Z szatana śmieją się ignoranci.

[wobbler]

Jako,że jestem wierząca,to skoro na to natrafiłam-moim obowiązkiem jest się z
Wami tym podzielić.
Co każda z Was z tą wiedzą zrobi,to inna sprawa.

wiadomosci.onet.pl/1473144,240,1,kioskart.html
Zachęcam do lektury.

[qunegunda]

nie wierze w boga osobowego, ale ten ktos piszac o okultyzmie,
pseudopsychologii, medycynie alternatywnej, itp. ma swoje racje, on
TO nazywa szatanem, a ja naiwnowscia.

[mma_ramotswe]

no i to właśnie kolosalna różnica.

[mma_ramotswe]

Nie, z szatana nie należy sie śmiać.
Nie należy również o nim zapominać, ignorować go i nie doceniać.

Ale nie nalezy również przeceniać go i dopatrywac się jego
działalności w każdej sprawie

[deela]

nie ma boga ani szatana to tylko awers i rewers jakiegos pojecia moralnosci

[wobbler]

Jest i Bóg i Szatan.
Nasz ewentualny spór rozstrzygnie...śmierć.

[guderianka]

Szatan to kolega Anioła. Jego upadły przyjaciel z dawnych lat. Nie
należy się go bać-należy zrozumiec, wiedzieć co ma nam do
powiedzienia i nauczenie i umieć sobie z nim poradzić. Anioł- to
spejcalista od duchowości a Diabeł-od materialnych uciech

Taki mniej więcej obraz maluje P. Coelho w "Pielgrzymie" i do mnie
on przemawia

[wobbler]

Szatan nienawidzi Boga,ludzi i życia.Jest ojcem kłamstwa,ułudy i obłudy.
Tu nie ma nic do rozumienia,bo Szatan niczego człowieka nie nauczy,jedynie
wyzwoli najniższe,podłe instynkty drzemiące w nas z racji grzechu pierworodnego.
Wybacz,ale przy Autorze Biblii,Bogu-P.Coelho to neptek i nie wie nic.
A Biblia naucza właśnie tak,jak powyżej napisałam.

[guderianka]

Widzisz, ja nie wierzę że biblię napisał Bóg

A nienawiść, kłamstwo, ułuda i obłuda-są tak ludzkie..

[kawka74]

> A nienawiść, kłamstwo, ułuda i obłuda-są tak ludzkie..

No, ale przynajmniej jest na kogo zwalić.

[guderianka]

Słuszne stwierdzenie kawko

Ciekawe też jest, że i na boga się zwala odpowiedzialność :
-Boże, dlaczego mnie to spotkało?!
-Boże, dlaczego ja?!
-Boże, dlaczego mi go zabrałeś?!
-i in.
Czyli nie tylko diabeł taki zły, jak go malują

[kawka74]

Ależ oczywiście.
Generalnie miło jest mieć świadomość, że jest gdzieś Książka Życzeń i Zażaleń o
w sumie nieograniczonej pojemności, w razie zawinionych i niezawinionych
problemów i nieszczęść.

[iwles]

> Wybacz,ale przy Autorze Biblii,Bogu


mówisz to dosłownie czy w przenośni ?

[syriana]

no po prostu - siadł i napisał

najpierw machnął Stary Testament dla Żydów, potem zrobił sobie przerwę i cztery
bestsellery w postaci Ewangelii (dla niepoznaki innego autorstwa), w formie
suplementu wyszła reszta ksiąg

[syriana]

a tak serio serio, to przypisywanie (nawet metaforyczne) Bogu autorstwa Biblii
może dość hmm.. kuriozalnie sprawiać wrażenie, gdy weźmiemy pod uwagę różne
perturbacje z uznawaniem autentyczności niektórych ksiąg, całkiem spory zbiór
apokryfów (niektóre odrzucone przez KK w późnym średniowieczu dopiero) i innymi,
czysto technicznymi sprawami, które dość dokładnie pokazują proces tworzenia się
dzieła

[wobbler]

Przecież chodzi o to,że Biblia jest natchniona przez Boga za pośrednictwem Ducha
Świętego,a nie,że napisał ją własnoręcznie i zrzucił komuś na głowę.
Kwestia wiary.
Ja wierzę,Ty nie.
Rozważania czy ktoś coś odrzucił,czy nie,kto pisał
fizycznie-przeintelektualizowują sprawę.

[syriana]

no moja droga,
użyte przez Ciebie słowo "autor" chyba jednak coś innego niż wybitnie z
teologicznej rzeczywistości się biorące "natchniony przez Boga" znaczy
i właśnie to "przeintelektualizowanie", o którym piszesz narzuca

(choć z nic w tym gorszącego nawet dla katolika być nie powinno, bo wśród
biblistów wielu jest duchownych - można Biblię na poziomie zabytku językowego
badać, nie ujmując jej nic z duchowości)

[wobbler]

Autorem jest ten który stawia znaki na papierze,czy ten kto dyktuje treść?
Ewentualnie-jeśli wolisz-podrzuca temat,sugeruje sposób podejścia do niego,dobór
słów pozostawiając fizycznie piszącemu?

[syriana]

autorów ksiąg wchodzących w skład Biblii w ich obecnym kształcie, jest kuuupa
tekst redagowany tyle razy nie miał jednego ani piszącego, ani dyktującego, ani
nawet zamysł mającego
o zamyśle stworzenia jednej księgi zresztą trudno mówić, to proces ewolucji
trwający parę setek lat i wybitnie ludzki mający charakter, często uwarunkowany
określonymi potrzebami

uznanie za świętą księgę oczywiście implikuje wiarę w nadnaturalną inspirację
niektórych przynajmniej części, ale to tylko symboliczne podejście
(tak jak wiara w stworzenie świata w ciągu 7 dni)

nie wierzysz chyba, że Mojżesz sam skrobnął "Pięcioksiąg" na przykład nie był
pewnie nawet jego redaktorem, patronem czy pomysłodawcą
raczej pewnie było tak, że jako postać w pamięci następnych pokoleń mocno wryta,
jego charyzmat został zaprzęgnięty do promocji kolejnych, powstających przez
lata tekstów, które z czasem taką formę jak obecne znamy uzyskały

[wobbler]

Autor Biblii jest jeden-Bóg.
Nie dyskutuj ze mną,bo nie jesteś w stanie mnie przekonać,że jest inaczej.
Przeciw Twoim racjonalnym argumentom jest moja wiara.
Ponieważ to pojęcie jest dla Ciebie obce-nie zrozumiesz,że wiara może być niemal
wiedzą.
Za jakiś czas przekonamy się kto miał rację i wtedy dokończymy
dyskusję.Znaczy-sama sie dokończy...

[guderianka]

Autor Biblii jest jeden-Bóg.
> Nie dyskutuj ze mną,bo nie jesteś w stanie mnie przekonać,że jest
inaczej.

Nie dyskutuj bo ci wstawię dwóję!


A tak serio wobbler-znasz Ty pojęcie wolności wyznania,
subiektywizmu i indywidualnego podejścia?

[wobbler]

O co Ci chodzi?
Nigdzie nie odmawiam Ci prawa do własnych poglądów
Napisałam:Nie trać czasu,bo nie przekonasz mnie do swojego zdania.
Tylko taki jest sens mojej wypowiedzi.

[guderianka]

A czy ktoś Cię przekonuje? Nie zauważyłam

[syriana]

> Ponieważ to pojęcie jest dla Ciebie obce-nie zrozumiesz,że wiara
> może być niemal wiedzą.

rozumiem
słyszałam np. o kreacjonistach, którzy w paleontologii czy geologii, spisek
złych sił przeciw religii widzą

szkopuł w tym, że jakbyś była na bieżąco z ustaleniami Twojego Kościoła to
wiedziałabyś, że można mieć nieco szerszy ogląd na genezę ksiąg biblijnych niż
Ty prezentujesz

ale mnie to w sumie na rękę, że nie wiesz
zamknięcie się w twierdzy wąskich poglądów, nieumiejętność wyjścia do
współczesności i zaakceptowania oczywistych faktów, działa tylko na szkodę
Kościołowi wypierając go do skrajnych narożników, co mą bezbożną, ubogą duchowo,
lekce sobie ważącą perspektywę apokalipsy duszę, może tylko cieszyć

[wobbler]

Jestem na tyle na bieżąco,że wiem iż Kościół nigdy nie powiedział,nie mówi i nie
powie,że Pismo nie jest natchnione przez Boga.

A o niczym innym tu nie mówię.

"Ja,Pan,nie zmieniam się"-jak powiada Biblia.
Podobnie Jego Słowo jest niezmienne,niezależnie od tego,co kto by nie mówił.

[croyance]

Umilowanie prawdy i poszukiwanie jej powinno byc priorytetem; nie
trzymanie sie swoich pogladow. Czlowiek poszukujacy prawdy winien w
kazdej chwili gotowy byc do wyrzekniecia sie wszystkiego, w co
wierzyl wczesniej, bo przywiazanie do jego swiatopogladowego ego
moze mu bronic widzenie rzeczywistoci.

Rezklam ja, croyance

off topic

[rita75]

byc moze cala Biblia powstala w narkotykowym widzie

facet.interia.pl/news/biblijny-mojzesz-na-haju,1070153?source=rss

Biblijny Mojżesz na haju
Na górze Synaj Mojżesz był pod wpływem substancji psychoaktywnych?
To możliwe, że Mojżesz spotkał się z Bogiem na haju?
Tak - odpowiada Benny Shanon, profesor psychologii kognitywnej na
Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie. - Substancje
pozwalające "wejść na wyższy poziom" były nieodłącznym elementem
rytuałów odprawianych przez Izraelitów w czasach biblijnych - pisze
w artykule opublikowanym w "Time and Mind - Journal of Philosophy".

- Możemy stwierdzić, że Mojżesz na górze Synaj brał udział w
ponadnaturalnym wydarzeniu o charakterze kosmicznym, w co osobiście
nie wierzę. Albo, że opowieść o spotkaniu Mojżesza z Bogiem to
legenda, w co też nie wierzę. Najbardziej prawdopodobne jest po
prostu to, że Mojżesz i Izraelici brali narkotyki, by doświadczyć
poczucia wspólnoty i przeżyć wizje - powiedział Shanon w wywiadzie
dla lokalnego izraelskiego radia.

Shanon sugeruje, że zażycie narkotyku nie było pojedynczym epizodem
w życiu proroka. Biblijny Mojżesz brał narkotyki regularnie i wziął
też coś na drogę przed tym, jak zobaczył krzew gorejący.
- Biblia często opisuje ludzi, którzy widzieli dźwięki. Jest to
typowe doświadczenie po zażyciu psychoaktywnej substancji - opowiada
Shanon, przywołując religijne ceremonie amazońskich plemion i...
własne doświadczenie.
W trakcie wizyty w amazońskich lasach, zażył ayahuasca, roślinę o
bardzo silnych właściwościach psychodelicznych. - Doświadczałem
wizji o spirytystyczno-religijnym charakterze - stwierdza. - Wizje
po zjedzeniu ayahuasca są podobne do tych, które zapewnia
odpowiednio sporządzona mikstura z często wspominanego w Biblii
drzewa akacji - dodaje.

[wobbler]

Pusty śmiech...
Shanon może sobie nawet sugerować,że Mojżesz była kobietą.
Ja mogę sugerować,że Ty jesteś mała,gruba a nawet łysa.

Waga tych tez jest taka sama.Ani Shanon nie widział,ani ja nie widziałam.

Gó.. warte wywody.

[rita75]

> Gó.. warte wywody.

jakis argument na poparcie sadu?

[guderianka]

Rita-tu masz argument :

Ani Shanon nie widział,ani ja nie widziałam.


A skoro naukowiec nie widział i jego wywody są g...o warte, to
wobbler która nie widziała..

[rita75]

> A skoro naukowiec nie widział i jego wywody są g...o warte, to
> wobbler która nie widziała..

no tak

[wobbler]

Za poglądami które ja prezentuję,stoi conajmniej 2000 lat tradycji,wiary i
różnych świadectw.
Za poglądem Shanona,najwyżej kilka wypitych whisky.

[guderianka]

Za poglądem Shanona,najwyżej kilka wypitych whisky.


Udowodnij

[wobbler]

Jest bardziej prawdopodobne,że Shanon pija drinki,niż to że Mojżesz był jakimś
ćpunem.

Wprawdzie to nie dowód,ale zawsze jakiś argument,znając realia wspólczesnego świata.

[guderianka]

wobbler-napisałaś nie na temat

prosiłam by podała dowód, że za słowami naukowca stoją tylko wypite
whisky

[kawka74]

> prosiłam by podała dowód, że za słowami naukowca stoją tylko
wypite
> whisky

Wobbler w to WIERZY i to powinno Ci wystarczyć jako dowód.

[rita75]

> Za poglądami które ja prezentuję,stoi conajmniej 2000 lat
tradycji,wiary i
> różnych świadectw.

wiesz, ludzie w rozne rzeczy wierza...a z tymi swiadectwami tez
bywalo roznie w historii, czesto zaklamywanej...a ze ludzie w
czasach powstawania biblii lubili sobie dziabnac skreta- to fakt
niezaprzeczalny.

[croyance]

Wobbler, ale czy te dwie wersje sie wykluczaja?
Przeczytaj to:

"No dobrze, a jesli bedziemy rozumowali tak (...) Duchy sa to, ze
tak powiem, strzepki i ulamki innych swiatow, ich zaczatek.
Naturalnie, czlowiek zdrowy po coz by je mial widywac, bo czlowiek
zdrowy jest czlowiekiem najbardziej ziemskim, totez powinien zyc
wylacznie zyciem tutejszym, gwoli pelni i porzadku. Natomiast jak
tylko zachoruje, jak zostanie naruszony normalny ziemski lad w
organizmie, wnet sie zaznaczy mozliwosc innego swiata, a im bardziej
czlowiek chory, tym wiecej ma kontaktow z innym swiatem, tak ze gdy
umrze, to wprost przechodzi do tamtego innego swiata (...) Mowia,
Tys chory, a zatem wszystko, co ci sie ukazuje, jest tylko nie
istniejacym majakiem! Ja nie widze w tym scislej logiki'
(skad cytat - zagadka

[croyance]

I jak tam z zagadka? Kto to powiedzial, i w jakiej sytuacji?

[aandzia43]

Odrzucanie, przekręcanie, wolne (zbyt) tłumaczenia na inne języki to nie są
błahe niedoróby. To są działania wynikające z takich, a nie innych poglądów
ludzi, którzy przez tysiące lat pchali łapy w ten tekst. W końcu stał się on już
tylko wyrazem poglądów, życzeń, roszczeń tych natchnionych skrybów. Również
wpływ tych przeróbek na losy milionów jest nie do przemilczenia i
zbagatelizowania. Próby docieczenia, jak tak naprawdę wyglądało to dzieło u
swego zarania to nie jest intelektualizowanie. To próby odpowiedzi na istotne
pytania.

[zonka77]

Czasem mi skóra cierpnie jak czytam ludzi którzy sobie tak lekceważą i obrażają
Boga...
Tak, wiem to kwestia wiary i nic mi do tego.

[syriana]

mnie cierpnie skóra jak dostaję dowody, że cała masa ludzi nie daje mi de facto
prawa (choćby tylko traktując jak biedniutką, zagubioną i wiecznie próbującą
pustkę sumienia zagłuszyć) do nieposiadania w swym światopoglądzie miejsca na
siłę wyższą

i nie ma to nic wspólnego z chodzeniem w brzydką pogodę do kościoła, smutnym
wyrzeczeniem się przedmałżeńskiego seksu, ani problemem z dawaniem czegoś z siebie

a "mody" na niewiarę nie obserwuję
obserwuję natomiast stopniowe dojrzewanie Polaków do wyrażania głośno swojego
zdania spowodowane przemianami społecznymi pewnie po części, które przymus
oportunizmu w niektórych sferach znoszą

[zonka77]

syriana to ciężko wytłumaczyć. Ja ci nie odmawiam prawa. Przecież jaki to ma
wpływ że ja napiszę że mi cierpnie skóra. Czy że nawet osobiście Ci powiem -
opamiętaj się. Nie chcesz wierzyć, nie wierz. Mam niejednego niewierzącego
dobrego znajomego. Każdemu mówiłam o Ewangelii przynajmniej raz. Bo jestem
wierząca i uważam za swój obowiązek powiedzieć - co kto z tym zrobi, nie wnikam
i nie osądzam. Co najwyżej ciężko mi słuchać/czytać coś co obraża i wyśmiewa
Boga. Ale to moje oczczucie. Moje. Mam prawo tak czuć, prawda?

[syriana]

dla mnie to kwestia użytych słów, nawet w tym wątku przez Ciebie
nie piszesz "ja wierzę, że kiedyś się przekonamy o tym, że Bóg jest", tylko
piszesz "Bóg jest i kiedyś wszyscy się o tym przekonamy"

mała różnica, ale spore znaczenie logiczne

zresztą, to powszechna praktyka
popatrz jak do niewierzących wychodzi Kościół polski, jakim głosem przemawia
nawet Pieronek za jednego z bardziej otwartych uchodzący

o skrajnych postawach już nawet nie mówiąc

[zonka77]

Po pierwsze nie wiem wiele o Kościele polskim bo nie jestem katoliczką (jestem
protestantką)
Protestanci rozmawiają i ewangelizują indywidualnie - nie wtrącają się w życie
publiczne, w politykę, - to nie ta droga wg mnie.
I wierz mi że jeśi ktoś nam jasno i wyraźnie powie że nie chce rozmawiać to nie
rozmawiamy. Ale zdziwiłabyś się jak wielu chce rozmawiać - nie są przekonani,
czegoś szukają i niby są na "nie" a jednak bardzo chcą rozmawiać
Tyle że protestanci nie są poprawni. Nie powiedzą Ci że "nie wiadomo jak to
jest", że "wszyscy się modlą do tego samego Boga" itp. Powiedzą Ci to co jest w
Biblii bez umilania i zostawiania furtki w stylu "ostatecznie człowiek wybiera w
chwili śmierci"
W coś wierzymy i to mówimy i tyle. Nie ma obowiązku wiary

Po drugie nie mogę napisać inaczej bo tak właśnie wierzę. Jednocześnie
zastrzegam że to moje zdanie, moje przekonania itd. Nie moge napisac że może
masz rację albo że nie wiadomo jak to będzie. Bo dla mnie wiadomo. Dla mnie. Nie
wiem jak to jaśniej napisać

I nie spotykam się w życiu codziennym z dyskryminacją niewierzących. Wręcz
przeciwnie - to na wierzących ludzie patrzą często jak na dziwadła. Piszę tu o
protestantach - wiem co to znaczy być w mniejszości wyznaniowej

[morgen_stern]

Syriana, na ogół z wierzącymi nie ma sensu rozmawiać na takie
tematy, ponieważ na rzeczowe i poparte badaniami historycznymi
argumenty oni mają tylko jeden - "ale ja wierzę" - i tu następuje
koniec dyskusji
Przypomina to nieco dziecinne "bo tak" i w sumie do tegoż się
sprowadza. Do naiwnej, opornej na argumenty oraz wichry cywilizacji
wiary. Możesz tłumaczyć, podawać żródła, setki opracowań
historycznych ale to wszystko rozbija się o ślepy mur wiary.
Dochodzi do tego jeszcze wieczna obraza uczuć religijnych (argument
ostateczny) doprowadzona do absurdu przez muzułmańskich fanatyków.
Na Hasło "obraza uczuć religijnych" następuje już nie nawet koniec
dyskusji, ale święte (nomen omen) oburzenie oraz w skrajnych
przypadkach agresja i lincz.
Taaak, wiem, u ateistów też są jednostki agresywne.

Ja ich w sumie trochę rozumiem. Oni nie wiedzą, że może coś być
zamiast tej wiary, tego nieba i piekła, jasno wytyczonych zasad
(które i tak wszyscy nagminnie łamią, ale nic to), że można sobie
żyć szczęsliwie i oddychać pełną piersią bez tego wszystkiego. Dla
nich poza wiarą jest pustka, otchłań, wielkie NIC.

[guderianka]

> Syriana, na ogół z wierzącymi nie ma sensu rozmawiać na takie
> tematy, ponieważ na rzeczowe i poparte badaniami historycznymi
> argumenty oni mają tylko jeden - "ale ja wierzę" - i tu następuje
> koniec dyskusji

Morgen, i na tym opiera się właśnie wiara. Nie byłaby wiarą , gdyby
opierała się na faktach. Są dwa tory- tor naukowy i tor wiary. Tak
jak dla Ciebie niezrozumiałe jest jak można tak wierzyć i jest to
nie do przyjęcia , tak dla wierzących nie do przyjęcia jest
opieranie wiary tylko na faktach.

Szanuję wierzących za moc ich wiary. Nie powinnaś się z tego śmiać.

[morgen_stern]

> Szanuję wierzących za moc ich wiary. Nie powinnaś się z tego śmiać.


Ja się nie śmieję - piszę tylko o bezsensie dyskusji między jednymi
a drugimi, bo, jak to trafnie napisałaś - rozmowa toczy się
dwutorowo.
Znowu obraziłam czyjeś uczucia religijne? Strasznie słaba musi być
ta wiara, skoro tak łatwo nią potrząsać..

[guderianka]

Nie uważam , że dyskusja jest bez sensu. Jeśli Ty tak uważasz-nie
uczestnicz w niej

[zonka77]

No nie do końca tak jest, niestety nie jestem teologiem więc Ci nie przedstawię
np tego jak bardzo Biblia napisana przez różnych ludzi pod wpływem Bożym się ze
sobą zgadza i potwierdzają się poszczególne proroctwa. Jak bardzo to się układa
w jedną całość.

To nie tylko "ja wierzę"
To raczej - całe moje życie i niejednego człowieka. Konkretne zdarzenia,
konkretne działanie Boże w naszym życiu.
Oczywiście że finalnie każdy może powiedzieć "nie wierzę"
No i ok, nie chodzi mi o to żeby tu ktoś napisał - "dobra wierzę"
To w ogóle nie moja rola. Człowiek wierzący tylko może coś przekazac. Nie ma
wpływu na efekt

Oczywiście że wierzący powie że wierzy - na zdrowy rozum co miałabym Ci
powiedzieć? Ze przekonuje mnie że ktoś napisał w swoim naukowym opracowaniu że
Boga nie ma? O jakie opracowania historyczne Ci chodzi?

> żyć szczęsliwie i oddychać pełną piersią bez tego wszystkiego. Dla
> nich poza wiarą jest pustka, otchłań, wielkie NIC.

Hm, może dla niektórych powodem wiary jest strach przed wielkim NIC.
Dla mnie motorem jest nadzieja na wielkie COŚ. A konkretnie na wieczność we
wspaniałym miejscu

[morgen_stern]

Ze przekonuje mnie że ktoś napisał w swoim naukowym opracowaniu że
> Boga nie ma? O jakie opracowania historyczne Ci chodzi?


Chodziło mi o to, o czym pisała syriana, czyli o powstawaniu
poszczególnych tekstów Biblii, a nie o naukowe opracowania, że "Boga
nie ma"

[syriana]

wiem, że pewnego poziomu zrozumienia obopólnego nie przeskoczę i nawet nie
próbuję się zbliżać do niego

ale wkurza mnie właśnie ten brak poszanowania moich uczuć nieregilignych
nie jest dla mnie problemem ewentualna odmowa jeśli ktoś próbuje mnie zaczepić
rozmową o religii, ale protekcjonalność typu "nie wierzy = czegoś jej brakuje,
jeszcze przejrzy na oczy"

może mam zboczenie na tym punkcie, ale wynika ono z tego, że komfort niewiary
nie został mi dany spokojnie tylko musiałam go sobie wywalczyć w najbliżej
rodzinie i do dzisiaj, przy pomocy już czasami chamskich słów muszę udowadniać,
że dalej bez zmian w tym temacie

wiem, że pewnie niektórzy wierzący nazwą to głupią poprawnością polityczną,
której nie ma sensu wdrażać w życie, ale dla mnie to ważny wyznacznik jak do
niewierzących podchodzą wierzący

powinni być neutralni, ale zwykle nie są

[kawad]

Wiecie co? A mnie wkurzył zwrot " jestem wierząca więc mam obowiązek
wam o tym powiedzieć" czy coś w tym stylu. To jak indoktrynacja.
Ktoś mi coś wciska bo uważa to za swój obowiącek. Nie lubię
uświadamiania na siłę. Czetam co chcę i kiedy chcę a takie "poczucie
obowiązku" wzbudza we mnie natychmiastowy sprzeciw.

[syriana]

a nie, ja to rozumiem
ale słuchać nie muszę, o czym bez problemu informuję zwykle nadawcę takiego
komunikatu

do linku podanego w pierwszym poście nie zajrzałam, więc w sumie nie wiem o co
cała dyskusja

[kawad]

Jeśli Cię posłucha to OK. Gorzej jak jest namolny bo jego "poczucie
obowiązku" jest tak silne, że na siłę chce wszystkich z bagna
wyciągać.

[syriana]

nie zdarzyło mi się
ale potrafię być stanowcza no i jak zaczarowane cielątko nie stoję pokornie,
tylko się oddalam

[kawad]

Ja też nie stoję. Nawetsię nie zatrzymuję. Tylko raz dałam się
nabrać jak zadali mi pytanie o ekologię. ale najśmieszniej jest (lub
najbardziej wkurzająco) jak mówię nie (nie otwierając zabudowy na
klatce)a to to potrafi iść wzdłuż zabudowy równocześnie ze mną jak
wracam do mieszkania i cały czas wtedy ględzi
To znaczy kiedyś tak byo bo teraz mieszkam gdzie indziej i tylko
przez domofon mogą mnie namawiać. Raz babka zadzwoniła przez pomyłkę
drugi raz dowiedziała się wtedy baaardzo dokładnie, że nie lubię
jak mi ktoś głowę zawraca.

[demarta]

syriano, gdybyś miała cynk o terminie wydania jakiejś erraty, to
podziel się informacją, proszę. ten element serii najbardziej mnie
aktualnie interesuje.

[syriana]

sory bejbe, ale nic się chyba nie zapowiada
choć wypadałoby, zwłaszcza ST wiele stracił na aktualności

[guderianka]

Może ja napiszę ?
Dlaczegóżby nie ?

[wobbler]

Dlaczegóż?Przeczytaj ostatnie wersy Apokalipsy,to dowiesz się czemu lepiej tego
nie robić...
(Obj.22:18,19)

[guderianka]

No czytałam
Niezły opis
Robi wrażenie

Podobnie jak lektura Kinga, Hitchcoka,Cobena

[wobbler]

Tak trochę się kontroluj w swoim pisaniu...
Biblia powiada również:
"Kto zbluźni przeciw Synowi,temu będzie odpuszczone.
A kto będzie bluźnił przeciw Ojcu,temu nie będzie odpuszczone,ani w tym
życiu,ani w przyszłym."

Porównanie jakichś wypocin,choćby i zręcznie napisanych,z Biblią-już z wolna do
bluźnierstwa się zbliża.
Piszę to nie z jakiejś urazy,a z troski,żebyś przez zwykłą lekkomyślność sobie
nie narobiła biedy...

[guderianka]

A jak ja sobię narobię biedy ?!

A Ojca nie mam-nie żyje już, Syna też nie-mam dwie córki

[kawka74]

> A jak ja sobię narobię biedy ?!

Pójdziesz do piekła, ot co.

[guderianka]

Ahaaaaaa

[kawka74]

ale centralny krąg piekła już zajęty (Brutus, Kasjusz i Judasz),
więc może nie będzie tak źle

[guderianka]

To nic
Ale ciepełko i tak będzie ?

Wiesz, nigdy w tym życiu na solarium nie byłam..

[wobbler]

No widzisz-taka między nami róznica,że ja moich zmarłych bliskich jeszcze
spotkam,a Ty już nie...
Rzeczywiście nie masz Ojca.

[guderianka]

Zapomniałaś do swojej opinii dodać : "Wg mnie ", która jest
konieczna jeśli szanuje się wolność wyznania, subiektywne spojrzenie
i indywidualne podejście, o którym pisałaś wyżej, że je posiadasz

[croyance]

Dobrze piszesz, Guderianko.

Ja tez w rozne rzeczy wierze - ba, za wiele dalabym sie pokroic! -
ale mam i te swiadomosc, ze sam fakt, ze w cos wierze calym sercem,
nie oznacza jeszcze, ze jest to prawda.

[chicarica]

Skąd ta pewność?
A może z powodu rozwodu trafisz do piekła i będziesz się smażyć?

[morgen_stern]

chicarica napisała:

> Skąd ta pewność?
> A może z powodu rozwodu trafisz do piekła i będziesz się smażyć?

hehehehehehhe umarłam ))) celny strzał

[croyance]

Zastanow sie nad soba, morgen

[morgen_stern]

croyance napisał:

> Zastanow sie nad soba, morgen


Ja się Boga nie boję - On wie, że w sumie dobre ze mnie dziecko,
tylko nieco zagubione, więc jeśli istnieje nie będę miała z Nim
problemów - na mnie nie można się długo gniewać, zbyt urocza
jestem

[croyance]

Tez tak mysle

[guderianka]

Dziewczyny-ja tylko chcę dodać do tego co piszecie, że Bóg nie może
być takim nawiniakiem by oceniać po tym , czy ktoś wyznaję tę wiarę
czy nie, czy chodzi do kościoła czy nie , czy przyjmuje sakramenty.
BÓG sądzi po uczynkach, po dobrym sercu, po stosunku do bliźnich

[croyance]

Uczynki uczynkami - a gdy ktos jest psychicznie chory i na przyklad
popelnia wiele zla (np. morduje), nie zdajac sobie z tego w ogole
sprawy? Czyli uczynki popelnia, ale serce ma dobre? Co wiecej, moze
byc przekonany, ze dobrze czyni, czyli jego intencje sa czyste?

[guderianka]

Liczy się efekt

Jeśli efekt działania jest zły-to i działanie było złe i powinno
być "ukarane"
To tak na logikę

A jeśli pytasz mnie jako mnie - to ja skłaniam się ku reinkarnacji
więc takie zachowanie to skutek złej karmy

[morgen_stern]

Wzajem

[croyance]

O, ja jestem spokojna

[croyance]

A ja dzisiaj czytalam, ze mrowki klamia na potege, zeby ochronic
swoje mlode (np. udaja inna 'klase spoleczna', w celu uzyskania
przywilejow).

szatan

[mma_ramotswe]

guderianka napisała:
Szatan to kolega Anioła. Jego upadły przyjaciel z dawnych lat. Nie
należy się go bać-należy zrozumiec, wiedzieć co ma nam do
powiedzienia i nauczenie i umieć sobie z nim poradzić. Anioł- to
spejcalista od duchowości a Diabeł-od materialnych uciech

Szatan to nie kolega Anioła, tylko jeden z Aniołów. To tak dla
ścisłości

[guderianka]

Jeju-czepiasz się słówek
Skoro był jednym z aniołów to wiadomo że byli kolegami a nie obcymi
sobie bytami

[mma_ramotswe]

A czepiam się, bo czasem słówka zmieniają sens.
W Twojej wypowiedzi wyglądało to tak, ze jest jakiś Anioł (sztuk 1),
jakiś szatan - jako przeciwstawne sobie siły.
Uściśliłam więc

[guderianka]

Dobrze, że uściślasz
Napisałam tak celowo, może niepotrzebnie chcąc nadać temu żartobliwą
i lekką formę, która miała coś zobrazować.

[deela]

nie aniołów tylko archaniołów - a archanioł to rodzaj demona, 4 skrzydla z
oczami itp, rasowe demonisko

[guderianka]

Słusznie deela-archanioł to tak jakby szef anioła

[zonka77]

Guderianko - to oczywiście kwestia wiary. Jeśli jednak ktoś jest wierzący to
powinien jednak zerknąć do jednej z podstaw Swojej wiary - Biblii.
Tam znajdziesz wyraźnie napisane że szatan jest zły, nienawidzi Boga. Jest
"Panem" tego świata - w rozumieniu świata ludzi niewierzących. Jest
przeciwieństwem dobra, przeciwieństwem Boga.

Osobiście uważam ze najlepsza broń i dzieło szatana to właśnie to co mamy teraz.
Bagatelizowanie, wyśmiewanie. Ludzka pycha, duma, brak pokory. Robienie z
szatana miłego niegroźnego diabełka.

I chociaż czasem nie zgadzam się z wobler (choćby z powodu innego wyznania) to
jednak tu się zgodzę - spór się prędzej czy później rozstrzygnie. A może nawet
nie spór - ale każdy się tego w końcu dowie. Ze Bóg jest i szatan niestety również.

ehhh, fatalnie się mój post wkleił

[zonka77]

o wiele za nisko

[guderianka]

Żonko- czy ja neguję istnienie szatana?
Nie , nie neguję
Po prostu nie przemawia do mnie forma, w jakiej jest to opisane w
biblii. A biblia jest wg mnie i dla mnie-jednym z wielu dzieł
traktujących na ten temat. Wg mnie również dzieło to może mieć w
sobie tyle samo prawdy co inne dzieła, ale również tyle samo
nieprawdy.

[zonka77]

ok, przeczytałam że nie wierzysz w Biblię dopiero po napisaniu powyższego. Teraz
rozumiem.

[deela]

nic z tych rzeczy twoje pojecie wiary i rozumienie dobra i zla jest plytkie i
powierzchowne

[gardeniaa]

idze, idze...

UWAGA!!!

[eskalacja_patosu]

Na tym forum ukrywa się szatan!!! I pisuje pod nickiem wobbler! Specjalnie
zakłada takie wątki, żeby wpływać na nasze podatne na manipulację umysły!
Aby się przed tym uchronić należy wyrzucić komputer, zaorać miejsce gdzie stał i
poświęcić ziemię.

[ewcia1976]

Cienka w wyrażaniu swoich myli jestem wieć wypunktuje.
1. Pierwszy raz Wobbler jestem za Tobą,
2. Modne stało się "niewierzenie", staliśmy się racjonalni i jest to
spowodowane także krecią robotą KK,
3. Jak nie chcecie wierzyć w to, że biblia została napisana po
wpływem Boga, nie wierzcie ale inny nie zabraniajcie.
4. Przez tysiąclecia przesłanie i tresć tej Księgi napewno została
zmieniona, co nie oznacza, ze nie ma Ona wartości.
5. Objawienia zdażają się również teraz i nie trzeba być na haju.
Równie dobrze Mojżesz mógł mieć schize dwubiegunową lub inne
zaburzenia psychiczne spowodowane złymi przeżyciami z dzieciństwa
oraz morderstwem. Może moje rozważanie gdzieś wydrukują . Także
tamten gościu od narkotyków sorry ale pisze bez sensu.
6. Wierzę w Boga natomiast nie wierzę w zadną religię.
7. Interesowałam się religioznastwem i wychodze z założnie że z
Chrześcijhaństwem jak z demokracją , nie jest idealne ale nic
lepszego nie wymyślono.
8. No i na koniec, a moze nie aprobujemy wiery po trzeba wiele z
Siebie dać? . Może nie chce nam się pościć, wychodzić do koscioła w
brzydką pogodę (i nie chodzi mi tu o akceptowanie chrześcijaństwa
lecz ogólnie) Może łatwiej być na nie w wygodnie leżeć w łóżku.
tylko głupio się do tego przyznać

[mma_ramotswe]

ewcia1976 napisała:


> 2. Modne stało się "niewierzenie", staliśmy się racjonalni i jest
to
> spowodowane także krecią robotą KK,
Własnie mam wrażenie, że moda na racjonalizm przemija. A sklepy
ezoteryczne? A czasopismo "Wróżka"? Amulety, pieścienie, horoskopy,
wróżki... Co arz więcej, a przecież nie ma racji bytu, na co nie ma
popytu (do rymu gadam).

[zonka77]

Ja tylko chciałabym niesmiało napisać że Bóg nie da sobie z siebie kpić. I
obrażanie Jego nie jest bezkarne. Tak, rozumiem - nie wierzycie, wasze prawo.
Jako wierząca jednam mam potrzebę napisać to co piszę. I nie obchodzi mnie to
czy mnie obśmiejecie czy uznacie za nawiedzoną lub nienormalną.
Nie chciałabym widzieć jak wam uśmiechy zrzedną z chwilą kiedy staniecie przed
Bogiem. Ufff. Zwijam się z dyskusji - dla mnie za duży extreme czytać tak
lekceważące posty na Jego temat.
(tak to moje zdanie - nikogo do wary nie zmuszam tylko piszę o swoich
odczuciach, każdy odpowiada za siebie)

[mma_ramotswe]

Tak, Bóg nie da z Siebie kpić.
I bez kpienia z Niego bywa okrutny((A co dopiero gdy człowiek Mu
podpadnie((

[zonka77]

a to kolejna sztuczka szatana. Przekonanie ludzi ze to Bóg jest okrutny i zły.
To szatan jest okrutny i ludzie bywają. Bóg nie jest. Ale nie jest też milutkim
dziadkiem w chmurach. Jest święty, konsekwentny i sprawiedliwy. Ale również
miłosierny i wierny.
Zło trawiące świat jest konsekwencją grzechu - nie Bożego działania. Ale można
mieć ochronę i ucieczkę od tego zła. Jeśli się ją świadomie odrzuca to
utyskiwanie jest trochę nie na miejscu. Wg mnie to działa tak: odrzucasz pomoc
to nie narzekaj na jej brak.

[rita75]

> To szatan jest okrutny i ludzie bywają.

ludzie bywaja, bo takimi ich bog stworzyl na obraz swoj i
podobienstwo

[zonka77]

Bywają bo wybierają drogę sami. Mogą opowiedzieć się za lub przeciw. Chcą być
nieposłuszni to są. A jaką potem zbiorą za to zapłatę to już każdy się dowie
sam. Na dzień dzisiejszy żyjemy i to kwestia wiary więc poza przedstawieniem
Ewangelii ludzie wierzący nie mogą zrobić nic więcej - każdy z tą ewangelią
zrobi co zechce i absolutnie się zgadzam że to jużjego/jej sprawa nie moja.

[rita75]

> Bywają bo wybierają drogę sami. Mogą opowiedzieć się za lub
przeciw. Chcą być
> nieposłuszni to są.

Bo takimi ich Bog stworzyl. Dlaczego? Dla wlasnej uciechy...z nudow,
fajnie jest kogos uczynic malo idealnym, doswiadczac, karac,
nagradzac.

[zonka77]

Ciekawi mnie skąd Ty wiesz co Bóg myśli, czego chce i jaki ma plan i co nim
kieruje...Najwięksi mędrcy nie wiedzą a ty w kilku słowach skwitowałaś kogoś kto
jest niezrozumiały i potężny.
Bóg nie wymaga bycia idealnym. Wręcz odwrotnie - człowiek idealny nie jest,
grzeszy bo ma swoją ludzką naturę. Nie jest bezrozumny, ma możliwośc wyboru ale
nie ma mocy Bożej sam z siebie zeby być idealnym.
Ale żeby być zbawionym nie trzeba być idealnym ani nawet zbliżonym do idealnego.
bo zbawienie jest łaską - z wiary.

A z doświadczaniem i karaniem jest dokładnie tak jak my postępujemy ze swoimi
dziećmi. Karzesz je i pozwalasz na pewne czasem niemiłe doświadczenia w celu
rozwoju i dojrzewania bo się lubisz bawić ich kosztem? Czy też z miłości i dla
tego że chcesz im pozwolić dorosnąć?

Piszę tu o wierzących. Uważam że ludzie odrzucający Boga nie powinni oskarżać o
swoje problemy Boga. To tak jakbyś uciekła daleko od rodziców i potem płakała że
nie masz co jeść bo oni Ci nie dali. To tak jakbyś poszła do złodzieja i płakała
że Cię okradł. Nie zgłosiła tego na policję i narzekała że oni nie zareagowali.

[rita75]

> Ciekawi mnie skąd Ty wiesz co Bóg myśli, czego chce i jaki ma plan
i co nim
> kieruje...

Bog jest w ludzkich umyslach, sprowadza sie to do swiadomosci jego
istnienia, ktora jest jednym z dowodow na istnienie Boga- dolaczyc
nalezy to, ze Bog stworzyl czlowieka na swoj obraz i podobienstwo,
tak wiec to dziala w obie strony.

[wobbler]

Moje uznanie.
O wiele składniej niż ja potrafisz wywieść swoje racje.
Miałam sie w ogóle w tym wątku nie odzywać,poza wrzuceniem artykułu,ale jak
zawsze dałam się wciągnąć w dyskusje do niczego nie prowadzące...

[croyance]

O, przepraszam, ale jako ewangelizator powinnas nie unosic sie
pycha, ale z pokora przedstawiac nam swoje racje; bo nie o to ma
chodzic, zebys Ty sie nie zdenerwowala, ale zeby Slowo zostalo
przekazane?

[zonka77]

jeśli do mnie ale gdzie pycha? Piszę w co wierzę.
Jeden post (ze to za duży extreme) to emocje ale nie z powodu wywyższenia się
tylko mnie po porostu zabolało tyle wyśmiewających się z Biblii na raz. Takie
moje prywatne odczucie - przepraszam

[croyance]

Zonka, chyba sie zle podpielas. Nie mowilam nic do Ciebie

[zonka77]

aha, myślałam ze to do mnie

[wobbler]

Nieee...to do mnie chyba było...

Już na misji w Ugandzie jest łatwiej,niż na tym pogańskim forum...

zonka

[mma_ramotswe]

zonka77 napisała:

> a to kolejna sztuczka szatana. Przekonanie ludzi ze to Bóg jest
okrutny i zły.

Być może, zonko to jego sztuczka. Udała mu się jeśli chodzi o mnie

[asia_i_p]

> Nie chciałabym widzieć jak wam uśmiechy zrzedną z chwilą kiedy
staniecie przed
> Bogiem. Ufff. Zwijam się z dyskusji - dla mnie za duży extreme
czytać tak
> lekceważące posty na Jego temat.
Zonka, ale dlaczego ma im mina zrzednąć? Pan Bóg, w jakiego wierzę,
dla każdego niewierzącego będzie raczej zachwycającą niespodzianką
niż szokiem.

[croyance]

O, przepraszam, ja uwazam - i badania to potwierdzaja - ze wierzyc
jak najbardziej nalezy. Czlowiek wierzacy lepiej sobie ze wszystkim
radzi, w sytuacjach, gdy inni leza, czesto wytrzymuje psychicznie.
Jest nawet taka teoria, ze wierza ci, ktorzy maja wyjatkowo silny
instynkt samozachowawczy - ewolucyjna rola wiary jest nie do
przecenienia.

Co do Mojzesza, glupie jest potepianie w czambul wszystkiego, co
niezgodne jest z nasza teoria. Moze i Mojzesz byl na haju, ale czy
to znaczy, ze nie mial objawienia? Mogl miec.

[rita75]

Moze i Mojzesz byl na haju, ale czy
> to znaczy, ze nie mial objawienia? Mogl miec.
>

ja bym rzekl- TYM BARDZIEJ mogl miec, po to brano tego typu srodki,
by byc w innym stanie swiadomosci- blizej Boga.

[croyance]

Wlasnie - istnieje taka koncepcja "God of the gaps'
en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps
gdzie zaklada sie, ze wyjasnialne jest domena czlowieka, a
nieyjasnialne domena Boga. W zwiazku z powyzszym, Boga szuka sie w
tych obszarach nauki, ktore nie sa wyjasnione (np. piorun kulisty,
rozne anomalia przyrodnicze) - kurczenie sie tych obszarow przez
odkrycia naukowe powoduje histerie zwolennikow teorii.

A tymczasem, IMHO, jest to logiczny blad w mysleniu, bo nauka i
wiara nie sa ze soba w zaden sposob powiazane i ani wykluczac, ani
potwierdzac sie nijak nie moga. Cokolwiek nie powiemy o Mojzeszu -
choczbysmy i mieli jego DNA - dyskusja dotyczy pewnej rzeczywistosci
metafizycznej, ktorej takimi metodami nie odkryjemy.

Osobiscie w/w teorii nie lubie, bo hamuej postep i jest
zabobonna; 'i nagle zegar stanal, pani, i nikt nie wiedzial,
dlaczego'.

[guderianka]

Indianie ze swoim Manitou też pod wpływem ziółek rozmawiali.
Plemiona Azteckie, Majowie a nawet współczesne plemiona z szamanami
z Ameryki Pd i Północnej Azji-również stosują środki halucynogenne.

[croyance]

No wlasnie - i dla mnie bledem logicznym jest wysnuwanie z tego
jakichkolwiek wnioskow
Nie lubie tego fanatyzmu obu stron;
strona wierzaca: to nieprawda, ze to tylko halucynacje, a
doniesienia, zy byli pod wplywem sa sfalszowane
strona naukowa: poniewaz byli odurzeni, wszystko to byly jeno ich
majaki

[guderianka]

Masz rację-fanatyzm jest niebezpieczny w każdej postaci

[croyance]

I kazda przesada jest niedobra

[guderianka]

dokładnie

[rita75]

> Indianie ze swoim Manitou też pod wpływem ziółek rozmawiali.
> Plemiona Azteckie, Majowie a nawet współczesne plemiona z
szamanami
> z Ameryki Pd i Północnej Azji-również stosują środki halucynogenne.

dokladnie.

O kwestii dyskusji wierzącego i racjonalisty

[mamamonika]

Ja a propos całokształtu.
Myślę, że te sfery nie są tak wykluczające się jak się wydaje.
Przecież każdy zadaje sobie podobne pytania - co my tu robimy, czy
jesteśmy kawał mięcha czy z jakimiś dodatkami wyższego rzędu, czy
ktoś tym rządzi, czy to zbieg zbiegów okoliczności...
Dyskusję o wierze można sprowadzić do łapania za słówka, autorów i
Mojżesza na haju - wtedy wkurzy się większość wierzących, albo da
się zapędzić w kozi róg, bo temat jest szeroki, a miejsc gdzie można
wykazać sprzeczność - miliony, albo pozostaniemy na tym wyższym
poziomie, gdzie o dziwo nauka staje się mistyczna, a skłonność do
wiary da się zaobserwować biochemicznie. To jest ciekawe i można się
nad 'absolutem" zastanawiać na różnych poziomach nie obrażając się
nawzajem i nie wciskając sobie swoich poglądów.
Ja jestem wierząca, ale do ortodoksji mam milion kilometrów )

[kawka74]

I nadal, kurnia, nie wiem, po co nam szatan.
A po lekturze zalinkowanego artykułu odczuwam lęk, owszem, ale bynajmniej nie
przed szatanem. Bardziej przeraża mnie ojczulek jezuita, który wygląda jak
utuczony Torquemada.

oj, dana dana, nie ma szatana, a świat realny jest poznawalny, że tak zanucę

[asia_i_p]

Po nic, kawka. Jak również po nic nam AIDS, rak i wojny. Nie
wszystko, co istnieje, jest potrzebne.

[kawka74]

I fajnie. Tylko po co/dlaczego nasza droga Wobbler tak akcentuje konieczność
uświadomienia sobie istnienia i działania rzeczonego szatana? O to pytam.
I, do cholery, nicki pisze się wielką literą.

[asia_i_p]

Jeśli napisanie twojego nicka małą literą cię uraziło, bardzo
przepraszam, myślałam, że zachowuje się pisownię oryginalną.

[kawka74]

nienie
przepraszam, że na Tobie się skumulowała moja irytacja, po prostu rażą mnie
niedociągnięcia w pisowni, taka karma czy raczej zboczenie zawodowe

[wobbler]

Dlatego,że wiele niemiłych zdarzeń w życiu człowieka,spowodowane jest właśnie
działaniem szatana,a błędnie przypisywane innym czynnikom.
O tym właśnie jest ten artykuł.
Jak słusznie Zonka zauważyła,najbardziej udanym szwindlem diabła,jest wmówienie
ludziom,że go nie ma!
Skoro ktoś jest nieświadomy zagrożenia,to się go nie strzeże i popada w tarapaty.
Zamieściłam ten link właśnie po to,żeby przypomnieć o tym,że siły ciemności
istnieją i żeby każda Mama miała okazję się zastanowić,czy przypadkiem nie
ułatwia Złemu roboty,związanej z jej,i jej dzieci osobami.

[kawka74]

> Dlatego,że wiele niemiłych zdarzeń w życiu człowieka,spowodowane jest właśnie
> działaniem szatana,a błędnie przypisywane innym czynnikom.

Na przykład jakich zdarzeń?

Nie sądzisz czasem, że - zamiast oglądać się na jakieś nieokreślone bliżej
czynniki nadnaturalne - wziąć odpowiedzialność za swoje czyny, myśli i słowa?
Jeśli już szatan istnieje, ma znacznie większy sukces, niż wmówienie, że go nie
ma - zdejmuje z ludzi odpowiedzialność za siebie i pozwala zwalić nasze osobiste
niedociągnięcia na swoją rogatą głowę.

żeby każda Mama miała okazję się zastanowić,czy przypadkiem nie
> ułatwia Złemu roboty,związanej z jej,i jej dzieci osobami.

Jakiej roboty?

[asia_i_p]

Świat realny nie jest poznawalny. Są granice poznania nie do
przekroczenia - np. w przypadku obiektów skrajnie małych, jak
elektrony, nie jesteś w stanie ich dokładnie zaobserwować, bo sam
akt obserwowania je zmienia. To ograniczenie nie tkwi w tym, że mamy
za słabe maszyny, tylko w prawach natury.

Buhahahahaha ;) n/t

[sakada]