O macierzynstwie - oczami ksiedza (zamiast kawy)

[croyance]

Pamietacie, dziewczyny, jak pisalam tu o dziele pewnego ksiedza
(jestem rozczarowana, bo okazal sie on byc rowniez dominikaninem, a
ci z reguly jednak gadali w miare do rzeczy)?

Mam tu fragment o macierzynstwie:

'Mezczyzna w kontaktach z malymi dziecmi, zwlaszcza jesli nie ma
wlasnych, zazwyczaj nie radzi sobie zbyt dobrze. Jesli dziecko jest
na tyle duze, ze mozna z nim porozmawiac, czuje sie w miare pewnie,
ale przy malenstwach wydaje sie zwykle lekko zagubiony. Natomiast
nie spotkalem kobiety, ktora nie potrafilaby sie odnalezc przy malym
dziecku. Wy nie musicie sie tego uczyc, macierzynstwo lezy w waszej
naturze. Adam to syn ziemi, ktos, kto jest zwiazany z materia. Ewa
to matka zyjacych. Jest zwrocona ku zyciu. Nie rzeczy, a ludzie. Nie
praca, nie tworzenie - a kochanie. (...)

Jestem przekonany, ze kobieta moze sie realizowac w zyciu zawodowym
i w kazdym innym. (...) Nie widze w tym niczego zlego. Nie zgadzam
sie natomiast z twierdzeniem, ze jest to dla kobiety jedyny wlasciwy
sposob realizowania siebie.

Wspolczesna kultura przekonuje, ze aby mezczyzni was nie krzywdzili,
musicie stac sie rownie silne, uniezaleznic sie od nich. To jest
mozliwe. Mozna byc niezalezna. Ale za cene rezygnacji ze swojej
kobiecosci, utraty czesci swojej tozsamosci.

Mysle, ze zamiast sie uniezalezniac, lepiej szukac madrych mezczyzn,
na ktorych mozna sie oprzec'

Komu sie cisnienie podnioslo?

[sanna.i]

Od czego miałoby się podnieść konkretnie?
Całkiem do rzeczy pisze.

[landora]

W świetle tego, co on pisze, ja nie jestem kobietą. Przy dzieciach czuję się niepewnie, nie mam do nich podejścia. Natomiast jest nią zapewne mój mąż, który dzieci lubi i ma z nimi świetny kontakt.

[chicarica]

Nie pytam wegetarian czy schabowe soli się przed czy po usmażeniu, nie pytam
abstynentów jakie wino do obiadu, nie pytam niepalących czy lepsze Marlboro
czerwone czy lighty.
Dlaczego uważasz, że na temat stosunków damsko-męskich coś życiowego i
sensownego może powiedzieć mi zakonnik?

[croyance]

On uwaza, ze moze: napisal cala ksiazke na ten temat i uwaza sie za
specjaliste od spraw damsko-meskich.

[roksanaa22]

W tym tekście nie znalazłam nic co mogłoby podnieść mi
ciśnienie.Nawet "mądrawe"...

[andaba]

Mój mąz jest wybrykiem natury. Uwieklbia niemowlęta i wspaniale się z nimi bawi. Wraz z wiekiem dzieci jakoś przestaje się z nimi dogadywać.

[guderianka]

Zasadniczo to prawda co napisał ten ksiądz. Ciśnienie mi się nie
podnosi.Powinno ?

[mamamamba]

mi tez nie. ot, co czlowiek to osąd.

[kali_pso]

W tym tekście nie znalazłam nic co mogłoby podnieść mi
ciśnienie


Znaczy się, zgadzasz się z nim?

[guderianka]

Zasadniczo się zgadzam-zwłaszcza,że fragment który przeczytałam
traktuję jako opis rzeczywistości a nie rady na przyszłość

[bri]

Niezależność oznacza utratę kobiecości? Można być "prawdziwą" kobietą tylko wspierając się na mężczyźnie? Co mają do tego dzieci w tym kontekście? Skoro kobiety lepiej opiekują się niemowlętami (patrz mama Madzi) to mają im całe życie poświęcić? Niemowlęta cholera strasznie szybko rosną, żeby sobie życie dziećmi zagospodarować to trzeba by rodzić co dwa lata nowe, nie każdemu zdrowie na to pozwala.

[nowi-jka]

tez nie znalazłam niczego bulwersujacego, i tak w wiekszosci sie z nim zgadzam. On tam niczego nie neguje. Daje kobietom pełne prawo do kazdej sciezki zycia. Pisze ze Kobiety sa bardziej do kochania, no i tak jest jak swiat swiatem - teraz sie to próbuje wywrócic i faceci nam niewiescieja bo nic w przyrodzie nie ginie

[ib_k]

chicarica napisała:

> Nie pytam wegetarian czy schabowe soli się przed czy po usmażeniu,
nie pytam
> abstynentów jakie wino do obiadu, nie pytam niepalących czy lepsze
Marlboro
> czerwone czy lighty.
> Dlaczego uważasz, że na temat stosunków damsko-męskich coś
życiowego i
> sensownego może powiedzieć mi zakonnik?


Rozumiem że chodzisz tylko do takich lekarzy którzy przechorowali
wszystkie choroby, okulistów ślepców którzy się wyleczyli, a na
temat wina słuchasz opinii alkoholików?
Litości! Gdyby tak opierać się tylko na badaniach empirycznych świat
stałby w miejscu, bo każdy zaczynałby od nowa!
Nie słyszałaś o umyśle- obserwacji, syntezie ,analizie i wyciąganiu
wniosków?

[chicarica]

Jeśli chodzi o lekarzy, to tak, nie chodzę z chorym okiem do chirurga ani ze
złamaną nogą do ginekologa. Chodzę do lekarza, który posiada SPECJALIZACJĘ w
danej dziedzinie, a zatem odebrał ku temu stosowne wykształcenie.
Powiedz mi proszę, jakie to wykształcenie z dziedziny stosunków damsko-męskich
zdobywa się w seminarium?

Jeśli chodzi o wina, to pytam o nie ludzi, którzy przynajmniej je PIJAJĄ.

[ib_k]

chicarica napisała:
> Powiedz mi proszę, jakie to wykształcenie z dziedziny stosunków
damsko-męskich zdobywa się w seminarium?

A jakie wykształcenie w dziedzinie zaburzeń seksualnych (czy nawet
wszelkich dewiacji)zdobywa się na studiach medycznych?
Chcesz mi powiedzieć że młodzi adepci medycyny muszą to wszystko
przećwiczyć?????

[morgen_stern]

> A jakie wykształcenie w dziedzinie zaburzeń seksualnych (czy nawet
> wszelkich dewiacji)zdobywa się na studiach medycznych?
> Chcesz mi powiedzieć że młodzi adepci medycyny muszą to wszystko
> przećwiczyć?????

hahha zdobyła pani pierwsze miejsce w rankingu najgłupszych argumentów w
dyskusji forumowej. Wygrała pani frytkownicę. Do włosów łonowych

[chicarica]

Ale z tymi dewiacjami to o co chodzi?
IMHO - z zaburzeniami seksualnymi i dewiacjami idzie się do"
- seksuologa
- psychoterapeuty
- psychiatry (???)
Tam w każdym razie skierowałabym swe kroki w pierwszej kolejności.

[ib_k]

chicarica napisała:

> Ale z tymi dewiacjami to o co chodzi?
> IMHO - z zaburzeniami seksualnymi i dewiacjami idzie się do"
> - seksuologa
> - psychoterapeuty
> - psychiatry (???)
> Tam w każdym razie skierowałabym swe kroki w pierwszej kolejności.


Chodzi o to że wykluczasz, iż ksiądz-zakonniki,z racji braku
DOŚWIADCZENIA, może być specjalistą w dziedzinie stosunków kobieta-
mężczyzna, seksuologiem czy psychiatrą!
Nikt nikomu nie zabrania się kształcić, wielu księży jest naukowcami
i lekarzami, znam zakonnicę która jest astronomem i zakonnika
antropologa.
Na szczęście nauka jest w pełni demokratyczna i sutanna nie
zabrania się kształcić.

PS
Nie dyskutuję o meritum zawartym w artykule ale postrzeganiu tego
tekstu przez pryzmat jego autora

[bri]

On jest chyba specjalistą nie tylko od stosunków damsko-męskich, ale wręcz od bycia kobietą

[mama-123]

A o makijazystach sl;yszalas? Tez faceci i sa dobrzy w tym, co
robia. Po prostu potrafia popatrzec z dystansem.
Tekst uwazam za klarowny i ma sens.

[chicarica]

Mhm... tylko, że makijażysta mnie maluje Nie zaufałabym natomiast poradom
dot. makijażu usłyszanym od osoby, która w życiu szminki czy pędzla do pudru nie
miała w ręku.

[triss_merigold6]

Nie widzę ani jednego powodu dla którego miałabym się w kwestiach
rodzicielstwa i życia w parze kierować zdaniem bezdzietnego typa
żyjącego w celibacie w skoszarowaniu.
Znam parę kobiet, które miały problemy z odnalezieniem się przy
małym dziecku, to tak na marginesie obserwacji prowadzonych przez
bezdzietnego typa żyjącego w celibacie.

[kali_pso]

Ale za cene rezygnacji ze swojej
kobiecosci, utraty czesci swojej tozsamosci



A ta kobiecość to pewnie uległość, delikatność w kontakcie z drugim
człowiekiem, uczuciowość i życie w przeświadczeniu, że mąż i
teściowa wiedzą lepiejP
No cóż, płakać nie zamierzam po takiej nieodżałowanej stracieP


Co do fragmentu o ojcostwie- ciekawe, że wszystko da się biologią
wytłumaczyć. Jakoś temu autorytetowi w dziedzinie posłannictwa
kobiet i mężczyzn do głowy nie przyjdzie, że gdyby w polskich
rodzinach bardziej uczono małych chłopców wyrażania uczuć,
opiekuńczych zachowań( typowych przecież dla małych dziewczynek-
więc wystarczyP, pomocy matce w domu- wielu problemów by mozna
było uniknąć a i ci chłopcy w późniejszym wieku, mniej by byli
zagubieni w kontakcie z brudną pieluchą swojego dziecka

[eilian]

Naszykowałam się na jakieś księżowskie brednie, ale jakoś ciśnienie mi się nie
podniosło. Według mnie jest sporo racji w tym tekście.
Najbardziej podobało mi się ostatnie zdanie Mysle, ze zamiast sie
uniezalezniac, lepiej szukac madrych mezczyzn,
> na ktorych mozna sie oprzec'

Apropo tego, przypomniały mi się słowa, chyba JPII, o równouprawnieniu, że nie
polega ono na tym, aby kobiety wykonywały te same prace co mężczyźni, ale na
tym, aby praca kobiet była ceniona na równi z pracą mężczyzn.

[nenia1]

eilian napisała:


> Apropo tego, przypomniały mi się słowa, chyba JPII, o równouprawnieniu, że nie
> polega ono na tym, aby kobiety wykonywały te same prace co mężczyźni, ale na
> tym, aby praca kobiet była ceniona na równi z pracą mężczyzn.

A kto twierdził, że równouprawnienie polega na wykonywaniu tych
samych prac, że aż papież musiał takie zawiłości tłumaczyć?

[kali_pso]

Mysle, ze zamiast sie
uniezalezniac, lepiej szukac madrych mezczyzn,
> na ktorych mozna sie oprzec'



Aha, czyli uzależnienie od mądrego mężczyzny( co znaczy słowo mądry
w tym kontekście?) ma być czyms lepszym niz uzaleznienie od głupiego?
Nie kumam, bo to nadal jest uzależnienie- psychiczne, finansowe,
emocjonalne nawet od najlepszego człowieka, nadal jest
UZALEŻNIENIEM, czyli pewnego rodzaju podporządkowaniem się.

Poza tym, co często to forum potwierdza- nigdy nie można być pewnym
słuszności swojego wyboru- uzaleznianie swojego zycia od innego
człowieka to jak dla mnie sport ekstremalnyP

[kawka74]

> Najbardziej podobało mi się ostatnie zdanie Mysle, ze zamiast sie
> uniezalezniac, lepiej szukac madrych mezczyzn,
> > na ktorych mozna sie oprzec'

Ale dlaczego mam się uzależniać od innej, równie jak ja ułomnej, zawodnej i
momentami przygłupiej istoty?

[eilian]

Ale nikt przecież nie mówi o tym, żeby się uzależniać. Chodziło chyba raczej o
to, aby nie starać się tak usilnie być w pełni niezależną, tzn. np. pracować
zawodowo, nawet jeśli tak naprawdę wolimy zająć się domem w imię tej właśnie źle
pojętej niezależności, bo przecież nie mogę dopuścić, aby być "na utrzymaniu" męża.
To słowo "zależność, niezależność" jest może nie do końca trafne, bo ja np. nie
czuję sie uzależniona od męża, mimo, że sama nie pracuję teraz zawodowo, może
właśnie o to chodziło autorowi. Ja przynajmniej tak to odbieram. Nie każda
kobieta, która jest tzw. gospodynią domową, albo kurą, jak kto woli, jest
ubezwłasnowolniona, pozbawiona szacunku męża i dzieci, robi za służącą i w ogóle
tylko jej współczuć. Trzeba tylko faktycznie znaleźć mądrego faceta

[sir.vimes]

> Ale nikt przecież nie mówi o tym, żeby się uzależniać. Chodziło chyba raczej o
> to, aby nie starać się tak usilnie być w pełni niezależną

Fajnie, tylko ,ze osoba "nie starająca sie usilnie być w pełni niezależna" JEST
ZALEŻNA.

A można być niezależna - także finansowo - również jako kobieta realizująca się
w domu.

Np. zadbać o to by nie zostać z niczym w razie ewentualnego rozwodu.

temat był zresztą wałkowany milion razy także na tym forum - ale jak widać nadal
istnieja kobiety "(i księża dla których "niezależność" jest tożsama z jakąś
usilną walką, wyjątkową karierą itp itd a nie zwykłą dla dorosłej , pełnoletniej
i poczytalnej jednostki normą.

[nenia1]

No właśnie o to chodzi, o wolność wyboru, bez wartościowania
przez innych, jaki wybór życiowy dokonany przez kobietę czy
mężczyznę jest lepszy.
Tymczasem w cytowanej wypowiedzi wyraźnie jest napisane:

>Mozna byc niezalezna. Ale za cene rezygnacji ze swojej
>kobiecosci, utraty czesci swojej tozsamosci.
>Mysle, ze zamiast sie uniezalezniac, lepiej szukac madrych >mezczyzn, na ktorych mozna sie oprzec.

[sir.vimes]

bo kobiecość to podległość, poddanie wg tego księdza . Kobieca jest niemożność
decydowania, kobieca tożsamość to bycie bluszczykiem owiniętym wokół drzewa a
nie drzewem, które mocno trzyma się w ziemi.

Na to wychodzi.

Że ksiadz tak sobie rozumuje to dziwne nie jest. Ale , że dorosłe kobiety
przyklaskują tym rozważaniom - już trochę dziwi...

[nenia1]

Ciśnienia mi nie podnosi, bo takie sformułowania, ze strony KK
to norma. I tak należy się cieszyć, że dopuszczają już fakt, że
kobieta może realizować się w życiu zawodowym. To wielki postęp.

Cóż, możemy być niezależne, choć tracimy wtedy kobiecość, dokładnie
nie wiadomo na czym to polega, ale chodzą słuchy, że niektórym
kobietom rosną wąsy i grubieje głos.

[kali_pso]

I tak należy się cieszyć, że dopuszczają już fakt, że
kobieta może realizować się w życiu zawodowym. To wielki postęp.

Tiaaa, tylko, że według nich to ZAWSZE musi być okupione jaką
stratą.Tej enigmatycznie brzmiącej kobiecości, rzecz jasna.
Kobiety, które już realizuja się zawodowo, pewnie w znacznej czesci
popukaja się w głowę, ale takie teksty mają zgubne skutki
propagandowe- zniechęcaja do aktywności i cofają społecznie kobiety.

[qunegunda]

I tak należy się cieszyć, że dopuszczają już fakt, że
> kobieta może realizować się w życiu zawodowym.

moze, ale nie powinna

bardzo dobry artykuł

[iwciab]

więc ciśnienie jak najbardziej w normie

Tia, ekspert...

[sir.vimes]

podniosłoby mi się gdybym nie spodziewała sie mniej więcej takich rozważań...

ludzie piszą różne rzeczy

[mma_ramotswe]

Czasem bardzo mądrze, czasem średnio mądrze, czasem głupio.

To co zacytowałaś, według mnie jest średnie. Podoba mi sie to i nie-
jedynym sposobei realizowania samej siebie. I podoba mi się to
oparciu na mężczyźnie (żeby mężczyźni byli mocni aby można było się
na nich oprzeć...).

Nie uważam za słuszne tego o obchodzeniu się z niemowlęciem - nei
zawsze tak bywa.

[kali_pso]

I podoba mi się to
oparciu na mężczyźnie (żeby mężczyźni byli mocni aby można było się
na nich oprzeć...).



A dlaczego ci mężczyźni nie są mocni?
Brakuje im siły, odwagi , odpowiedzialności?
Może to tez wina tych kastrujących ich kobiet, każących wykonywać
prace nie przeznaczone przecież przez naturę, mężczyźnie?
I koło się zamyka- jak kobiety skończą z ta emancypacją( tfu, tfu),
to ich mężczyźni ponownie okopią się tam, skąd wyrzuciły ich
femnistki, obrosna znowu w odwagę mysli i czynów i będzie sie na kim
oprzećP

[mma_ramotswe]

kali_pso napisała:

>
>
> A dlaczego ci mężczyźni nie są mocni?
Nie, no, nie chcę generalizowac. mam szczęście mieć w domu silnego
mężczyznę w postaci męża. Ale już ojca miałam takiego, że nikt się
na nim nie mógł wesprzeć.
Ja nei piszę jacy są (słąbi czy silni) - ja tylko wyrażam życzenie,
chęć, nawet marzenie - żeby właśnie byli silni.

a kto niby ma tych "madrych mezczyzn" wychowac

[miminko]

wg ksiedza?

ojciec, ktory nie ma glowy do dzieci, czy matka oparta na ojcu?

jak ktos radzi kobiecie, by sie oparla na mezczyznie, to owszem cisnienie mi sie
podnosi.

[auszrine]

A mnie ten fragment zafrapował:

>Ewa
> to matka zyjacych. Jest zwrocona ku zyciu. Nie rzeczy, a ludzie. Nie
> praca, nie tworzenie - a kochanie. (...)

Nie praca? dobre sobie. Nic tylko do roboty nie chodzić, w chałupie palcem nie kiwnąć i tylko sobie leżeć (albo siedzieć) i kochać ;D
Na plebanii/w klasztorze widać wszystko się samo robi...

[guderka]

auszrine napisała:

> A mnie ten fragment zafrapował:
>
> >Ewa
> > to matka zyjacych. Jest zwrocona ku zyciu. Nie rzeczy, a ludzie.
Nie
> > praca, nie tworzenie - a kochanie. (...)
>
> Nie praca? dobre sobie. Nic tylko do roboty nie chodzić, w
chałupie palcem nie
> kiwnąć i tylko sobie leżeć (albo siedzieć) i kochać ;D
> Na plebanii/w klasztorze widać wszystko się samo robi...

Ja to zrozumiałam inaczej. Powszechnie wiadomo,że kobieta wyraża
emocje przez słowa a facet przez czyny (kobieta kocha, facet tworzy )

To dobre

[sir.vimes]

"Powszechnie wiadomo,że kobieta wyraża
emocje przez słowa a facet przez czyny (kobieta kocha, facet tworzy )"

Yhy.
pan Zenek spod sklepu tworzy a babcia koronczarka z kółka różańcowego tylko
czuje, jasne (celowo żadnej piarki jako przykład nie przwywołuję bo wiadomo, ze
pisarka to rzadkie dziwadło a babć koronczarek mniej więcej tyle samo w każdej
wsi co panów Zenków)

[virtual_moth]

croyance napisał:


> Mysle, ze zamiast sie uniezalezniac, lepiej szukac madrych mezczyzn,
> na ktorych mozna sie oprzec'


To jest oczywista oczywistosc, problem w tym, ze tych facetow jest malo, a jak
sie trafi, to trzeba brac pod uwage, ze mu odbije w ktoryms momencie.

Ogolnie rozbawilo mnie stwierdzenie, ze kobiety kontakt z malymi dziecmi maja w
krwi, juz nawet moj ex idiota, biologiczny mojej corki wiecej wie o
macierzynstwie niz ten ksiadz.

[dorianne.gray]

To:

Jestem przekonany, ze kobieta moze sie realizowac w zyciu zawodowym
i w kazdym innym. (...) Nie widze w tym niczego zlego. Nie zgadzam
sie natomiast z twierdzeniem, ze jest to dla kobiety jedyny wlasciwy
sposob realizowania siebie.

a konkretnie ostatnie zdanie, to nawet feministki tak uważają. W
końcu nie chodzi o przymus pracy zawodowej, tylko o wolność wyboru
drogi realizowania siebie. Co nie?

Pan ksiądz sam na siebie pułapki zastawia.

[hrabina_murzyna]

Czepiasz się Bardzo mądry tekst. Popieram.

[denea]

croyance napisał:

> 'Mezczyzna w kontaktach z malymi dziecmi, zwlaszcza jesli nie ma
> wlasnych, zazwyczaj nie radzi sobie zbyt dobrze. Jesli dziecko
jest
> na tyle duze, ze mozna z nim porozmawiac, czuje sie w miare
pewnie,
> ale przy malenstwach wydaje sie zwykle lekko zagubiony. Natomiast
> nie spotkalem kobiety, ktora nie potrafilaby sie odnalezc przy
malym
> dziecku.

A to ciekawe, bo ja znam mnóstwo kobiet, które się przyznają do
niechęci do dzieci. Nie potrafią się przy nich odnaleźć, nie
rozumieją ich, nie rozpływają się w zachwytach...
Sama panicznie boję się niemowlaków i dotykania ich, jak sobie
radziłam z własnym jest dla mnie do dziś niepojęte.
Wśród mężczyzn też zapewne generalizowanie jest zbyt wielkim
uproszczeniem.
Ksiundz najwyraźniej wychwytuje z rzeczywistości to, co chce.

Ciśnienie mi się podniosło owszem, ale nie dlatego, że uważam to za
bzdety, ale dlatego, że mam dosyć nurtu, który gloryfikuje każde
macierzyństwo. Oraz tego, że w kraju śpiewającym peany na cześć
dzieciątka pod sercem rodzice chorych dzieci muszą zakładać
fundacje, żeby je leczyć i rehabilitować, publiczne namawianie 14-
latki do donoszenia ciąży i oddania dziecka do adopcji jest OK a
poroniony płód uważa się za odpadki medyczne a nie człowieka, który
zasługuje na pogrzeb.
Wq.wia mnie bezrefleksyjny i niekontrolowany sponsoring
meliniarstwa, demagogiczne pie.rzenie, że ulga prorodzinna to dla
bogatych, a po co im, jeszcze dzieciaki na jakieś kursy sukinkoty
pozapisują a biadaka na to nie stać, wq.wia mnie że tzw. ustawa
rodzinna zapuszcza korzenie w jakiejś szufladzie. Wq.wia mnie moja
sygnaturka i ludzie, którzy prezentują taką postawę !!!
No. Ale się wq.wiłam ;>

[joanna35]

denea napisała:

> Ksiundz najwyraźniej wychwytuje z rzeczywistości to, co chce.
Denea, z całym szacunkiem, tak jak 3/4 tego forum z wypowiedzi
księdza.
Mnie zastanawia jedno - gdyby podobny tekst napisała np. Majewska -
Opiełka, a w temacie było "oczami psychologa" jakie komentarze byłby
wtedy? Czasami mam wrażenie, że samo słowo "ksiądz" działa na
niektóre Panie na tym forum jak płachta na byka, a to co pisze jest
sprawą drugorzedną skoro po raz kolejny pojawia się okazja dokopania
kościołowi, a pośrednio "jego wyznawcom".

Joanno...

[kali_pso]

..z całym szacunkiem, ale czytając ten tekst jako całość, bez
analizy poszczególnych akapitów, rzeczywiście brzmi słodko, ciepło,
tak prokobieco. Jednak zgadzam sie z Tobą- zalezy kto i na co ma
nastawiony radar Ja, pod powłoczka tych achów i ochów nad kobietą,
widzę to, co najczęściej pojawia sie w tekstach ludzi kościoła lub
prawicowców- i nie ma to nic wspólnego ze sprzyjaniem dzisiejszej
kobiecie. Wszystko można ubrać w piękne słówka i to niepokoi mnie
bardziej niż walenie prawdy prosto z mostu w wykonaniu np.
Giertychów czy Młodziezy Wszechpolskiej, że "kobiety do garów".

Nie wiem, czy to dobrze czy źle, że tak własnie odbieram ten tekst,
ale mówiąc tylko za siebie- gdyby to napisała psycholożka, moja
reakcja byłaby taka sama.

[joanna35]

kali_pso napisała:

> Nie wiem, czy to dobrze czy źle, że tak własnie odbieram ten
tekst,
> ale mówiąc tylko za siebie- gdyby to napisała psycholożka, moja
> reakcja byłaby taka sama.

No to spoko A tak na marginesie - wierzę w Boga, ale od kościoła
jestem daleko. I znam wielu , którzy tak mają.

[sir.vimes]

Raczej jak płachta na byka działa stare błoto opakowane w lśniące złoto.

Nieważne czy głosi je ksiądz czy, dajmy na to, Miłka- Wrzos.

[joanna35]

sir.vimes napisała:

> Raczej jak płachta na byka działa stare błoto opakowane w lśniące
złoto.
>
> Nieważne czy głosi je ksiądz czy, dajmy na to, Miłka- Wrzos.

Sir czytasz w moich myślach, bo to właśnie ww. pani
chciałam "użyć" jako przykładu psychologa, tylko nazwiska nie mogłam
sobie przypomnieć.

oczami ksiedza

[sir.vimes]

No to ja szczerze mówiąc wolę księdza od Wrzos - ksiądz jest dla mnie anonimowy,
nie wiem czy wiecej bzdur popełnił czy to jednorazowy wykwit. A Miłka jest
recydywistką w paplaniu mizoginicznych głupot ze złota wstążeczką.

Zresztą - księdzu , jakiemukolwiek, mogę wybaczyć niewiedzę i wyobrażanie sobie
niemowlaka jako rodzaj zagrożenia dla męskości - dorosłej kobiecie, matce, już nie.

Szkoda tylko, ze ksiadz swoja niewiedzę ubiera w publikację...

No - ale już odbiór i ewentualna popularnośc tego dzieła nie jest jego winą.

bawi mnie, ze niektóre kobiety szukają w takich tekstach potwierdzenia
normalnosci sytuacji w której się znalazły - na zasadzie: mój mąż nigdy nie
przewinął dziecka i wolał pograć w Diablo niż poczytać książeczkę - ksiądz
pisze, że tak męzczyna funkcjonuje, wszystko OK.

A mniej bawi, ze powtarza księżulo starą bzdurę o "naturalnej" wiedzy kobiet co
i jak z tym niemowlakiem robić.

Ja to jestem szczególnie dobrym przykładem naturalnosci i oczywistości tej
kobiecej roli - przez 2 tygodnie do mojego wcześniaka przyjeżdżał mój tata, by
młode wykąpać. Ja się bałam a mąż stwierdził, że musi się nauczyć od eksperta.

Tylko, ze ja z tym nie miałam problemu (tak jak z tym, ze czasem wolałam pograć
w Diablo niż bawić się w układanie wieży z klocków). A sporo kobiet uważa, ze
jeśli sie boją , nie wiedzą, nie lubią - to znaczy, że są wyrodne, złe i w ogóle
zmutowane.

Reasumując - niczego specjalnie rozsądnego od księdza nie oczekiwałam, ale zanim
napisze nawet ksiadz pewne rzeczy powinien ugryźć się w język. Albo w pióro.

[guderianka]

Ja odnoszę wrażenie,że z kilku zdań wiele foremek zrobiło niemalże
tekst ideologiczny, dokonało literackiej analizy i rozbioru,
przeczytało między wierszami i w zależności od osobistej sytuacji
wzburzyło się na poszczególne fragmenty.

[sir.vimes]

Mozliwe , że takie odnosisz wrażenie.

Jednak tekst, jak każdy inny, niesie ze sobą jakieś poglądy i można wyciągać z
niego wnioski. Bezrefleksyjne czytanie czegokolwiek i nieanalizowanie tego
raczej nie ma sensu.

[guderianka]

> Jednak tekst, jak każdy inny, niesie ze sobą jakieś poglądy i
można wyciągać z
> niego wnioski.

Tylko ,że niewiele osób potrafi wyciągać wnioski w sposób
obiektywny. Zauważ, jak wiele interpretacji tego teksu powstało- od
uznania go za poradnik, poprzez antykobiecy aż po w pewnym sensie
obraźliwy. Mało kto potrafi wyjść poza swego poglądy i spojrzeć na
tekst z dystansu. Nie wiem czy mi się to udało- nie jestem
katoliczką, nie lubie KK i księży, uważam że wyrządza on (i oni)
wielką krzywdę ludziom poprzez indoktrynację, jestem matką,żoną i
kochanką -partnerką i przyjacielem-ale też kurą domową czująca
potrzebę niezależności ALE nie odczytałam tego tekstu jako ataku na
kobiety..

[sir.vimes]

Patrzę z dystansu.

A dystans mam o tyle spory, ze czytałam dużo gorsze teksty.

Co nie znaczy, ze ten jest roztropny i milusi.

Znaczy - milusi to może i jest...

[guderianka]

Ok
Ty patrzysz
I dlatego widzisz w tym tekście tekst, który jest milusi i mało
roztropny.
Ale inne (forumki) widzą w nim feministyczne ataki kościoła
katolickiego na niezależność kobiety

[sir.vimes]

Wątpię by ten ksiądz chciał ATAKOWAĆ kobiety.

Jemu z pewnością wydawało się to nie-antykobiece.

Ale - większość stereotypowych tekstów jest antykobieca. Tak jak sama kultura.

[bri]

Za siebie mogę powiedzieć, że z Wrzesińską bardzo często się nie zgadzam, na studiach pisałam nawet pracę gdzie oceniałam jej publikacje prasowe jako nieetyczne z punktu widzenia zawodu psychologa. W wykonaniu tego księdza taki tekst głównie mnie bawi, gdyby takie pierdoły głosiła publicznie psycholożka to dopiero byłabym naprawdę zdumiona i wkurzona.

[denea]

Co do zasady być może masz trochę racji
Ale w tym konkretnym przypadku wydaje mi się, że zareagowałabym tak
samo niezależnie od autora wypowiedzi - czy byłby to psycholog, czy
pisarka, czy ksiądz. Po prostu nie uważam, że każda kobieta bez
problemu odnajduje się w macierzyństwie i radzi sobie z dziećmi. I
że mężczyźni są z założenia tego daru pozbawieni.

[joanna35]

Pomijając zacytowane zdanie to z resztą Twojej wypowiedzi i
większości innych się zgadzam.

[denea]

No ale właściwie czemu pomijając ;> ?
Ten ksiądz nie ma w swoim otoczeniu kobiet bojących się niemowląt ?
Bezdzietnych ? Same Tosie z Jeżycjady, takie mamusiowate, z
instynktem i mądrością dzieciową od urodzenia i panie
przedszkolanki ? No nie wierzę. Więc dlaczego babski gatunek opisuje
takimi uogólnieniami ?
Ja generalnie nie lubię gdy ktoś twierdzi, że tylko on wie, co jest
dla innych najlepsze i w sumie o to w tym wszystkim chodzi.
Ale też widzę dookoła większe problemy, więc jakoś się tym w tej
chwili nie bardzo emocjonuję.

[nenia1]

Ale co takiego ciekawego ksiądz mówi. Powtarza utarte slogany, stereotypy utrwalające rolę kobiety jako osoby stworzonej do kochania wszystkich i wszystkiego, która gdy zdobędzie niezależność, to utraci bliżej niedookresloną kobiecość i tożsamość.
Najlepiej jak znajdzie silnego i mądrego mężczyznę i na nim się oprze, zamiast na być samowystarczalną osobą zdolna do utrzymania siebie z własnej pracy.
Dla mnie to, że mam własna pracę i wystarczające środki żeby móc spokojnie żyć samodzielnie, bez wspierania się na facecie, to wolność. Rozumiesz? Mogę być z nim lub nie być dlatego że chcę i go kocham, a nie dlatego że nie mam co zrobic z sobą i z dziećmi.

Sorry, ale znam pare kobiet, które nie odchodzą od swoich facetów tylko dlatego, że są od nich uzależnione finansowo. Państwo ma gdzieś kobiety z dziecmi, samotne matki to jedna z najbiedniejszych grup społecznych, średnie alimenty to ok. 400 zł, poczytaj tez o ściągalności alimentów, jak działa aparat prawny w przypadku gdy pan i władca postanawia ukrywac dochody, dlatego trudno by nie denerwowały takie teksty.

Wchodząc butami w czyjeś życie, pouczając innych, należy się liczyć z tym, że nie wszystkim będą podobac się konserwatywne, często oczywiście wygodne i bezpieczne, poglądy.
Niezgoda na coś, to nie atak, a raczej obrona, to nie kobiety piszą o swoich wyobrażeniach na temat księży i tego jak ich zdaniem radza oni sobie z własną seksualnością, godząc się na celibat wbrew naturze, ale to księża piszą na temat życia kobiet i ich wyborów, więc niech cię nie dziwi, że nie wszyscy z entuzjazmem mówią amen.

[joanna35]

Dziękuję za wykład. Nie mam problemów ze zrozumieniem słowa
pisanego i nie o wypowiedź chodziło, a o osobę.

[en_t]

Amen. Nic ująć. Bo dodać bym mogła, ale mi się nie chce pisać, bo mam popsutą klaviaturę.

stereotypowe bzdety

[lena99]

IMHO to stek stereotypowych bzdur ubranych w ładne słówka.

Ten "biedny" mężczyzna nie radządzy sobie z niemowlakiem,
ta "niezależna" kobieta rezygnująca se swojej kobiecości,
to "oparcie" w postaci mądrego faceta, bleee, kompletny bełkot.

A ciśnienie podnosi mi się gdy czytam jak wiele kobiet uznaje ten
artykuł za dobry. To smutne........

Prawda...

[betty_julcia]

Nie wypierajcie się tak na siłe swojego instynktu macierzyńskiego bo
wszystkie jesteśmy dowodem na to ze ksiadz ma rację. Nasza obecnosć
na tym forum chocby o tym swiadczy, jakoś ojców zamartwiających się
kolorem kupy nie widzę ani studiujących czy kolor zielony czy rózowy
w tym sezonie dla dziecka modniejszy.....

[kawka74]

Ale czy nie wynika to przypadkiem z dlatego, że kobieta z
etykietką 'instynkt macierzyński' na czole zdejmuje te problemy
panom z głowy?

[guderianka]

> Ale czy nie wynika to przypadkiem z dlatego, że kobieta z
> etykietką 'instynkt macierzyński' na czole zdejmuje te problemy
> panom z głowy?


Instynkt macierzyński to w dużej mierze bomba hormonalna, która
zaczyna się tworzyć w ciele kobiety z chwilą , gdy ta zachodzi w
ciążę. Ksiądz ameryki nie odkrył pisząc o tym-to są fakty medyczne.
Dlatego też kobieta ma "instykt macierzyński"-czyli więź która
nawiązała się w niej w wyniku procesów biochemicznych w oragnizmie.
Dlatego tak wielu ojców odchodzi od swych partnerek, porzuca dzieci,
nie chce się nimi zajmować. Kobiecie w wytworzeniu więzi (instynktu)
pomaga biologia-facetom zaś czas

[sir.vimes]

Szkoda tylko, ze wiele kobiet nie czuje więzi z ciążą, a często nei czuje więzi
nawet juz po porodzie.

Swoja drogą, polecam "Geografię intymną kobiety" - to radosna książka, która
rozwiewa wiele stereotypów a nie jest w żaden sposób kontrowersyjna dla osób o
Twoim swiatopoglądzie.

[guderianka]

sir.vimes napisała:

> Szkoda tylko, ze wiele kobiet nie czuje więzi z ciążą, a często
nei czuje więzi
> nawet juz po porodzie.

Jasne,że wiele kobiet ma takie odczucia. Ale fakty (statystyki )
mówią jasno : dziecko cześciej jest porzucane przez ojca niż przez
matkę
>
> Swoja drogą, polecam "Geografię intymną kobiety" - to radosna
książka, która
> rozwiewa wiele stereotypów a nie jest w żaden sposób
kontrowersyjna dla osób o
> Twoim swiatopoglądzie.

A jaki jest mój światopogląd wg ciebie ?

[sir.vimes]

>
> A jaki jest mój światopogląd wg ciebie ?
>

Katolicki?

Albo około-katolicki.

[guderianka]

sir.vimes napisała:

> >
> > A jaki jest mój światopogląd wg ciebie ?
> >
>
> Katolicki?
>
> Albo około-katolicki.


Padłam

Napisałam na ten temat w poście powyżej. Nie jestem katoliczką- a
wręcz przeciwnie-stoję na przeciwległym biegunie (czytam właśnie
geografię, która póki co zbieżna jest z moimi poglądami dotyczącymi
macierzyństwa. Traktuje bowiem o medycznych i fizjologicznych
uwarunowaniach (akurat łechtaczki )-ale tak samo jest z instynktem
(powstaje w wyniku procesów chemicznych w organizmie, czysta
medycyna)

[sir.vimes]

No patrz.

A ja Cię odbieram jako osobę prawicoow-konserwatywn, czyli, wg mnie , o
światopoglądzie katolickim.

Ciekawe czemu?

Muszę przejrzeć jakieś stare wątki... i znaleźć to, co mi nasunęło ten pomysł...

[guderianka]

Poszukaj
Sama jestem ciekawa

(w wątku o doradzaniu 14letniej córce w ciązy napisałam,że dla mnie
człowiek zaczyna się w momencie poczęcia i osobiście nie dokonałabym
abrocji ani na nią bym nie namawiała. Może stąd takie twoje
odczucie ?)

[sir.vimes]

Może...

ale to był świeży watek a ja już wcześniej tak myślałam. Swoja drogą - nie
utożsamiam poglądów katolickich z byciem wierzącym bo nie o to cho.

Wątpię by tylko o aborcję szło

[guderianka]

No to już nie dojdziesz

[sir.vimes]

był taki wąt kiedyś w którym pisałaś o szykowaniu jedzenia - w tonie, ze kiedyś
to dzieci miały kanapeczki z miłoscią od mamy a teraz 5 zet na hamburgera...

to tak na szybko

Poza tym - nie obrażaj się za ten katolicyzm.

Wprawdzie nie zgadzam się z 90 % twoich wypowiedzi ale zapewne z wzajemnością

[sir.vimes]

a o mięsie jak było?

nie mogę znaleźc tego wątku ale czy to nie Ty sie ze mnie naśmiewałaś , że
dziecku powiedziałam skąd się mięso bierze?

[guderianka]

Szukaj, bo sama ciekawa jestem
I nadal męczę się nad tym co to ma wspólnego z katolicyzmem

[sir.vimes]

z moją wizją światopoglądu hipotetycznego katolika - wiele.

W ogóle pewien konserwatyzm w róznych kwestiach łaczy mi się z kat.

Zapewne jest to ocenianie zbyt szybko ...

konserwatyzm + stosunek do aborcji + inne - pozwala mi wyciągnąć ostrożny
wniosek , ze mam do czynienia z światopoglądem kat.

[guderianka]

> W ogóle pewien konserwatyzm w róznych kwestiach łaczy mi się z
kat.

Fakt, w niektórych poglądach jestem "konserwa". Jestem też w
niektórych poglądach radykalna. A w innych szalenie zmienna

Jak chcesz przypomnieć sobie jak bardzo kat.jestem to polecam wątek
wobbler o szatanie

[sir.vimes]

a co się wogóle stało z wobbler? dawno nic nie było jej...

[guderianka]

OObraziła się przecież
obiecała że spada z forum i się nie pojawi no i masz..cisza

[sir.vimes]

a ja prosiłam by wróciła...

zawsze wracała..

[guderianka]

> był taki wąt kiedyś w którym pisałaś o szykowaniu jedzenia - w
tonie, ze kiedyś
> to dzieci miały kanapeczki z miłoscią od mamy a teraz 5 zet na
hamburgera...

a mogło tak być bo obserwuje takie obrazki na swoim podwórku
I nie obrażam się na katolicyzm-tylko się dziwię. Dziwię się temu,że
tak łatwo zaszufladkować człowieka w pewne ramy a chcąc uciec od
stereotypu-często się weń wpada.
A ja na ogół zgadzam się z twoimi wypowiedzami

[sir.vimes]

o jeżu!

to ja jeszcze p[rzeszukam to forum bo wychodzi na to, ze za mało czytam

[yuka12]

Moj wuj tak mysli. Jak ktos nie zgadza sie z pogladami PO, to pewnie jest zwolennikiem PIS . Tak jakby nie mozna byloby nie zgadzac sie i z jednym i z drugim i z innymi partiami tez. A poza tym byc dosc konserwatywnym w pogladach nie bedac w ogole katolikiem. Dla mnie zreszta problem macierzynstwa to nie tylko hormony, to w duzej mierze sposob wychowania dziewczynek, ktore uczy sie byc odpowiedzialnymi. Wiec w momencie powolania dziecka na swiat pomimo calej burzy hormonalnej, cielesnej i umyslowej wiele kobiet podejmuje sie roli matki ze wzgledu na odpowiedzialnosc, jaka czuja. Milosc do dziecka i u nich przychodzi z czasem. Dlatego nawet nastolatki potrafia sie wywiazywac z tego obowiazku. U chlopcow/mezczyzn jest to bardziej skomplikowane, duzo rzadziej maja wbudowane w psychike, ze ich dzialania maja wplyw na innych i ze powinni byc odpowiedzialni za wlasne czyny. Nie wiem, dlaczego tak jest i wiem, ze nie zawsze jest to zwiazane z wychowaniem (mam przyklad we wlasnym domu ). A ksiadz z cytowanego tekstu niestety powiela ten meski punkt widzenia.

[anika772]

> Swoja drogą, polecam "Geografię intymną kobiety"

Właśnie mi przypomniałaś że lata temu pożyczyłam komuś i nigdy mi nie oddano!

[kawka74]

Jak zatem wygląda owa więź u matek adopcyjnych? Rozumiem, że w ogóle
nie występuje ze względu na prosty brak ciąży?

[sir.vimes]

Ano wcale nie występuje.

Wiadomo przecież , ze wszelkie uczucia to hormony, kumo.

[kawka74]

Czyli, jak rozumiem, adoptowane dziecko jest kochane miłością
sztucznie wyhodowaną, względnie ułomną, okrojoną?

[sir.vimes]

No oczywiście.

I ojcowie też nie kochają dzieci - hormonów odpowiednich nie mają

A taki ojciec co niemowlaka tuli to mutant jest. Li i jedynie.

[betty_julcia]

Kawka, ma na pewno i pokochac może. Dlaczego uważasz ze bez
instynktu macierzyńskiego kochać nie mozna??? Jedno z drugim nie ma
nic wspólnego.
Ale niezaprzeczalnym faktem jest to ze po urodzeniu dziecka lub w
ciąży instynkt się pojawia, pojawia sie tez mleko. Mleko ktore wraz
z adopcją dziecka się nie pojawia. To znaczy ze matka bedzie kochać
adoptowane dziecko mniej?
To nie jest argument.

[sir.vimes]

No fajnie.

Tylko, że u niektórych mleko się nie pojawia.
A u niektórych pojawia się na widok np. obcego dziecka. Także u matek
adopcyjnych czasami pojawia się laktacja. Laktację można też wywołać (nie
lekami)po dłuższym czasie niekarmienia. I co?

Juz nie wspominając o tym, ze u niektórych nie pojawia się nawet minimalna chęć
opieki nad dzieckiem - bo skąd niby brałyby się dzieci do adopcji?

Nie warto sprowadzać macierzyństwa do fizjologii bo można się an tym przejechać.

Badinter napisała kiedyś książkę "Historia miłosci macierzyńskiej" . Polecam

ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/id,6627,inne.html

[betty_julcia]

Wiesz, do wysztskiego mozna znaleźć odpowiedź przeczącą. Wszystko
mozna zanegować. Ale masz racje, są przypadki i to one potwierdzają
regułę

[sir.vimes]

tia...

[kawka74]

Dlaczego uważasz ze bez
> instynktu macierzyńskiego kochać nie mozna???

Jest to prosty wniosek, który można wyciągnąć z opowieści o
hormonach i ich wszechmocy.

To znaczy ze matka bedzie kochać
> adoptowane dziecko mniej?

No, na to wygląda. Zważywszy wspomnianą burzę hormonalną.

Dla porządku dodam, że czekam na dziecko w ośrodku adopcyjnym.

[guderianka]

Rozumiesz to co chcesz rozumieć kawko

Hormony istnieją, instynkt istnieje, atawistyczne popędy i
zachowania również. Zauważ ,że nie napisałam że przejawiają się u
wszystkich w jednakowym stopniu i natężeniu.Ja nie generalizuję-w
przeciwieństwie do ciebie, nie stawiam wszystkich pod jedną kreską.
Stwierdzam FAKT biologiczny i wpływ pewnych procesów na zachowanie
człowieka

[kawka74]

To może od innej strony - co skłania kobiety i mężczyzn do adoptowania dziecka,
skoro nie dana im jest bomba hormonalna i wredna natura jakoś nie chce im pomóc?
I ni wuja nie będzie więzi na bazie hormonalnej..?
Jeśli instynkt macierzyński, jako sama napisałaś, jest efektem procesów
biochemicznych, i to on skłania do zamartwiania się zupką i kupką (to już nie Ty
napisałaś, o ile dobrze widzę), matki adopcyjne są go pozbawione i ich troska o
dziecko będzie troską sztuczną?
Nie nadymaj się, po prostu pytam.

[guderianka]

Nie nadymam się kawko, znam trochę już ciebie i twój sposób
wyrażania ,zbytnio cię szanuję by się nadymać

Przede wszystkim- zauważ ,że ja nie generalizuję
Poza tym piszesz :
co skłania kobiety i mężczyzn do adoptowania dziecka,
> skoro nie dana im jest bomba hormonalna i wredna natura jakoś nie
chce im pomóc
> ?
> I ni wuja nie będzie więzi na bazie hormonalnej..?

No właśnie natura i tzw.instynkt macierzyński. Natura sprawia,że
chcą mieć dziecko, kogoś kim będą mogli się opiekować i zajmować,
kimś komu przekażą swoje mentalne geny poprzez wychowanie itp.
Brak więzi wynikającej z wykwitu hormonów nie oznacza braku miłości.
Na pewno wiesz, co naukowcy mówią o "chemii" miłości, o procesach
biocehmicznych,rekacjach zachodzących w mózgu. Nie zaprzeczysz że
takie coś istnieje. Jednak gdy zaczyna brakowac endorfin,
partner "powszednieje", nie ma w żołądku motyli-to ma oznaczać to
brak miłości ? Nie oznacza to tylko że nawiązana została więź ,
która sprawia że nadal troszczymy się o daną osobę i darzymy
ciepłymi uczuciami.

matki adopcyjne są go pozbawione i ich troska o
> dziecko będzie troską sztuczną?

Matki adopcyjne mają instynkt macierzyński (a niektóre pewnie nie
jak wiele matek biologicznych zarówno tych dobrych jak i złych), a
troska o dziecko-wyczekane, wymarzone, wytęsknione na pewno jest.
Przykładem choćby moja ciocia, która po 18latach starań, wielu
poronienieniach zaadoptowała córkę, córka która jak się okazało w
drugim roku życia, jest niepełnosprawna. Jest w niej wiele troski,
wiele miłości ale "inaczej" dziecko traktowane jest przez ojca. Może
dlatego,że ona AŻ tak bardzo nie chciał, nie oczekiwał?

[qunegunda]

> Dlatego tak wielu ojców odchodzi od swych partnerek, porzuca
dzieci,
> nie chce się nimi zajmować.

jak to sie ma do rezygnacji z niezaleznosci na rzecz oparcia sie na
mezczyznie, pardon - *mądrym* mężczyźnie

BTW przedstawiona tu postawa dawcow nasienia to po prostu BRAK
ODPOWIEDZIALNOSCI, doszukiwanie sie jakichkolwiek wytumaczen czegos
takiego jest kręceniem sznura na włąsną szyję

[sir.vimes]

zważ, że niektórym łatwiej zaakceptować , że coś takiego "ma wyjaśnienie
fizjologiczne" niż rzeczywistość tzn, ze niektórzy ludzie są zwyczajnie podli
lub zwyczajnie głupi.

[guderianka]

sir.vimes napisała:

> zważ, że niektórym łatwiej zaakceptować , że coś takiego "ma
wyjaśnienie
> fizjologiczne" niż rzeczywistość tzn, ze niektórzy ludzie są
zwyczajnie podli
> lub zwyczajnie głupi.


Niektórzy zauważają,że człowiek to zwierze, które w dużej mierze
kieruje się w swoim zachowaniu instynktami, biologią, zewem natury
itp

[sir.vimes]

Wiesz, w dużej mierze nie znaczy nigdy w 100%.

Zresztą, jakie tam zwierzę; zwierzę to niby gorsze? bez gatunkizmu mi tu proszę
- zwierzęta też kochają swoje dzieci.

[guderianka]

> Wiesz, w dużej mierze nie znaczy nigdy w 100%.
>
> Zresztą, jakie tam zwierzę; zwierzę to niby gorsze? bez gatunkizmu
mi tu proszę
> - zwierzęta też kochają swoje dzieci.


jasne że nie znaczy
Tak samo jak sformułowanie "Kobiety" w artykule księdza nie
oznacza "wszystkie kobiety" ale generalnie kobiety jako gatunek.
Czasem trzeba się posłużyć ogólnikowymi stwierdzeniami bo inaczej
każda wypowiedź byłaby nietrafiona i raziła w czyjeś uczucia.Zauważ,
jak wiele osób wpadło w tę pułapkę. Nie da się-chyba- pisać ogólnych
tekstów w inny sposób.

zwierzę

[guderianka]

Zresztą, jakie tam zwierzę; zwierzę to niby gorsze? bez gatunkizmu
> mi tu proszę
> > - zwierzęta też kochają swoje dzieci.


Zobacz-sama użyłaś pośpiechu myśleniowego sugerując iż pisząc o
człowieku zwierzę mam na myśli fakt,że jest gorszy. Dlaczego tak
pomyślałaś?

[sir.vimes]

bo o tym mięsie my.ślałam - tzn o wątku o mięsie

[qunegunda]

zwierzę, czy nie zwierzę...

jak to sie ma do poszukiwania oparcia w facie????

ptrzeciez to nonsesn polegac na stworzeniu z natury ułomnym w
kwestii kluczowej dla przetrwania

[paskudek1]

tylko wiesz, ja mam nieodparte wrażenie (zaznaczam JA mam wrażenie), że ksiądz interpretuje ten instynkt macierzyński w oderwaniu od hormonów i ciąży jako takiej. Ot, po prostu - kobieta = macierzyństwo, instynkt, malutkie dzieci. Kobieta ma instynkt i dobrze się czuje z malymi dziećmi po prostu dlatego że ma macicę, czy ona była w cąży cz nie, nieistotne.

JAkoś nie zdarzyło

[sir.vimes]

mi sie rozważać koloru kupy na forum. Ani w gronie znajomych. Od ewentualnych
watpliwości w kwestii kupy jest lekarz. A tez nie przypominam sobie bym z
lekarką omawiała z upodobaniem ten przyjemny temat.

Naprawdę uważasz, ze fascynacja kolorem kupy lub ciuszków jest miarą istnienia
instynktu macierzyńskiego?

[guderianka]

sir.vimes napisała:

> mi sie rozważać koloru kupy na forum. Ani w gronie znajomych. Od
ewentualnych
> watpliwości w kwestii kupy jest lekarz. A tez nie przypominam
sobie bym z
> lekarką omawiała z upodobaniem ten przyjemny temat.
>
> Naprawdę uważasz, ze fascynacja kolorem kupy lub ciuszków jest
miarą istnienia
> instynktu macierzyńskiego?


To do mnie ?
A ja kwestie konsystencji stolca i jego koloru rozważałam-miałam
schizę na punkcie pasożytów i swego czasu każdy kał był przeze mnie
sprawdzany niemalże organoleptycznie (mąż w tym dzielnie
sekundował

[sir.vimes]

> To do mnie ?

Chyba do Julci - bo to ona o tym pisała, jak źle sie podpięło to przepraszam.


Ja paranoję taką jak Ty miałam w stosunku do moich kociaków. I do nich wstawałam
w środku nocy bez oporów, podgrzewałam karmę, słaniając się na nogach, karmiłam
pipetą, i co tam jeszcze.

Ale one były chore, maleńkie i bez mamy A moja żyleta aż takiej troski nie
potrzebowała- zresztą, bardzo szybko nauczyła się , że w nocy się śpi a nie je

[chicarica]

Raptem parę dni temu miałam na ręku 3-tygodniowe dziecko. Wciśnięto mi je bez
pytania mnie o zgodę, potrzymałam chwilę i z ulgą oddałam. Nie odczuwałam wcale
jakoś tej mojej macierzyńskiej natury, może dlatego że dziecko nie moje. Nie
radzę sobie wcale dobrze z niemowlakiem, nie mam pojęcia jak toto trzymać, żeby
nie zrobić krzywdy czy coś. I nie odczuwam wcale jakiegoś przypływu uczuć na
jego widok, jedyne co czułam to strach żeby nie upuścić i ulgę kiedy się go
pozbyłam. Widać nie jestem kobietą

[sir.vimes]

> Raptem parę dni temu miałam na ręku 3-tygodniowe dziecko. Wciśnięto mi je bez
> pytania mnie o zgodę, potrzymałam chwilę i z ulgą oddałam.

NIE ZNOSZĘ takich sytuacji.

W ogóle nie przepadam za cudzymi dziećmi.

Chyba, że są interesującymi osobami i można z nimi fajnie sie pobawić , pogadać.

Dokładnie tak samo jak z dorosłymi - nie zachwycam się czyimś łysym wujciem i
tak samo nie zachwycam się czyimś łysym niemowlakiem. Człowiek jak człowiek -
dopóki nie okaże się interesujący, nie zakładam z góry, że jest ósmym cudem świata.

Chociaż - muszę przyznać , ze widziałam w życiu kilka naprawdę mądrych niemowląt

[guderianka]

>
> > Raptem parę dni temu miałam na ręku 3-tygodniowe dziecko.
Wciśnięto mi je
> bez
> > pytania mnie o zgodę, potrzymałam chwilę i z ulgą oddałam.

hormony-a raczej ich brak
Na tej samej zasadzie czułam się świetnie karmiąc piersią-ale w 3dni
po odstawieniu sama myśl o tym,że karmiłam dziecko piersią napawała
mnie specyficznym obrzydzeniem. Gdy karmiłam-normą i czymś ładnym
był dla mnie widok karmiącej matki, gdy przestałam-obraz taki
stracił na urodzie Hormony, fizjologia, natura

[chicarica]

Może być. Pocieszam się, że jak się ma swoje, to te hormony działają i człowiek
jakoś inaczej się czuje wobec własnego dziecka, niż wobec jakiegoś małego,
ciamkającego zawiniątka które nie wiadomo co zaraz zrobi - rozpłacze się, walnie
kupę, no paraliż normalnie. Ja pierdziu, co to za traumatyczne przeżycie było...
Naprawdę, nie skręca mi się macica z zachwytu na widok każdego niemowlaka.

[guderianka]

> Naprawdę, nie skręca mi się macica z zachwytu na widok każdego
niemowlaka.


Mi się macica skręca i jest głodna na widok niektórych. Ale to może
dlatego że w sercu czuję potrzebę posiadania jeszcze jednego
dzieciaka. Wracając z dziećmi z dworu do domu podświadomie liczę do
trzech (a mam dwie córki)

[sir.vimes]

No ale to nie żadne hormony tylko po prostu chcesz mieć dziecko.

jeżeli istnieje jakies instynkt macierzyński ( w co szczerze wątpię) to mój już
się napasł jedną potworą.

[nenia1]

Ale tu nie chodzi o zaprzeczanie, ze istnieją hormony,
ale o generalizowanie, krzywdzace zarówno mężczyzn, jak
i kobiety. Podział na mężczyzn, skierowanych na rzeczy, jest
tak samo krzywdzący dla nich, jak udawadnianie, ze każda kobieta
ma z natury umiejętność zajmowania się niemowlakiem i jest ukierunkowanie na kochanie ludzi. Mężczyźni tez potrafią kochać,
wzruszać się, opiekować sie dziećmi, niestety przez takie teksty,
odsuwa się ich od czegoś, bo to niemęskie, nienaturalne.
Więź z dzieckiem nie tworzy się tylko dzieki hormonom, ale poprzez wspólne przebywanie, przewijanie, kąpanie, usypianie itd.
Mężczyzn się od tego zbyt często odsuwa, niech ruszają na polowanie
zdobywać jedzenie, kobiety są od kochania i wszystko potrafią przy dziecko zrobić lepiej.

Ja czułam się fatalnie karmiąc

[sir.vimes]

nie znosiłąm tego.

Widok matki karmiącej jest mi obojetny i był taki zawsze.

Naomiast, jak już kiedyś pisałam, kilka razy miałam nawrót mleka na widok kociąt
i kotki karmiacej. Może ja kotem jestem?

Hormonami tego sie nie da wyjaśnić

[merit_p]

Ja nigdy za niemowlakami nie przepadałam, żadnego naturalnego zestawu umiejętności też nie, baliśmy się z mężem tak samo . Wcale nie zauważyłam, żeby był jakiś niezgrabny obsługowo czy niechętny, wręcz przeciwnie. Nikt mu widocznie do łba nie nakładł, że taki właśnie ma być.

[kozica111]

Tez tak miałam, póki swojego nie urodziłam.

[ma_dre]

cisnienie niby ma sie podnoscis od tego tekstu? jakiz ons liczny mnie tam
sie podoba, tak ladnie o mnie pisza... buzka ksiezuniu

...niezle trzeba miec narobione w glowie zeby takie cos podnosilo cisnienie,
jakies glebsze kompleksy? traumatyczne przezycia? wtedy wiele nie trzeba..

[mamamonika]

Ooo, to nie znał mnie ))
Dla mnie małe dzieci przed narodzinami własnych to była abstrakcja,
obsługi się normalnie uczyłam, nic mnie nagle nie olśniło
macierzyńsko.
Kochanie nie przeszkadza mi w tworzeniu, a tworzenie w kochaniu. Do
kitu.

[asia06]

Nie, nie podniosło mi się ciśnienie z powodu tego, że ktoś wyciąga
jakieś wnioski i ma jakies poglądy. Wszak każdy może mieć swoje
zdanie na każdy temat. I każdy może z tymze zdaniem dyskutować.

[jogo2]

Muszę zgodzić się z autorką. Chociaż uważam, że przez pracę obydwojga rodziców
na pełen etat dzieciom dzieje się krzywda, to dlaczego te i wiele innych
instrukcji skierowanych jest do kobiet, a nie do mężczyzn?

Gdyby mężczyźni (jako gatunek, potraktowani ogólnie, podobnie jak gatunkowa
kobieta w ww. artykule) byliby odpowiedzialni, myśleli o zapewnieniu bytu
rodzinie, nie zdradzali, itp. to niechby i bali się tego niemowlaka przewinąć,
to wówczas całe równouprawnienie (do latania do roboty co rano) skończyłoby się
z końcem I wojny światowej, czy też kiedy też ono tam się zaczęło.

Należy się opierać wyłącznie na odpowiedzialnym mężczyźnie, tylko skąd takich
wziąć, skoro są to albo księża, albo zakonnicy, albo , no ilu jeszcze tam zostanie?

Gdyby radę tę dałoby się wcielić w życie, to mielibyśmy taki ujemny przyrost
naturalny, że kraj nasz stałby się drugą Szwecją pod względem gęstości zaludnienia.

Na szczęście kobiety mają instynkt i wprawdzie wychodzą na tym bardzo , bardzo
często jak Zabłocki na mydle, ale za to przybywa nam przyszłych płatników
składek i możemy spać spokojnie.

[szyszunia11]

myślę, że ciśnienie podniosło się przede wszystkim tym, które czują się zagrożone w swojej niezależności i czyjaś prywatna opinia, wyrażona zreszytą delikatnie i bez żadnych nacisków natychmiast wzbudza w nich poczucie niepewności. Lub może postawiły wszystko w życiu na kartę niezależności, nie są do końca pewne czy dobrze wybrały i denerwują się jak ktoś im "psuje i mąci". Nie wyobrażam sobie innego powdu "podniesienia ćiśnienia" po przeczytaniu tego postu.

I jak tu ma nie skoczyć ciśnienie?

[lubie.garfielda]

Dzięki takim bzdurom faceci czują się rozrzeszeni z pomocy przy
dziecku. Bo przecież kobieta jest po to by chodować dzieci.!!

A ja się na to nie pisze! Wcale nie szalałam za wszystkimi obcymi
wózkami i dzieciami. Szlak mnie trafiał jak siostra (i nasza mama)
oczekiwały, że zajmę się siostrzeńcem. W końcu powiedziała:
"Mam niewiele cierpliwości i wole ją zachować dla własnych dzieci"

i tu jest uwaga dla mamuś z szalejącym instynktem opiekuńczym w
stosunku do wszystkich małoletnich. Zanim polecicie pocieszać koleje
obce zwróćcie uwagę jak na to reaguje... wasze własne. Moja mama
(naprawde kochająca osoba) ze ździwieniem przyjeła fakt że byłam o
nią zazdrosna. I to bardzo szybko poskutkowało tym... że
znienawidziłam wszystki dzieci które były odemnie wyraźnie młodsze.
Niestety, do dziś odczuwam tego skutki.

więc drogie Mamy: OKAZUJCIE SWOIM dzieciom, że je kochacie...

(chyba że nie chcecie mieć wnuków)

[kiniozaur]

Bardzo piękny i mądry tekst. Wcale mi ciśnienia nie podniósł, za to
podniósł mnie na duchu- że są tak mądrzy i rozumni księża.

[helufpi]

Aż tak, żeby się ciśnienie podniosło to nie. Ale osobiście znam kilku facetów radzących sobie wybitnie z małymi dziećmi zanim mieli swoje i kilka kobiet radzących sobie na początku bardzo tak-sobie (choć z aspiracjami i poczuciem winy w razie porażek). Wszystkie te znane mi przypadki są skorelowane z posiadaniem/nieposiadaniem młodszego rodzeństwa/małych dzieci w otoczeniu. Więc to IMHO raczej umiejętności nabyte.
Dziwnie też ksiądz rozumie niezależność - chyba jako bycie całkiem samotną wyspą. No owszem, wtedy tracimy nie tylko część kobiecości, ale i człowieczeństwa. Ale przecież niezależność może też oznaczać, że kobieta poradziłaby sobie bez tego faceta, ale świadomie z własnej woli chce być z nim.
No i co to znaczy "równie silne"? Chyba nie chodzi o siłę fizyczną. A psychicznie kobiety są raczej silniejsze, biorąc pod uwagę choćby skłonność do samobójstw, agresji i szeroko pojęte zdolności adaptacyjne. Więc w ogóle to jest dość mętne.