tobą bawić bo mi mama nie pozwoliła" - rude, czy wychowywane przez homoseksualistów?Niestety, są tacy ludzie, którzy zabronią swoim dzieciom kontaktów z takim dzieckiem i nic na to nie poradzisz, a już na pewno nie tak od razu i na zasadzie terapii szokowej.A skoro to cierpienie jest takie wskazane, to czy fundujesz swojemu dziecku stresy, by go wzmocnić?

[Gość: DorotaJ]

Iko, uważasz, że nasze społeczeństwo nie jest gotowe do zakceptowania wychowywania dzieci przez homoseksualistów. I ja się z Toba zgadzam! A kiedy będzie gotowe? NOGDY, jeżeli nie zacznie się o to walczyc. Cała historia to walka z niechecią do zmian, z uprzedzeniami.I może dzieci homoseksualistów będą narazone na ostracyzm, a może nie, bo trafią w tolerancyjne srodowisko. A może... itd!A co by było gdyby ... Twoje dziecko zostało homo i chciało zostać rodzicem?PozdrawiamDorotaJPS. Wiem, że uzywanie zwrotu "co by było gdyby" czasami mija się z celem, ale w tym przypadku chodziło mi o próbę postawienia się w konkretnej sytuacji, dlatego nie krzyczcie na mnie za ten zwrot, ok?

[Gość: 220571]

Al mama Maksa napisała/ł:> a co, gdybym się dowiedziała, że jestem gruba, bo wychowywały mnie grubasy nie mające pojęcia o zdrowym odżywianiu? Jasne - ubiłabym zgredów Ale oni NIE MAJĄ pojęcia o zdrowym odżywianiu. A GDYBY mieli pojęcie i MIMO TO wychowali Cię na grubasa... Dla mnie para homoseksualistów NIE JEST normalną rodziną.Każdemu człowiekowi należy się szacunek i prawo do spokojnego życia, ale nie do wszystkiego czego zapragnie.Ciekawa jestem dlaczego (co nimi kieruje) homoseksualiści chcą adoptować dzieci?

[Gość: DorotaJ]

Mój homoseksualny kolega chcaiłaby miec dzieci z tych samych powodów co ja: zeby idzieć jak rosna, jak się zmieniają, żeby poznac smutki i radości wychowywania; chciałby podjąć trud bycia rodzicem; ITD ITP! Nie może. Trudno.A Ty Gosiu myślisz, że dlaczego homoseksualisci chcą adoptować dzieci?PozdrawiamDorotaJ

[Gość: guest]

Nie wiem, bo żadnego homoseksualisty nie znam. Dlatego pytałam.Pozdrawiam

[Gość: guest]

Nie do dowodu, tylko na twarzy . Wprawny psycholog zorintuje się w mig. (A przynajmniej mam taką nadzieję).

[Gość: Ika]

Al mama Maksa napisała/ł:> Kasia, a czy jesteś również przeciwko adopcji przez pary hetero żyjące z konkubinacie albo przez osoby samotne? Bo na mój gust to na jedno wychodzi. Naprawdę uważasz, że to, czy dziecko jest wychowywane tylko przez matkę (ojca przecież ma, tylko niekoniecznie pod jednym dachem) i to, czy dziecko ma dwóch tatusiów lub dwie mamusie to NA JEDNO wychodzi...?

[Gość: Aluc]

Tak! zgodnie ze stylem myślenia, że dziecko nie dostaje wtedy pozytywnych wzorców.Dla mnie pozytywnym wzorcem jest kochający rodzic, wszystko jedno, czy bedzie jeden, czy tej samej płci czy różnej.

[Gość: Ika]

Aluc, ale nie każdy myśli tak samo. Cóż, Ty byś się cieszyła, gdyby wychowywało Cię dwóch tatusiów, ale może inne dzieci nie byłyby takie zachwycone? Ty byś może umiała się bronić przed atakami rówieśników, ale może inne dzieci nie miałyby na to siły?

[Gość: Aluc]

Ika, ja cierpię z tego powodu, że mam niskich rodziców i skutkiem tego tylko 163 wzrostu! Oraz (również odziedziczony) duży nos, który wielokrotnie był przedmiotem dość niewybrednych uwag. Moja siostra (też podobnie obciążona) tego nie wytrzymała i zrobiła sobie operację plastyczną. Inni po rodzicach mają rude włosy, odstające uszy albo skłonnosci do tycia. Ludzie są okrutni, nie tylko dla homo.

[Gość: Ika]

Aluc, czy Ty mówisz serio czy tylko kpisz???Pytam całkiem poważnie.

[Gość: Aluc]

A o co pytasz? tak konkretnie

[Gość: Ika]

O to, czy kpisz. Takie sprawiasz wrażenie. Ponadto czytam także emoticony. A jeśli ktoś kpi, to może ja też nie powinnam go traktować poważnie, dlatego pytam.

[Gość: Dorka]

Aluc, ja mam 171cm i dzięki temu mój nos (odziedziczony po obojgu rodzicach)nie rzuca się tak w oczy... Moje córki mają szansę mieć małe noski.

[Gość: Gosia26]

... gdzies tutaj sie dolacze.....W skrocie- homoseksualisci mnie nie ruszaja. Mam przyjaciela ktory calkiem niedawno odwazylmi sie przyznac do faktu posiadania chlopaka. facet odsunal sie ode mnie na kilka ladnych lat. Okazalo sie ze w tym czasie usilowal sobie SAM poradzic z faktem ze nie bedzie kochal kobiet. Potem uslilowali sobie z tym poradzic jego rodzice (wypieszczony jedynak, ptasiego mleka mu nie braklo itd.) pomijam faktze potraktowlam to troche jako porazke w przyjazni. Owszem byl to dla mnie szok ale nie zaczelam przechodzic na druga strone ulicy. Twardo zapraszam przyjaciela z chlopakiem na imprezy rodzinne. Ale rozmawialam z nim kiedys na temat dzieci z ktorymi ma swietny kontakt. I co mi powiedzial- ze myslal o tym kiedys, ale przestal bo sam sobie nie urodzi a nie wydaje mu sie ze ozeni sie z jaks desperatka zeby jej zrobic dziecko. Jak go znam to tez mi sie nie wydaje....Ale do czego zmierzam- od zawsze byli geje. Od zawsze ci, ktorzy chcieli miec dzieci zalatwiali to wlasnie w taki sposb- albo kupowali dziecko od chlopki. Albo robili dziecko jakiejs pannie ktora miala pecha byc ich zona. Sadze ze w momencie gdy uznajemy obecnosc gejow, powinnismy przynajmniej dopuscic mozliwosc adopcji. Pary te i tak podlegalyby weryfikacji. Rozumiem ze dwoch gejow z Kozich Dupek, gdzie i tak ksiadz ich czyta z ambony a ludzie im dzien dobry nie mowia- nie mieliby pozwolenia na adopcje. Ale dwoch gejow z bloku obok, ktorz jak ja wpadaja po bulki, zagaduja do mich dzieci itd? Czy wyobrazam sobie spotkanie ich w piasku? Oczywiscie. Dla nas doroslych sa przesladowania roznego kalibru. Dla dziecka kazde przesladowanie jest bolesne. Moje dzieci kiedys tez byly wysmiewane ze jest ich tyle. Koledzy mowili ze rodzicee sa biedni i pija i dlatego tyle ich maja. Czy myslicie ze to wymyslily dzieci? Takie slowa? Jakos nauczylam je sobie z tym radzic. I mysle ze dobra kochajaca sie para gejow tez poradzilaby sobie. Pojawilo sie w trakcie dyskuji takie zdanie- lepsza najgorsza rodzina niz dom dziecka i zaprzeczanie niemu. Przeciez rodzina homo nie jest najgorsza. Dlaczego pokazujemy naszym dzieciom przemoc, a wzbraniamy sie przed miloscia. Moj przyjaciel jako partner jest super. Chlopaki sa ze soba ponad 5 lat a oczy im za soba lataja. Adoptowali sobie koty mam nadzieje ze sie z nich na podworku nie smieja.... Jestem pewna ze dziecko ktore trafi do takiej rodziny- zostanie nauczone jak kochac.A jeszcze jedna sprawa- piszemy o nauczeniu homoseksualizmu- moze rozwiazniem byloby oddanie gejom dziewczynki a lesbijkom chlopca? Wtedy te zwiazki seksualne nie sa juz kalka...W Holandii juz mozna. Poczekamy zobaczymy...

[Gość: pysia22]

Można nie tylko w Holandii, ale i w Belgii w Niemczech sa juz o krok. Do tego ogladałam kilka miesięcy temu reportaż w jedynce o kilku homoseksualnych parach w Anglii. Tam pary gejowskie prosili zaprzyjaźnione kobiety o roidzenie im dzieci. W rezultacie wygladało to tak, że nie było rodzin w stylu: mama, tata i dziecko, tylko tatusiowe szt.2, mamusie szt.2 i dziecko. Jak juz tu wspomniałam zakaz adopcji uderza w panów, bo kobieta jakoś z tym problemem da sobie radę.... tu przypomina mi sie pytanie, które zadała redaktor Justyna o decyzji kobiet do posiadania dziecka bez udziału mężczyzny w wychowywaniu - całkiem świadomym - i tu by było podobnie. Dlaczego zakładamy, że takim dzieciom zabrakłoby wzorców. Moi znajomi - homoseksualiści różnych płci w swoich związkach dziela się rolami. jedno jest to cieplejsze- myśląc stereotypowo powiedzielibysmy kobiece - drugie męskie. Więc jakiś wzorzec byłby przekazywany. A że przez dwie osoby tej samej płci. W końcu w heteroseksualnych parach podział ról bardzo się zmienia i coraz rzeadziej sa te elementy - kobieco/męskie. A co dodzieci. Ostatnio byłam w przedszkolu na zebraniu. Panie chcialy porozmawiać o zachowaniach dzieci. Oczywiście sie okazało, że tych rodziców, którzy powinni uczestniczyć w takich dyskusjach nie było, bo w gruncie rzeczy olewaja co się dzieje z ich dziećmi. Czy naprawde nie jest wazniejsze dbanie o nasze pociechy, wychowywanie w miłosci i cieple. bez znaczenia kto to robi...Czy to, że sa ludzie przeciwni adopcjiom przez pary homoseksualne, oznacza także, że jestesmy przeciwnikami adopcji przez samotnych rodziców - a i takie przecież są. Jeżeli nie damy prawa adopcji parom homoseksualnym, co za problem, żeby przystapili do adopcji jako pojedyńczy rodzice...Dajmy ludziom szanse byc szczęśliwym. Czy to tak duzo...

[Gość: DorotaJ]

Bravo!

[Gość: guest]

Dołoże swoje 3 grosze do dyskusji o adopcji. Aczkolwiek uważam się za osobe tolerancyjną i nie mam nic przeciwko legalizacji związków homoseksualnych, a nawet jestem za, to jakoś czuję wewnętrzny opór przed zezwoleniem parom jednopłciowym na adopcję. Pracuję nad tym, bo nie podoba mi się to odczucie, ale jednak cos mi się wewnatrz blokuje. Niemniej jednak, jest jedna sytuacja, w której jestem bardzo za. Przysposobienie, rodzina zastępcza, czy jak to się tam zwie - dla biologicznych krewnych. Gdy zgina lub umrą naturalni rodzice dziecka, powinien nim się zająć ktoś bliski, prawda ? I moim zdaniem o niebo lepiej jest, gdy jest to wujek, znany, lubiany, często kontaktujący się z dzieckiem, niż babcia, która mieszka 500 km dalej i widuje dziecko (i vice versa) trzy razy do roku. Nawet jeśli wujek ma przyjaciela, a babcia dziadka.

[Gość: ruda]

Może obok tematu, ale chcę się z Wami podzielić refleksją. Mianowicie wiosną tego roku byli w Holandii moi przyjaciele: Polka i Kanadyjczyk polskiego pochodzenia i jednogłośnie orzekli, że koniec świata zacznie się tam a właściwie już zaczął...To jedno, a drugie: wczoraj odwiedziłam moją matkę chrzestną, której kuzynka mieszka od chyba 25 lat w Holadnii i ma męża Holendra. Podobno Beata zamierza "w cudzysłowie" założyć stowarzyszenie obrony przed tym, co się dzieje na ulicach, tzn jej zdaniem zdziczenie obyczajów...Może nie musimy się koniecznie na nich oglądać???

[Gość: pysia22]

wszystko jest kwestią względną. Mam przyjaciół w Holandii - Polaków - którzy twierdzą, że nie mogliby zamieszkać nigdzie indziej. Czują się tam wspaniale. Wszystko zalezy od nas samych, naszych poglądów, przekonań, wizji życia. jednym odpowiada bardziej układ tradycyjni, innym nie. Ale na tym właśnie polega wolność wyboru, prawda?Poza tym jest szansa, że po włączeniu w struktury unijne, będzie wieksza możliwość wyboru miejsca - nie, że teraz jest to jakoś specjalnie utrudnione, ale ułatwione też nie - I może wtedy sie okaże, jak jest tam...Pozdrawiam Pysia

[Gość: ruda]

Tamtej też się 25 lat podobało i jakoś ostatnio przestało, mówię wam, koniec świata się zbliża...A w Krakowie słonko

[Gość: Aluc]

A sami Holendrzy sobie nie poradzą? Polkę musieli zaimportować, żeby ich biedaków i niemoty przed zdziczeniem broniła?

[Gość: ruda]

Bo widzisz, jakaś zacofana Polka z improtu wkurza się, że 12 latek jej córce rękę za majtki wkłada lub pali na ulicy...A przecież to wolny kraj...Ale nie pomyśleli dając jej obywatelstwo, co ich czeka za naście lat...kasia

[Gość: Aluc]

sorki, ale jak chłopak dziewczynie, znaczy że nie pedał heteryków palących znam również dobra, zdaje się, że odbiegamy nieco od tematu

[Gość: oSka]

Toja też sie dołączę..Popieram zdanie Iki, że homoseksualiści związki moga sobie legalizować, ale na adopcję jeszcze czas..W ogóle jestem przeciwna adoptowaniu dzieci przez takie pary mając na uwadze los i dalsze wychowanie takiego małego człowieka. Mnie osobiście nie przeszkadzałoby, że dziecko z takiej rodziny chodzi z moim do klasy, ale wiekszości naszego społeczeństwa owszem. Niestety, tak jest i chyba jeszcze długo sie to nie zmieni. Co do "Parady Miłości" - popieram i nie mam nic przeciwko temu! Mój kolega jeździ tam prawie co roku,mimo , że nie jest gejem i twierdz, że ktoś, kto nie uczestniczył osobiście w takiej imprezie, to nic o niej nie może powiedzieć. Media rzeczywiście pokazują tylko sensację, która - owszem - ma miejsce, ale nie jest główna ideą takiej zabawy. Mnie podoba sie luz i radość oraz kolorowe przebrania "paradników"..Tak samo nie przeszkadzają mi obejmujący się czy nawet całujący sie geje na ulicy..po prostu traktuje ich jako dwoje kochajacych sie ludzi i tyle...PozdrawiamKIKA

Tak zupełnie na marginesie - Parada Miłości

[Gość: Aluc]

Parada Miłości nie jest bynajmnie paradą homoseksualistów, tylko paradą miłośników techno, czyli muzyki łup łup łup łup. Przy okazji w mediach pokazuje się obrazki średnio związane z tematem, całujących się chłopaków, transwestytów i inne drag queens, którzy nawiasem mówiąc często z homoseksualizmem mają tyle wspólnego co ja z zakonnicą w rezultacie medialny wizerunek homoseksualisty to hałaśliwy i obsceniczny freak z kolczykiem w języku i obrożą na szyi, ewentualnie groteskowo wyglądający facet przebrany za dziwkę.no i potem większość rozmów na temat homoseksualizmu kojarzy mi się z tekstem "cóż, filmu nie widziałem, tym chętniej włączam się do dyskusji" Parada Miłości to dla mnie przede wszystkim nieludzki hałas i tony śmieci zostawione przez paradników miłośników na 17 Juni i w Tiergarten a autentyczne parady Gay Pride (oglądane co prawda tylko w telewizorze) wydają mi się znacznie mniej hałaśliwe i prowokacyjne.

[Gość: guest]

Aluc w Toronto jest co roku parada pan i panow homo. I wyglada to jak dobra parada przebierancow. Bardzo sie staraja zeby bylo atrakcyjnie i przyjemnie. Jedni sa mniej drudzy wiecej ubrani, a pomyslow na stroje maja mnostwo. Duzo ludzi chodzi poogladac i zabieraja ze soba dzieci.

[Gość: DorotaJ]

Dziękuję Aluc za wyjaśnienie. Muszę zweryfikowac swoją wiedzę.PozdrawiamDorotaJ

[Gość: guest]

Ja pozwole sobie w paru kwestiach "porzadkowych", bo odnosze wrazenie, ze padaja tu stwierdzenia na zasadzie "jak wszyscy wiedza", jak wiekszosc takich twierdzen nieprawdziwe.Pierwsze primo - kto z szanownych dyskutantow byl na Love Parade? Jesli by ktos byl, to wiedzialby, ze absolutnie NIE JEST to impreza homo. Love Parade jest gigantyczna impreza techno, w ktorej bierze udzial wiekszosc berlinskich klubow i dyskotek, w tym tez kilka dla "kochajacych inaczej". Tylko z nieznanych przyczyn media pokazuja w krotkich migawkach tylko wysztafirowane drag queens... Dla zainteresowanych - jesli ktos chce prawdziwa parade homoseksualistow, to powinien sie do Berlina pofatygowac jakis miesiac wczesniej, 27 czerwca od ponad 20 lat organizowana jest tzw. Christopher Street Parade, z naciskiem polozonym na tolerancje, nie tylko dla osob o innej orientacji seksualnej, tez jest badzo kolorowo, z tym, ze zdecydowanie mniej "wyuzdanie" i z przemowami nieraz dosc prominentnych politykow (w tym roku - przewodniczacy Bundestagu, przewodniczacy Centralnej Rady Zydow i burmistrz Berlina, ale ten sie moze nie liczy , bo to publicznie przyznajacy sie do swojej orientacji homoseksualista).Sprawa druga - promiskuityzm homoseksualistow (to jest to madre slowo na czesta zmiane partnerow seksualnych) - byc moze statystycznie rzeczywiscie nieco wiekszy niz u osob hetero, ale chyba tylko nieco. Czy przekonanie o nim nie bierze sie prypadkiem z podobnych zrodel, jak krotkie migawki z Love Parade? Czy nie jest czasem tak, ze utozsamia sie ogol homoseksualistow z najbardziej widoczna ich czescia, ta "wyuzdana" i dobrowolnie wystawiajaca sie na pokaz? Pary, ktore zyja ze soba dluzej, raczej nie maja potrzeby informowania wszem i wobec, calowania sie na ulicach, a faceci nie chodza raczej publicznie w ponczochach (prywatnie tez nie . Ja znam dwie pary homo, jedna pan, druga panow, ktore sa razem juz od kilku lat, a znam tez jednego faceta, w ktorego zyciu od kilku lat chyba nie zdarzyl sie miesiac, w ktorym nie przespalby sie z nowa dziewczyna...Tylko wiecie co, nie sadze, zeby byl on specjalnie zainteresowany posiadaniem dziecka, wlasnego czy przysposobionego, podobnie jak nie bedzie tym zainteresowany czesto zmieniajacy partnerow gej czy lesbijka, bo to, wiecie, klopot jest i stabilizacji troche trzeba...Poza tym wydaje mi sie, ze nieustannie myli sie, tez w tej dyskusji, prawo do adopcji z gwarancja, ze dostanie sie dziecko do adopcji. Prawo oznacza tylko, ze dana osoba czy para nie jest z gory pozbawiana takiej mozliwosci. W koncu tez nie wszystkie "normalne" malzenstwa, ktore tego chca, dostaja automatycznie dziecko do przysposobienia, z roznych przyczyn. To nie supermarket, z tego co wiem, procedura jest dosc dluga. A nie slyszalam, zeby pary homoseksualne domagaly sie zwolnienia z normalnej procedury adopcyjnej...

[Gość: Ika]

Dla mnie bezsensem jest dawanie komuś praw tylko na papierze.

[Gość: Aluc]

Ika, polecam lekturę Konstytucji miłościwie nam obowiązującej:Art. 32.1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.Art. 33.1. Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym.2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń.Art. 40.Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Zakazuje się stosowania kar cielesnych.Art. 47.Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym.Reszty, zwłaszcza praw i wolności ekonomicznych i społecznych, nawet przeklejać nie będę, bo śmiech pusty mnie ogarnia. A to tylko jedna drobna Konstytucja.

[Gość: Ika]

Aluc, skoro Cię pusty śmiech ogarnia, to chyba nie ma sensu z Tobą dyskutować. Już i tak ze wszystkiego się wciąż śmiejesz, więc teraz przez ten śmiech nic nie usłyszysz poza sobą.I nie cytuj mi, proszę, Konstytucji, bo ją znam, choćby z racji zawodu. A przytaczasz coś, co się ma nijak do tego, co mówię. Chyba, że chciałaś to zacytować komuś innemu, ale przez śmiech pomyliłaś nicki.Acha. Moim zdaniem dyskusja nie polega na tym, że jedna strona musi koniecznie przekonać drugą, że ma rację, a jak nie, to ją wyśmieje.Dobrej zabawy życzę.

[Gość: Aluc]

Ikuniu, nie mam zamiaru nikogo przekonywać do swoich poglądów, po prostu je prezentuję. A ty się zaperzasz. Oby ci to nie przeszkodziło w wykonywaniu zawodu, z racji którego Konstytucję znasz. I dobrze. Nie każdy może to o sobie powiedzieć.

[Gość: Ika]

Nie zaperzam się, tylko nie widzę sensu prowadzenia dyskusji z kimś, kto albo kpi, albo wciąż się śmieje... Mamy różne spojrzenie na sprawę adopcji dzieci przez pary homoseksualne - i dobrze, ale czy zauważyłaś, że czasami wpadasz w lekko mentorski i trącający lekceważeniem ton? To, że czyjeś zdanie jest odmienne, nie znaczy, że całkiem bez racji.A dyskutowanie jak dotąd nie przeszkodziło mi nigdy w wykonywaniu zawodu.

[Gość: Aluc]

oczywiście, ten ton to moja specjalność

[Gość: guest]

Ika, nie zrozumialas mnie. Nie chodzi mi o prawa na papierze, tylko o podkreslenie, ze nie kazda para homoseksualna musi koniecznie dostac dziecko do adopcji, tylko dlatego, ze tego chce, podobnie jak nie musi tego dziecka dostac kazda para hetero, tylko dlatego, ze ma takie zyczenie

[Gość: Ika]

Myślałam, że to oczywiste To znaczy jeśli te prawa dostaną, to mam nadzieję, że będą tak samo ostro weryfikowani, jak każdy inny potencjalny rodzic adopcyjny

[Gość: halina]

Z Twoich wypowiedzi to nie calkiem wynika. Te obawy o czeste zmiany partnerow, na przyklad. Wydaje mi sie, ze do standardowej weryfikacji nalezy wywiad srodowiskowy. A sasiedzi zawsze wiecej o nas wiedza niz my sami

[Gość: Aluc]

no właśnie

[Gość: Gosia1]

Sądzę kochane emamy, że doszło tutaj do pomyłki. Zaraz wyjaśnię o co mi chodzi. Otóż trzeba sobie najpierw zadać pytanie - o jakiej tolerancji my mówimy? O jakim wyborze? Jeśli podejmuje się decyzję - to napisała już któraś Gosia - to trzeba przyjąć wszystkie jej konsekwencje. Uważam, że jestem tolerancyjna. Ba, więcej - ja w ogóle nie zwracam uwagi jakiej ktoś jest orientacji seksualnej (mamy znajomych gejów i nie ma dla mnie to żadnego znaczenia, że są tym kim są), jakiego wyznania, jakiego koloru skóry itp, itd. Ale. To, że pary homoseksualne adoptują dziecko to nie jest kwestia tolerancji, to w ogóle nie jest sprawa do dyskusji DLA NAS. To nas nie dotyczy. To dotyczy dziecka. A moim zdaniem natura tak to sobie wymyśliła, że nie powinniśmy jej zmieniać ani na jotę. Już nie raz przekonaliśmy się, co się dzieje, jak próbujemy zmieniać naturę. Ona wymyśliła sobie, że dziecko może urodzić tylko kobieta. Proszę tylko nie mówcie mi o zapłodnieniu in vitro, adopcjach w rodzinach bezdzietnych itd. Mam nadzieję, że zostanę dobrze zrozumiana. Nie o to chodzi. Chodzi mi o pewną zasadę, któa nie powinna zostać naruszona. Dziecko rodzi się z pewnym uwarunkowaniem genetycznym. Ono może zostać wychowane i przez goryle, ale nie do tego zostało "zaprogramowane". Do stworzenia dziecka potrzebni są "osobnicy" dwóch płci. Do wychowywania też powinni być przedstawiciele owych. Pomińmy fakt istnienia domów dziecka, patologicznych rodzin, i tak jak prosiłam wcześniej niepłodności. Gdyby tego w ogóle nie było - tak sobie załóżmy - gdyby był świat idealny. I nie chodzi o wyśmiewanie się, o to, czy dziecko stanie się też homoseksualistą, chodzi o prawo do życia zgodnego z naturą, zgodnego z tym jacy jesteśmy i kim jesteśmy. W końcu inna orientacja seksualna to zaburzenia genetyczne (o ile dobrze pamiętam), w ogóle niezależne od posiadacza tychże genów. I nie powinno się stwarzać przepisów prawnych na podstawie pragnień ludzi innych, do których mają się dopasować ludzie, ba - dzieci o "normalnych" poglądach. Małżeństwa? Rozliczenia podatkowe? Oczywiście! Przecież to są LUDZIE! Oni mają prawo do normalnego życia, do szczęścia. Ale nie kosztem doświadczeń, czy na dziecko nie wpłynie to ujemnie, czy dziecko nie stanie się przez to homoseksualistą itp, itd. Ja wiem, w "normalnych" rodzinach są dzieci, młodzież problemowa, pijąca alkohol, paląca papierochy, potem dopuszczająca się kradzieży, bijatyk, ba a nawet morderstw. Ale to jest niejako od nas niezależne. Nie mamy na to wpływu. Tu dochodzi bowiem do różnego rodzaju błędów wychowawczych, wpływu "złego" kolegi i innych takich. Tzw źli ludzie byli, są i będą zawsze. Natomiast pozwolenie na adopcję par homoseksualnych to tak, jakby pozwolić alkoholikom pić, bo wtedy są przeciez najszczęśliwsi, i pozwolić im nadal wychowywać swoje dzieci, bo przeciez oni je kochają na swój sposób........Tylko, że to nas bardziej oburza. I jeszcz jedno, taka konkluzja która mi się nasunęła w związku z tą dyskusją - zobaczcie jak my - "normalni" - lubimy równać do szeregu tych "innych"..........Oczywiście nie piję tego do Was! Sumując - nie mam absolutnie nic przeciwko parom homoseksualnym , ale w ogóle nie zgadzam się z adoptowaniem przez nich dzieci. To wbrew biologii, naturze, i jak tam sobie to nazywamy. Dziecko do prawidłowego rozwoju musi mieć prawidłowy wzorzec - mama, tata i może jeszcze brat albo siostra, może pies, kot, rybki (o ile ich nie zeżre kot ). Nie wiem, może w przyszłości tak wtargniemy w genetykę, że szympansy spokojnie będą żyć między nami. A jeśli para tych sympatycznych naczelnych będzie bezpłodna? Broń Boże nie porównuję ludzi do małpek, ja tylko pokazuję absurdalność mieszania się w życie takie jakim zostało stworzone. Pozdrawiam Gosia

[Gość: Ika]

Gosia Świetnie to ujęłaś i całkowicie się zgadzam.Tyle, że do Twojego podsumowania pewnie zaraz dopiszą się tolerancyjni, żeby samotnym matkom odbierać dzieci, bo nie mają przecież wzorca ojca (pod jednym dachem)... Czasami mam wrażenie, że bycie tolerancyjnym w rozumieniu części naszego społeczeństwa, to bycie tolerancyjnym do granic możliwości. Ja jednak uważam, że każda skrajność jest zła.Buziaki, Gosia

[Gość: Aluc]

Gosiu, przyznam, że nie potrafię dyskutować z argumentami naturalnymi, ale czy możesz wytłumaczyć, dlaczego wbrew naturze? najlepiej na przykładach

[Gość: guest]

Al mama Maksa napisała/ł:> czy możesz wytłumaczyć, dlaczego wbrew naturze? najlepiej na przykładachTo co prawda nie do mnie ale odpowiem.Czy facet z facetem (kobieta z kobietą) może mieć dziecko? Nie. I to jest właśnie wbrew naturze. Żeby urodził się nowy człowiek potrzebuje matki i ojca, kobiety i mężczyzny - bo tak "wymyśliła" natura.Pozdrawiam

[Gość: Gosia1]

Aluc wbrew naturze. Wiele rzeczy dzieje się wbrew naturze. To, że kobieta wyrzuca noworodka na śmietnik to też jest wbrew naturze, to że mąż odchodzi od rodziny i matka sama wychowuje dzieci też jest wbrew naturze. Ale ja nie chcąc prowokować dyskusji pragnę nadmienić, że nie o takie sytuacje mi chodzi. Nie chcę się po prostu zagłębiać w to wszystko, dlatego proszę skupmy się na meritum sprawy. Czy widziałaś lub słyszałaś kiedykolwiek, aby dwie kobiety albo dwóch mężczyzn naturalnie (podkreślam NATURALNIE) spłodziło dziecko? Nie. I znowu prośba - nie mów mi, że czasem i heteroseksualiści nie mogą mieć dzieci, i wtedy muszą wspomagaĆ się wiedzą medyczną. Bo to dla mnie też jest wbrew naturze, ale nie jest to gwałt na niej, tylko próba pomocy. Wyobraź sobie mężczyznę w ciąży - to już jest rewolucyjna ingerencja. Rozumiesz? Nie pomoc - to ingerencja. A to zasadnicza różnica. Są kobiety które uważają, że świat bez mężczyzn byłby lepszy, a one świetnie dałyby sobie radę bez nich. Nawet z rozmnażaniem. To samo dotyczy mężczyzn, niektórych dzięki Bogu. Czy uważasz, że to byłby idealny świat? Są rzeczy, sprawy, których nie przeskoczymy, których nic nie jest w stanie zmienić - ani ludzie, ani tabuny lekarzy, naukowców, genetyków. To co łączy mężczyznę i kobietę to nie tylko płodzenie dzieci, ale i ta szczególna więź, która sprawia, że dziecko mające przyjść na świat postrzegane jest jako cud, jako zwieńczenie miłości. Rozumiem ból osób kochających się, którzy nie mogą doświadczyć tego cudu, ale jeśli są to ludzie jednej płci, to tak jak napisałam w pierwszym poście - muszą sobie zdawać sprawę z tego, że ponoszą konsekwencje swojej decyzji. Smutne tylko jest to, że nie ponoszą żadnej winy, za to, co czują i kim są. Ale przeciez też i nikt inny nie ponosi tej winy. Mam nadzieję, że jasno ujęłam swoje myśli. I oczywiście nadal podkreślam, że to moje zdanie i nikt nie musi się z nim zgadzać. Pozdrawiam Gosia

[Gość: guest]

Gosiu kochana! Jak ty to pięknie napisałaś ! Właśnie o to mi chodziło. Pozdrawiam

[Gość: pysia22]

A ja tak sobie myślę, że wiele tu się mówi o biologii i naturze. Ale przecież nasze zycie jest zaprzeczeniem życia naturalnego. Mało które zwierzęta łączą się w pary na całe zycie. Z reguły po zapłodnieniu, samiec nie żyje z rodzina. I dość żadko uczestniczy w wychowaniu dzieci. A to, że wiele zwierząt zjada swoje małe, nie dba o nie? Toć to natura. Z tym odnoszeniem się do natury to walka obusieczna. Bo mozna podawac wiele przykładów świadczących o tym, że nam nie po drodze z nią. Czy natura wymyśliła sztuczne serca, dializy, całą nowoczesną medycynę, leczenie bezpłodności, antykoncepcję.... Ja wiem, że są to - w większości - rzeczy mające służyc dobremu. Ale kto powiedział, że adopcja dzieci przez homoseksualistów nie będzie. kiedys robiono obserwacje plemion w Australii. I okazało się, że bardzo często, po trzech latach - kiedy dziecko zostaje odchowane z najgorszego, partner odchodzi, by zapładniać dalej.. hi hi jak to zabrzmiało. A my wymagamy od Panów, by wytrzymywali z nami całe życie. Człowiek od pierwszych swoich dni postepuje wbrew naturze. teraz chyba nie wiadomo co to znaczy biologia i natura. Człowiek jest zmienny i rożne rzeczy się dzieją. Kiedys za całkowicie naturalne i wbrew biologii uważano, że kobiety nie mogą się uczyć. Ba - istniały teorie o tym, że rozwijanie się intelektualne kobiety wpływa na jej zdolności rozrodcze. Jakoś tego nie udowodniono. IOstnieja teorie, że kobiety mają inne cechy osobowości niż faceci. Jakoś ostatnie lata pokazują, że może niekoniecznie, tylko cały czas były tak wychowywane.Więc uważajmy z takimi wyrokami. Moim zdaniem szczęście dzieci jest najważniejsze. A nikt nie powiedział, ani nie udowodnił, że wychowywanie dzieci w rodzinach homoseksualnych,skończy sie dla nich nieszczęściem.Pysia

[Gość: ruda]

Pysiu, ale to, co pisała Gosia nie było o naturze w ogóle, ale o naturze człowieka. Nawet, jeśli powiemy, że naturalnie facet tylko zapładniał, to jednak na początku byli mężczyzna i kobieta. I oni i tylko oni mogli dać początek nowemu życiu. stąd przekonanie dziewczyn (Goś w szczególności, a ja się z nimi zgadzam), że model idealny to kochająca się para ludzi różnej płci obdarzonych możliwością rozmnażania się. I po raz kolejny nasuwam mi się myśl, jak często zapominamy, że wszystkie włosy na naszej głowie są policzone oraz że nie mielibyśmy żadnej władzy, gdyby nam jej nie dano z góry. Wiem, że to argument nie dla wszystkich.Dodam jeszcze, że gdybym nie miała dziecka (a zajście w ciążę było raczej dopustem niż oczekiwanym efektem miłości) a chciała je mieć, to zastanawiałabym się, dlaczego Bóg - czy jak go nazwiemy, nazwijmy naturą nie chce mi go dać. Podobnie, gdybym związała się z osobą, z którą z natury swojej dzieci mieć nie mogę (inna kobieta), to czy upierałabym się, że musimy adoptować lub szukać dawcy nasienia? Raczej ponosiłabym konsekwencje swoich wyborów. Ale na tym polega cywilizacja, że człowiek z naturą walczy. Pytanie czy w ogólnym rozrachunku pozostanie to dla nas dobre - jest oczywiście otwarte. aha - i nie piszcie mi, żebym wracała na drzewo banany prostować, wzięłam to pod uwagę.kasia

[Gość: pysia22]

Kasieńko, ja wiem, że o naturze człwoeka. Ale zawsze przychodzi mi do glowy pytanie, co my tak naprawdę o niej wiemy. I jakie mamy prawo decydować o czyimś życiu. Kocham moje dzieci najbardziej na świecie. I pewnie gdybym nie mogła ich mieć próbowałabym zrobic wszystko, by to zmienić. Nie miałabym kogo pytać dlaczego, mogłabym tylko klnąć i walczyć. O moje o adoptowane. Najpierw oczywiście o moje. A jeżeli to dla mnie i dla tylu osób ważne, to dlaczego mam tego zabraniac innym. Nie mogę. Nie mam do tego prawa, żeby decydowac o czyimś życiu.I jeszcze jedno. Dla mnie najwazniejszym tu założeniem jest szczęście dziecka. Tyle, że uważam, że życie wśród rodziców jednakowej płci nie oznacza, że będzie ono skrzywdzone i nieszczęśliwe. Wręcz przeciwne. Ma takie same szanse na to jak w każdym innym domu.Swoją droga opowiem wam sytuację znajomej, która rozwiodła się z mężem. Swoją córke obecnie wychowuje z drugim, ale cały czas bardzo mocno zaprzyjaźniona jest z pierwszym i jego kobietą. Dla tej dziewczynki jest to naprawde naturalne. I mimo, że w szkole czasami dziwnie sie patrzą jak na uroczystość przychodzi ich dwóch - ona ma taki zawód, że wiele podróżuje, wiec zdarza się to bardzo często - dla niej jest to naturalne, ma dwóch tatów, dwie mamy - no mame i kochana ciocię. I mimo, że w szkole nie wiedza jaka jest sytuacja naprawdę - są przeonani, że ci panowie razem małą wychowują - nikt nie robi jej z tego powodu żadnych przykrości. Może więc wyolbrzymiamy problem jeśli chodzi o reakcję innych?A z innej beczki. Kiedys rozmawiałam z moja pięcioletnią córeczką właśnie o mamach i tatach, i w pewnym momencie ona stwierdziła - to ona ma dwie mamy. Naturalnie. Dwie mamy i juz. Równie dobrze mogłoby byc dwóch tatów. Może to jest tak, że to my stwarzamy problemy, wyolbrzymiamy je. Dzieci do wielu rzeczy podchodzą inaczej. Naturalnie?Pysia

[Gość: Gosia1]

Pysiu, prosiłam wyraźnie, abyśmy nie rozważali "odgałęzień" natury, tylko skupili się na sednie sprawy. Podałam całe mnóstwo haczyków, których moi dyskutanci mogliby się "uczepić" i podać jako kontrargument, ale nie o to chodzi. Nie chcę rozważać co leży w naszej naturze, jak ją łamiemy, jak z nią walczymy, nie chcę porównywać nas do różnych zwierząt. Jeśli już to poruszyłaś - zobacz jak wiele z kolei zwierząt jednak łączy się w pary na całe życie? Nawet po śmierci partnera nie są w stanie znaleźć sobie nowego. Jak wiele zwierząt z narażeniem życia walczy o swoje młode. Dlaczego podałaś tylko takie przykłady? Widzisz, samo życie jest naprawdę tak zróżnicowane, że nie sposób posługiwać się takimi przykładami. Ale na jedno musisz zwrócić uwagę - choćby i samce zjadali swoje młode, choćby uprawiali seks z całym stadem samic, choćby mieli sobie i cały harem - jedno jest pewne: młode mogą mieć tylko i wyłącznie pary heteroseksualne. I choćbyśmy nie wiem co zrobili (oprócz genetyki oczywiście), jak bardzo się kochali, nie przeskoczymy tego. Do stworzenia nowego życia potrzebny jest samiec i samica. I to jest dla mnie natura o której pisałam. A nie wszystkie inne "niuanse", czy możliwości, bo tych jest bardzo dużo i ja sobie zdaję sprawę, że mogłabyś zbijać mnie na każdym kroku. Ale tego jednego nie będziesz w stanie zbić. Sama musisz to przyznać. I jeszcze jedno. Ja nie pisałam o tym, że pary homoseksualne mogą mieć zły wpływ na dziecko, bo tego nie wie nikt. Z rodzin patoligicznych czasem wyrastają geniusze. A najczęściej po prostu nieszczęśliwi, ale przecież "normalni" ludzie - nie alkoholicy, nie degeneraci, nie mordercy. Dlatego podkreślam jeszcze raz - nie chcę się zagłębiać w jakieś dywagacje na temat: co by było, gdyby. Prosto i logicznie: dla mnie to wbrew naturze, bo i naturalne nie jest. Pozdrówka

[Gość: pysia22]

Gosieńko, to prawda - dzieci mogą mieć tylko pan i pani. Ale skoro zaprzeczamy naturze w tylu sprawach, czemu nie w tej...Nie jestesmy konsekwentni w naszych działaniach - raczej wybiórczo bierzemy sobie co chcemy i wkładamy do worka: można/nie można. Każdy zgodnie ze swoim wychowaniem , pogladami, wiarą.A skoro tak, to może te czynniki nie powinny decydowac o takich rzeczach?I Gosieńko. ja wiele lat dojrzewałam do mysli o adopcji przez homoseksualistów. Biłam się z myslami. Ale obserwowanie moich maluchów, i przykładów wśród znajomych, gdzie ojcowie w nosie maja dzieci, a matki krzywdza je psychicznie strasznie, gdzie przyjaciólka od pięciu lat walczy z bezpłodnością, dało mi wiele do myślenia - A swoja drogą wśród wszystkich gatunków ssaków, tylko kilka procent łączy się na całe życie - niewiele, prawda?Nikt nie ma mądrej recepty na nasze rozmowy. Szanuję zdanie Wasze, bo rozumiem argumenty.Ale staram sie zrozumiec druga stronę.Pysia

[Gość: Gosia1]

Ja też szanuję Pysiu i dlatego nie walczę z Twoimi argumentami tylko staram się zrozumieć. A co do dzieci (tu chodzi o post, który pisałaś do Kasi-Rudej) - dzieci są niesamowite, potrafią wspaniale adaptować się do nowych warunków. Weźmy chociaż komputeryzację. Ja do komputerów i internetu podchodziłam jak przysłowiowy pies do jeża. Bałam się kliknąć myszką, bałam się dotknąć czegokolwiek. A dzieciaczki? Dla Nich to takie naturalne! To część Ich życia w tej chwili. Są niesłychanie otwarte na świat. I wydaje mi się, że to co bardzo łatwo przyszłoby dzieciom, niestety byłoby nie do przyjęcia wśród dorosłych. Te wszystkie prześmiewki, drwiny, kpiny, to, że się mówi, że dzieci są okrutne......Ale to nie one takie są. To nasz dorosły świat. Moje dzieci z nikogo się nie śmieją, szanują czyjąś odrębność, inność. Powielają moją osobowość, moją kulturę. Są moim odbiciem. Więc może trzeba najpierw poczekać na zmianę pokolenia, aby zacząć coś nowego? Tylko, czy to coś da? Tyle pytań i tak trudno na nie odpowiedzieć.Pozdrawiam Gosia

[Gość: pysia22]

Gosieńko, przypomniała mi się - jak czytałam Twój post - wypowiedx kilku koleżanke z pracy, że to lepiej mieć syna, bo jak urodzi sie wnuk/wnuczka, to nie trzeba brac wolnego, żeby pomóc... Nie ma znaczenia tu ich podejście (moim zdaniem dziwne, ale niech im tam, prawda?), ale przeświadczenie, że matka młodej mamy na pewno weźmie ten urlop i pomoże. Dla mnie to było o tyle zdziwieniem, bo naturalnie wydawało mi się, że to mąż weźmie urlop, żeby być z zoną i dzidziusiem. Wszyscy znajomi zreszta tak zrobili. A one kilkanaście lat starsze - prawie całe pokolenie szczerze mówiąc, były wychowane zupełnie inaczej. Więc na pewno masz rację, że musi minąc całe pokolenie, żeby to zmienić. Albo i więcej. Ile lat musiało minąć, zanim przyznano nam prawa wyborcze, możliwość nauki...Ile lat minie, zanim przestanie dyskryminowac się ludzi ze względu na kolor, płeć, czy cokolwiek innego.Widzisz, piszę o tym moja magisterkę i im więcej czytam na ten temat, tym jestem smutniejsza. A - buuu - ponieważ moje otoczenie juz ma dosyc dyskusji ze mną, bo w końcu ile można o tych babach, tamtych i owych, nie? - że zamęczam teraz Was.Oj Wy biedne...Buziaki Pysia(Gosiu, a tak poza wszystkim, czy mówiłam Ci juz jak bardzo Cie uwielbiam... Jesteś od wieków moją ulubiona forumowiczką, tyle, że dotąd brakło mi śmiałości, co by Ci to wyznać...)

[Gość: Gosia1]

Pysiu, czuję się zaszczycona tym wyznaniem Ale to do czegoś zobowiązuje. Mam nadzieję, że nie zniszczy naszej wzajemnej sympatii odmienność poglądów? Bo przecież podyskutować zawsze mozna. Gdyby na świecie wszyscy i we wszystkim się zgadzali, to dopiero byłoby nudno........Całuski Gosia P.S. A biorąc pod uwagę to co opowiedziałaś o wnukach muszę Ci się wyżalić, że moja mama i teściowa działały na tej samej zasadzie: teściowa jak urodził się Krzyś sądziła, że pomoc należy do obowiązków mojej mamy, natomiast mama myślała sobie, że skoro Ona zajmowała się pierwszą wnuczką, to teraz czas aby coś zrobiła teściowa przy swoim wnuku....... Dom wariatów. Tyle, że najgorzej na tym wyszłam ja: zostałam sama z dwójką dzieci, co samo w sobie nie byłoby złe, jako, że jestem osobą niezwykle samodzielną, ale po pierwsze byłam po cesarce, po drugie z zaburzeniami hormonalnymi, po trzecie z potworną anemią (chodziłam po ścianach), po czwarte z krwotokami, po piąte z zapaleniem macicy....... I do tego doszła depresja poporodowa. Nic, tylko się powiesić. W sumie noszę w sobie potworny żal, ale wiesz co? Wzmocniło mnie to, a najfajniejsze w tym jest to, że spokojnie mogę powiedzieć: odczepcie się ode mnie, nie było was jak potrzebowałam pomocy najbardziej, dałam sobie radę sama, to i teraz niczego od was nie chcę. Daje mi to paskudną satysfakcję! Nie mam kryształowej duszyczki, oj nie mam!

[Gość: pysia22]

Gosiu, przyjmij wyrazy współczucia. Ja także byłam po cesarce z dużymi koplikacjami, mój mąż musiał przełożyc urlop ze względu na tygodniowa wystawę, na której musiał być, a ja - dumna i durna baba nie chcialam pomocy matek - z ktorą zresztą się nie spieszyły...A taka dyskusja jak nasza, na pewno nie może zepsuc stosunków, bo co... czy cos takiego jest w stanie popsuc nic sympatii - moim zdaniem na pewno nie. A zresztą z Tobą naprawdę fajnie się rozmawia...Buziaki dla Was wszystkich. Widziałam Wasze zdjęcia z Krakowa - jak ja Ci zazdroszczę, że tam byłaś. I masz taką fajna córeczką - hm...raczej pannę.Ale może nannastępnym zlocie uda nam się spotkać. Jestem po sesji, wolna i wreszcie moge korzystać z uroków weekendów, he he.Pysia

[Gość: guest]

Jest taka ksizka "Naga malpa" gdzie jest opisana ze ta nasza monogamia nie jest taka oczywista i raczej kiepsko dziala...

[Gość: Berenika]

Ojej, nie dam rady przeczytac wszystkiego, więc pewnie będę się trochę powtarzała.Myślę, że jeśli ktoś ma skłonności homoseksualne, to jest jego problem. Jego - dopóki rzeczywiście jego. Chce zawierać związek małżeński - niech zawiera. W końcu to jego małżeństwo. Na niektóre ludzkie reakcje nic się nie poradzi, więc nie będę mówiła, że powinniśmy wszyscy być tolerancyjni i tak dalej, bo to i tak groch o ścianę.Natomiast jestem absolutnie przeciwna prawu do adoptowania dzieci. nie brzez brak tolerancji, ale właśnie dlatego, że to już nie jest wtedy tylko własny problem rzeczonego homoseksualisty/lesbijki. tu w grę wchodzi dziecko. W ten sposób możemy przekazać dziecku wzorzec rodziny homoseksualnej jako tej właściwej, a to NIE JEST NATURALNE. i nie mówcie mi, proszę, że to brak tolerancji. W końcu coś takiego jak biologia jednak istnieje, istnieją też odchylenia od normy i - niestety - homoseksualizm do tych odchyleń należy. Nie twierdzę, że ktoś ukierunkowany w ten sposób jest gorszy (wiem co mówię, bo mam paru znajomych o takiej orientacji), ale - do licha - produkowanie na siłę większej liczby homoseksualistów to chyba jednak nonsens. I nie trafia do mnie argument, że nie wiadomo, czy rzeczywiście takie przekazywanie wzorca ma miejsce. jesli istnieje taka możliwośc, to należy tego unikać. Bo - wybaczcie drastyczne porównanie - argumentacja "pozwólmy adoptować dzieci, bo może to im nie zaszkodzi" logicznie ma taki sam sens, jak "prowadźmy po pijanemu, bo wcale nie musimy spowodować wypadku". nie musimy - ale możemy.A tutaj w grę wchodzi dziecko, osoba absolutnie bezbronna. A z drugiej strony - przepraszam bardzo - ale jednak pewien egoizm osoby, która chce mieć dziecko i zrobić z nim to, na co ma ochotę. Według mnie, niestety, dom tego się sprowadza problem adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Pary heteroseksualne jednak na ogół najpierw podejmują próbę dosłużenia się dziecka na drodze naturalnej. Wyjątki pomijam.Natomiast para homoseksualna, która chce adoptować dziecko, chce tak naprawdę za nic dostać małego człowieka i ukształtować go w pewien okreslony sposób, który nawet mimo najlepszej woli i miłości rodziców może się okazać nie najlepszy dla dziecka. Strasznie długie się to robi, więc daruję sobie resztę mysli, które mi się nasuwają. jesli ktoś o coś zapyta, chętnie odpowiem.

[Gość: guest]

Berek mama Żaby napisała/ł:> A tutaj w grę wchodzi dziecko, osoba absolutnie bezbronna. A z drugiej strony - przepraszam bardzo - ale jednak pewien egoizm osoby, która chce mieć dziecko i zrobić z nim to, na co ma ochotę. Według mnie, niestety, dom tego się sprowadza problem adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Zgadazam się z Tobą Bereniko. Z całością, a w szczególności z powyższym fragmentem .Pozdrawiam

[Gość: agnieszka25]

Witam,Chcialabym rowniez zabrac glos w dydkusji. Sama nie jestem pewna czy parom homoseksualnym powinno sie umozliwiac adopcje, cos w srodku mowi mi ze jednak nie, w koncu dziecko powinno miec mame i tate, wiem ze czasem z przyczyn losowych dziecko jest wychowywane przez jedno z rodzicow, ale przeciez nikt nie wychowuje dziecka samotnie dla jego dobra! I raczej kazdy samotny rodzic ma swiadomosc tego, ze lepiej dla dziecka byloby , gdyby mialo drugiego rodzica. A wiec swiadome dawanie dziecka na wychowanie parze homoseksualnej to zupelnie co innego. Argument jaki sie pojawia w dyskusji opierajacy sie na tolerancjo dla homoseksualistow-oni tez powinni miec prawo do posiadania dzieci- ale przeciez chodzi o to zeby to dzieciom bylo dobrze a nie im (homoseksualistom). Poza tym wazne jest jaka jest alternatywa, bo przeciez jesli bedzie do wyboru para heteroseksualna i homoseksualna, to komu lepiej dac dziecko? Dla mnie odpowiedz jest oczywista(oczywiscie jesli wszelkia wymagania sa spelnione), natomiast co jest lepsze dom dziecka czy posiadanie dwoch tatusiow-nie wiem. I jeszcze jedno , mowicie, ze dziecko nie ma wyboru, nie moze zdecydowac-tak, jesli jest male, ale jak myslicie, gdyby spytac starszego dzieciaka, takiego, ktory rozumie sprawy adopcji i mieszka w domu dziecka, czy chcialbys byc adoptowany przez pare homoseksualistow, to jak myslicie , jak bylaby odpowiedz? Watpie niestety, zeby brzmiala "to przeciez wszystko jedno czy bede mial mame i tate czy dwoch tatusiow, wazne by byli dobrymi ludzmi". Mysle ze kazde dziecko chce miec mame i tate, a trafienie do "rodziny homosekualnej" bedzie chyba zawsze utozsamiane przez dziecko z tym "gorszym wyjsciem", a chyba nie o to chodzi.Pozdrawiam, Agnieszka

[Gość: Berenika]

Zasadniczo się z Tobą zgadzam, ale chciałabym cos dodać a propos dziecka, które nie może samo decydować. uważam, że nie bardzo może nawet to starsze, bo skoro dorośli ludzie nie potrafią do końca określić, czy dobrze jest, kiedy para homoseksualna adoptuje dziecko, to jak samo dziecko mogłoby dokonać takiej oceny? A sprawa jest chyba zbyt poważna, żeby wystarczyło podejście "ja bym chciał mieć dwóch tatusiów". W końcu nikt by nie twierdził, że jeżeli dziecko chce zostać pod opieką osoby (o rany Boskie, jaki tu przykład dać, żeby nie obrazić homoseksualistów....), no, osoby, o kórej zdecydowanie wiemy, że na rodzica się nie nadaje, to powinno pod tą opieką zostać. Tylko dlatego, że chce.Więc tutaj zdanie dziecka też nie jest do końca wystarczające.A pod całą resztą podpisuję się jak najbardziej.