Tomasz Węcławski wystąpił z KK

[dlania]

wiadomosci.onet.pl/1678331,11,item.html
Takie gesty skłaniają mnie do tego, żeby nie odrzucać wiary
chrześcijańskiej tylko dlatego, że KK jest durny i nie potrafi
przyznać się do swoich błędów i grzechów (nie tych z okresu
średniowiecza, tylko stale popełnianych).
Zadanie duchowe na obecny rok: wczytać się w poglądy Tomasza
Węcławskiego i je przemyśleć.

[gemmavera]

No ale przecież Węcławski nie odrzucił wiary chrześcijańskiej z
powodu grzechów KK, tylko z o wiele głębszych powodów.

Czy możesz Dlania rozwinąc swoją myśl? Bo nie jestem pewna, jak mam
ja interpretować. Chodzi Ci o to, że Węcławski niejako "włożył"
Ci do ręki inny, dodatkowy argument, prócz owej wspomnianej przez
Ciebie durnowatości KK?

[dlania]

Moim zdaniem wiary chrześcijańskiej Węcławski nie odrzucił w ogóle.
Odrzucił tę interpretację życia i osoby Chrystusa, którą jako jedyną
słuszną proponuje kościół.
Ja nie uznaję siebie za osobę niewierzącą, ale mimo ponawianych prób
nie potrafie sie odnaleźć w strukturach kościoła katolickiego (nie
mówię o poszczgólnych osobach – katolikach, tylko o instytucji).
Taki gest jak T. Węcławskiego dodaje mi wiary w to, że może nie
jestm równi pochyłej do piekła, może ta moja duchowośc warta jest
rozwinięcia, może warto szukać prawdy w zgodzie z własnymi
pogladami, a nie w zgodzie z oderwanym od rzeczywistości katechizmie
kk.
Czy teraz udalo mi sie jaśniej?

[gemmavera]

dlania napisała:

> Moim zdaniem wiary chrześcijańskiej Węcławski nie odrzucił w
ogóle.
> Odrzucił tę interpretację życia i osoby Chrystusa, którą jako
jedyną
> słuszną proponuje kościół.

Odrzucając koncepcję boskości Jezusa Węcłąwski odrzucił
chrześcijaństwo - bo wiara w mesjaństwo i boskość Jezusa Chrzystusa
należą do istoty chrześcijaństwa - na tej wierze się zasadza. Tym
się chyba chrześcijaństwo rózni od np. islamu czy judaizmu.

Co do owej "równi pochyłej" do piekła, to mam podobną nadzieję w
odniesieniu do swojej osoby - musiałabym tu sporo napisać, żeby
tę myśl rozwinąć, a własnie wychodzę. A wieczorem, jak wrócę, to jak
zwykle będzie już po dyskusji i nikt nie będzie czytał moich
spóźnionych wypocin. )

[dlania]

Ja się poświęcę Zrobię ten dobry uczynek

gemmavera

[demarta]

ależ nie żałuj sobie, ja chętnie poczekam do wieczora i cię
poczytam )

[dlania]

To juz masz całkiem fajną "rzeszkę" czytelniczek

[demarta]

hehe strach się bać )

[gemmavera]

Hehe, miłe panie, oto co trzeba zrobić, żeby zwrócić na siebie
uwagę: trzeba powiedzieć "o ja biedna nieszczęsliwa, nikt mnie nie
chce czytać". ))) Powodzenie gwarantowane. )

Z ta równią pochyłą to jest tak: ja też mam pewne obawy, czy aby na
takiej równi się nie znajduję, ale się pocieszam, że może aż tak źle
nie jest i że poszukiwanie szeroko pojętej prawdy leży w naturze
człowieka.

Generalnie w religii chodzi o wiarę (Amerykę odkryłam), na co każdy
się chyba zgodzi. Podejście bardziej racjonalne do wiary czy też
raczej do jej dogmatów niesie ze sobą niestety pewne ryzyko. A takie
właśnie podejście zaprezentował Więcławski (tak to rozumiem), mówiąc
m.in. o "dość niezwykłych i dotąd nie do końca przemyślanych
konsekwencjach" formuły łączącej w jednej osobie Jezusa jednocześnie
dwóch natur: boskiej i ludzkiej - i potem rozwijając ten temat.

A o jakim ryzyku mówię? Chodzi mi o ryzyko odejścia od wiary, po
prostu. Jeśli się jest bardziej filozofem niż po prostu wierzącym
człowiekiem, to w pewnym momencie nie ma siły - dochodzi się do
wniosku, że gdzieś w tym wszystkim jest albo jakiś wielki
przekręt, albo większość podsuwanych nam przez kościół prawd to
jakiś zlepek różnych historycznie uwarunkowanych kwestii.

I żeby było jasne - nikomu nie odbieram prawa do myślenia i
oceniania. Ale jak mówię, moim zdaniem racjonalizacja może być
pułapką dla wiary. A jednocześnie to typowy należący do ludzkiej
natury zabieg. I problem w tym, jak to ze soba pogodzić (czy w ogóle
się da?).

I moim zdaniem w religii jest pewien sprytny haczyk - taki
mianowicie, że Bóg z.a.w.s.z.e zostawia nam miejsce na wiarę.
Wszystko sobie można tłumaczyć "na rozum" - można sobie tłumaczyć,
jak to robi np. Woman_in_love, że KK krwawo pokonał inne kościoły i
przeforsował tym samym tezę o boskości Jezusa. A można po prostu w
tę boskość uwierzyć.
(nawiasem mówiąc to nieistotne, w jaki sposób doszło do uznania
kwestii boskości Jezusa za prawdę wiary - ważne, że teraz
chrześcijaństwo na tym się opiera)

Można sobie myśleć (teraz pora na mój ulubiony argument z Noem ),
że tęcza po potopie była normalnym zjawiskiem. Ale można dostrzec w
jej pojawieniu się cud - bo w tamtej konkretnej sytuacji dla Noego
to było cos więcej niż tylko tęcza (nawet gdyby wiedział, skąd się
tęcza bierze).
Można racjonalizować, a można wierzyć. Można też racjonalizować i
jednocześnie wierzyć, zostawiając jednak pewne kwestie
nierozstrzygniętymi (bo wiadomo, że rozumem wszystkich prawd wiary
nie da się objąć).

No i trochę mi się zboczyło z tematu.
W dodatku obiecywałam piekło, a tez nic z tego.

Mam nadzieję, że nie namieszałam za bardzo, mimo późnej pory.

[dlania]

Słowo sie rzekło, kobyłka u płota - czy zyli trza bylo przeczytac, mimo głowy
zmeczonej okrutnie, przemyslenia gemmavery.
No i warto bylo, bo dobrze baba gada, dac jej wódki.
Jesli chodzi o równię pochyłą: choc wiadomo, że wszystko jest względne, nie
tylko dogmaty i wyobrażenia Boga i boskości, ale i kwestie moralne także, to dla
mnie takim pewnikiem, który pozwala mi zachować wiare w to, że nie będe wiecznie
potepiona, są pewne wytyczne dotyczące własnie moralności, etyki. ktos może
zarzucić mi wybiórczośc, ale o ile tzw. przykazania koscielne sa dla mnie
kwestia obyczajów i konwencji, o tyle nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij -
juz duzo mniej. Sa bardziej uniwersalne, więc pewniejsze.
I druga sprawa - wiara a rozum. Z tego co wiem, to ta potrzeba racjonalizowania
wszystkiego co sie da jest cecha charakterystyczna nie tyle czlowieka, co
czlowieka cywilizacji zachodniej, powstałej na fundamencie grecko-rzymskiej
nauki - geometrii, logiki, matematyki. Wiara nie musi byc racjonalna, rozum nie
musi rozumiec wiary - banał. Ale ten banal pozwala mi także nie zadreczac sie
wewnetrznymi sprzecznościa mi w mojej duszy (o ile mam dusze).

[malila]

dlania napisała:
> I druga sprawa - wiara a rozum. Z tego co wiem, to ta potrzeba
racjonalizowania
> wszystkiego co sie da jest cecha charakterystyczna nie tyle
czlowieka, co
> czlowieka cywilizacji zachodniej, powstałej na fundamencie grecko-
rzymskiej
> nauki - geometrii, logiki, matematyki.

Wydaje mi się, że potrzeba racjonalizowania dotyczy każdego
człowieka. Wiara też jest próbą zracjonalizowania sobie pewnych
wydarzeń. Kiedy człowiek nie wiedział, skad się biorą pioruny -
wymyślił sobie boga piorunów. Jeśli bał się wody - oddawał cześć
bogowi wody. Taka racjonalizacja, jaka wiedza.

[dlania]

No tam, tylko ta nasza europejska racjonalizacja jest oparta na logice formalnej
i matematyce.
Dla buszmena nie jest problemem, że jakis tam totem jest równoczesnie ptakiem,
przodkiem i kawałkiem drzewa. A dla nas podobny dylemat jest najwiekszą
tajemnica naszej wiary

tu sie troche mylisz, czesc kosciolow poczatkowo

[woman_in_love]

kwestionowala boska nature Jezusa. Na skutek przegranej - kosciol
katolicki i prawoslawny pokonaly wiekszosc z nich (dosc krwawo) -
wiekszosc chrzescijan uznaje ta boskosc. Czy silowe dowodzenie
swoich prawd daje jednak absolutna racje? W Polsce ta koncepcje
wyznawali "bracia polscy", wygnani z Polski w XVII-XVIII wieku.

[zonka77]

Dziewczyno a czy ty myślisz że chrześcijaństwo to tylko KK??

Wiesz z mojego punktu widzenia to wręcz odwrotnie - w KK ciężko mi się doszukać
chrześcijaństwa...jeśli szukasz duchowej drogi a straciłaś wiarę w wymyślone
przez ludzi dogmaty to czytaj czytaj i jeszcze raz czytaj Biblię a potem znajdź
jakiś protestancki zbór i dobrego pastora

[bri]

Nie wierzysz w boskość Chrystusa a wierzysz w piekło?

[syriana]

ja zrozumiałam, że ta decyzja nie miała wiele wspólnego z grzechami KK w
przeszłości czy dzisiejszymi jakiś nielogiczności w nauce, ale w odrzuceniu
przez Więcławskiego koncepcji boskości Jezusa

to poziom teologicznej refleksji, nad którym pewnie niewielu wierzących duma

na mnie robi wrażenie droga, którą przeszedł - kapłana do apostaty
to chyba dowód na to, że jego wiara jest czy była żywa

[dlania]

syriana napisała:

> na mnie robi wrażenie droga, którą przeszedł - kapłana do apostaty
> to chyba dowód na to, że jego wiara jest czy była żywa

Mnie zachwyca ta potrzeba szczerości wobec innych i wobec samego
siebie, to nieustanne poszukiwanie prawdy.

[guderianka]

Rozwój duchowy- nie musi oznaczać zamknięcia się w kręgu
chrześcijaństwa. Czasem warto poszerzyć poszukiwania o inne obszary-
inne kultury i religie

[beniusia79]

mam wrazenie, ze wystepowanie z KK staje sie ostatnio bardzo modne.
coraz wiecej ludzi chwali sie tym, ze wystepuje z Kosciola
Katolickiego. obserwuje to nawet wsrod wlasnych znajomych. chcesz
wystapic z kosciola to wystepuj, ale po co chwalic sie tym na lewo
i prawo? przeciez to osobista sprawa kazeje osoby.

[rudy_wyjec]

Przeczytaj artykuł i zanotuj sobie: Węcławski się tym nie chwali.

[dlania]

Poza tym pozwolę sobie załozyć, że Węcławski ma troche głębsze
przemyslenia teologiczne niż wwszyscy Twoi znajomi razem wzięci.
Mnie już pobudził do myslenia - w sumie nie o samo bładzenie i
grzeszenie kościoła mi chodzi, bo to nie grzech(), ale o
zakłamanie i wewnętrzną sprzecznośc między wymaganiami moznych
kościoła wobec innych a wobec samych siebie.

[marzeka1]

Wczoraj skończyłam czytać książkę, która zrobiła na mnie spore wrażenie, to wydane przez wyd. Znak "Porzucone sutanny"ks.P.Dzedzeja, to zapis rozmów z kilunastoma księżmi, którzy rzucili kapłaństwo, ile osób, tyle powodów i historii: od nadopiekuńczej mamusi, któej mareniem było mieć syna-księdza, przez homoseksualistę, alkoholika po kompletne zrażenie do hierarchii KK. Bardzo ciekawa kisążka, bo nie jest pisana z pozycji taniej sensacji, a pokazuje dramatyczne niekiedy koleje ludzkiego losu. Mi-jako osobie wierzącej- dała sporo do myślenia.
U ks. Węcławskiego oprócz teologicznych przemyśleń do decyzji o zrzuceniu sutanny z pewnością przyczynił się bardzo gorszący skandal z Poznania, zamieciony-niestety- pod dywan.

[dlania]

Marzeka, już nie ks. Węcławskiego, tylko obywatela Węcławskiego
Tez sie musze pilnować za każdym razem

[guderianka]

U ks. Węcławskiego oprócz teologicznych przemyśleń do decyzji o
zrzuceniu sutan
> ny z pewnością przyczynił się bardzo gorszący skandal z Poznania,
zamieciony-ni
> estety- pod dywan.

nie byłabym tak pewna jak ty. Odejście od KK to nie kwestia
grzesznego zachowania się ludzi i utrata wiary w jednostkę,
potwierdzenie słabości. Odejście od KK następiło u Węcławskiego w
wyniku przemyśleń nad dogmatami wiary KK, miejsca i roli Jezusa.
Mój wujek był świadkiem poznańskich wydarzeń- był zniesmaczony,
rozgoryczony i zszokowany, odszedł służyć bogu i ludziom w innym
mieście, ale nie odszedł od KK

[beniusia79]

moj znajomy jest gejem. chcial zostac ksiedzem. odszedl jednak z
seminarium przed swieceniami. do dzis jednak utrzymuje bliskie
kontakty z jendym z ojcow, ktory stoi dosyc wysoko w hierarchi
koscienej. jak sobie pomylse ile takich wlasnie osob chodzi w
sutannie to robi mi sie niedobrze i zaczynam tracic wiare w to
wszystko....

[croyance]

Z tego, ci piszesz, ta ksiazka nie powinna miec tytulu 'Porzucone
sutanny' tylko 'Glupie powody, dla ktorych zostalem ksiedzem'

[beniusia79]

wiesz, troche znam historie religii i kiedys gleboko w tym
siedzialam podobnie jak wielu moich znajomych. wiem, ze moja wiedza
w stosunku do wiedzy tego pana nie moze sie rownac...sama w
niektorych momentach zycia przestawalam wierzyc w to co glosi KK.a
pan wclawki juz wczesniej glosil, ze ma zamiar wystpic z kk czyli
tak jakby roznosil sie z tym n prawo i lewo.

[bri]

Nie uważasz, że to uczciwe ze względu chociażby na jego karierę
naukową?

[beniusia79]

nie chodzilo mi o niego. chodzilo mi o zanjomych i innych, ktorzy
sie tym chwala...

[dlania]

Acha. Dziwna ta moda, bo odejście z kościoła wcale nie jest takie
łatwe, wymaga sporo chodzenia, formalności i czasu.

[beniusia79]

moze w Polsce trwa to bardzo dlugo. w Niemczech to juz moja wprawe
w tym

[croyance]

Nieprawda. Ja sie kiedys wypisalam, a potem wpisalam sie na nowo.
Wszystko zajelo mi z godzine.

[rudy_wyjec]

Taka procesja na Boże Ciało jest - z punktu widzenia niewierzącego -
chwaleniem się swoją wiarą, a wiara to też przecież sprawa
prywatna...
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a jak zauważyła Dlania
chwalić się jest w sumie czym, bo wystąpienie z KK nie jest taką
łatwą procedurą.

[croyance]

Jest, jest.

[dlania]

Croyance, ja swoja widzę nt.apostazji opieram na przekazie
medialnym - artykułach o ludziach, którzy miesiącami ścieraja się z
hierarchia kościelną, chcąc oficjalnie opuścić kk, rozmowach na
forum itp. Gdzie mieszkasz, że tobie było tak łatwo?

[croyance]

Wtedy mieszkalam jeszcze w Polsce, w Gdansku. Sprawa wygladala tak:
poszlam do ksiedza poprosic o 'wypiske' On powiedzial, ze nie ma
sprawy, ale czy moze zapytac, z jakich powodow? Wyjasnilam, ze zyje
niezgodnie z nauka KK i nie chce robic mi zlej opinii (hehe,
idealistka). On na to, ze podziwia moja postawe, ale osobiscie
radzi, zebym przemyslala, bo kwestie kulturowe etc. Ja, ze nie, nie,
jestem zdecydowana. On westchnal, dal mi swiadectwo chrztu i kazal
napisac do Kurii. Napisalam, kuria sie zgodzila, ksiadz przy mnie
wykreslil mnie z ksiegi. Czasami prosza o swiadkow, ale nie zawsze.
Zaraz napisze o wpisaniu, czekaj, mam telefon

[croyance]

'mu' zlej opinii

[dlania]

croyance napisał:

> 'mu' zlej opinii

Domysliłam się
Czekam na cd.

[croyance]

Przepraszam, wisialam na telefonie
Ciag dalszy.
Po jakims czasie postanowilam wpisac sie na nowo. Przemyslalam to i
owo i takie tam. W kazdym razie, poszlam do mojej parafii jeszcze
raz i powiedzialam, ze zmienilam zdanie. Ksiadz znowu kazal mi
napisac do Kurii. Napisalam, on zaznaczyl w ksiedze, ze jestem
znowu 'in' Jedyne, co musialam zrobic, to 'publiczne wyznanie
wiary' - pusty kosciol, ja i ksiadz - ksiadz jako swiadek, ja jako
wyznajacy wiare. Wyznalam (specjalna formula) i formalnosci stalo
sie zadosc.

[dlania]

Powiem Ci, Croyance, że rzadko spotyka się osoby tak powaznie
traktujace swoją przynależnośc do organizacji religijnej, jak Ty

[croyance]

Eee .. eee ... nie jestem pewna, czy zasluguje na pochwale. Troche
moze tak, ale troche uwiodlo mnie tez efekciarstwo takiej postawy :-
( No, bylam mloda i tego ... a teraz jestem ... hmm, madal mloda,
ale troche jakby madrzejsza

[dirgone]

Gdyby to było tak łatwo wszędzie...
U mnie to najchętniej by prosili o 50 świadków (a ja nie znam nawet dwóch, bo to
mają być katolicy praktykujący) i wiem, że robią cyrki nie z tej ziemi. Już
kilkanaście razy się wybierałam żeby to załatwić, ale opowieści znajomych mnie
do tej pory skutecznie od tego odwodziły (bo ja leniwa jestem z natury).

[beniusia79]

a myslalam, ze "zapisac" sie na nowo do kosciola nie jest tak
latwo...

[bri]

Beniusiu - niestety większość Polaków nie ma możliwość wstąpić w
szeregi wiernych. Ponieważ prawie wszyscy jesteśmy ochrzczeni możemy
sobie najwyżej wystąpić

Tomasz Węcławski wystąpił z KK

[jklk]

Szkoda, szkoda, że wystąpił. Same rydzyki w tym Kościele zostaną...
Co się jaki porządniejszy ksiądz trafi, to zrzuca sutannę. A tu do
tego jeszcze wystąpił z Kościoła...