Jak przekonac kolezanke zeby nie usuwala ciazy?

[lollypop]

Dziewczyna ma prawie 37 lat i 3 letnia coreczke z poprzedniego
malzenstwa. Niedawno kupila dom wraz z nowym narzeczonym ktory
jest 8 lat od niej starszy i sam ma z poprzedniego malzenstwa
doroslego juz syna i 10cio letnia corke. Uklada im sie dobrze z
wyjatkiem konfliktow dotyczacych tej 10cio letniej dziewczynki i
jej postawy wobec przyrodniej siostry. Narzeczony nie tak dawno
stwierdzil ze juz raczej nie chce wchodzic ponownie w pieluchy. No
i teraz wpadka, glupia bo glupia (skoro dzieci wiecej nie chca miec
to wypadaloby sie zabezpieczyc) ale juz dokonana. On zareagowal w
sposob malo przyjemny: 'no to mamy klopot'. Poza jego niechecia do
powtarzania schematu pt. 'mloda rodzina' istnieje jeszcze kwestia
jej pracy - niedawno kupili dla niej sklep, prowadzi go dopiero od
czterech miesiecy, mieli duzo planow na dalsze go rozwiniecie, itp.

Kobieta na powaznie bierze pod uwage usuniecie tej ciazy aby nie
wprowadzac wiecej konfliktow w ich zwiazek i zametu w sprawy
biznesowe. Ja znam ja od blisko 20stu lat i wiem ze jesli usunie
to dlugo nie pozbiera sie po tym emocjonalnie. Staram sie byc
podpora nie moralizujac jednoczesnie choc aborcja kloci sie z moim
systemem wartosci - nie o mnie jednak tu chodzi. Tylko nie
chcialabym zeby zalowala bo jeszcze niedawno bardzo chciala miec
drugie dziecko.

Co jej poradzic poza tym co juz przerobilam ( - ze jesli w ogole
chce miec jeszcze dziecko to teraz albo nigdy bo najmlodsza nie
jest, ze wlasny biznes nie wyklucza macierzynstwa, przynajmniej
bedzie mogla przyniesc do pracy dziecko jesli bedzie musiala bo jej
nikt nie zabroni, ze trudno jej bedzie sobie poradzic z
emocjonalnymi aspektami aborcji, ze narzeczony swietnie sie
sprawdza w relacjach z jej 3latka, wiec prawdopodobnie bedzie i
dobrym tatusiem dla malenstwa, itd.) ?

[ibelin26]

Rozmawiałaś szczerze z przyjaciółką? Wyraziłaś swoje zdanie, opinię,
obawy co do skutków aborcji?

Mysle, że zrobiłas wszystko. Taką decyzję każdy podejmuje we własnym
sumieniu i za nią odpowiada.

To ona będzie to dziecko wychowywać nie ty, ze wszelkimi tego
kosekwencjami. Tak samo jak tylko ona będzie musiała uporać sie ze
skutkami aborcji.

Skoro jej partner nie chce dziecka to sprawa między twoja
przyjacółką a jej partnerem, czy uda im sie porozumieć w tej sprawie.

[deela]

nie przekonuj, jak bys nie doradzala (za czy przeciw) zawsze w koncu staniesz
sie wrogiem i ta zla,
jak nie chce urodzic zeby nie "wprowadzac konfliktow w zawiazek" to moim zdaniem
jest zwyczajnie glupia, nie szafuje sie niczyim zyciem w ten sposob
ale to nie twoja sprawa wiec lepiej po prostu to zostaw

[sylwiawkk]

a nie pomyślałaś że najgorsze jest chowanie niechcianego dziecka
niekoniecznie dla rodziców ale dla niego samego
pomyśl że z aborcją może sobie szybciej poradzić bo po urodzeniu to
dziecka do szafy sie nie chowa jak niepotrzebną zabawke
a jeśli jej partner też nie chce to zastanie z maleństwem sama
nie chodzi mi o to że ją zostawi w ogóle ,tylko nie bedzie jej w
niczym pomagał :chciałaś to masz
ja też nie jestem za aborcją ale jeszcze bardziej nie nawidze kobiet
co rodzą dzieci i nie bardzo wiedzą co dalej bo pojawiło sie w nie
tym momencie co trzeba
i spieprzają im całe życie ,a dzieciak albo niestabilny emocjonalnie
albo jeszcze gozej

[39dzidek]

>ze narzeczony swietnie sie
sprawdza w relacjach z jej 3latka, wiec prawdopodobnie bedzie i
dobrym tatusiem dla malenstwa, itd.) ?

Prawdopodobnie będzie. A jak nie będzie? To weźmiesz od niej to
dziecko na wychowanie?

[l.e.a]

Bądź przyjaciółka i wspieraj ją w każdej podjętej decyzji przez nią
i jej partnera, bo to ich dziecko i razem muszą zadecydować. Na
Twoim miejscu bym jej nie przekonywała, a wspierała w trudnej dla
niej sytuacji.

[beautywitch]

Nie przekonywać,i tak zrobi jak zechce. Uwierz mi...

[makurokurosek]

nie sądzisz, że to jest jej i jej partnera życie i ich decyzje. to nie ty
będziesz musiała zmagać sie z konsekwencjami takiego czy innego ich wyboru. jako
jej koleżanka powinnaś ją wspierać, a nie narzucać swoje rozwiązania. Trudno
określić jak jej sie życie ułoży po aborcji , tak samo jak trudno przewidzieć
jak będzie gdy zdecyduje się na urodzenie dziecka. Ty nie jesteś stroną w tej
sprawie, więc dla dobra wszystkich nie wtrącaj sie tylko jak dobra koleżanka
bądź podporą niezależną od rozwiązania sytuacji.

[roksanaa22]

Też byłam w takiej sytuacji.Tyle,że dziewczyna była w innej
sytuacji.Właśnie rozstała sie z partnerem i okazało się,że jest z
nim w drugiej ciąży.
Powiedziałam jej ,że może na mnie liczyć i że jej pomogę.I pomagam.
Ale to zupełnie inna sytuacja...

A co ONA o tym sądzi?

[sir.vimes]

Bo napisałaś tylko co mysli o tej ciąży mąz koleżanki.

Koleżanka własnego zdania nie ma?

O wszystkim decyduje małżonek i przyjaciółki?

[wobbler]

Dla wygody chce zabić dziecko?Powiedz jej żeby sobie wyobraziła,że kiedyś usunęła to dziecko które już ma.Może niech weźmie młotek i zatłucze dziewczynkę?
Z obecnej ciąży też narodzi się mały człowiek,a nie coś innego.Ona chce tego człowieczka pozbawić jedynej szansy na istnienie.Pomińmy już,że to śmiertelny grzech i przestępstwo-to po prostu zwykłe świństwo.
Małego kotka pewnie by nie utopiła,bo byłoby jej żal.Ale własne dziecko zabije?

wobbler

[sowa_hu_hu]

ręce opadają...

[lollypop]

Wiem ze decyzja nie nalezy do mnie, gdyby tak bylo to wiem jaka bym
podjela. Niemniej jednak jestem druga osoba do ktorej ona
zadzwonila po zrobieniu testu - pierwsza byl narzeczony. Dzwonila
z konkretna prosba o rade. Jestesmy dosc blisko, jestem chrzestna
jej 3letniej coreczki i nie widze w tym nic dziwnego ze zwrocila
sie do mnie skoro byla zdolowana reakcja narzeczonego, a nie
chciala jeszcze martwic swojej mamy.

Kilkakrotnie dzis rozmawialysmy i mysle ze pierwszy szok minal,
zarowno u niej jak i u narzeczonego, ktory przyjechal do niej do
sklepu, wyliczyl powody dla ktorych nie sadzi aby dziecko bylo
dobrym w ich wypadku pomyslem ale zakonczyl slowami 'kocham Cie i
chce abys podjela taka decyzje dzieki ktorej bedziesz szczesliwa a
ja sie dostosuje'.

[wobbler]

No i OK.Facet jest w porządku pod tym względem.Tylko jeszcze ją spróbuj
przekonać.Na pewno Ci się uda!

[makurokurosek]

a ty przepraszam słuchaczka ojca dyrektora! jakie masz prawo do decydowania i
oceniania postaw innych ludzi, jakoś w swojej teorii o zbrodni i grzechu nie
dodałaś , że kościół katolicy od całkiem niedawna uznał aborcję jako grzech, za
to przez wiele lat nakłaniał do niej jeżeli dziecko pochodziło z nieprawego
łoża. Jeżeli jestes taką wielką katoliczką to chyba przede wszystkim powinnaś
kierować sie zasadami Chrystusa, które jak widać łamiesz bo jakby nie było to
Chrystus uczył by nie potępiać innych. Czyżbyś wybierała sobie tylko to co ci
jest wygodne

[paszczakowna1]

> to przez wiele lat nakłaniał do niej jeżeli dziecko pochodziło z nieprawego
> łoża. J

Stężenie bzdury w tej wypowiedzi przekroczyło nawet mój, naprawdę wysoki, próg
odpornościowy. Byłabyś łaskawa jakoś udokumentować to kuriozalne stwierdzenie?

[makurokurosek]

proponuj poczytać
Jane Hurst

HISTORIA ABORCJI W KOŚCIELE KATOLICKIM

[sowa_hu_hu]

Ja troche nie rozumiem jak mogą myśleć o usunięciu ich WSPÓLNEGO
dziecka... przecież sie kochają... głodu nie cierpią...
nie żebym była jakimś nawiedzonym katolickim beretem... po prostu
tak sobie myśle jak ja to widze...
mam nadzieje ze koleżanka podejmie taką decyzje przez którą nie
będzie cierpieć... i że jej facet będzie przy niej.

[paszczakowna1]

> proponuj poczytać
> Jane Hurst
>
> HISTORIA ABORCJI W KOŚCIELE KATOLICKIM

To dokument kościelny jakiś jest? Pismo Soboru czy encyklika
papieska?

Innymi słowy - proszę o ŹRÓDŁA. Jeśli zatem ową książkę posiadasz,
zajrzyj do niej, i się podziel.

[sir.vimes]

Poczytaj sobie doktorów Kościoła - to sa jak najbardziej źródła, nie żadne tam
monografie pisane przez historyków (fuj, same bzdury, jak wiadomo).

[paszczakowna1]

> Poczytaj sobie doktorów Kościoła

Prawdopodobnie masz na mysli sw Augustyna, ktory, jako ze postulowal
nabywanie przed plod duszy po kilku miesiacach, istotnie mogl cos
takiego napisac. (Czy napisal, nie wiem, ale byloby to spojne z
innymi jego pogladami, zatem mozliwe.) Tyle ze a) zyl on na
przelomie IV i V wieku, zatem dosc dawno temu; b) to ze takie
poglady wyrazal, nie przeklada sie na: 'kościół katolicy od całkiem
niedawna uznał aborcję jako grzech, za to przez wiele lat nakłaniał
do niej jeżeli dziecko pochodziło z nieprawego łoża'. (Tak samo
moglabys twierdzic, ze Kosciol Katolicki uwazal, ze ziemia jest
plaska, bo zaloze sie, ze ktorys z Doktorow Kosciola - nie sw
Augustyn tym razem - cos takiego napisal.) Aby cos takiego wykazac,
nalezalo albo wskazac dokument oficjalny, albo wykazac, ze byla to
praktyka powszechna (trudne i zawsze dyskusyjne).

> to sa jak najbardziej źródła, nie żadne tam
> monografie pisane przez historyków (fuj, same bzdury, jak wiadomo).

Ja osobiscie traktuje publicystyke historyczna rownie krytycznie jak
kazda inna publicystyke. Ty, oczywiscie, mozesz miec inne podejscie,
i wierzyc np. zarowno w to, co wyczytasz u Grossa, jak i w to, co u
Jana Nowaka.

[makurokurosek]

jeżeli św. Augustyn uznawał i głosił teorię sprzeczne z poglądami kościoła
katolickiego to zamiast zostać świętym powinien być uznany za heretyka, a nie
świętego. Proponuje poczytać troszkę historii kościoła , a nie tylko słuchać
ojca dyrektora.

[paszczakowna1]

> jeżeli św. Augustyn uznawał i głosił teorię sprzeczne z poglądami kościoła
> katolickiego to zamiast zostać świętym powinien być uznany za heretyka, a nie
> świętego.

Proponuję się zastanowić nad perspektywą historyczną.

> Proponuje poczytać troszkę historii kościoła , a nie tylko słuchać
> ojca dyrektora.

Proponuję zachowywac nieco wyższą kulturę dyskusji.

[sir.vimes]

> Prawdopodobnie masz na mysl

Prawdopodobnie katoliczka powinna wiedzieć , że istniał więcej niż jeden doktor
Koscioła.

[paszczakowna1]

> > Prawdopodobnie masz na mysl
>
> Prawdopodobnie katoliczka powinna wiedzieć , że istniał więcej niż jeden doktor
> Koscioła.

I o tym wiem. Zatem kogo konkretnie miałaś na myśli? Czy po prostu rzuciłaś to
bez zastanowienia, na zasadzie cos-mi-sie-obilo-o-uszy?

[sir.vimes]

Dokładnie tak jak napisałam - poczytaj doktorÓW Kościoła.

[paszczakowna1]

> Dokładnie tak jak napisałam - poczytaj doktorÓW Kościoła.

Których jest trzydziestu paru (w tym parę "doktorzyc"). Mam czytać
chronologicznie, czy alfabetycznie? No i przyznam się, że z łaciną u mnie słabo,
a po polsku na pewno wszystkiego nie ma.

[sir.vimes]

Cóż, u mnie z łaciną jest dobrze.

A ci, którzy z różnych przyczyn nie mogą sięgać do źródeł - zazwyczaj opierają
się bez szemrania na monografiach historyków (historyków jest wielu, nie trzeba
się ograniczać się do tych, którzy wydają się nam, jak Tobie - bez czytania,
niesympatyczni i niewiarygodni).

[paszczakowna1]

Podsumowując Twoje wypowiedzi - na konkretną, merytoryczną odpowiedź
(przypominam pytanie: który bądź która z Doktorów Kościoła postulowała aborcję
dzici nieślubnych) nie mam co liczyć. Trudno.

[sir.vimes]

Pokrótce - żeby poznać poglady (zmieniające się na przestrzeni dziejów) Kościoła
w tej kwestii nie wystarczy poczytać JEDNEGO Doktora (tudzież doktorkę) Koscioła
czy jedno opracowanie historyczne.

Aborcja została uznana za grzech wzglednie niedawno - ale warto pamiętać, że i
tak wielu księży uważało za większy grzech posiadanie nieślubnego dziecka niż
aborcję.

Aborcji nikt nie POSTULOWAŁ (ja tak nie odczytałam postu Makurokurosek)
natomiast logiczny jest wniosek , ze lepszy jest "mniejszy" grzech niż "większy"
- więc nawet taka interpretacja jej postu nie oznacza,ze makurokurosek mija się
z prawdą.

Dyskusje o początku duszy nie wzięły się z czystej ciekawości - lecz także z
praktycznego odniesienia do kwestii spędzania płodu.

Czytając (ja musiałam czytać) pisma doktorów kościoła, opracowania dotyczące
historii Kościoła jasno widać, że przez wieleset lat nie kwestia "czy to
zabójstwo" lecz kwestia władzy kobiet nad własną płodnością spędzała sen z
powiek większości duchownych.

Dlatego - według mojej opinii - nie można twierdzić, że Kosciół zawsze był
przeciw aborcji we współczesnym rozumieniu tego sprzeciwu. Tak jak nie
twierdzimy, ze Kościół był za porzucaniem w lesie nieślubnych dzieci - a często
taki skutek przynosiła nauka o tym, że urodzenie i posiadanie takiego dziecka (a
nawet bycie takim dzieckiem) jest ostateczną hańbą.

Ponizszy cytat z opracowania, które jak twierdzisz, czytałaś, mozna w świetle
innych faktów interpretować tak, jak czyni to Makurokurosek. Można też
inerpretować mniej "radykalnie", tak jak to czynię ja. Nie da się jednak wysnuć
z niego wniosku, ze Kościoł zawsze potępiał każdą aborcję - szczególnie,
podkreślam, we współczesnym rozumieniu tego potępienia (bo oczywiście można snuć
teorię, że potępiając seks jako taki, nie prowadzący do prokreacji - potępiał
każdą konsekwencję seksu, niebedącą udaną, małżeńską ciążą . Warto jednak
przypomnieć sobie, ze potępienie dla nie-małżeńskiego i nie prowadzącego do
zapłodnienia seksu też nie jest od początku i zawsze związane z nauką Kościoła.)

"Przed 1869 rokiem większość teologów nauczała, że płód nie może się stać istotą
ludzką obdarzoną duszą przed upływem co najmniej czterdziestu dni od momentu
poczęcia, a w niektórych przypadkach nawet później. W związku z tym aborcja
przed upływem tego czasu nie była uważana za czyn pozbawiający życia ludzką istotę."

To tylko jeden cytat z jednego opracowania - a opracowań takich jest wiele.
Wniosków z nich płynących i interpretacji - jeszcze więcej.
Na koniec chciałabym Ci przypomnieć, ze nasza dyskusja dotyczyła sensu sięgania
po źródła i opracowania historyczne. Pośrednio - sensu interpretowania ich.

[paszczakowna1]

"Aborcja została uznana za grzech wzglednie niedawno"

Nieprawda. Aborcję uważano za grzech od początków chrześcijaństwa. (Pomijam tu
subtelne rozważania nt. sytuacji zagrożenia życia kobiety.) Didache (1 wiek):
"Nie będziesz zabijał płodu przerywając ciążę, ani nie zabijesz dziecięcia
narodzonego". Co się zmieniało, to ocena ciężaru gatunkowego tego grzechu (raz
potępiany jako zabójstwo osoby ludzkiej, raz potępiany jako forma antykoncepcji).

Muszę przyznać, że zadziwia mnie, że mimo iż źródła temu zaprzeczają, z uporem
to fałszywe stwierdzenie powtarzasz.

"Aborcji nikt nie POSTULOWAŁ (ja tak nie odczytałam postu Makurokurosek)."

No sorry, ale słowo "nakłaniał" ma ściśle określone znaczenie słownikowe, i ja
tak właśnie ten post odczytałam, stąd mój ostry sprzeciw. Cieszę się jednak, że
przynajmniej w tym przypadku się zgadzamy co do meritum.

"wielu księży uważało za większy grzech posiadanie nieślubnego dziecka niż
aborcję."

"Wielu księży" mogło uważać sobie różne idiotyzmy, natomiast "posiadanie
nieślubnego dziecka" (w sensie urodzenia) wedle oficjalnej nauki Kościoła
grzechem jako takie nie jest, i nie było. (Patrz mój post do mamakurosek.) Tj.
nie jest grzechem zajście w ciążę w wyniku stosunku pozamałżeńskiego, grzechem
jest stosunek pozamałżeński. Wielu teologów mogło uważać aborcję za grzech
mniejszy niż cudzołóstwo, ale aborcja w żaden sposób nie mogła niwelować
cudzołóstwa - dokonując aborcji dziecka nieślubnego, do popełnionego już grzechu
dodawało się tylko następny.

> Na koniec chciałabym Ci przypomnieć, ze nasza dyskusja dotyczyła sensu sięgania
> po źródła i opracowania historyczne.

Dyskusja wzieła się stąd, że przeczytałam dwa stwierdzenia, które, jak
wiedziałam, były fałszywe: a) że KK długo nie uważał aborcji za grzech (mam
nadzieję, że zgadzamy się, że uważał); b) że do aborcji dzieci nieślubnych przez
długi czas nakłaniał (mam nadzieję, że zgadzamy się, że nie nakłaniał). Każdą
ksiązkę historyczną z takimi stwierdzeniami uważałabym za mało wiarygodną. (Mam
nadzieję, że się w końcu rozumiemy - ja mam umysł ścisły, wszystko biorę
dosłownie, i dla mnie "nie uważał aborcji za grzech" to całkiem co innego niż
"nie uważał aborcji za zabójstwo", a "nakłaniał do do aborcji dzieci
nieślubnych" to całkiem co innego niż "aborcję uważał za mniejsze zło niż
nieślubny stosunek seksualny".) Stąd żądanie źródeł pierwotnych, i domaganie się
wskazania tego rzekomego Doktora Kościoła - no bo może faktycznie jaki teolog
tak egzotyczne koncepcje głosił, a ja nic o tym nie wiem.

I, uwaga osobista, ma nadzieję, że się nie obrazisz - gdybyś od początku nie
wrzuciła mnie mentalnie do worka "katoliczka=ignorantka", i napisała od razu to,
co teraz, rozmawiałoby się nam znacznie łatwiej i przyjemniej.

[makurokurosek]

jeżeli urodzenie dziecka nieślubnego było grzechem śmiertelnym, natomiast
aborcja należała do grzechów płciowych, czyli średniego kalibru za które
dostawało sie rozgrzeszenie, to jakby nie było jest to pewna forma nakłaniania
do aborcji czyli zapobiegania grzechowi śmiertelnemu.

[paszczakowna1]

To kompletne pomylenie pojęć. Urodzenie (jako takie) dziecka nieślubnego nie
jest, i nie było nigdy traktowane jako grzech - do grzechu dochodzi w
nieślubnego współżycia płciowego. Czy dojdzie do zapłodnienia, czy nie, jest
sprawą zupełnie nieistotną. Zatem absurdem jest twierdzenie, jakoby ktokolwiek
mógł nakłaniać do aborcji w celu "zapobiegania grzechowi śmiertelnemu", bo do
grzechu już doszło.

Jeśli wczytasz się starannie w cytaty przytoczone przez Hurst, zrozumiesz (mam
nadzieję), że we wczesnym Kościele aborcję (zwłaszcza wczesną) uważano za grzech
stosunkowo lekki, pod warunkiem, że nie była czyniona w celu zatajenia grzechu
cudzołóstwa - czyli coś dokładnie przeciwnego, niż z uporem twierdzisz.

Sama Hurst pisze: " Jeżeli aborcja ma na celu ukrycie występku seksualnego, to w
takim przypadku jest ona grzechem, a grzesznikowi należy wyznaczyć karę, którą
zmaże swoją winę.

Przez cały wczesny okres chrześcijaństwa napotykamy powszechnie panującą
zgodność poglądów, że aborcja jest grzeszna wówczas, gdy służy do ukrycia
dowodów zdrady małżeńskiej i cudzołóstwa."

Cytat z penitencjału przypisywanym Bedzie Czcigodnemu:

" Matka, która zabija swe dziecko przed dniem czterdziestym, winna pokutować
przez jeden rok. Jeśli nastąpiło to po tym, jak dziecko stało się żywe, [winna
pokutować]jak zabójczyni. Lecz wielka to różnica, czy czyni to uboga niewiasta z
powodu niemożności utrzymania[dziecka]czy robi to ladacznica dla ukrycia swego
łajdactwa."

J. Hurst, "Historia aborcji w Kościele Katolickim"

[paszczakowna1]

> Cóż, u mnie z łaciną jest dobrze.
>
> A ci, którzy z różnych przyczyn nie mogą sięgać do źródeł - zazwyczaj opierają
> się bez szemrania na monografiach historyków (historyków jest wielu, nie trzeba
> się ograniczać się do tych, którzy wydają się nam, jak Tobie - bez czytania,
> niesympatyczni i niewiarygodni).
>

No tak.

J. Hurst, "Historia aborcji w Kościele Katolickim" jest do poczytania tutaj:
humanizm.free.ngo.pl/kib.htm
I poczytałam sobie.

Faktycznie, wygląda na tekst poważny i wiarygodny (acz bez wątpienia pisany z tezą).

I, rzecz jasna, NIGDZIE, ale to nigdzie nie ma w nim napisane, jakoby:

"kościół katolicy od całkiem niedawna uznał aborcję jako grzech, za to przez
wiele lat nakłaniał do niej jeżeli dziecko pochodziło z nieprawego łoża"
(mamakurosek)

Wręcz przeciwnie, KK ZAWSZE traktował aborcję jako grzech (choć nie zawsze jako
grzech zabójstwa osoby ludzkiej - to przez długi czas było sporne), a już
ZWŁASZCZA, gdy aborcja miałaby na celu ukrycie cudzołóstwa (czyli: "jeżeli
dziecko pochodziło z nieprawego łoża"). Co się w pełni zgadza z moją
wcześniejszą wiedzą na ten temat.

Czyli mamakurosek palnęła głupstwo (albo kłamała świadomie), a ty zupełnie bez
sensu i wbrew faktom historycznym tego głupstwa bronisz.

[paszczakowna1]

> Jana Nowaka.

Jerzego Roberta Nowaka, grr.

Reszta ew. jutro (tj dziś).

[kol.3]

Nie wtrącaj się do nieswoich spraw.

[verdana]

Uwaga, nie jestem moherem!
namawiaj dziewczyne ile zdołasz do utrzymania ciąży. Dlaczego?
Dlatego, ze drugi telefon byl do Ciebie. Gdyby byla rzeczywiscie
przekonana, że chce ciążę usunąć, najprawdopodobniej nie dzwonilaby
z prośbą o radę, tylko usunęła i tyle.
Ten telefon jest dla mnie jasną prośba o wsparcie jej w trudnej
decyzji zaryzykowania i urodzenia dziecka - nie moze go
jednoznacznie nie chcieć skoro sie waha.
Jestem zwolenniczką prawa do przerywania ciąży, ale jednocześnie
jestem przekonana, ze kobieta, ktora ma cień wątpliwosci, czy jednak
nie chce dziecka, dla wlasnego dobra nie powinna nigdy ciąży
usuwać.

[wieczna-gosia]

popieram verdane- dla nie taki telefon tez bylby wolaniem o pomoc- a skoro
jestescie tak blisko- dla mnie tez chrzesni moich dzieci sa rodzajem rodziny-
powiedz jej po prostu szczerze co ty sadzisz o tym pomysle w jej konkretnym
przypadku.

[sir.vimes]

Dodam - warto rozmawiać o JEJ odczuciach i JEJ stosunku do tej ciąży - nei o
odczuciach partnera.

Myslę, ze wyjątkowo przykra sytuacją byłoby gdyby usunęła z powodu jego niechęci
do ciąży a sama czując wątpliwości.

Bo, no cóż, partner moze i tak odejść - nawet jeżeli robi sie wszystko dokładnie
tak jak chce. Nie ma sensu ani rodzić dla ratowania związku, ani usuwać dla
ratowania związku.

[makurokurosek]

całkowicie sie z tobą nie zgadzam, dziecko to nie przedmiot nie należy do
jednego z rodziców. Obydwoje spłodzili dziecko i obydwoje za nie odpowiadają, w
wyniku czego tak samo ważne sa uczucia i troski matki jak i ojca. Chyba, że ty
uznajesz tezę , że ojciec potrzebny jest tylko do spłodzenia.

[sir.vimes]

Uznaję tezę, że jeżeli mężczyzna grozi odejściem - natomiast kobieta chce mieć
dziecko, to juz jest jej sprawa - co wybierze.

Czym innym jest sytuacja w której jedno z partnerów deklaruje od początku, że
żadnych dzieci, albo, że tylko jedno i już. Wtedy powinno się te ustalenia
szanować. Inaczej - jeżeli nie mają ściśle określonego zdania na ten temat
(czyli - może kiedyś, może w przyszłości).

Zresztą - tak czy inaczej, ostateczna decyzja o losach ciąży należy, i powinna
należeć, do ciężarnej.

Zresztą - mężczyna, który naprawdę bardzo nie chce mieć dzieci - może zrobić
sobie wazektomię, zawsze zakładać gumki, stosować szklankę wody zamiast... Nie
może natomiast dysponować nie swoim narządem.

Swoja drogą - "obydwoje spłodzili dziecko i obydwoje za nie odpowiadają" -
jeżeli dopuszczasz aborcję, to pewnie jednak nie uważasz kilkutygodniowego płodu
za dziecko. To płód - w 100% zależny od ciężarnej. Tak to natura urządziła , ze
w tej kwestii i większe koszty (psychiczne i fizyczne) i większą władzę nad
sytuacją ma kobieta.

[makurokurosek]

cytat autorki z pierwszej wypowiedzi " Narzeczony nie tak dawno
stwierdzil ze juz raczej nie chce wchodzic ponownie w pieluchy."

Z tego cytatu jasno wynika , że koleś nie chciał mieć więcej dzieci. zaliczyli
głupią wpadkę lub perfidnie zaplanowaną wpadkę przez kobietę, która chciała mieć
w najbliższej przyszłości dziecko.

> Zresztą - tak czy inaczej, ostateczna decyzja o losach ciąży należy, i powinna
> należeć, do ciężarnej.

Nie zgadzam sie do końca z tym. Według mnie decyzja o losach ciąży leży po
stronie obydwojga rodziców, to jest ich dziecko, za które przez całe życie będą
obydwoje odpowiedzialni. Jeżeli los ciąży i decyzja o niej leży tylko po stronie
kobiety, to idąc tym tokiem rozumowania wychowanie, kształcenie , ponoszenie
wszelkich kosztów związanych z wychowaniem, wszelkich problemów leży tylko po
stronie kobiety. Wówczas to kobieta ma obowiązek samodzielnie (bez żadnego
wkładu finansowego jak i emocjonalnego ) wychować dziecko i zapewnić mu godziwe
warunki.

". Nie
> może natomiast dysponować nie swoim narządem."
Sądzę , że ciąża to nie tylko dyspozycja narządami, ja traktuje to jako
odpowiedzialność na którą nie wszyscy są przygotowani ( zresztą wystarczy
poczytać to forum )

"> jeżeli dopuszczasz aborcję, to pewnie jednak nie uważasz kilkutygodniowego płod
> u
> za dziecko. To płód - w 100% zależny od ciężarnej. "

Płód z którego powstanie dziecko, za które obydwoje sa odpowiedzialni, a nie
tylko kobieta.

Uważam, że szczera rozmowa wypowiedzenie wszelkich trosk wątpliwości jak i
radości więcej da niż zawzięcie sie w sobie i podejmowanie decyzji pod wpływem
emocji. Zwłaszcza, że niestety jest niewiele kobiet które po podjęciu
samodzielnej decyzji potrafią samodzielnie wsiąść konsekwencje za nią

[sir.vimes]

"ze juz raczej nie chce"

raczej - jest dla mnie kluczowe...

Co do reszty - ani Ty mnie nie przekonasz, ani ja Ciebie.

> Uważam, że szczera rozmowa wypowiedzenie wszelkich trosk wątpliwości jak i
> radośc

Tak, rozmowa to podstawa - ale nie na zasadzie, ze tylko jego zdanie się liczy.

Zwłaszcza, że niestety jest niewiele kobiet które po podjęciu
> samodzielnej decyzji potrafią samodzielnie wsiąść konsekwencje za nią

Jasne, stąd te gromady samotnych ojców i wesoło hulających matek, które nie
biorą na siebie żadnej odpowiedzialności ;P

[makurokurosek]

dla mnie rozmowa , to często sztuka kompromisu, to ty uznałaś prawa tylko jednej
strony do podejmowania decyzji.

"> Jasne, stąd te gromady samotnych ojców i wesoło hulających matek, które nie
> biorą na siebie żadnej odpowiedzialności ;P"
Znam nie jedną hulająca matkę, która raczej bardziej niż dziećmi zajmuje sie
swoją dupą i swoimi romansami. Jedna z takich matek przyczyniła sie do
samobójstwa chłopaka z sąsiedztwa . Chłopak miał już dość ku..enia się matki,
zajmowania sie 10 lat młodszym bratem i zdobywaniem kasy na kolejny dzień bo
mamusia świetnie sie bawi w Ciechocinku ze swoimi amantem całkowicie zapominając
, ze dzieci muszą coś jeść. Druga cudowna mamusia zostawiła znajomego z czwórką
dzieci ( w tym jedno jego ) i poszła w Polskę. nie gloryfikujmy kobiet. Są matki
i są ku.. , tak jak i są ojcowie i gnojki.

[sir.vimes]

to ty uznałaś prawa tylko jednej
strony do podejmowania decyzji.

Uznaję , ze kobieta podejmuje OSTATECZNĄ decyzję o ciąży, co nie wyklucza
uważnego wzięcia pod uwagę zdania partnera ani kompromisu.

Co do określanych przez ciebie grubymi sł9owami kobiet - tak, istnieją kobiety,
które porzucja rodzinę. Jednak jest to niesłychanie rzadkie i dużo bardziej
potępiane społecznie zjawisko niż porzucenia rodziny przez ojca.

Nawet nie interesowanie się zupełnie dziećmi przez ojca po rozwodzie nie zawsze
jest przez sąd interpretowane jako porzucenie.

[makurokurosek]

nigdzie nie napisałam, że decyzja należy do mężczyzny. przez całą dyskusję
twierdziłam, że decyzja należy do nich i oni muszą ją podjąć razem. przez cały
wątek również twierdziłam, aby koleżanka odpuściła sobie wtrącanie w tą sprawę
bo po pierwsze zna sytuację tylko z jednej strony, po drugie to jest akurat
sprawa której konsekwencje będą ponosili ci ludzie a nie ich koleżanka, a po
trzecie decyzja o aborcji jak i o urodzeniu dziecka jest decyzją sumienia
zainteresowanej osoby a nie sumienia koleżanki.

Co do kobiet prze zemnie jednoznacznie określonych jest ich dość spora grupa,
tak samo jak dość sporą grupę stanowią matki alkoholiczki. Ja podałam bardzo
drastyczne sytuacje , ale jest tysiące sytuacji w których matki albo zostawiają
dzieci na wychowanie dziadków, albo z powodu alkoholizmu zamieniają dom w
piekło, albo przez swoje niezdecydowanie i strach decydują sie na życie z osobą
agresywną lub molestującą seksualnie dzieci ( niewielki tylko procent matek,
których córki są molestowane przez ojców podejmuje walkę, duża część z tych
matek ucieka od problemu- jakieś 2 miesiące temu było o tym artykuł popartymi
danymi,). nie wiem czy w takim zachowaniu jest gdzieś miejsce na troskę o
dziecko. Nie trzeba porzucić rodziny, aby porzucić własne dzieci.

[sir.vimes]

> Co do kobiet prze zemnie jednoznacznie określonych jest ich dość spora grupa,
> tak samo jak dość sporą grupę stanowią matki alkoholiczki. Ja podałam bardz

Nie przeczyłam , że porzucające (w taki czy inny sposób) matki istnieją.

Nie lubię, jak każdy, gdy ktoś zmusza mnie do tłumaczenia się z czegos, czego
nie napisałam. A Ty do mojego postu w zaden sposób się nie odnosisz....

[makurokurosek]

cała moja wypowiedz była odniesieniem i odpowiedziom do twojej wypowiedzi. Matki
" porzucające " swoje dzieci stanowią prawdopodobnie tak samo liczną grupę co
ojcowie zaniedbujący swoje obowiązki, ty natomiast próbujesz z nich robić
patologiczny procencik.

[sir.vimes]

Makurokurosek - dość radykalnie wysnuwasz wnioski - co osobiście mi się podoba,
ale w tym przypadku muszę zadać ci pytanie - skąd twoje mniemanie, że
"zmniejszam" liczbę patologicznych matek?

Nie wiem gdzie mieszkasz - ja w Polsce, kraju, gdzie o opieke nad dziećmi po
rozwodzie składa wniosek około 5 procent rozwodzących się ojców. W kraju gdzie
przemoc wobec kobiet jest lekceważona przez prawo (cmam na mysli chocby
rozwiązania prawne uniemozliwiające odizolowanie sprawcy przemocy od rodziny -
najczęsciej po pouczeniu czy zatrzymaniu na 48 godzin wraca on do rodziny).
Kraju, w którym ułatwia się życie ludziom niepłacącym alimenty (przypadkiem
zapewne przytłaczająca większość z nich to mężczyźni).

[makurokurosek]

sorki, już prawie całkowicie zapomniałam o tej dyskusji. Tak, niestety często
wysuwam bardzo radykalne wnioski. w tym jednak konkretnym przypadku miało to na
celu uzmysłowić, że skoro matki nie są w cale takie idealne, że część matek nie
potrafi sie samodzielnie zająć własnymi dziećmi, dać im poczucie bezpieczeństwa,
to nie można im dać jedynego prawa głosu. Dziecko jest owocem stosunku kobiety
i mężczyzny, obydwoje są odpowiedzialni za jego wychowanie, obydwoje ponoszą
konsekwencje swego czynu, dlatego uważam że obydwoje powinni wspólnie podjąć
decyzję o aborcji czy urodzeniu dziecka. Walczyłyśmy o równouprawnienia , ale w
obecnej chwili coraz bardziej widać, że to kobiety stają się osobnikiem
dominującym i narzucającym swoje decyzje. Pomijając już kwestię większej czy
mniejszej odpowiedzialności osobników istnieje jeszcze jedna kwestia, chyba
najważniejsza a mianowicie szczerości i zaufania w związku. Nie wyobrażam sobie
związku w którym nie ma dialogu, w którym najważniejsze decyzje podejmuje tylko
jedna strona, nie wyobrażam sobie postawić drugą osobę oraz być postawioną przed
faktem dokonanym. gdzie w takiej postawie miejsce na szacunek dla drugiej osoby,
skoro jej zdanie,jej troski, jej wątpliwości, tak jak i jej radości nas
kompletnie nie interesują. Jak widzicie przyszłość związku w którym
najważniejsza decyzja dla rodziny jest podjęta tylko przez jedną osobę, gdzie
liczą sie uczucia tylko jednej osoby.

[sir.vimes]

niestety często
wysuwam bardzo radykalne wnioski.

Dlaczego niestety?

Co do reszty - chyba wieczorkiem odpiszę, długi post jest potrzebny a niestety,
nie jestem posłanką, więc na razie wracam do pracy.

[makurokurosek]

dlatego, że jest to poniekąd uznawanie białego i czarnego. zawsze miałam problem
z zauważeniem odcieni szarości

[sir.vimes]

"Jak widzicie przyszłość związku w którym
najważniejsza decyzja dla rodziny jest podjęta tylko przez jedną osobę, gdzie
liczą sie uczucia tylko jednej osoby. "

To co piszesz o dialogu tak, jasne.

Ale nie zmienia to faktu, ze kobieta wg mne sama decyduje o swojej ciąży. To
jest jej ciało.

Gdyby była opcja "oddania" zarodka chętnemu tacie by go hodował gdzie chce -
zapewne uznałabym to za idealną opcję. Ale - jak na razie - nie ma takiej
możliwości.

Natomiast - analogicznie - mężczyzna może sam zadecydować np. o poddaniu się
wazektomii. Owszem - może wysłuchać argumentów żony, może brać je pod uwagę
(jeżeli para jest w miarę w normalnych układach - bierze się zdanie drugiej
osoby pod uwagę w tak istotnych sprawach) - ale ostatcznie są to jego narządy i
już.

[makurokurosek]

o ile sie nie mylę ( nie jestem w 100% pewna ) sterylizacja jest w Polsce
zabroniona. Jeżeli natomiast kobieta traktuje faceta tylko jako dawcę spermy ,
to powinna się samodzielnie utrzymywać, być całkowicie niezależna i odczepić
się od dawcy zaraz po zapłodnieniu, a w tym przypadku tak nie jest.

[malila]

makurokurosek napisała:
> Jeżeli natomiast kobieta traktuje faceta tylko jako dawcę spermy ,
> to powinna się samodzielnie utrzymywać, być całkowicie niezależna
i odczepić
> się od dawcy zaraz po zapłodnieniu, a w tym przypadku tak nie
jest.

Wyciąganie wniosku, że kobieta traktuje mężczyznę wyłącznie jako
dawcę spermy, na podstawie stwierdzenia, że to kobieta chodzi w
ciąży, że to ona ponosi koszty zdrowotne i emocjonalne związane z
byciem w ciąży i że w związku z tym to do niej należy ostateczna
decyzja o aborcji, jest równie uzasadnione jak dowodzenie, że
kobieta jest dla mężczyzny maszyną do wywoływania orgazmu, ponieważ
on nie chce mieć dzieci.

[sir.vimes]

Nie rozumiem.

To, ze para jest parą , nawet para bardzo kochającą się, nie znaczy, ze macica i
wagina kobiety (i np. nasieniowody mężczyzny) stają się własnością wspólną.

O swoich narządach każdy decyduje sam i już.

Zakładam, że pary rzeczywiście związane potrafią wypracować jakiś wspólny punkt
widzenia, szanujący i wspólne plany, marzenia i prawo jednostki do decydowania o
swoim ciele.

[makurokurosek]

chodziło o kobiety, które za wszelką cenę chcą przeforsować plan powiększenia
rodziny, całkowicie nie licząc sie ze zdaniem partnera np, poprzez planową wpadkę.
Trudno przewidzieć jak było w omawianym przypadku, ale nie wszystko jest tak
jasne. 37 letnia kobieta ( prawdopodobnie doświadczona w kwestii antykoncepcji
wszak ma tylko trzyletnia córkę,a nie gromadkę dzieci) chętna do spłodzenia
kolejnego dziecka oraz 45 letni mężczyzna przeciwnego temu pomysłowi.
czy wszystkie jesteście pewne, że to była głupia wpadka, a nie perfidnie
zaplanowane zdarzenie? Czy mężczyzna może być w tym przypadku pewny, że kobieta
nie pomogła losowi?
Czy kobieta która perfidnie zaplanowała wpadkę, ma prawo żądać wsparcia w
wychowaniu dziecka?

[rozowa_papuga]

Jezeli tak jak piszesz myslala o nastepnym dziecku w przyszlosci to
na bank bedzie zalowac ze usunela.Mysle tez,ze znienawidzi swojego
meza i to bedzie dopiero poczatek klopotow. Na podstawie jego
reakcje na ciaze mozna stwierdzic, ze jej maz to egoista.

filmyna youtube..

[prazanka]

nie miałam nigdy odwagi obejrzeć zamieszczonych tam filmow z
aborcji.. slyszałam jednak, że są bardzo skutecznym lekiem na
skrobanke.. ale wiadomo, każda kobieta i tak musi sama, w swoim
sumieniu rozważyc taką decyzję a potem z nią żyć

[iw1978]

Nie wiem jak przekonać, ale próbuj. Skoro narzeczony twierdził, że "raczej" nie chce dzieci i po początkowym szoku stwierdził, że każdą decyzję partnerki zaakceptuje, to są spore szanse, że narodziny dziecka okażą się dla niech radością, a nie problemem, zwłaszcza, że ona sama o dziecku marzy.
Moim zdaniem, gdyby zdecydowała się na aborcję, konflikty dopiero mogłyby się zacząć. Ciężko by jej było zapomnieć, że ukochany postawił ją w takiej sytuacji.

[lollypop]

Usunela

[makurokurosek]

jej decyzja i powinnaś ją uszanować, teraz tak na prawdę okaże sie czy potrafisz
być prawdziwą przyjaciółką, czy jesteś prawdziwą podporą

[bi_scotti]

Zamiast "usunela " powinnas jednak o tym myslec "usunela." Kropka -
rodzial zamkniety. To dosc wazne w tej chwili w waszych wzajemnych
stosunkach zeby Ona nie czula sie przez Ciebie oceniana negatywnie.
A na przyszlosc lekcja jest prosta - ludzie dzwonia zeby sie wygadac
a nie zeby uzyskac rade. Czlowiek najczesciej po prostu potrzebuje
uslyszec wlasne mysli zeby jednoznacznie sformulowac swoja decyzje a
latwiej sie mowi do przyjaciela niz do lustra. Bylas zyczliwym
lustrem i takim pozostan.

[lollypop]

O nie, dla mnie to zawsze bedzie
I nie widze w tym zadnej lekcji dla siebie. Przeciez zawsze rada
jakiej udzielamy komus jest subiektywna oparta na wlasnych
pogladach i doswiadczeniach. Ja mam specjalizacje z fizjologii
rozrodu (nie pracuje w zawodzie) i nikt mnie nie przekona ze plod
nie jest dzieckiem. Sa sytuacje ekstremalne w ktorych dopuszczam
aborcje ale powyzej opisana do nich nie nalezala. Dwoch doroslych
ludzi olalo kompletnie zabezpieczenie sie przed niechciana ciaza a
potem pozbylo sie 'klopotu'.

Nie widze tez w tym testu na to jaka to ja jestem dobra
przyjaciolka. Przyjazn to nie tylko przytakiwanie komus. Na
szczescie kolezanka jest na tyle inteligentna ze nie wymaga ode mnie
bezgranicznego poparcia kazdej swojej decyzji tak samo jak nie
wymagalabym tego od niej. I koncowo moje zdanie nie jest przeciez
decydujacym, jakie by nie mialo byc. Ja to rozumiem, aczkolwiek
decyzji nie popieram.

[makurokurosek]

z przyjaźnią jest tak jak z rodzicielstwem. W pewnym momencie dziecko samo
podejmuje decyzje, a twoja rola polega na obserwacji i wsparciu, nawet jeżeli
twoim zdaniem decyzja jest błędna i doprowadzi do katastrofy. Prawdziwa przyjaźń
jest jak dojrzałym rodzicielstwo pozwalające na dorastanie dzieci i
popełnianie przez nich błędów.
" Kocha sie nie dla zalet lecz mimo wad " . jeżeli nie potrafisz zaakceptować
decyzji swojej koleżanki , to oznacza że nigdy nie byłaś jej przyjaciółką i
lepiej będzie dla wszystkich jak znikniesz z jej życia.

[lollypop]

Czys Ty sfiksowala??? Twoja argumentacja jest chora. Naprawde
uwazasz ze nie popieranie decyzji rowna sie z jej nieakceptacja? Ja
nie mam wyboru tylko ja zaakceptowac poniewaz po pierwsze jest jest
aktem dokonanym a po drugie nigdy nie byla moja decyzja i na mnie
bezposrednio nie wplywa. A nie musze jej popierac. Tak samo
powiedzialabym doraslemu dziecku - nie popieram Twojej decyzji ale
ja akceptuje. Kropka.

[qonewa]

Przykre.

[bei]

Gdybym chciała usunąć ciążę,gdybym była PEWNA decyzji to........to
nie powiedziałabym o tym nikomu- rozmawiałabym tylko z ojcem dziecka.
Ona nie jest pewna tej decyzji.....a jesli nie ejst pewna- to moze
to nie być jej dobra decyzja, moze załować tak, ze to zniszczy nie
tylko związek, ale ją samą.
Sklep- będzie miała dużo czasu by obrac strategię, by miec nowe
pomysły...na pewno zarobi na opiekunkę i choćby na pol etatu zajmie
się pracą...moze z dzieckiem zagladać do sklepu i doglądac intersu.
Narzeczony- jego podejście do tematu nie jest chwalebne, moze to nie
jest TEN facet, skoro nie ma w nim oparcia, gdy znaleźli się oboje w
takeij sytuacji.
Mężczyxni często tchórzą, poźniej są zachwyceni nowym rodzicielstwem.
Skoro Cię pytała o radę- postaraj się wspomoc ją, by uwierzyła w
siebie.
Dzieci o wiele łatwiej teraz wychowywac- pieluchym chusteczki,
słoiczki, zabawki,zrozumienie (mama karmiaca piersią), wsłuchiwanie
sie w psychikę dzieci....

[asia06]

...tylko że dziecka już nie ma

[miracle.m]

twoja kolezanka prawdopodobnie popelnila najwiekszy blad w swoim
zyciu, ale uwazam ze nikt z nas nie ma prawa jej osadzac.ja nie
popieram aborcji, ale tez nigdy nie bylam w podobnej sytuacji, zeby
zrozumiec taka kobiete.najlepiej komus radzic z boku, ale gdy nas
dosiegaja rozne problemy, takze popelniamy bledy.
uwazam, ze jako jej przyjaciolka powinnas jej teraz pomoc sie z
tego otrzasnac, bo wg mnie ciezko jej bedzie zlapac rownowage
psychiczna.czasu juz nikt nie cofnie a ta kobieta musi jakos z tym
zyc, a ty jestes pewnie jedna z blizszych jej osob na tem swiecie,
wiec kto jej pomoze jak nie ty...