"Umierać po ludzku"

[kali_pso]

Całkiem niedawno czytałam, że Paul McCartney do końca ukrywał przed
swoją żoną Lindą, wiedzę na temat jej ciężkiego stanu i zbliżającej
się śmierci. Ostatnie miesiące swojego zycia ta kobieta spędziła
łudząc sie, że zdrowieje..i tak sobie myślę, czy umierać po ludzku
to nie czasami umierać jednak będąc świadomym swojego stanu?

Kazdy z nas powinien mieć chyba szansę, aby spróbować dokończyć
sprawy, które wymagają dokończenia, wybaczyć, poprosić o wybaczenie-
a czasami bardzo trudno zabrać się do czegoś ważnego, żyjąc w
przekonaniu, że ma się jeszcze na to dużo czasu.....Z drugiej
strony, świadomość zbliżającej się śmierci może zatruć te ostatnie
miesiące i odebrać jakąkolwiek radość, sprawiając, że człowiek tylko
czeka....

Mówić więc, czy nie? A Wy, chciałbyście wiedzieć? Bo ja tak.
Współczuję jednak tym, którzy muszą podjąć decyzję o uświadomieniu
swoich bliskich czy też zachowaniu wszystkiego w tajemnicy....

[guderianka]

Zgadzam się z Tobą

Każdy człowiek ma prawo do tego by wiedzieć,że zbliża sie jego
godzina, by przygotować się do śmierci. Uważam,że zatajanie prawdy o
stanie zdrowia i rychłym końcu jest niemoralne. To podłe oszustwo,
które zmusza do obłudy i sztucznego wymuszonego zachowania także
innych bliskich i ludzi z otoczenia umierającej osoby.

[bea.bea]

mysle, ze to bardzo indywidualna sprawa...

bo taka wiedza jednego zmobilizuje do działania...a innego zabije wczesniej

nie wiem czy bym chciala wiedziec...na dzień zisiejszy raczej tak....
ale nie wiem co lepsze umieranie w nieswiadomosci...z mysla, ze jutro bedziesz
zdrowsza...czy wiedza , ze itak nic ci nie pomoze....

[bea.bea]

nie odbierajcie ludziom nadziei...bo czasem nic innego im nie zostało....

[guderianka]

Nadzieja?
Kłamstwo, Wyrafinowane oszustwo. W którym grają wszyscy bliscy i
znajomi usmiechając się sztucznie...

Nasze czasy nie uczą jak umierać, nie uczą że śmierć może być czymś
dobrym. Stąd takie podejście

[bea.bea]

gdyby nie było nadzieji ludzie by ie podejmowali zadnych działań...zadnej walki...
mysle , ze nie mozna nadzieji porwnywac do kamstwa....bo nadzieja w moim
mniemaniu to przekonanie, ze moze nastapic zmiana...
to ten margines błedu...
brak nadzieji, to ostateczne postawienie kropki nad i....znak stop...the end....
a wzyciu wyrok to czesto the end...ale nie zawsze...
cuda...choc zadko, ale sie zdarzaja...a dlaczego nie wierzyc , ze akurat mnie ..

[guderianka]

Człowiek ma prawo znać prawdę. Ma prawo podjąć walkę i mieć nadzieję
lub poddać. Nie żyjemy dla innych-lecz dla siebie, dla siebie też
umieramy.Gdybym miała możliwość wyboru nie chciałabym by moi bliscy
zatailiu przede mną jak się sprawy mają i pozwalali łudzić się, że
to nic groźnego

[marianna72]

guderianka napisała:

> Nadzieja?
> Kłamstwo, Wyrafinowane oszustwo. W którym grają wszyscy bliscy i
> znajomi usmiechając się sztucznie...

> Tak ja to nazywa nadzieja.
Najlatwiej walnosc szmata miedzy oczy i pozbyc sie ciezaru

> Nasze czasy nie uczą jak umierać, nie uczą że śmierć może być
czymś
> dobrym. Stąd takie podejście

Smierc nie jest czym dobrym zwlaszcza jesli sie umiera w
cierpieniach , jest sie jeszcze w miare mlodym i bardzo sie chce zyc.
Jezeli nadchodzi ze starosci mozna ja przyjac inaczej, jesli
nadchodzi niespodziewanie kiedy mozna jeszcze zrobic tyle rzeczy i
ma sie wole zycia to nie jest podarunek.

[dirgone]

Myślę, ze wszystko zależy od charakteru człowieka. Niektórzy, tacy jak ja,
chcieliby wiedzieć zawsze i wszystko. A inni, tacy jak mój dziadek, woleliby
znać ogólny zarys, ale żadnych szczegółów.

Mój dziadek ma raka - guza w odbycie. Nieoperacyjny, zresztą dziadek ma 97 lat,
więc nawet gdyby był operacyjny, to i tak na to za późno.
Dziadek o tym wie, zresztą nieprzyjemne skutki guza odczuwa. Jest na tyle stary,
że może umrzeć każdego dnia, ale na tyle zdrowy (poza guzem) i silny, że na 100%
w tym roku znowu posadzi kartofle i będzie koło nich chodził.
Mama była z dziadkiem u lekarza półtora roku temu. Dziadek ma duże problemy ze
słuchem, więc z lekarzem rozmawiała mama. Kiedy lekarz mówił o guzie "rak", to
mama poprosiła, żeby ściszył trochę głos - dziadek wie, co to guz, ale słowa
"rak" nie chce słyszeć. I co zrobił lekarz? Lekarz powiedział "To pani ojciec
nie wie, że ma raka? Ależ musi wiedzieć! Panie K.! Czy pan wie, że ma RAKA?"
Dziadek "Co?" A lekarz "No RAKA PAN MA! UMIERA PAN NA RAKA! I NIC SIE NIE DA
ZROBIC Z TYM RAKIEM!"

Przez następnych kilka tygodni dziadek płakał co noc, bał się zasnąć i nagle
całe jego życie skupiło się wokół guza.
Teraz ma się dobrze, bo udało mu się wytłumaczyć, że z tym rakiem może żyć
jeszcze długo, ale samo poinformowanie go o tym w ten sposób odebrało mu kilka
miesięcy życia.

[guderianka]

ale samo poinformowanie go o tym w ten sposób odebrało mu kilka
> miesięcy życia.


Myślę,że tu tkwi sedno sprawy. Człowiek powinien być informowany -
ale w odpowiedni sposób

[dirgone]

Akurat w tym przypadku mój dziadek nie chciał byc poinformowany w żaden sposób.
Wie, że ma guza, ale nie chciał wiedzieć, czym ten guz jest. Zawsze taki był.
Problem w tym, kto ma podjąć decyzję o tym, czy pacjenta poinformować, czy nie
poinformować - lekarz, który pacjenta zna tylko z opisu choroby, czy rodzina,
która chorego zna dobrze, ale patrząc przez pryzmat własnych odczuć może nie
chcieć go obciążać tą wiedzą.

[rita75]

Wydaje mi sie, ze w Polsce lekarz ma obowiazek powiedziec prawde
pacjentowi. Od paru lat jest taki wymog.

[maga_luisa]

Decyzję podejmuje pacjent. Czasem nie bezpośrednio, ale tylkoo ma do tego prawo.
A opisany lekarz zachował się skandalicznie, nieprofesjonalnie i nieetycznie.

[rita75]

Człowiek powinien być informowany -
> ale w odpowiedni sposób

czyli? jak mozna odpowiednio poinformowac, ze ktos umiera, ze to
koniec i nastepnym etapem jest wieko od trumny?

[bea.bea]

mozna tak....

Mąż został wezwany do szpitala, bo jego żona miała wypadek samochodowy.
Zdenerwowany czeka na lekarza, wreszcie lekarz się pojawia ze
współczującą miną.

I co?! Co z nią, panie doktorze.

Cóż...Żyje. I to jest dobra wiadomość. Ale są i złe: żona,
niestety
będzie musiała przejść skomplikowany zabieg, którego NFZ nie
refunduje.
Koszt: 25 tys. złotych.

Oczywiście, oczywiście - na to mąż.

Potem potrzebna jej będzie rehabilitacja. NFZ nie refunduje. Koszt
ok.
5 tys. miesięcznie.

Tak, tak... - kiwa głową mąż.

Konieczny będzie pobyt w sanatorium, który zajmuje się tego typu
urazami,

plus ta rehabilitacja cały czas. NFZ nie refunduje...Koszt
sanatorium -
10 tysięcy...

Boże...

Tak mi przykro...To nie koniec złych wiadomości. NFZ nie refunduje
również leków, które przepiszemy pańskiej żonie, a to bardzo drogie
leki..

Ile? - blednie mąż.

Miesięcznie 12 - 15 tysięcy złotych.

Jezuu...

Plus pielęgniarka całą dobę. Na pana koszt. Tu już się może pan
dogadać.

>Myślę, że znajdzie pan kogoś za 10 zł za godzinę...

Cisza. Mąż chowa twarz w dłoniach. Nagle lekarz wybucha serdecznym śmiechem,
klepie męża po ramieniu:

Żartowałem! Nie żyje

[rita75]

>
> Żartowałem! Nie żyje

kawal z gatunku tych czarnych- ale jaki zyciowy...

[bea.bea]

nie chce mi sie go przerabiac....
ale zwsze mozna powiedziec...
ma pan raka...ale to da sie leczyc...tylko bedzie to kosztowało....tu wymieniamy
bajońskie kwoty...

jak człek pada z rozpaczy...mówisz...
zartowałem...umrze pan..

[rita75]

> ma pan raka...ale to da sie leczyc...tylko bedzie to
kosztowało....tu wymieniam
> y
> bajońskie kwoty...
>
> jak człek pada z rozpaczy...mówisz...
> zartowałem...umrze pan..

to jest odpowiedni sposob...hehe

[graue_zone]

O właśnie o takich idiotach-lekarzach mówię. Miałam z nimi też do czynienia.

[jowita771]

dirgone, na lekarza debila i sadystę trafił Twój dziadek.

[mama_misi]

Temat śmierci zawsze był trudny i budził wiele kontrowersji. Bo czy powiedziec
dziecku, że jest nieuleczalnie chore? Jak? Kiedy? A jak nie powiem, to przecież
kiedyś i tak się dowie... Znam dzieci, które klękają i mówią, że nie będą się
leczyły bo i tak odejdą, no to po co? Jak wytłumaczyc nastolatkowi, że jest po
co... Trudny temat... Nie będąc w takiej sytuacji łatwo hipotetycznie zakładac
co dobre a co nie. Gorzej gdy sprawa śmierci dotyczy nas bezpośrednio, wtedy to
już nie jest takie łatwe.

[graue_zone]

A masz własne doświadczenie w takiej sytuacji? Ja mam. !,5 roku patrzyłam, jak
umiera mój Tata, jak toczy straszną, beznadziejną walkę. I do końca kłamałam Mu
prosto w oczy, niw wiem, czy mi wierzył, ale dopóki wyroku nie usłyszy się od
kogoś innego, w człowieku pozostaje nadzieja i nikt nie ma prawa mu jej
odbierać. To, o czym piszesz, jest teraz bardzo modne, ale bardzo bezduszne. Nie
każdy ma siłę, żeby jeszcze jako tako żyć po usłyszeniu takiej informacji. Jeśli
ktoś chce, sam dojdzie prawdy, ale nikt nie ma prawa psychicznie go dobijać. A
rezygnacja może człowieka tak osłabić, że przyspieszy jego śmierć, odbierze mu
resztki szczęścia w życiu, wręcz czasem uniemożliwi leczenie. Wiedziałam jeszcze
jedną bliską mi osobę, której lekarka szczegółowo powiedziała, jaki jest jej
stan, jak będzie umierać. Kobieta załamała się całkowicie. Uważam, i nie tylko
ja, ale też MĄDRZY lekarze, że w takim przypadku rodzina i lekarze powinni poza
leczeniem dbać o jak największy komfort psychiczny chorego, i tak, czasem nawet
kłamać.

[bea.bea]

jest jeszcze jedna rzecz..której nie rozpatrujemy...
błedna diagnoza....

[rita75]

> błedna diagnoza....

poza tym, nawet, jezeli doagnoza nie jest bledna- cuda sie zdarzaja
i medycyna na takim etapie, jakim jest teraz - nie potrafi tego
wytlumaczyc. Uwazam, ze prawda, niepozostawiajaca nadziei, potrafi
zabic, sczegolnie tych o slabszej konstrukcji psychicznej.

[bea.bea]

mysle, ze mało jest ludzi którzy mówia...wszystko załatwiłem...moge umrzec...
i tak jak dziadek kolezanki ma jeszcze do posadzenia ziemniaki, tak młody
czlowiek ma do skończenia studia, tak ja mam do wychowania dziecko....
zawsze jest za wcześnie by umrzec....

przypuszczam , ze nawet najwiekszy twardziel i cynik nie podejdzie na zimno do
wiadomosci, ze wlasnie niedlugo go to spotka....

[asia_i_p]

A ja jednak uważam, że prawda jest niezbędna. Człowiek ma prawo do
prawdy we wszystkich sprawach go dotyczących. Bo to daje czas, żeby
się przygotować i pożegnać z życiem, a także daje swobodę mówienia o
swoim lęku. Jeżeli wszyscy dookoła mówią ci - będzie dobrze - to
czasami rzeczywiście dajesz się oszukać, a czasami, obawiam się,
dochodzisz do wniosku, że to oni chcą oszukiwać samych siebie - i
zostajesz ze swoimi domysłami sam. Śmierć jest tematem tabu, a nie
powinna, bo każdego z nas czeka. Kiedy ktoś boi się egzaminu albo
bolesnego zabiegu, dajemy mu możliwość wygadania się. Kiedy boi się
śmierci, takt zamyka mu usta, a otoczenie uważa, że udawanie, że
będzie żył wiecznie to dla niego dobrodziejstwo.
Mój dziadek wiedział, że umiera, wybrał, że chce umierać w domu a
nie w szpitalu, do końca zachował jakąś wiedzę o tym, co się z nim
dzieje, kontrolę nad własnym życiem. Mógł się przygotować do śmierci
w zgodzie ze swoją wiarą, pożegnać z rodziną.

[protozoa]

Niezdany egzamin mozna poprawić, przed bolesny zabiegiem otrzymać
znieczulenie, premedykację - śmierć jest nieodwracalna. Pożegrać się
z rodziną? Robić rachunek z własnym życiem? Nie bardzo to sobie
wyobrażam. Może sa jakieś pojedyncz osoby o bardzo silnej osobowości
( choć ja takich nie spotkałam), ale w skali globalnej to
zdecydowanie nie. Instynkt życia jest bardzo, bardzo silny.

Graue_zone

[maga_luisa]

Współczuję i Tobie, i Twojemu tacie.
To straszne kłamać i być okłamywanym w obliczu rychłego umierania.

[graue_zone]

Nie wiem, czy byłaś w takiej sytuacji. Ja ze swojego doświadczenia wiem, że
gorsze jest odbieranie człowiekowi nadziei i woli walki. Jeżeli ktoś nie chce
wiedzieć, ma do tego prawo i nie można go zmuszać, w imię własnych przekonań, do
czegoś co może go tylko dobić. Mój Tata zdawał sobie sprawę ze swojego stanu
(tak sądzę), ale póki nie słyszał jednoznacznego bezwzględnego potwierdzenia,
zawsze pozostawał mu ułamek szansy i wiary w to, że się myli.

[graue_zone]

Czy to znaczy, że słysząc "to w przyszłym roku zrobimy to i to" lub "jak będę w
domu na Święta" trzeba powiedzieć "nie, bo wcześniej umrzesz"? Lub "nie, bo masz
przed sobą jeszcze 3-4 miesiące i lepiej napisz testament i pogódź/pożeganj się
z bliskimi"? Szczerość ponad wszystko, ponad uczucia, litość i współczucie?
Przepraszam, że tak emocjonalnie, ale ten temat strasznie mnie rusza.

[rita75]

lepiej napisz testament i pogódź/pożeganj się
> z bliskimi"?

zalatwilismy ci miejsce w hospicjum, pojdziesz tam, bo ja nie moge
brac wolnego, poza tym potrzebny jest pokoj dla Wacka.
Wiem, to odrebna sprawa- ale wlasnie z tym kojarzy mi sie
nieumieranie po ludzku. Czlowiek ma potzrbe tego, by umrzec we
wlasnym domu, we wlasnym lozku- przy bliskich.

[maga_luisa]

Nie. Mówić prawdę to nie znaczy odbierać nadzieję.
Towarzyszyć bliskiej osobie, podążać "krok za nią", i uczciwie odpowiadać na jej
pytania. Jeśli nie pyta, milczeć. Jeśli planuje swięta za 3 lata, planować razem
z nią. Jeśli spyta "Czy wyzdrowieję", odpowiedzieć uczciwie, ale dodać, że można
łagodzić objawy, że jeszcze jest czas do dobrego przeżycia.

Graue, ja TERAZ jestem w takiej sytuacji. Mój Tato ma zaawansowaną chorobę
nowotworową, diagnoza jesienią i niewiele czasu przed nim.

[jaskierus]

O matko, czytam ten wątek i szykuję sie do odpowiedzi i widzę, że
ktoś odpowiedział za mnie...a to TY...

[maga_luisa]

Miło Cię spotkać, zawsze i wszędzie ...

[graue_zone]

A w ogóle to przepraszam, ale drażni mnie takie teoretyzowanie. Dopóki człowiek
nie znajdzie się w takiej sytuacji, to może być napchany hasłami do wypęku, a i
tak nie wiadomo, jak się zachowa, jeśli ukochanej osobie będzie musiał
powiedzieć, że umiera.

[kali_pso]

Ale ja nikogo nie oceniam, że zrobił tak a nie inaczej. I piszę we
własnym imieniu, nie terroryzując innych przymusem mówienia prawdy
lub jej wysłuchiwaniem.
A teoretyzuje się na wiele tematów budząc jednocześnie refleksję nad
sprawami,które na codzień od siebie odpychamy...Prawdą jest, że nie
chcemy i nie potrafimy rozmawiać o śmierci, czy to dotyczy rozmowy z
dzieckiem na temat śmierci ukochanego dziadka, czy też rozmowy z
dziadkiem na temat jego stanu. Nikt nas tego nie uczy..sama też nie
wiem, czy potrafiłabym unieśc ciężar takiej rozmowy.....

[gardeniaa]

sama nie wiem...
widziałam agonię moich teściów, oboje zmarli na raka
teściowa nie wiedziała, że ma raka ( teść zdecydował, żeby jej nie mówić)
nie umiem powiedzieć, czy akurat przez tą nieświadomość swojego stanu, czy
silną chęć życia, ale miała siłę walczyć z chorobą
były momenty, że kwitła, tak jakby nic jej nie było
potem przyszło nagłe załamanie zdrowia i agonia, wredna agonia...

teść wiedział, wręcz wymusił na swoich synach, żeby informowali go o jego
chorobie i niczego przed nim nie ukrywali
i od początku załamał się, jego stan psychiczny był okropny
nie chciał przyjmować leków, poddawać sie chemioterapii, w oczach "usychał"
to trudna decyzja, powiedzieć komuś, że jest nieuleczalnie chory, ale
niewątpliwie, każdy ma prawo wiedzieć co mu dolega

[marianna72]

Gdy 1.5 temu dowiedzielismy sie o smiertelnej chorobie mojej
Tesciowej tez mialam takie dylematy powiedziec , niepowiedziec jakby
to bylo najwazniejsze.
Na poczatku nic nie mowilismy miala raka trzustki musiala miec maly
zabieg ( zalozony dren) wiec powiedzielismy na czym ma zabieg
polegac i czemu sluzyc.
Tesciowa dlugo nie pytala , nie chciala wiedziec.
Trudno jednak byloby sie nie zorientowac ,ze dzieje sie zle chudla ,
byla coraz slabsza ,marniala w oczach.
Powoli sama zaczela rozumiec a my nie klamalismy nie mowilismy calej
prawdy (lekarz powiedzial 2-3 miesiace) ale nie robilismy tez
zludnych nadzieii.
Mysle ,ze wiele zalezy od pacjenta.
Trzeba byc z czlowiekiem i wyczuc czego tak naprawde oczekuje.
Moja Tesciowa chciala miec nadzieje i dzieki naszemu milczeniem
zyskala 2 pierwsze w miare spokojne miesiace.Pozniej i tak prawda
wyszla na jaw a raczej sama jej sie domyslila a my nie
zaprzeczylismy.
Wbrew opinia lekarzy zyla 5 miesiecy (od diagnozy)
Teraz sobie poprostu nie wyobrazam ,ze moglibysmy jej powiedziec tak
prosto z mostu "jestes umierajaca, nic sie nie da zrobic"
Chociaz jak uslyszalm diagnoze chcialam tak zrobic bo przeciez to
takie uczciwe...

[kali_pso]

Powoli sama zaczela rozumiec a my nie klamalismy nie mowilismy calej
prawdy (lekarz powiedzial 2-3 miesiace) ale nie robilismy tez
zludnych nadzieii.
Mysle ,ze wiele zalezy od pacjenta.
Trzeba byc z czlowiekiem i wyczuc czego tak naprawde oczekuje



Myślę, że to jest właśnie najistotniejsze- jeśli już ktoś ma mówic
te prawdę to bliski zna przecież chorego najlepiej, lekarz jest
obca osobą, zazwyczaj zupełnie nieprzygotowaną do takich rozmów z
pacjentami- o medycynie mówi się jedynie w kontekście ratowania
życia, stąd te brutalne, pozbawione często taktu reakcje lekarzy,
ich też się nie uczy jak rozmawiać z chorym lub jego rodziną...z
kolei rodzinie trudno jest wypowiedzieć te słowa, bo jesli się ich
nie powie głośno to one nie istnieją i ma się wrażenie, że to, co
się za nimi kryje dzięki niewypowiedzianym słowom nie ma mocy... i
tak lekarze i rodzina oczekują od siebie na wzajem, że ta druga
strona weźmie odpowiedzialność i zdejmie ciężar rozmowy.....jeśli
jednak już mówić to chyba jednak rzeczywiście powinien zrobić to
ktoś z rodziny może przy udziale dobrego psychologa?

[hexella]

a bo to wiadomo, czego człowiek będzie chciał w takiej sytuacji?
Myślę, że chciałabym znać prawde, mieć czas pokończyc swoje sprawy,
nie chciałabym, żeby ktos decydował za mnie co jest dla mnie lepsze.
Ale ludzie sa różni, niektórzy pewnie wola uczepić się nadziei,
nawet jesli realnie tej nadziei juz nie ma. Świadomość, że nikt już
nie może pomóc, ze brak jest sposobów, że można juz tylko czekać,
jest pewnie nie do udźwignięcia dla wielu ludzi. Ale czy mozna wziąć
na siebie ocene, co jest dla kogoś lepsze? Trzeba chyba powiedzieć
prawdę- delikatnie i spokojnie. Nie narażać bliskiej osoby na to, że
dowie się od pacjenta leżącego obok lub pielęgniarki z PMS.

[aluc]

wolałabym wiedzieć, bo wiedza mnie uspokaja, niewiedza wywołuje
strach (nie teoretyzuję, chociaż o własnej terminalnej chorobie nie
mówię, na szczęście i odpukać), pewnie też raczej miałabym tendencję
do uszczęśliwiania bliskich wiedzą pod przymusem - na szczęście
chyba nie będę miała dylematów, moi rodzice mają tak samo jak ja,
stary takoż i chyba im się nie zmieni

moi dziadkowie umarli na raka - jeden na długo przed moim
urodzeniem, drugi - kiedy miałam parę lat, z tym pierwszym problem
był inny, babci lekarze nie chcieli nic powiedzieć konkretnego, na
co dziadek umiera, wiedziała tylko (i on też wiedział), że na raka i
że umiera, wypisy były po łacinie, dopiero parę miesięcy temu się do
nich dorwałam, zatrudniłam do pomocy znajomego lekarza i się
dowiedziałam

[rosannamarianna]

Chciałabym wiedzieć i powiedziałabym zawsze i każdemu, bo takie jest
prawo umierającego. Nie mnie decydować , czy ktoś jest na tę wiedzę
gotowy, czy sobie poradzi z tą informacją.Przemilczając podejmujemy
decyzję za kogoś, decyzję w sprawach ostatecznych, odbieramy szansę
na pożegnanie się, przygotowanie do odejścia,na samostanowienie
drugiego człowieka....

[agni71]

Moja mama zmarła na raka. Ja chciałam jej powiedziec, że juz nie
wyzdrowieje, tato i brat byli przeciw. Ponieważ mama była głęboko
wierząca, myślę, ze ta świadomość nie zalamałaby jej - a w każdym
razie nie bardziej niz była załamana chorobą i różnymi jej aspektami

[figrut]

Nie chciałabym wiedzieć, że czeka mnie śmierć w najbliższym czasie. Zdecydowanie
wolę nadzieję, niż świadomość, że już nic nie mogę zrobić. Nie na darmo ludzie
boją się badań na obecność wirusa HIV w krwi. Wolą mieć nadzieję, że ich to nie
dotknęło i przed nimi jeszcze długie życie. Mało znam osób, które zdając sobie
sprawę z tego, że mogą być ciężko chorzy natychmiast biegną do lekarza, aby te
przypuszczenie potwierdzić - więcej znam takich, którzy przed dowiedzeniem się
najgorszego uciekają jak długo się da. Wolą żyć nadzieją, że to jeszcze nie
teraz, że jeszcze nie jest źle.
Co da świadomość nadchodzącej śmierci i tym samym uporządkowanie wszystkich
swoich spraw ? Jeśli umrzemy, życie innych dalej będzie się toczyć bez naszej
ingerencji. Wniosek jest taki, że ważnych spraw nie należy nigdy odkładać na
później, albo choć pisać pamiętnik, który naszym bliskim da wskazówki jak
chcielibyśmy postępować, gdyby nas zabrakło na tym świecie.

[aluc]

nierobienie sobie badań na HIV ze strachu przed negatywnym wynikiem
jest przede wszystkim niebotycznym egoizmem
rakiem wszak zarazić się nie można

[protozoa]

Bardzo jestem ciekawa ile osób umierających widziały forumowiczki,
które tak autorytatywnie wypowiadają sie w kwestii "umierania po
ludzku". Jedna, dwie osoby? Może 5. Nie sądzę, żeby miały większe
doświadczenie. Ja, ze względu na wykonwany zawód widziałam całkiem
sporo i nie jest to dla mnie takie jednoznaczne i oczywiste.
Ludzie nawet bardzo religijni i chcący uregulować swoje sprawy nie
zawsze chcą miec wyłożona kawe na ławę. Chcą życ nadzieją.
"Załatwienie spraw " najczęściej nie lezy w interesie umierającego
ajego spadkobierców.
Walenie prawdy w oczy jest wygodne dla otoczenia, nie musi ukrywac
łez, udawać, grać, narażac się na niewygodne pytania. Załatwia
wszystko rękami lekarza ( nieważne, że potem okrzyknie go głupim,
niedelikatnym konowałem) i sprawa jest jasna. No może jeszcze uda
sie namówic umierającego na stosowny testamencik. A ile go to
kosztuje to juz drugorzędne.
I co ciekawe, ci, którzy są gorącymi zwolennikami mówienia całej
prawdy, rzadko są z najbliższymi w nocy, nie trzymają ich za ręke,
pozwalają, aby umierali w szpitalach i hospicjach. Bo w domu nie
mają warunków, pracują, sa małe dzieci, brzydkie zapachy,
nieestetyczne widoki i kłopoty, same kłopoty.
Nie tak dawno na raka umierała moja teściowa. Zawsze uchodziła za
osobe trzeźwo myslącą, taka, która nie boi sie śmierci jes z nia
pogodzona, i chciałaby miec jasna sytuację.
Gdy zachorowała, a objawy świadczyły jednoznacznie o chorobie
nowotworowej, robiła wszystko, zeby nie usłyszec prawdy. Szukała
potwierdzeia, że jest to inna choroba o lepszym rokowaniu. I nikt z
nas ( a otaczali ja prawie sami lekarze) nie odważył sie powiedzieć
jej prawdy. Zmarła w domu, nieświadoma tego na c choruje. Nie była
osoba głupia, naiwna ani prymitywną. Nieuporządkowane sprawy były
kłopotliwe li tylko dla nas.

[gardeniaa]

ja widziałam moich tesciów, którzy umierali na raka (zreszta juz napisałam wyżej)
nie były to cudne widoki,zwłaszcza w ostatniej fazie
ciągłe wymioty, dreny z brzucha teściowej, nogi teścia spuchnięte jak 3-litrowe
garnki, jelito na zewnatrz brzucha zamiast odbytu i ten wzrok błagający o pomoc
a własciwie o smierć...
wiele mogłabym jeszcze napisać, ale nie potrafie..

[graue_zone]

Podpisuję się w 100%. Mój Tata umierał w szpitalu, bo nie pozwolili go zabrać
do domu (długo mogłabym o bestialstwie tamtejszych lekarzy). Byłyśmy z nim w
dzień i w nocy, na zmianę, i wiem, że powiedzenie prawdy jest w takiej sytuacji
niepotrzebnym okrucieństwem.
" Bardzo jestem ciekawa ile osób umierających widziały forumowiczki, które tak
autorytatywnie wypowiadają sie w kwestii "umierania po ludzku". Jedna, dwie
osoby? Może 5. Nie sądzę, żeby miały większe doświadczenie."
I o tym właśnie pisałam. Żeby wypowiadać się w tej kwestii, trzeba to przeżyć.

[sir.vimes]

Nie wiem z iloma umierającymi miały kontakt inne forumowiczki.

Ja miałam i pisać o tym akurat specjalnie nie mam ochoty.

natomiast moja siostra przez jakiś czas pracowała w hospicjum.

Ludzie zazwyczaj wiedzą, że umierają, baz kawy na ławę, mimo kłamstw rodziny.

Wiedzą i milcząco błagaja o zaakceptowanie tego. nie chrzanienie głupot typuu
"wujku, jak stąd wyjdziesz pójdziemy na ryby".

Często rodzina zamyka umierającemu buzię - "nie wolno tak mówić, jeszcze
zobaczysz, że wszystko będzie dobrze".

A umierający najczęściej wie, że nie jest dobrze i CHCE np. powspominać to co
BYŁO a nie słuchać bzdur o tym czego napewno nie będzie.

Ludzie nie potrafią zaakceptować śmierci, więc milczą, nie przychodzą, nie
umieją się pożegnać , nie umieją porozmawiać, potrzymać za rękę.

Ja nie mówię, ze to jest łatwe, w żadnym razie.

Ale wiem, ze często umierający czeka na pytanie "czy się boisz" na szanse by się
zwierzyć z tego CO WŁAŚNIE SIĘ DZIEJE a dostaje jedynie egoistyczne ochłapy
"nadzieji", "pocieszenie", które tak naprawde jest ucieczką , wygodną dla
bliskich nie dla osoby umierającej.

oczywiście - mówię tu o osobach przewlekle chorych.

Są , oczywiście, osoby , które nie chcą rozmawiać, wolą wierzyć do ostatniej
chwili , ze wszystko będzie dobrze - ale to my, bliscy, ich znamy i wiemy, ze ta
konkretna osoba potrzebuje innego podejścia.

[rita75]

> Ludzie zazwyczaj wiedzą, że umierają, baz kawy na ławę, mimo
kłamstw rodziny.
>
> Wiedzą i milcząco błagaja o zaakceptowanie tego. nie chrzanienie
głupot typuu
> "wujku, jak stąd wyjdziesz pójdziemy na ryby".

Wiesz, umieszczenie chorego w hospicjum jest najbardziej oczywista
kawa na lawe. Przeciez to umieralnia.

[sir.vimes]

No, można i tak to potraktować.

Ale osoba w tym samym stanie w domu też zdaje sobie zazwyczaj sprawę z tego jak
jest.

Ukrywania diagnozy, ukrywania wyników badań przed chorym nie rozumiem.

Zresztą nie rozumiem tez podejścia, że jedyne nieuporzadkowane sprawy chorego to
majątkowe - jest wiele innych spraw, które ludzie załatwiają wiedząć , że koniec
się zbliża.
Np. pewna pani cieszyła się , że zdążyła pogodzić się po 15 latach ze
szwagierką. Do zakończenia konfliktu zmotywowała ją własnie świadomość końca. I
takie własnie sprawy pozostają najczęściej niezałatwione - świadomość "że to
już" pozwala powiedzieć czy napisać do kogoś to czego się wcześniej napisać ,
wyznać bało... Pogodzić się z kimś, pobłogosławić.

Rozmawiałam kiedyś z bardzo chorą osobą wierzącą , która bardzo obawiała się, że
rodzina z "delikatności" nie wezwie w porę (dopóki będzie przytomna) kapłana do
namaszczenia chorych. Było to dla niej strasznie ważne... I z żalem opowiadała o
własnej babci, która miała możliwość sama zadecydować o sprawach nawet tak
"niedelikatnych" jak rodzaj trumny dla siebie...

[graue_zone]

Wiedzą i milcząco błagaja o zaakceptowanie tego. nie chrzanienie głupot typuu
"wujku, jak stąd wyjdziesz pójdziemy na ryby".

Często rodzina zamyka umierającemu buzię - "nie wolno tak mówić, jeszcze
zobaczysz, że wszystko będzie dobrze".
Ale tu nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby dać choremu nadzieję, nie dobijać go
hasłem"umierasz!!!" A hospicjum to w ogóle specyficzne miejsce, tu rzeczywiście
nie da się inaczej, tu ludzie tylko umierają. I wiedzą, że stąd się nie
wychodzi. A ja mówię o chorych w domach, zwykłych szpitalach.

[sir.vimes]

W domu też można zamykać buzię

na hasło
"wiem, ze w przyszłym roku juz nie będę na wsi, opowiedzcie mi co tam teraz
kwitnie" można dziadkowi, wujkowi opowiadać a można powiedzieć "co tez ty
mówisz, przecież na pewno jeszcze sam to zobaczysz".

[marianna72]

sir.vimes napisała:

> Nie wiem z iloma umierającymi miały kontakt inne forumowiczki.
>
> Ja miałam i pisać o tym akurat specjalnie nie mam ochoty.
>
> natomiast moja siostra przez jakiś czas pracowała w hospicjum.
>
> Ludzie zazwyczaj wiedzą, że umierają, baz kawy na ławę, mimo
kłamstw rodziny.
>
> Wiedzą i milcząco błagaja o zaakceptowanie tego. nie chrzanienie
głupot typuu
> "wujku, jak stąd wyjdziesz pójdziemy na ryby".

Wiesz mozna rowniez zastosowac wariant posredni.Nie koniecznie
trzeba walic miedzy oczy prawde ale kiedy jest gotowosc na rozmowe
ze strony chorego wyjsc mu na przeciw.
Poza tym wydaje mi sie ,ze rozmowy o smierci zarezerwowane sa jednak
dla najblizszych i dlatego moze lepiej jesli dalsza rodzina odpowie
jak ten siostrzeniec"wujku, jak stad wyjdziesz pojdziemy na ryby".

Nie wyobrazam sobie zeby ktos z dalszej rodziny uswiadamial moja
Tesciowo co do stanu jej zdrowia.
Te rozmowy byly zarezerwowane dla nas i ewentualnie siostr z ktorymi
byla w przyjazni.
>
> Często rodzina zamyka umierającemu buzię - "nie wolno tak mówić,
jeszcze
> zobaczysz, że wszystko będzie dobrze".
W ostatnim roku odeszly trzy bliskiemi mi osoby .Na tyle bliskie ,ze
uczestniczylam w pielegnacji i w tych "rozmowach o umieraniu ".
Mialam moze duze szczescie ale wsrod osob , ktore przewinely sie ,
pomagaly nam, uczestniczyly w tym wszystkich zadna nie wypowiedzial
tego typu zdania.
Wiec albo obracam sie wsrod ludzi o glebokiej wrazliwosci albo
zdanie , ktore przytoczylas jest troche z kosmosu.
Pewnie nie jest latwo rozmawiac i zawsze obawialam sie zeby nie
powiedziec za duzo.
Pozwalalam mowic choremu aby zorientowac sie o czym tak naprawde
chce rozmawiac i czasami nie wiedzialam co powiedziec bo nie sa to
latwe rozmowy

> A umierający najczęściej wie, że nie jest dobrze i CHCE np.
powspominać to co
> BYŁO a nie słuchać bzdur o tym czego napewno nie będzie.
>
> Ludzie nie potrafią zaakceptować śmierci, więc milczą, nie
przychodzą, nie
> umieją się pożegnać , nie umieją porozmawiać, potrzymać za rękę.
>
> Ja nie mówię, ze to jest łatwe, w żadnym razie.
>
> Ale wiem, ze często umierający czeka na pytanie "czy się boisz" na
szanse by si
> ę
> zwierzyć z tego CO WŁAŚNIE SIĘ DZIEJE a dostaje jedynie
egoistyczne ochłapy
> "nadzieji", "pocieszenie", które tak naprawde jest ucieczką ,
wygodną dla
> bliskich nie dla osoby umierającej.
>
> oczywiście - mówię tu o osobach przewlekle chorych.
>
> Są , oczywiście, osoby , które nie chcą rozmawiać, wolą wierzyć do
ostatniej
> chwili , ze wszystko będzie dobrze - ale to my, bliscy, ich znamy
i wiemy, ze t
> a
> konkretna osoba potrzebuje innego podejścia.

> "wiem ,ze nic nie wiem
"Tak jak pisalam w ostatnim roku pozegnalam trzy osoby .Kazda smierc
byla inna kazda z tych osob oczekiwala czegos innego i innego
traktowania.
Wiem tylko ,ze nie ma jednolitego wzorca. Nie mozna
powiedziec "kiedy chory zrobi taki i tak" ja odpowiem "tak i tak".
Kazdy czlowiek jest inny jest indywidualnoscia i tak trzeba go
traktowac
>
>

[guderianka]

Czuję się wywołana więc odpowiadam: Kilka osób. I zadaję pytanie-a
ile osób bliskich Ty widziałaś w takiej sytuacji?
Nie pytam cię zatem jako lekarza, ale jako osobę która podchodzi "do
tematu"emocjonalnie?
Myślę,że w wątku tym i "ludzkim umieraniu" nie chodzi o jak to
napisałaś : " Walenie prawdy w oczy jest wygodne dla otoczenia, nie
musi ukrywac
> łez, udawać, grać, narażac się na niewygodne pytania. Załatwia
> wszystko rękami lekarza ". Nie wymagam od lekarza, by
był "posłannikiem"śmierci. Od lekarza wymagam rzetelnej diagnozy
powiedzianej po ludzku, bez znieczulicy ale też bez nadmiernego
spoufalania się i klepania po plecach.
Wszystko zależy od człowieka-i każda z piszących forumowiczek pisała
o własnej perspektywie, własnych subiektywnych odczuciach.
pzdr

[protozoa]

Co najmniej 4 bliskie mi osoby.

[guderianka]

Więc na tym powinnaś opierać swoje wywody- a nie na wynurzeniach od
strony zawodowej

[connie1]

moich "Oiomowych " czasach smierc byla częsta Najczęsciej nag.la,
mniej czy bardziej spodziewana , czesto z 'efetami" wizualnymi
masazu serca . Albo widzielismy ,ze ktos odchodzi ,ż ekoniec,że
wiecej adrenaliny w zyly sie nie da wtloczyc, ze wyłączało sie
presory , zostawały tylko plyny i sedacja...Płacz rodzin, nie
zapomnę jak poszlam z matka i zona pomodlic sie do kaplicy...
Telefony wczesnie rano. ściekloś i bol, szczegolnie jesli odchodzil
ktos mlody. Tych telefonow przerobiłam bardzo wiele i tych rozmow,ze
stan jest bardzo powazny i ,ze trzeba sie na wszystko przygotowa
Prawda była brutalna i rzadko dawało sie na nia uodpornic, nauczyc
sie mowic o umieraniu. Ryczałam pól dniaz bezsilności , po dyzurze
z trzema zgonami swieżo po operacji...jeden z pacjentów napisal taki
piekny list ,ze wierzy , przyjechał z daleka,że musi byc ok
Raz po kilkutydodniowej walce przyjechala rodzina powiedziec
personelowi "dziękuję '"

[selavi2]

Ide jutro do szpitala - beda mi usuwac miesniaka wraz z trzonem macicy.
Wyniki cytologii i histopatologii mam ok.
W zasadzie nie ma powodu do obaw, ale i tak zostawie w domu list do
najblizszych, na wypadek, gdybym nie wrocila.
Pesymizm? Nie - realizm. Nikt nie da mi 100% gwarancji.
Realizmem tez jest to, ze spokojna bede dopiero wtedy, jak przyjda dobre wyniki
badan tego, co mi wycieli.
Oczywiscie wierze w to, ze wszystko potoczy sie dobrze, ale...
Moja towarzyszka niedoli szpitalnej (miesiac temu) tez w to wierzyla, tez wyniki
miala ok. i markery w porzadku i ... Dopiero jak ja otworzyli i wycieli i
poslali to do badania okazalo sie , ze ma ziarniaka jajnika.
Nie panikuje, ale biore pod uwage wszystkie mozliwosci i sie psychicznie do nich
przygotowuje. Mam dobry przyklad w rodzinie - bratowej mama chorowala przez 3
lata i umarla na raka.
Wiedziala o wszystkim i rozmawialysmy otwarcie o jej chorobie.
Walczyla ale i byla swiadoma tego, ze byc moze to czas, by siebie i najblizszych
przygotowac do swojej smierci.
Ja wole znac prawde, bo tylko wtedy moge podjac dobre dla siebie i odpowiadajace
mi decyzje.

[morgen_stern]

Będę trzymać kciuki. Napisz nam potem, jak poszło.

[iwles]

Selavi - ja też mocno trzymam kciuki. Bardzo mocno !

[agab51]

moja córka wiedziała, że umiera, powiedziała babci: babciu ja
umieram.
już kilka dni wcześniej zachowywała się dokładnie tak, jakby się ze
wszystkim, wszystkimi, żegnała.
ale nam nie powiedziała.
nas chroniła.
4latka zadziwiła nas swoją dojrzałością.
walczyła tyle czasu ile miała sił, a potem odeszła.
ewa.szamborska.w.interia.pl
gdybyśmy wiedzieli, to mielibyśmy szansę pożegnania się z nią, być z
nią non stop, pomóc odejść. a tak trafiła na OIOM i tam zmarła. nie
byliśmy z nią, dowiedzieliśmy się kilka godzin po zgonie,
bo...uwaga...lekarze nie mieli do nas telefonu, dowiedziałam się w
drodze do szpitala, kierowałam autem. jechałam po to, żeby
nagadaćordynatorowi, chciałam sprawić, by wreszcie lekarze wzięli
się za nią, skosultowali się ze specjalistami, którzy znają dziecko
od urodzenia niemal i żeby wreszcie mnie wysłuchali.
ale było za późno.
nie zmarła po ludzku.
nas nie potraktowano po ludzku.
zaczęto gadać ze mną, gdy wiedzieli, ze nie pociągnę szpitala do
odpowiedzialności, nie bedzie procesu w sądzie, wygrałabym, bo wiem
dlaczego zmarła, i udało mi się wykrzyczeć im wszystkie błędy
lekarskie. ale to już po wszystkim.

[protozoa]

Rozumiem emocje, rozumiem żal, gniew, szukanie na siłe winnego. Jest
to zrozumiałe, zwłaszcza gdy umiera dziecko.
Ludzie, wbrew temu co powszechnie sie sądzi, rzadko umieraja Z WINY
LEKARZY. Najczęściej lekarz jest bezbronny w walce z chorobą.
Ciężką. Nieuleczelna.

[graue_zone]

Ale też zależy, jak ci lekarze odnoszą się do pacjenta, jak leczą lub nie. Wierz
mi, wcale nie potępiam wszystkich lekarzy, wiem, że są dobrzy i godni zaufania,
ale to, na co napatrzyłam się w szpitalu w odniesieniu do KONKRETNYCH lekrzy
woła o pomstę do nieba i obniżenie pensji do 1 złotówki.

[agab51]

nie szukam winnego, ani tym bardziej na siłę. wiem co się stało i
dlaczego, i oni też wiedzą.

ale faktycznie, nie o tym ta dyskusja.
zatem na temat:
chciałam tylko napisać, że moje dziecko wiedziało, że umiera, samo z
siebie. na kilka dni przed trafieniem na OIOM. zanim stała się
niewydolna oddechowo, zanim podłączono ją pod aparaturę. nam nie
powiedziała, zaufała za to babci.
nasza rodzina przygotowywała się na odejście, wiadomo nieuleczalna
choroba, kiedyś na pewno to nastąpi. ale to "kiedyś" nastąpiło za
szybko i nie było nam dane być przy dziecku. dziecko nam się nie
przyznało (jak jeszcze było przytomne), bo nas chroniło, a potem
lekarze utrzymywali przez cały tydzień, że panują nad sytuacją. jak
zaczęła się wielogodzinna reanimacja- my nic o tym nie wiedzieliśmy,
szpital nas nie powiadomił. dopiero po kilku godzinach od zgonu
dostałam telefon, jechałam wówczas samochodem do dziecka, że dziecko
od kilku godzin nie żyje.
dlaczego wcześniej nie zadzwonili?, bo nie mieli do nas telefonu!
(znaleźli nasz numer w innym szpitalu) gdy dojechałam na miejsce
chciałam dowiedzieć co się wydarzyło, to przede mną uciekano. ciało
mogłam objerzeć po kilku godzinach siedzenia na korytarzu, bo nie
było pana, który ma klucze od chłodni.

moje dziecko nie umierało godnie.
nas nie potraktowano godnie.
chciałam wiedzieć, że to już, chciałam być przy dziecku, myślę, ze
moje dziecko też chciałoby, żeby rodzice byli z nią w takiej chwili.
a jak ja będę umierać, to też chcę mieć jasność sytuacji odnośnie
mojej osoby. mam do tego prawo.

[protozoa]

Nie znam tej sytuacji z drugiej strony. Ty piszesz z pozycji matki,
która straciła dziecko, a relacja lekarza może być inna.
Trudno obarczac lekarza za brak telefonu kontaktowego do rodziny. Na
oddziale często dzieje się tak dużo, że lekarz nie ma czasu, aby
szukac kontaktu.
Ja także nie dzwonię, nawet gdy mam telefon kontaktowy, do rodziny
informując, że własnie zaczęła sie agonia. Nie robi tego chyba nikt
ze znanych mi lekarzy!!! Nie rzucam sie także od razu na telefon do
rodziny gdy stwierdzę zgon. Gdy jest źle mówie o niedobrym
rokowaniu, poważnej sytuacji, konieczności liczeia się z najgorszym.

[graue_zone]

> Ja także nie dzwonię, nawet gdy mam telefon kontaktowy, do rodziny
> informując, że właśnie zaczęła sie agonia. Nie robi tego chyba nikt
> ze znanych mi lekarzy!!! Nie rzucam sie także od razu na telefon do
> rodziny gdy stwierdzę zgon.

To źle. Każdy człowiek ma prawo. aby w takiej chwili byli przy nim najbliżsi.
Może zdążą potrzymać go za rękę?

[protozoa]

To niech rodzina zadba o to, abym miała telefon kontaktowy i nie
wyłącza go na noc. Niech mnie ( czy lekarza dyżurnego) wyraźnie
poprosi o telefon .

[agab51]

a nie powinno to przypadkiem znaleźć się to w papierach pacjenta?
nie powinno być spisane przy przyjmowaniu chorego na oddział?
zdaje się, ze rodzina nie ma wglądu do tych dokumentów.
chyba, że rodzina podpisuje papier, że sekcji zwłok nie będzie i
prośbę o wydanie ciała zmarłego, wówczas może zerknąć w
dokumentację.

[agab51]

w relacji lekarza mozna było usłyszeć: taka choroba, pani przecież powinna się
spodziewać najgorszego.
tym usprawiedliwiono błędy w sztuce, niedopatrzenia, zaniedbanie oraz
ignorowanie moich prób.
skoro przez 7 dni stan się pogarszał, ale słyszałam: jutro pomyslimy o
rozintubowaniu a także słyszałam: panujemy nad sytuacją, to 8dnia spodziewałam
się zastać: to samo? stan lepszy?
taką miałam przynajmniej nadzieję.
oszczędzę szczegółów, i anastezjologicznie- nie wypowiadam się, bo specjalistką
nie jestem ale jesli chodzi o chorobę zasadniczą- na OIOMie nie znali się za grosz.
zresztą ordynator wyznał mi: "tak cięzki przypadek mieliśmy 20lat temu", ale nie
zrobiono nic, by dowiedzieć się, co się zmieniło przez te 20lat.
chociaż lekarzom na OIOMie inaczej wydawało się, to są jednak choroby które
wymagają leczenia kompleksowego i same wlewy antybiotyków + leków
anestezjologicznych sprawy nie załatwiają.
(nie chodzi o dobór leków, ale np o to, że leki były zmieniane co dzień i kazda
zamiana dyżuru oznaczała zmianę antybiotyków..)

jesli chodzi o telefon do rodziny-
reanimacja rozpoczęła się o 23.00 o 3.00 dziecko zmarło, a ja dowiedziałam się o
zgonie około 9.00 rano, gdy byłam w drodze do szpitala, gdy dotarłam na oddział
dziecka nie było i mogłam je zobaczyć dopiero o 13.00!
nie spieszono sie, żeby mnie przygotować na odejście, żebym dojechała na czas,
czy zwyczajnie, zeby przyjechała w ogóle. nikt się nie rzucił na telefon, mieli
kilka ładnych godzin, w trakcie ratowania życia oraz w nocy, gdy dziecko już
zmarło. nikt nie zadzwonił.
bo nie mieli telefonu///
lekarze położyli sprawę.
na wielu płaszczyznach.
nie szukam winnych. ja wiem, i oni też wiedzą, co było nie tak.
mam nadzieję, że wyciągnięto wnioski. na przyszłość.
życie mojego dziecka nie jedną osobę nauczyło pokory.

[iwles]

> Ja także nie dzwonię, nawet gdy mam telefon kontaktowy, do rodziny
> informując, że własnie zaczęła sie agonia. Nie robi tego chyba
> nikt
> ze znanych mi lekarzy!!!


Taki telefon do najbliższej rodziny to nie jest uprzejmość ze strony
szpitala lecz OBOWIĄZEK, z którego personel medyczny rzadko się
wywiązuje.
a dlaczego?
Bo pomimo styczności ze śmiercią, pomimo zajęć na studiach z
prosektorium - rzadko który lekarz POTRAFI prawidłowo zachowac się w
obliczu śmierci. Bo lekarze boją się chyba ... ? Trudno mi określić
czego.
Mi pani doktor nawet nie potrafiła powiedzieć, że umarł mój mąż.
Zostałam zatrzymana po drodze, jak chcialm wejśc na salę. I co pani
dokto powiedziała? : prosze tu poczekać, zaraz przygotuję papiery...
i zniknęła za drzwiami gabinetu, zostawiając mnie samą na
korytarzu...

Widocznie na studiach NIE nauczono ich, jak się w takiej sytuacji
zachować, nie nauczono ich, co czuje najbliższa rodzina i co dla
nich jest najwazniejsze w takiej sytuacji. W chwili, która jest
jedyna i naprawdę ostatnia, w której możemy dac siebie odchodzącej
osobie...
I tak naprawde - chyba nikt nie potrafi tego zrozumieć, kto
osobiście nie przeżył.
Lecz trochę wspólczucia i empatii - możnaby się spodziewać po
niektórych zawodach, prawda ?
To nie jest dużo...
Tylko zrozumieć....
Jeden mały ludzki odruch....

[agni71]

Ja także nie dzwonię, nawet gdy mam telefon kontaktowy, do rodziny
> informując, że własnie zaczęła sie agonia. Nie robi tego chyba
nikt
> ze znanych mi lekarzy!!!

a dalczegóż to?!!! Jesli wiesz,że to agonia? Dlaczego odbierasz
bliskim mozliwośc pożegnania,potrzymania za rekę???!!!
Moja mama trafiła do szpitala z rakiem, wczesniej do tego samego
szpitala trafiła jej młodsza siostra z rozpoznaną zaawansowana
bialaczką. Po przyjęciu do szpitala mama poszla odwiedzic siostrę -
i tu spotkała sie z konsternacją na oddziale - pani siostra przecież
zmarła! Zmarła kilka czy kilkanaście godzin wcześniej,nikt z rodziny
oczywiście nie zostal poinformowany ani o agonii, ani o smierci.
Kobieta zostawiła trójkę niepelnoletnich dzieci,które nie miały
sznasy sie z nia pozegnać. Zmarła samotnie....
Moja mama na szczęście umarła w domu,trzymaliśmy ja za
ręce,gładziliśmy po glowie,kiedy odchodziła - teraz wiem,że gdyby to
sie stalo w szpitalu,najprawdopodobniej nie dano by nam szansy na
takie bycie z nią.
na pewno bycie lekarzem znieczula na wiele rzeczy, ale ja nie każę
ci sie przejmować osobiście każdą śmiercią. Tylko pozwol rodzinie
sie poprzejmować, i potowarzyszyć choremu w tym momencie! Jak sie
boisz, że wezwiesz przedwcześnie, to sie zabezpiecz slowami typu "to
MOŻE juz dlugo nie potrwać" - da to szansę chcącym na przyjazd,moze
na wezwanie księdza, jeśli tak chciała osoba umierająca.

[protozoa]

Zawsze(!!) informuje rodzine, że stan jest powazny a rokowanie złe.
Czy "to" ( swoją droga wyjatkowo "delikatne" określenie, ja gbur i
beton nigdy go nie uzywam) potrwa długo czy krótko tego nie mówie,
bo nie wiem. Nie jestem wrózką.
Rodziny najczęściej bardzo dobrze wiedzą, ze stan jest ciężki.
A teraz powiem Ci cos z mojego osobistego doświadczenia. Kilka lat
temu trafił do szpitala mój ojciec. Był w bardzo, bardzo ciężkim
stanie. Rokowanie fatalne, właściwie w każdej chwili mozna było
spodziewac sie smierci. Nieprzytomny, zaintubowany. Bardzo jestem
ciekawa jak bym się czuła gdyby lekarka zatelefonowała i
powiedziała "proszę przyjechac, pożegnać się z tatą. "To" już może
nie potrwać długo".I... mój ojciec żyje. Cieszy się dobrym zdrowiem,
jeździ po świecie, pracuje. Błędna diagnoza? Nie!!! Po prostu silny
organizm zwalczył chorobę. Przy czym dodam, ze nie był to nowotwór.

[iwles]

Protoza !
Nie uwierzę, no nie uwierzę, że jako lekarz nie jesteś w stanie
rozpoznać, że pacjent umiera... że to właściwie agonia, która może
potrwać owszem i kilkanascie godzin, a może 30 minut. Ale nie
uwierzę, że lekarz NIE jest w stanie tego rozpoznać. No nie uwierzę
i już. Zwłaszcza, że mowa o pacjencie, który od początku źle
rokuje...

Nie wiem, jakie są przepisy, ale zdaje się, że w momencie zakładania
karty przyjęcia do szpitala, jest taki paragraf, że szpital
zobowiązuje się do udzielania wszelkich informacji, szczególnie o
sytuacji diametralnego pogorszenia się zdrowia. Poza tym - jest NA
PEWNO rubryczka: Kogo powiadomić i tu podaje się dane: żonę, matkę
(itp.) - wraz z danymi - adresem i numerem telefonu. Więc prosze nie
pleść bzdur, że szpital nie znał numeru telefonu !!!!


Pamiętam sprawę, jaką rodzice wnieśli przeciwko szpitalowi, że nikt
nie zadzwonił do nich, kiedy zaczęła się śmierć dziecka. Rodzice
WYGRALI.
Tak więc - chyba jednak to obowiązek, a nie dobra wola.

do protoza

[selavi2]

Czemu nie dzwonisz i nie informujesz rodziny, ze pacjent umiera?
Bo co - zamieszania na oddziale narobia, innym pacjentom beda przeszkadzac? Nie
bardzo rozumiem.
A moze po prostu nie umiesz? Albo chcesz uniknac cudzych lez smutku i rozpaczy?
Bliscy maja prawo wiedziec i byc przy umierajacym. Jesli on tego chce i oni.
Tylko czy ktorykolwiek z lekarzy pyta o to, czy raczej wiekszosc udaje, ze
smierci nie ma.
Ze"śmierć" to brzydkie slowo, ktorego nie nalezy wymawiac?
Smierc jest taka sama skladowa zycia jak narodziny, radosci, smutki czy wreszcie
choroby.
Nie lepiej informowac rodzine, ze moze byc roznie i lepiej, zeby sie na taka
ewentualnosc przygotowali?
Tragedia jest to, ze nikt lekarzy nie uczy, jak przekazywac takie informacje z
taktem, empatia i szacunkiem dla osob.
Jesli to sie nie zmieni, potrzebnych bedzie jeszcze wiele akcji"umierac po
ludzku".//
I zeby bylo jasne - tylko sie dziwie.

[protozoa]

Jeżeli stan chorego pogorszył sie nagle i jeszcze kilka godzin
wczesniej nic nie wskazywało, że umrze ( wbrew pozorom zdarza się to
dość rzadko) nie dzwonię do rodziny a ratuję chorego - trafia na
blok, proszę konsultantów, robie badania itd. Nie mam czasu na inne
czynności.
Jeśli stan chorego systematycznie sie pogarsza nie potrafie
powiedzieć czy umrze za godzinę, pięć godzin czy dobę. Rodziny
zresztą bywają w szpitalu i sa na bieżąco informowane o
pogarszającym się stanie zdrowia i mozliwości złego zakopńczenia
choroby.
Czy mam dzwonic i mówic "pański krewny może umrzeć za godzie, w nocy
albo jutro rano, a może wczesnym popołudniem?"
Pracuję dostatecznie dużo lat, aby wiedzieć czym jest smutek i
rozpacz po śmierci bliskich. Współczuję, ale nie płaczę razem z
nimi. Gdy trzeba podaję cos na uspokojenie, piszę na kartce w którym
pokoju sa do odebrania papiery potrzbne do zakładu pogrzebowego, idę
do pielęgniarek, które wydają rodzinom depozyt. I na tym moja rola
się kończy. Za kilka godzin na tym samym łóżku lezy juz inny
pacjent, któremu musze poświęcic uwagę.
Rodziny znaja rokowanie i sa najczęściej przygotowane na możliwość
zgonu. I tez potrafia reagować w sposób mocno kontrowersyjny. Kiedyś
w szpitalu zjawiła sie kobieta ubrana na czarno z wielkim ( czarnym)
plastikowym workiem w ręku. Staje w drzwiach mojego gabinetu i
oświadcza, że przyszła po rzeczy mężą. O mało nie padłam, bo jeszcze
kilka(naście) minut temu widziałam tego chorego - był w ciężkim
stanie, ale żył. Pobiegłam na salę - żył, oddychał. Pytam kto ja
poinformował o śmierci męża, a ona na to ( spokojnie i bardzo
rzeczowo), że był w tak ciężkim stanie, że musiła umrzeć, że dziwi
ja fakt, ze jeszcze żyje. Byłam zbyt zaszokowana, żeby cokolwiek
powiedziec, ale moja rozmówczyni spokojnym krokiem udała sie do
pielęgniarek, żeby zostawic im worek na rzeczy męża. Do ciężko
chorego małzonka zajrzała gdy siostry wyrzuciły ja razem z czarnym
worem. Nie zbiło to jej z tropu i zostawiła wór w szafce. Po 3-4
dniach chory zmarł. I jak z szacunkiem, empatia, delikatnie
rozmawiac z takimi osobami????

[iwles]

Nie chce mi się dyskutować z osobą, która jest święcie przekonana o
swojej racji, mimo że kilka osób mówi, że jednak popełnia błąd i
dokłądnie opisuje swoje uczucia będąc po tej drugiej niż Ty stronie.
Masz więc rozeznanie, CO czują bliscy osoby umierającej...
Co zrobisz z tą wiedzą? Twoja sprawa.
Ale wiedz, że takie postępowanie boli i pamięć o nim zostaje na
długo. Czasami do końca życia...


powiem tylko jedno - idź ratuj życie kolejnego pacjenta, bo to
oczywiście obowiązek podtswowy lekarza, ale wiesz przecież, że
telefon do rodziny możesz zlecić np. pielęgniarce, czy pani
sekretarce...

[protozoa]

Nie, o śmierci pacjenta nie ma prawa infrmować pielęgniarka ani
sekretarka.

[selavi2]

Zatem lekarz ma to prawo, ale nie obowiazek?
Ciekawa jestem czy sa na to jakies regulacje prawne oprocz Kodeksu ETyki Lekarskiej?

[protozoa]

Kodeks Etyki Lekarskiej z 2004 roku ( chyba) jest dostepny w
internecie, sprawdź.

[selavi2]

Taaa... I takich przypadkow masz pewnie 90 na 100?
Jak sie zachowac - podpowiem Ci - stosownie do sytuacji.
Ale to tez trzeba umiec. Do tego tez jest potrzebna odwaga, takt i stanowczosc.
Szkoda ze Ty -jak rozumiem lekarz z doswiadczeniem - tak pobieznie
odpowiedziałas na moj post.
Polecałabym lekture powakacyjnej chyba, dawnej Gazety Lekarskiej, bodajze tam
wlasnie ten temat byl poruszany, na cale szczescie w odmienny od Twojego sposob.
Niestety, rowniez na przykladzie lekarzy w rodzinie, z przykroscia stwierdzam,
ze to jedna z najbardziej "betonowych" grup zawodowych.
I wiele wody uplynie zanim rodzenie i umieranie oraz leczenie bedzie sie odbywac
po ludzku.
Pozdrawiam

[protozoa]

Najłatwiej teoretyzować i dawać dobre rady, trudniej mieć do
czynienia z rodzina umierającego. A rodziny zachowuja się bardzo,
bardzo róznie i.... najczęściej mimo np. zaawansowanej choroby
nowotworowej winią za smierć tego kto jest najbliżej czyli lekarza.
Napisałam o worku, bo był to jeden z bardziej szokujących, ale jest
sporo innych, które tez nie spływają po nas jak woda po tłustej gęsi.
1. Nagminne wymyślanie nam od morderców, gdy proponujemy wyrażenie
zgody na to, by zmarły był dawcą organów. Większość z nas po 2-3
takich "akcjach" rodziny nawet nie proponuje innym. Szkoda naszych
nerwów. Wiele miesięcy opowiada się jak jakaś rodzina przyjdzie do
lekarza i, świadoma stanu swojego bliskiego, sama proponuje narządy
do przeszczepu.
2. Nakłanianie lekarzy, aby uczestniczyli w czynnościach prawnych -
np. byli "świadkami" ustnego testamentu. Gdy odmawiamy słyszymy stek
wyzwisk.
3. U mnie w szpitalu papiery do zakładu pogrzebowego odbiera sie w
specjalnym pokoju. Wypełnia je na podstawie tego co napisze lekarz -
urzędniaczka. Zwykle piszę na kartce numer pokoju i rysuję jak tam
sie dostac, ale bywa, że rodzina uważa, że jest to adres zakładu
pogrzebowego i wyskakuje z buzią.
4. Propozycje składane pielęgniarkom, aby umyły i ubrały zwloki.
Czasem wmawianie, że jest to ich obowiązek.
5. Sekcja. Rodzina potrafi 10 razy zmieniac zdanie, a potem dziwić
się, że na sekcję trzeba czekać. No i towarzyszy temu stosowna
awantura. A, lekarz jest winien, że jest ogromn brak patologów i
sekcja nie odbywa się jeszcze tego samego dnia.
6. Staramy sie nie kłaść innych chorych na sali z umierającymi, ale
warunki są takie jakie są, więc czasem potrzebny jest parawan.
Chorzy potrafią zrobić karczemna awanturę, żeby - cytuję - "zabrac
gdzieś tego truposza" ( np. na korytarz albo.....do łazienki). Chory
jeszcze żyje, jest w agonii.
7. Ściaganie do szpitala księdza ( do niekoniecznie głęboko
wierzącej osoby) i notariusza z gotowa juz "ostatnia wolą". Nie
muszę chyba mowić co czuje ciężko chory.
8.Ściaganie do szpitala 2-3-5 letnich dzieci, aby pożegnały się z
dziadkiem. Dziadek jest w agonii, dziecko mocno przestraszone,
niewiele rozumiejące, płacze, boi się, a rodziny swoje. Potem mamy
problem także z dziećmi.
9.Wrzaski i oskarżanie nas, straszenie sądem, prokuratorem,
pobiciem, nasłaniem bandytów na nas i nasze rodziny, gdy chory
umiera. A umiera, bo był nieuleczalnie chory.
10. Awantury o depozyt. Po śmierci siostry robia tzw. depozyt.
Zbierają i spisują rzeczy zmarłego, które rodzina odbiera
potwierdzając odbiór podpisem. Na 10 zgonów 2-3 rodziny robia
kosmiczną awanturę o to, że szpital okradł zmarłego. Brakuje np.
termosu, który jak się potem okazało szwagierka zabrała do domu. Nie
ma dostarczonych poprzedniego dnia pampersów, bo chory przed
śmiercią miał biegunkę. Jest podarta koszula, bo była reanimacja (
koszula jest stara, sprana), nie ma medalika, a medalik został w
domu itd, itp.
Przykładów jest dużo.
Dla każdego lekarza śmierć pacjenta jest porażką. A ćwiczenia z
anatomii ( prawidłowej i patologicznej) i medycyny sądowej czyli w
prosektoriach nie mają nic wspólnego z oswojeniem śmierci.

[aguskin]

rozumię Cię, nie da nauczyć sie jak poinformować rodzinę,
nikt nie opracuje gotowej formułki, bo każdy jest inny,
nie każdy chce słyszeć mama jest z aniołkami,
nie każdy potrzebuje litośći czy współczucia,
są tacy co oczekują lez, a my nie bedziemy płakać nad każdym,
bo musilibyśmy być wkrotce pacientami psychiatryka,
nie da sie...
powinna być rozwinięta edukacja na ten temat,
a my mamy tylko lęk...

[agni71]

Oglada sie to świetnie,ale trafic do takiego lekarza, to mozna zejść
z samego stresu.
lekarz powinien spełniac swoje obowiązki (do nich zaliczam
poinformowanie rodziny o agonii bliskiej osoby), fochy - olać, a nie
unikać przez nie spelnienia jednego ze swoich obowiązków (tu równiez
zaliczę proszenie rodziny o zgodę na wykorzystanie organów zmarłej
osoby - co z tego, ze 9 odmowi,jak ten 10.,który sie zgodzi, ocali
komus życie.) Pacjenci i ich rodziny zapewne potrafia byc
męczący,ale taka specyfika tego zawodu - trudno go uprawiac bez
kontaktu z ludżmi.

morgen_stern

[selavi2]

Dzieki.

[lila1974]

Myślę, że nie chcialabym wiedzieć, że umieram.
Mając świadomość, ze wisi nade mną wyrok w postaci samej choroby,
już porządkowałabym swoje sprawy. Natomiast wyrok niechybnej śmierci
myślę, ż eostatecznie podciałby mi skrzydła.

[agab51]

Lila, albo w drugą stronę:
wiedząc że masz mało czasu spędziłabyś ostatnie miesiące, tygodnie
czy nawet dni, tak jak zawsze chciałaś.
my córkę zabraliśmy na Wigilię do teściów, po raz pierwszy.
Następnego dnia przyznała się mojej siostrze, że rodzice spełnili
jej marzenie. po kilku dniach już małej z nami nie było.

[lila1974]

Nie wiem, czy znalazłabym w sobie dość siły.
Myśle, że raczej miałabym sporo kłopotów sama z sobą w takich
okolicznościach ... mam nadzieje, że nigdy nie będzie dane mi sie
przekonać

[agab51]

nasza rodzina była objęta opieką psychoterapeuty
wszystkim życzę, by mogli mieć przy sobie takiego kogoś, kto pomoże
przygotować się na odejscie bliskiej osoby.
ona nauczyła nas zdania: córeczko, jesli nie masz siły walczyć, to
idź i nie martw się o nas. szkoda, ze przez lekarzy z OIOMu nie było
nam dane pożegnać się z dzieckiem.
psychoterapeutka była także z nami po śmierci małej. nie
rozmawialiśmy już o nas, ale potrzebowaliśmy by wskazała jak pomóc
pozostałej naszej córce- jak powiedzieć dziecku o śmierci, jak teraz
być z nią.

[gofer73]

Agab51 - bardzo Ci współczuję, ogromnie przeżyłam Twoje posty, tym
bardziej że jestem w identycznej sytuacji jak Ty. Spotkało Was
najgorsze co może spotkać rodzinę przewlekle chorej osoby - utrata
kontaktu z tą osobą w jej ostatnich chwilach. Brak możliwości
pożegnania własnego dziecka.

O czekającej nas śmierci naszego synka rozmawiamy między sobą
bardzo często i nie jestem w stanie mentalnie przejść przez
sytuację, kiedy nasze dziecko umrze samotnie na OIOMie.

Z doświadczeń z lekarzami wiem, że w większości są oni zupełnie nie
przygotowani do rozmawiania z rodzicami na temat poważnych rokowań
oraz śmierci. Swoim brakiem empatii i brutalnością robią wielu
ludziom bardzo dużą krzywdę na długie lata.

Rozumiem, że jest to cięzka praca i przez miesiące oglądania
umierających i cierpiących ludzi można się uodpornić (a nawet
trzeba) ale nic nie tłumaczy lekarzy z braku profesjonalizmu.
Szkoda, że na tych długich i ciężkich studiach medycznych nie uczą
przekazywania złych wiadomości.

Sposób w jaki umiera nasz bliski znacząco wpływa na to jak sobie w
przyszłosci poradzimy z tym odejściem.

Nie jesteśmy zwierzętami aby takie przeżycie spłyneło po nas jak po
kaczce (tak jak sugeruje jedna z wypowiadających się w tym wątku).

Nasze dziecko jest pod opieką domowego hospicjum. Tam o cierpieniu i
śmierci mówi się z delikatnościa. Przygotowuje się na nią całą
rodzinę. Dba o pacjenta (synek dostaje kartki i drobne prezenty na
każde święta i urodziny). Na życzenie mamy opiekę psychologa. To
jest własnie umieranie po ludzku.

Gdybym umiała się modlić to modliłabym się o to by śmierć przyszła
do nas do domu. Nie na OIOM, gdzie grozi nam to, że pies z kulawą
noga nie zainteresuje się tym, że właśnie odchodzi najbliższa nam
osoba.

[aguskin]

pamietam jak dostałam telefon w pracy, ze szpitala, ze oni nie maja
telefonu do rodziny X, a właśnie pan X zmarł i zebym poszła
poinformować o tym rodzinę, pobiegłam i otwiera mi starsza pani z
cudownym, błogim uśmiechem, pytam kim był dla niej pan X, a ona ze
to mąż, wczoraj poczuł sie troszke słabo i jest w szpitalu, ale ona
po południu z synem jedzie do niego i pewnie go przywioza,
pytam czy ktoś jest z nią w domu, ona ze jest sama ale za 2 godziny
wroci 14 letnia wnuczka ze szkoły,
dziewczyny to były tak trudne dla mnie chwile...
do dzis widze oczy tej kobiety, takie ufne...
powiedziałam jej nie mogła uwierzyć, nie chciała uwierzyć,
a później jej swiat wirował, czułam to, później w jej oczach
widziałam nienawisc, nienawisc do mnie, a ja nienawidziałam tych w
szpitalu, ze właśnie do mnie zadzwonili,
to gorsze niz powiedziec osobie bliskiej, jak mowiłam babci, ze jej
siostra nie zyje, to mogłam płakać razem z nią, mogłam ja tulić,
a tu obca, bezbronna kobieta,
temat śmierci jest dla nas tabu,
możemy rozmawiać o kupie, o seksie, ale o śmierci???
nie jestśmy tego nauczeni,
a przeciez w zyciu jednego tylko jestem pewna, ze kiedys umre,
ze kazda z Was kiedys umrze,
ale do zycia tu i teraz chyba nie jest nam potrzebna informacja
kiedy????

choć nawet w modlitwie
"od nagłej śmierci racz nas zachować Panie"...
nie chce wiedzieć kiedy umre, sama swiadomość, że na pewno ...mi
wystarczy