Dodaj do ulubionych

Jak dbacie o zeby?

06.10.08, 04:47
Higiena i zdrowie zebow to dla mnie sprawa priorytetowa.Dentysta,
higienista--reguralne wizyty.
Nikt sie tutaj nie przyzna, ze o zeby nie dba.Prosze sie nie obrazac,
wsciekac, ale osobiscie zauwazylam, ze uzebienie wiekszosci Polakow jest
fatalne.Bardzo czesto osoby po 50! nosza juz protezy, lub maja ogromne braki w
uzebieniu.Niewspomne o osobach mlodszych.
Rzadko mozna spotkac piekny, bialy, rowniotki usmiech.
Powiedzcie dlaczego tak jest.Czy tylko ze wzgledow finansowych, czy raczej ta
kwestia jest malo wazna, nie warto o to dbac.
Malo kto wie, ze higiena, zdrowie zebow wiaze sie z chorobami serca(i nie tylko)
Dziewczyny, czy Wy reguralnie odwiedzacie dentyste, chodzicie na czyszczenia,
czy raczej dopiero jak zobaczycie ciemna plamke na zebie.Czy swoje malutkie
dzieci prowadzacie juz do dentysty?Przyznacie sie?
nie pytam o aparaty ortodontyczne, wybielanie czy kosmetyczne zabiegi, ale o
takie zwykle, codzienne dbanie o zeby?Na ktorym miejscu ta sprawa jest u Was?
Obserwuj wątek
    • kasia7911 Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 07:24
      Do dentysty chodzę co 4 miesiące na czyszczenie, niestety mam skłonnośc od
      osadzania się kamienia i rzadziej nie da radywinkPrzy okazji mam robiony przegląd
      i jak jest coś drobnego do załatania to robię od ręki.
      Po każdym posiłku myję zęby i używam nici dentystycznej. Dwa razy dziennie płyn
      do płukania ust.
      Niestety zęby mam krzywe i żółte, wybielanie w gabinecie na mnie nie działa;/.
      Na aparat zaczełam zbierac big_grin
    • sanna.i Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 09:31
      Myślę, że ze względów finansowych. Leczenie zębów jest w Polsce bardzo drogie w
      porównaniu ze średnimi zarobkami. Refundacja to jakiś ponury żart. A już
      uzupełnianie braków to luksus,na który stać jedynie zamożnych. Ludzie często
      mają wybór - kupić dziecku kurtkę i buty na zimę,czy wyleczyć sobie ząb.
      Pewnie,że dużo osób nie ma nawyku dbania o zęby, ale myślę,że wielu też na
      zabiegi dentystyczne nie stać. Ja na przykład mam zęby słabe,co zresztą
      odziedziczyłam po rodzicach. Naprawdę muszę dbać o nie trzy razy bardziej niż
      inni, a i tak zostawiam u dentysty duże sumy. Aż strach pomyśleć co by
      było,gdyby nie było mnie stać...
      • sir.vimes I na dodatek 06.10.08, 11:54
        Ludzie często
        > mają wybór - kupić dziecku kurtkę i buty na zimę,czy wyleczyć sobie ząb.

        i tak ta kurtka z butami jest tańsza niż leczenie zęba..
    • lola211 Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 10:02
      Stan uzebienia wynika przede wszystkim ze stanu finansowego naszego
      spoleczenstwa.Wszelkie zabiegi stomatologiczne sa drogie i czesto
      ponad mozliwosci szarego czlowieka.
      Choc nie tylko to jest przyczyna- takze po prostu kwestia osobistego
      podejscia do tematu- znam osoby, ktore naprawde dobrze zarabiaja i
      swieca brakiem uzebienia.Porazka totalna, dla mnie to
      dyskwalifikacja.
      Znam tez osoby niezamozne- np moja mama, ktora zyjac skromnie wiele
      sobie odmowi, ale jest w stanie wydac 1000 zl na wybielenie zebow i
      ich wyczyszczenie.
      Sama niedawno przeproewadzilam gruntowny remont, polegajacy glownie
      na zabezpieczeniu odslonietych szyjek, ktory to problem mnie nęka od
      15 lat i nie ma na to skutecznego lekarstwa.
      Podstawa to dobra szczoteczka i pasta , do tego płyn do plukania,
      nic dentystyczna, w ciagu dnia zuje gume wybielajaca.To sa czynnosci
      tak oczywiste jak codzienne mycie.
      Dentyste odwiedzam 2 razy w roku.
      • vibe-b Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 10:14
        lola211 napisała:

        > Stan uzebienia wynika przede wszystkim ze stanu finansowego
        naszego
        > spoleczenstwa

        Bzdura.
        Uslugi stomatologiczne wszedzie sa zaj...e drogie a jakos inne
        spoleczenstwa maja piekne (tj. zdrowe) zeby.
        Dbanie o zeby to przede wszystkim profilaktyka (ktora jest tania)
        tak, azeby ingerencje dentystyczne byly rzadko potzrebne.
        NIe kazdy wie jak dbac o zeby. Szczotkowanie zebow rano i wieczorem
        to tylko czesc zabiegow. Ciagle podjadanie, obzeranie sie
        slodkosciami to jedne z pierwszych zabojcow zdrowych zebow. Dalej,
        ide o zaklad, ze czesc z forumowiczow nie uzywa nici dentystycznej,
        a ta jest nawet wazniejsza nawet niz samo szczotkowanie.




        polegajacy glownie
        > na zabezpieczeniu odslonietych szyjek, ktory to problem mnie nęka
        od
        > 15 lat i nie ma na to skutecznego lekarstwa.


        Zla technika mycia zebow.
        • e_r_i_n Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 10:27
          vibe-b napisała:

          > Dalej, ide o zaklad, ze czesc z forumowiczow nie uzywa nici
          > dentystycznej, a ta jest nawet wazniejsza nawet niz samo
          > szczotkowanie.

          Przyznaje sie bez bicia, ze nie uzywam, bo nie lubie. Poza pasta
          uzywam regularnie plynow i zuje gume, jesli umyc zebow nie moge.
          I mimo to nie mam zadnych problemow z zebami.
          • vibe-b Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 11:10
            e_r_i_n napisała:

            > vibe-b napisała:
            >
            > > Dalej, ide o zaklad, ze czesc z forumowiczow nie uzywa nici
            > > dentystycznej, a ta jest nawet wazniejsza nawet niz samo
            > > szczotkowanie.
            >
            > Przyznaje sie bez bicia, ze nie uzywam, bo nie lubie. Poza pasta
            > uzywam regularnie plynow i zuje gume, jesli umyc zebow nie moge.
            > I mimo to nie mam zadnych problemow z zebami.


            Byc moze masz genetycznie silne zeby. Niemniej jednak czyszczenie
            przestrzeni miedzyzebowych jest jednym z najwazniejszych elementow
            higienty jamy ustnej. Wlascowie "czyszczenie zebow" nie oddaje sneu
            tego, co jest istota tejze higieny. Nalezy bowiem sie skoncentrowac
            na czyszczeniu tych miejsc, gdzie bakterie maja najlepsze warunki do
            rozwoju. Akurat latwo dostepne powierzchnie zebow, czesto
            splukiwane przez sline, nie sa tym co najbardziej sprzyja bakteriom.
            Oaza dla bakterii jest linia dziasla- zeby, zwlaszcza miedzy zebami.
            Tymczasem wiekszosc ludzi ignoruje te miejsca, a skupia sie na (zbyt
            gwaltownym) szczotkowaniu samych zebow- co zreszta powoduje
            odslanianie szyjek zebowych.
            • e_r_i_n Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 11:39
              vibe-b napisała:

              > Byc moze masz genetycznie silne zeby.

              Myślę, że jednak nie.
              Po prostu dobrze stosowane alternatywy dla nici dentystycznej tez
              moga dawac odpowiednie efekty.
        • lola211 Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 11:56
          > Zla technika mycia zebow

          No prosze, zdalnie jestes w stanie ocenic cos, czego nie potrafia
          stomatolodzy majacy mozliwosc naocznego sprawdzenia.Łał..Wyobraz
          sobie ze technike mam przecwiczona, zaprzyjazniony stomatolg orzekl,
          ze wszystko robie jak nalezy.W mojej rodzinie to czesty przypadek,
          dlatego podejrzewam sklonnosci dziedziczne.I wiedzac o tym,
          szczegolnie przykladam wage do techniki mycia, wiec prosilabym o nie
          wypowiadanie sie bez sensu.Tym bardzie, ze problem nie jest do konca
          zbadany i medsycyna do konca nie wie, jakie sa przyczyny- na pewno
          zla technika mycia zebow JEST JEDNA z nich.

          Uslugi stomatologiczne wszedzie sa zaj...e drogie a jakos inne
          > spoleczenstwa maja piekne (tj. zdrowe) zeby

          To moze porónaj ceny do zarobkow.

          Poza tym taki np Niemiec moze pozwolic sobie na leczenie zebow w
          Polsce, a gdzie niby ma sie udac po tansza usluge Polak majacy 1200
          zl na reke?


          Ciagle podjadanie, obzeranie sie
          > slodkosciami to jedne z pierwszych zabojcow zdrowych zebow

          I to niby jest domena Polakow? A reszta Europy z ladnymi zebami, nie
          tyka slodyczy?
          • vibe-b Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:01
            > Ciagle podjadanie, obzeranie sie
            > > slodkosciami to jedne z pierwszych zabojcow zdrowych zebow
            >
            > I to niby jest domena Polakow? A reszta Europy z ladnymi zebami,
            nie
            > tyka slodyczy?
            >



            smile
            Mnie dentystamojego dziecka opier....a za kazdym razem jak sie
            przyznam ze daje dziecku slodycze czesciej niz raz w tygodniu.
            Dostaje mi sie po raz drugi, kiedy sie przyznaje, ze podaje dziecku
            do picia inne napoje niz wode.
            Ale ja nie mieszkam w POlsce (teraz).
            Powiedzcie, czy wasze dentystki tak was tak musztruja jesli chodzi o
            zeby waszych dzieci rowniez mleczaki)?
            Natomiast z dziecinstwa swojego pamietam, ze slodycze byly na
            porzadku dziennym. I jest tak az do dzisiaj.
            • lola211 Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:45
              Mnie nikt musztrowac nie musi.

              Sa slodycze, ale i codzienne mycie zebow.Jest profilaktyka, staly
              przeglad od chwili wyrzniecia sie mleczakow.Jest opieka ortodonty.Do
              picia woda, bo tak lubimy.
              Sama o to dbam i nikt nie musi mnie pouczac.

              Stan naszego uzebienia jest taki jak nalezy.
          • annamariamuff Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:08
            lola211 napisała:

            > >> Uslugi stomatologiczne wszedzie sa zaj...e drogie a jakos inne
            > > spoleczenstwa maja piekne (tj. zdrowe) zeby
            >
            > To moze porónaj ceny do zarobkow.
            >
            > Poza tym taki np Niemiec moze pozwolic sobie na leczenie zebow w
            > Polsce, a gdzie niby ma sie udac po tansza usluge Polak majacy
            1200
            > zl na reke?

            No niestety taka prawda.We Wloszech ceny uslug dentystycznych sa
            koszmarne i duza ilosc osob jezdzi do Chorwacji sie leczyc .
            Sa organizowane wyjazdy dla wiekszych grup wynajmuje sie autobus i
            ludzie jada sobie na leczenie.
            Ja tez to co moze poczekac robie w Polsce .Reszte niestety tu ale
            wychodzi droga w porownaniu z Polska.
            >
            >
            > Ciagle podjadanie, obzeranie sie
            > > slodkosciami to jedne z pierwszych zabojcow zdrowych zebow
            >
            > I to niby jest domena Polakow? A reszta Europy z ladnymi zebami,
            nie
            > tyka slodyczy?
            >
            >
        • sir.vimes Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 11:56
          > Bzdura.
          > Uslugi stomatologiczne wszedzie sa zaj...e drogie a jakos inne
          > spoleczenstwa maja piekne (tj. zdrowe) zeby.

          Bzdura.

          W wielu krajach średnie zarobki wyglądają zupełnie inaczej w porównaniu do ceny
          leczenia zębów.

          Poza tym - to jest tez kwestia diety.

          >
          >
          > polegajacy glownie
          > > na zabezpieczeniu odslonietych szyjek, ktory to problem mnie nęka
          > od
          > > 15 lat i nie ma na to skutecznego lekarstwa.
          >
          >
          > Zla technika mycia zebow.

          Bzdura.
          • vibe-b Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:08
            sir.vimes napisała:

            > > Bzdura.
            > > Uslugi stomatologiczne wszedzie sa zaj...e drogie a jakos inne
            > > spoleczenstwa maja piekne (tj. zdrowe) zeby.
            >
            > Bzdura.
            >
            > W wielu krajach średnie zarobki wyglądają zupełnie inaczej w
            porównaniu do ceny
            > leczenia zębów


            NIeprawda.
            Ile placisz za plombe sredniej wielkosci w PL? Jak mieszkalam w pl
            to w dobrym zakladzie wypelnienie kosztowalo 80 zl (bylo to pare lat
            temu), a zatem jakies 5 % mojej miesiecznej pensji. Obecnie
            (mieszkam za granica) takie samo wypelnienie kosztuje mnie okolo 10
            % pensji.

            • sir.vimes Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:14
              Yhy. Tam , gdzie teraz mieszkasz. rozumiem, ze mieszkasz wszędzie?

              Wow.

              Obecnie
              > (mieszkam za granica) takie samo wypelnienie kosztuje mnie okolo 10
              > % pensji.
              >
              • vibe-b Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:15
                sir.vimes napisała:

                > Yhy. Tam , gdzie teraz mieszkasz. rozumiem, ze mieszkasz wszędzie?
                >
                > Wow.


                Mieszkam w kraju, ktory mozna uznac za przecietny kraj (a zatem
                repezentacyjny) unijny, stad sobie pozwolilam na uogolnienie.
            • lola211 Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:50
              Zakladajac , ze plomba kosztuje 120 zl(tyle ostatnio placilam) , a
              ktos ma 1200 zl. to jest rowniez 10%.Pytanie- czy ty tez za
              pozostale 90% zyjesz na takim poziomie jak Polak majacy raptem 40 zl
              na 1 dzien?
              Bo jesli on oplaci rachunki i zakupi zywnosc, to mu te 120 zl
              zabraknie.
              Sadzisz, ze masz porownywalna sytuacje?
              • vibe-b Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 14:58
                lola211 napisała:

                > Zakladajac , ze plomba kosztuje 120 zl(tyle ostatnio placilam) , a
                > ktos ma 1200 zl. to jest rowniez 10%.Pytanie- czy ty tez za
                > pozostale 90% zyjesz na takim poziomie jak Polak majacy raptem 40
                zl
                > na 1 dzien?
                > Bo jesli on oplaci rachunki i zakupi zywnosc, to mu te 120 zl
                > zabraknie.
                > Sadzisz, ze masz porownywalna sytuacje?


                Dobra Lola, niech Ci bedzie.
                Mimo wszystko, to niewiele zmienia jesli chodzi o fakt, jaki
                wyluszczylam na poczatku. Bo, umowmy sie, wizyta u dentysty celem
                leczenia i zwiazane z tym koszty to ostatni element, czy tez ostanie
                stadium dbania o zeby. Wracamy do punktu wyjscia. Aby
                uniknac "strasznych" koszow nalezy przede wszystkim sie do stanu
                takiego nie doprowadzic. Wlasciwym dbaniem o zeby mozna niemal w
                calosci pozbyc sie problemu prochnicy, i co za tym idzie, kosztow
                leczenia.

                Inna sprawa (tu juz ktos o tym wspomnial) ze w PL az sie roi od
                dentystow konowalow, takich, ktorzy lepiej by bylo gdyby sie
                trzymali zasady "jak najmniej zepsuc" i w ogole zebow nie dotykali.
                No ale znowu- zeby powstala dziura na tyle duza, zeby nieumiejetny
                dentysta mogl to spieprzyc, to trzeba ho ho sie troche nahodowac.
                • lola211 Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 15:10
                  Ładny usmiech to nie tylko zęby bez próchnicy.
                  To zeby rowne i biale.Jak ktos nie ma szczescia i go takim usmiechem
                  natura nie obdarzyla, to pozostaje kosztowna stomatologia
                  estetyczna.Poza zasiegiem przecietnego Polaka, a duzo latwiej
                  dostepna dla lepiej zarabiajacych europejczykow.
                  A ja najwieksze problemy z zebem mialam po ciazy- skonczylo sie na
                  resekcji korzenia.Nic nie bylo widac, zeby myte tak jak zawsze, a tu
                  masz- stan zapalny i cysta.

                  Wiem, ze jest gros ludzi , ktorzy sa z higiena na bakier, nie myja
                  sie , nie myja zebow.
                  Jednak czesto nieladny usmiech wynika po prostu z braku pieniedzy.
                  • vibe-b Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 16:18
                    lola211 napisała:

                    > Ładny usmiech to nie tylko zęby bez próchnicy.
                    > To zeby rowne i biale.Jak ktos nie ma szczescia i go takim
                    usmiechem
                    > natura nie obdarzyla, to pozostaje kosztowna stomatologia
                    > estetyczna.Poza zasiegiem przecietnego Polaka,


                    Czesto mam Lola wrazenie, ze jestes sklonna napisac cokolwiek, byle
                    tylko miec ostatnie slowo. Tak jak teraz. Zgadza sie, stomatologia
                    estetyczna jest kosztowna, ale zdajesie o czym innym tu rozmawiamy.
                    Autorka w pierszym wpisie :




                    "nie pytam o aparaty ortodontyczne, wybielanie czy kosmetyczne
                    zabiegi, ale o
                    takie zwykle, codzienne dbanie o zeby?"


                    I ja tez sie do tegoz odnosze.
                    kapish?
                    • lola211 Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 17:57
                      I ta sama autorka watku pisze:"Rzadko mozna spotkac piekny, bialy,
                      rowniotki usmiech".

                      I ja sie do tego odnosze.

                      > "nie pytam o aparaty ortodontyczne, wybielanie czy kosmetyczne
                      > zabiegi, ale o
                      > takie zwykle, codzienne dbanie o zeby?"


                      A jak niby bez pomocy takich zabiegow miec piekne zeby? Natura
                      obdarowuje nielicznych, reszta musi płacic.

                      Nie da sie najczesciej sama szczotka i pasta uzyskac olsniewajacego
                      usmiechu.
                • sir.vimes Re: Jak dbacie o zeby? 07.10.08, 09:41
                  Bo, umowmy sie, wizyta u dentysty celem
                  > leczenia i zwiazane z tym koszty to ostatni element, czy tez ostanie
                  > stadium dbania o zeby.

                  Ależ skąd. Regularne przeglądy i zdjęcia (!!!!!!!) to podstawa jakiekolwiek
                  realnej wiedzy o stanie własnych zębów.
                  Nie wszyscy maja próchnicę bo nie myją zębów (spytaj dentysty...). I Nie
                  wszystkich bolą zęby jak zaczyna się coś dziać. Są ludzie, którzy gdyby zjawiali
                  się dopiero z bólem w gabinecie w wieku 30 lat mieliby same implanty.
                  • vibe-b Re: Jak dbacie o zeby? 07.10.08, 11:17
                    sir.vimes napisała:

                    > Bo, umowmy sie, wizyta u dentysty celem
                    > > leczenia i zwiazane z tym koszty to ostatni element, czy tez
                    ostanie
                    > > stadium dbania o zeby.
                    >
                    > Ależ skąd. Regularne przeglądy i zdjęcia (!!!!!!!) to podstawa
                    jakiekolwiek
                    > realnej wiedzy o stanie własnych zębów.



                    No i? Zakladajac ze ubytkow nie ma to jaki to jest koszt, dwa razy
                    do roku stawic sie na przeglad? Serio, takie wielkie obciazenie dla
                    budzetu? To ile TY zarabiasz, jesli mozna spytac?




                    > Nie wszyscy maja próchnicę bo nie myją zębów (spytaj dentysty...).
                    I Nie
                    > wszystkich bolą zęby jak zaczyna się coś dziać. Są ludzie, którzy
                    gdyby zjawial
                    > i
                    > się dopiero z bólem w gabinecie w wieku 30 lat mieliby same
                    implanty.


                    yea yea yea...
                    sa ludzie ktorzy juz w wieku 20 lat nie maja zebow i co z tego?
                    wielkie nic. Ogolu, w sensie stystystycznym, zupelnie to nie
                    dotyczy. Ogol, jesli ma klopoty z zebami i zostawia krocia u
                    denstysty, to dlatego, ze zostaly zaniedbane z lenistwa.
    • e_r_i_n Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 10:04
      Nawyk wielkiej dbałości o zeby wyniosłam z domu - moja mama gonila
      nas do dentysty regularnie, z batem wink stala i pilnowala mycia zebow.
      Ja jeszcze pamietam czasy dentysty w szkole, gdzie na leczenie bylo
      sie wywolywanym z klasy i nie bylo zmiluj (co mialo swoje plusy, ale
      i minusy, bo dentystke sadystke w szkole mialam). Na poczatku liceum
      wymienilam wszystkie czarne wypelnienia na biale. I poniewaz nie
      lubie leczenia, regularnie chodze do dentysty na przeglady (w
      ostatecznosci leczyc musze male ubytki) i czyszczenie.
      Ortodonte zaliczylam w dziecinstwie (znowu uklon w strone mamy,
      ktora o takie rzeczy dbala).
      Moj Mlody dentyste zna od zawsze, co niestety nie uchronilo go od
      problemow (zeby mleczne ma po mnie - z zewnatrz zdrowe, w srodu sie
      psuja). Ale wszystko wyleczone, od dluzszego czasu nowe ubytki sie
      nie pojawiaja.
      Generalnie cala nasza trojka ma zadbane, proste, biale zeby.
      Najwiecej roboty bylo z moim mezem, ktory mial zaszczepiona w
      dziecinstwie fobie dentystyczna (skutek dentysty - sadysty). Ale od
      kiedy znalazl rewelacyjna stomatolożkę, problem zniknal.

      W temacie stanu zebow Polakow - problemy zlozony, moim zdaniem.
      Po pierwsze - wizyta sporo kosztuje, a kolejki na NFZ podobno dlugie
      (nie wiem, od kilkunastu lat nie sprawdzalam).
      Po drugie - sporo ludzi ma jednak traume dentystyczna i do lekarza
      ida, jak juz puchan i wytrzymac nie moga.
      Po trzecie - brak nawykow wyniesionych z dziecinstwa.
      Poza ubytkami mnie osobiscie strasznie rażą okopcone dymem
      papierosowym zeby, szczegolnie mlodych kobiet. Bleh.
      • sir.vimes Jeszcze jedno 06.10.08, 11:58
        wiele osób oszczędza na tym na czym nie oszczędzała Twoja mama i nie prostuje
        dzieciom zębów. Krzywe zęby to chore zęby. A przynajmniej dużo trudniejsze w
        profilaktyce i do leczenia.
        • e_r_i_n Re: Jeszcze jedno 07.10.08, 08:24
          Na szczęscie nigdy nie musiałam prostować zebow, tylko szczeke (stad
          ortodonta wink).
    • driadea Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 10:20
      Dbam normalnie, tj. codzienne mycie i płukanie. Mam aparat stały, więc teraz
      dentysta często. Z uwagi na problemy kardiologiczne muszę się nie zaniedbywać smile
    • aluc Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 10:20
      dbam i wydaję na to kosmiczne kwoty
      jednakowoż jak sobie przypomnę, jak wyglądała opieka dentystyczna w
      czasach mojego dzieciństwa, to się nie dziwię, że wielu moich
      rówieśnikow ma dentystyczną traumę

      moja dentystka twierdzi, że dziedziczy się głównie skłonność do
      dbania o zęby albo wręcz przeciwnie - popatrzcie, ile pokutuje
      fałszywych mitów - żemleczaków nie należy leczyć, bo i tak wypadną,
      że w ciąży zębów nie należy leczyć, że w ciąży nie mozna znieczulać
      itd.
      • sanna.i Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 11:46
        Twoja dentystka nie ma racji. Geny decydują o mineralizacji tkanek, ich składzie
        chemicznym, kolorze zębiny, grubości i odcieniu szkliwa.
        • aluc Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:07
          a rozumiesz słowo "głównie"?
          • sanna.i Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:16
            Jak najbardziej. Twoja dentystka twierdzi,że dziedziczy się GŁÓWNIE skłonność do
            dbałości o zęby, a ja twierdzę,że dziedziczy się GŁÓWNIE jakość tych zębów i
            rzadko bywa tak,że dziecko rodziców z fatalnymi zębami, samo ma piękne,zdrowe i
            silne zęby.Tak lepiej?
            • vibe-b Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:20
              sanna.i napisała:

              > Jak najbardziej. Twoja dentystka twierdzi,że dziedziczy się
              GŁÓWNIE skłonność d
              > o
              > dbałości o zęby, a ja twierdzę,że dziedziczy się GŁÓWNIE jakość
              tych zębów i
              > rzadko bywa tak,że dziecko rodziców z fatalnymi zębami, samo ma
              piękne,zdrowe i
              > silne zęby.Tak lepiej?


              Nie ma to jak zwalac na geny smile
              Idac tym tropem musimy uznac, ze 90 % populacji w Polsce ma fatalne
              geny, zas 90 populacji innych krajow ma geny przecudne.
              Nie kochana, jest wlasnie dokladnie tak jak pisze poprzedniczka:
              brak wiedzy, checi a i stomatologow z prawdziwego zdarzenia jest
              przyczyna ze w polsce ludzie po 50 maja sztuczne szczeki 8to taki
              skrot myslowy, cobys sie znowu nie czepila za slowko)
            • aluc Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:21
              zdecydowanie lepiej smile
              jednakowoż wolę teorię mojej dentystki, również dlatego, że nie
              zwalnia do myślenia

              a w praktyce - z niemężem zęby mamy słabe i chorujące, podobnie nasi
              rodzice, nasze dzieci póki co są jak z reklamy pasty do zębów, więc
              sami w sobie stanowimy wyjątek pod podanej przez ciebie reguły
              • sanna.i Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 14:02
                Z naciskiem na "póki co",choć szczerze życzę,żeby mieli zęby jak najlepsze i to
                jak najdłużej.
                Link jeszcze:
                www.edziecko.pl/zdrowie_dziecka/1,79370,2147232.html
                Ja nie twierdzę, że to zwalnia z higieny,przeciwnie, gdyby nie owa higiena, to
                przy moich zębach mogłoby być naprawdę kiepsko. Ale: znam osobiście dwie osoby,
                jedna z nich to mój jeszcze-teść, druga to przyjaciółka ze szkoły.Oni naprawdę
                niespecjalnie przejmowali się zębami,nie raz zdarzało im się zapomnieć umyć, nie
                mówiąc o ilości zjadanych słodyczy,niejedzeniu nabiału itp.Ja, zachowując się
                podobnie,chodziłabym już szczerbata.Oni nadal mają superzęby...
                • setia Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 16:33
                  zgadzam się z sanna.i, takie dwa przykłady: moja teściowa ni lubi myć zębów,
                  sama się do tego przyznaje, myje je rzadko i byle jak. jest sporo po 50tce, ma
                  piękne zdrowe i WSZYSTKIE! zęby.
                  ja; cherlak od urodzenia i generalnie mam problemy z kośćem, od zawsze strasznie
                  dbam o zęby a mimo to w wieku nastoletnim juz miałam straszne z nimi problemy
                  (nie jadałam słodyczy bynajmniej), dwa wyrwałam jeszcze przed dwudziestką! teraz
                  radykalnie zmieniłam dietę i dbam o siebie w inny sposób i dzięki Bogu od
                  dłuższego czasu nie ma problemów z zębami, ale dwa implanty wstawić muszę, no i
                  noszę aparat stały. a na dentystę wydaję majątek.
      • joanna266 Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 11:56
        dbam o zeby ale nie mam jakiegos swira na tym punkcie. nie latam co
        kwartał do dentysty nie zakładam na noc aparatów wybielajacych nie
        myje zebow po kazdym posiłku i po wymianie płynow ustrojowych.nici
        dentystyczne owszem czasem ale nie co dzien:-0nie czuje potrzeby
        żeby jeszcze moje zeby spedzały mi sen z powiek.mam 30 lat dwie
        plomby i wszystkie zeby.jesli kiedys zaczna sie sypac bede wstawiac
        implantysmilestac mnie na szczesciewinkwkurza mnie demonizowanie
        higieny na tym forum.i nigdy nie uwierze w to wszystkie forumowiczki
        zawsze zmywaja makijaz przed snem ,biora prysznic i myja zeby i ze
        nawet raz w zyciu nie zdazylo im sie odstepstwo od przyjetej
        normy.mnie sie odstepstwa zdazaja co prawda rzadko ale sie zdazająsmile

        gdybyś mówił językami ludzi i aniołów a internetu byś nie miał..smile
        • sir.vimes Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:00
          i nigdy nie uwierze w to wszystkie forumowiczki
          > zawsze zmywaja makijaz przed snem ,biora prysznic i myja zeby i ze
          > nawet raz w zyciu nie zdazylo im sie odstepstwo od przyjetej
          > normy.

          Ja nie mam problemu. Szczoteczkę do zębów noszę w torebce i nawet po
          niesamowitych baletach w obcym domu mogę umyć zęby. Co też czynię.

          Nie rozumiem czemu w to nie wierzysz?
          • joanna266 Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:10
            w noszenie szczoteczki prz sobie wierze poniewaz moja siostra tez
            bez szczotki sie praktycznie nie rusza.jednak i jej zdazyło sie u
            mnie nocowac bez umycia uprzednio zebow.przezyła i jej zeby maja sie
            o dziwo dobrze
            • sir.vimes Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:16
              Oczywiście, że nie umycie zębów raz na jakiś czas to żadna wielka sprawa. Ale są
              ludzie, którzy autentycznie nie są w stanie zasnąć bez randki ze szczoteczką.
              Nawet na rauszu. Więc uwierzysz, ze są ludzie, którym nie umycie zębów przed
              snem po prostu się nie zdarza.
              • joanna266 uwierze sir;-) 06.10.08, 12:35

              • sanna.i Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 14:09
                Ja nie jestem w stanie zasnąć bez umycia zębów,serio.Też noszę szczoteczkę ze
                sobą,a tam gdzie jeżdżę częściej,mam już swoje szczoteczki.Moje dziecko też. Nie
                położyłabym się spać bez zmycia makijażu,dziwna jestem chyba.Ale ja się dość
                rzadko maluję,więc to nie jest taki znowu problem.Nie lubię chodzić spać, jeśli
                nie wezmę wcześniej prysznica. Nawet jak mieszkałam w akademiku i byłe różne
                imprezy po drugiej stronie miasta,to tłukłam się nocnym autobusem,żeby się
                spokojnie umyć, wyszorować zęby,zmyć makijaż i położyć spać we "własnym" łóżku.
                Nie twierdzę,że to do końca normalne,niestety tak mam.
        • e_r_i_n Re: Jak dbacie o zeby? 07.10.08, 08:27
          Ee, nie no, między schizą higieniczna a zaniedbaniem jest spora
          odleglosc. Tez mi sie zdarza nie umyc zebow przed snem, jak zasne
          nad ksiazka i po obudzeniu przez meza, ktory swoja poduszke mi chce
          spod plecow wyciagnac, nie chce mi sie juz wstawiac. I w takiej
          samej sytuacji nie zmywam makijazu. Kapie sie wtedy, kiedy mam
          potrzebe, a nie zeby wyrobic norme 2xdziennie. Co nie zmienia faktu,
          ze takie sytuacje sa odstepstem od reguly, nie regula. I mysle, ze
          wiekszosc forumowiczek ma tak samo.
    • dee.angel Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 11:26
      Moze porozmawiajmy jeszcze o poziomie uslug dentystycznych w tym kraju, bo to
      tez nie jest bez znaczenia...

      Co nie zmienia faktu, ze profilaktyka kuleje, dzieci nie sa uczone jak nalezy o
      zeby dbac, a i zla dieta tez sie do tego przyczynia.
    • dag_dag Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 11:39
      Uwazam, ze bez watpienia kiepski stan uzebienia Polakow wynika jedynie z
      lenistwa i zaniedbania. Ja mam fiola na punkcie zebow. Mnostwo osob jednak
      dbanie o zeby ma gdzies.
      • dee.angel Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:11
        dag_dag napisała:

        > Uwazam, ze bez watpienia kiepski stan uzebienia Polakow wynika jedynie z
        lenistwa i zaniedbania.

        Wydalam kuuuuupe kasy na leczenie zebow w Polsce, prywatnie, przez jakies 20
        lat. Bylam pod stala opieka, podobno "dobrych" dentystow i higienistow.
        Szwajcarzy sie za glowe zlapali, jak zobaczyli efekty pracy naszych wspanialych
        rodakow, a naprawa szkod zajela mi kolejne 8 lat, wiele bolu, o kosztach nie
        mowie. Powoli wychodze na prosta, ale co stracilam na zebach to juz jest nie do
        odzyskania i w rezultacie 2 zeby poszly sie rabac - musialam sie zadowolic 2
        mostkami przed 40-stka! Owszem, wiele osob nie dba o zeby, ale moze jednak nie
        generalizujmy.
        Byc moze ja mialam jakiegos strasznego pecha do polskich dentystow, ale jakos
        nie chce mi sie w to wierzyc....
        • dag_dag Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:55
          Chyba mialas pecha. Ja przylatuje z UK do polskiego dentysty. Rewelacja.
          • dee.angel Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 13:23
            Pech przez 20 lat? To naprawde duuuuuzy pech. Tym bardziej, ze to nie byl jeden
            dentysta.
            • sanna.i Re: Jak dbacie o zeby? 07.10.08, 10:44
              Mnie się przytrafił pech z jedną dentystką, która leczyła mi zęba kanałowo. Po
              jakimś czasie ząb trzasnął.Okazało się potem - już w innym gabinecie - że pani
              wypełniła mi 3 kanały w tym zębie...tylko do połowy.Teraz już trzymam się
              gabinetu,gdzie wszystko dokładnie sprawdzają,prześwietlają itp.,bo koronka u nas
              to min. 1000 zł. Implant 3000.
              Swoją drogą, dotąd byłam nieoświecona i wydawało mi się,że każdy ząb ma tylko
              jeden kanał smile)
    • sir.vimes Dlaczego ? z powodu kasy. 06.10.08, 11:53
      "Powiedzcie dlaczego tak jest."

      Li i jedynie.

      Zauważ, że nie tylko leczenie kosztuje ale samo sprawdzanie co się dzieje. Żeby
      mieć pewność czy wszystko jest OK trzeba regularnie robić zdjęcie - bo niekiedy
      zęby w fatalnym stanie wcale nie bolą, na przeglądzie różne fatalne sprawy
      bywają niewidoczne niestety.. A zdjęcie to koszt.

      Ja wydaję na zęby rodziny w skali roku naprawdę sporo - a mamy całkiem dobre
      zęby, wg opinii naszej dentystki. Bywamy jednak u niej dość często..przeglądy itp.

      Przy okazji - ważne info. W NFZ za darmo można czyścić zęby raz na pół roku!!
      Nie każdy to wie - a jednak to ogromna oszczędność (ja płacę za jedno
      czyszczenie około 250 zet, dwie osoby to jest tysiąc złotych na rok).

    • margotka28 Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 12:17
      mam 32 lata i jedną plombę w zębie. Chodzę na przegląd raz w roku,
      czyszczę z kamienia co pół roku (na NFZ). Zęby myję dwa razy
      dziennie, czasami żuję gumę. Nie stosuję nici dentystycznych ani
      płynów. Często zmieniam szczoteczkę.
      Mój mąz chodzi do dentysty co 2/3 miesiące. Czasami częściej. Ma
      słabe zęby. Używa dobrych past, dobrych szczeteczek, nici, płynów. I
      dziwi się, dlaczego tak jest, że ja mam zdrowe zęby a on nie. Ano -
      mój ojciec lat 60 ma jedną plombę, o zęby nie dba. Mój śp. dziadek
      miał wszystkie swoje i to zdrowe zęby. Moja babcia również. I z tego
      co widzę moje dzieci też. A u mojego męża ojciec, matka, babcia mają
      słabe zęby.
      • sir.vimes Zazdroszczę:) 06.10.08, 12:18
    • moustilou Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 13:07
      wydaje mi sie ze nie tylko o kase chodzi, ale rowniez o przyzwyczajenia,
      wychowanie. oczywiscie kazdy napisze ze swoje dzieci uczy myc zeby od kiedy
      pojawily im sie pierwsze zeby. czyzby?? to dlaczego tak duzo maluchow ma ubytki
      w zebach?? nie jestem maniakiem higieny, ale moje dzieci nie pojda spac jezeli
      nie umyja zebow i czesto ja im poprawiam. po umyciu nic nie jedza nie pija
      oprocz wody, nawet jezeli musza wziac lekarstwo staram sie dac je im przed
      myciem zebow. no i slodycze....
      ale przyznam ze ja w wieku mojego starszego czyli 6 lat mialam juz dziury w
      zebych, bo rodzice nie zwracali na to takiej uwagi...
      • dee.angel Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 13:22
        Moje tez myja regularnie (a raczej JA im myje), nie podjadaja miedzy posilkami,
        nie jedza, nie pija po myciu zebow - a moj syn w wieku 3 lat mial 2 plomby... Co
        ciekawe jego dwaj bracia do tej pory nie mieli jeszcze tego problemu, a przeciez
        traktujemy ich zeby dokladnie tak samo.
        • aguskin Re: Jak dbacie o zeby? 06.10.08, 13:46
          ja jednak uważam, że dużo dużo Polaków nie myje zębów i już,
          normalny stomatolog, który pracuje kilka lat w zawodzie bezbłednie
          oceni jak i czy systematycznie są czyszczone zęby, czy wyszorowane
          na wizyte, popytajcie, my robiliśmy taką ankiete, w przychodniach w
          małych miasteczkach wprawdzie kilka lat temu, wyniki były koszmarne,
          wychodziło na to, że mycie regularne, nici, płukanki to rzadkość,
          ja przesadzam z myciem i ma to po mnie mój chrześniak, klnie mnie
          jego stomatolog, ale moje dzieci już niekoniecznie,
          i nasza dieta robi swoje,
          też mnie rażą ubytki u coraz młodszych osób (choć nie zawsze one są
          związane z higieną)
      • sir.vimes spytaj dentysty 06.10.08, 13:52
        czyzby?? to dlaczego tak duzo maluchow ma ubytki
        > w zebach??

        sporo ludzi ( w tym dzieci) a paranoicznym podejściem do higieny (mycie zębów z
        zegarkiem w ręku i nigdy poniżej 4 minut) ma fatalne zęby.
    • mantha Re:zamiast sie klocic 06.10.08, 15:27
      powiedzcie lepiej jakie sa sposoby zeby zmniejszyc ilosc odkladanego kamienia?
      ostatnio dentystka powiedzila, ze mam taki sklad sliny, ktory sprzyja po prostu,
      pomimo niepalenia, niepicia kawy i rzadko herbate. ale chyba musza byc na to
      jakies sposoby?
      co do kiepskiego stanu zebow - jednak stawiam na biede - zeby wyleczyc sobie
      zeby po ciazy musialam zrezygnowac z ABSOLUTNIE WSZYSTKICH nadoprogramowych
      wydatkow (tzn poza oplatami typu czynsz, media, jedzenie).
      • 4-mexx Re:zamiast sie klocic 06.10.08, 15:52
        na koniec powiedzcie dlaczego wiekszosc przedszkolakow, a nawet 4-5 latkow ma
        taka prochnice.Duza, duza wiekszosc dzieciakow!Tutaj nie sa potrzebne zadne
        pieniadze!
        Ja naprawde bylam w wielkim szoku, kiedy razu pewnego mialam okazje to
        zobaczyc!Jak mozna do tego dopuscic u malych dzieci!
        Wydaje mi sie, ze jednak to nie do konca chodzi o brak kasy, a podejscie osob
        doroslych, nie dbaja o wlasne zeby to tymbardziej, co sie mleczakami beda
        przejmowac.
        Do osob nieuzywajacych nici, zacznijcie to robic, to jest dobra rada, nitkowanie
        jest tak samo wazne jak i szczotkowanie!
        • vibe-b Re:zamiast sie klocic 06.10.08, 16:32
          4-mexx napisała:

          > na koniec powiedzcie dlaczego wiekszosc przedszkolakow, a nawet 4-
          5 latkow ma
          > taka prochnice.Duza, duza wiekszosc dzieciakow!Tutaj nie sa
          potrzebne zadne
          > pieniadze!
          > Ja naprawde bylam w wielkim szoku, kiedy razu pewnego mialam
          okazje to
          > zobaczyc!Jak mozna do tego dopuscic u malych dzieci!
          > Wydaje mi sie, ze jednak to nie do konca chodzi o brak kasy, a
          podejscie osob
          > doroslych,


          no dokladnie. Takiez samo podejscie miala moja matka. Wydawalo jej
          sie zapewne ze rewelacyjnie dbala o moje zeby bo mnie czesto
          prowadzala do dentysty. Natomiast na porzadku dziennym byly slodycze
          w ogromnych ilosciach. Nigdy tez nie dopilnowala zebym umyla zeby,
          zreszta zeby chyba zaczelam myc sama z siebie jak poszlam do szkoly
          (sic!) i to tez byle jak. No i efekty mam takie jakie mam. Ale ile
          ona "kasy na moje zeby wydala" ho ho ! jak zaj....e dbala o moje
          zeby. Zreszta o swoje tak samo "zadbala" - juz nie ma gornej
          szczeki, mimo regularnego "dbania o zeby i chodzenia do dentysty
          regularnie przez cale zycie". Ot i cala kwintesencja, jaskrawo
          widoczna i w tym watku. Ludziom sie wydaje, ze dbanie o zeby =
          wydawaniu majatku na dentyste, a brakiem kasy mozna usprawiedliwic
          gnicie zebow. A wystarczy wiedza i checi, by o zeby wlasciwie zadbac.
          • bweiher Zęby a geny 06.10.08, 20:14
            Prawie wszystko zależy od genów.Ja mam zęby mocne ale dużo się zbiera kamienia
            na nich i często chodzę czyścić.A co do koloru uzębienia to naturalny kolor zęba
            to "kość słoniowa" a nie biały jak co niektórzy uważają(nie twierdzę że kolor
            naturalny jest ładny,też wolałabym mieć piękne jasne ząbki).Mam kuzynkę
            dentystkę i chodzimy do niej wszyscy łącznie z dzieckiem.A dzięki temu ze oboje
            z mężem mamy mocne zęby to syn dopiero w wieku 5 lat załapał próchnicę.
            Nie szalejemy z higieną.Rano i wieczorem mycie zębów.Nie mierze czasu,nasz
            stomatolog powiedział że zbyt długie(dłużej niż 2 minuty)szorowanie osłabia
            szkliwo.A więc wszystko z umiarem moi drodzy.
        • rozamund Re:zamiast sie klocic 06.10.08, 21:03
          Mój 5-latek ma próchnicę, na górnych jedynkach i dwójkach - i nie jest to bynajmniej skutkiem braku higieny. Zęby myłam mu szczotką elektryczną właściwie od momentu, kiedy się wyrżnęły, i on nigdy specjalnie nie protestował. Dodam, że nie był karmiony w nocy, ani słodyczy przesadnie dużo nie je. Ale... przez jakiś czas dostawał leki sterydowe na astmę przez nebulizator i zaraz potem zaczęły się te problemy. Nie jestem pewna, czy to z tego powodu, ale innego nie widzę. Spotkałam się też z opinią, że dzieci, które przyjmują dużo antybiotyków, też mają skłonność do próchnicy, ale nie wiem, czy to prawda.
          BTW, trudno jest z tą próchnicą cokolwiek zrobić poza regularnym lapisowaniem, byłam w kilkunastu różnych gabinetach, reklamujących się nieziemsko, i nic nie pomogli. Potem zapisałam młodego na wizytę w Akademii Medycznej, czekalismy chyba 3 miesiące, a jak już usiadł na fotelu, to nie udało im się skłonić go do otwarcia buzi.
          Zostajemy więc przy regularnych wizytach u naszej rodzinnej dentystki.
    • ewag12 Re: Jak dbacie o zeby? 07.10.08, 10:22
      Ktos napisal ze profilaktyka w Polsce jest tania. Moim zdanie tania
      nie jest. Chwilowo mieszkam w Uk i mam okazje porownac ceny
      podstawowych artykulow, artykulkow codziennego uzytku. I teraz tak,
      srednia pensja np.

      UK 1200 funtow
      Pl 1200 zl

      W UK za 3, nie dlugo 4smile dobre szczoteczki do zebow, porzadna paste,
      plyn do plukania ust i nic dentystyczna place miesiecznie, za
      wszystko, jakies 15 funtow. Czy w Polsce zmiescilabym sie w 15-20zl
      kupujac to wszystko? Nie. Starczyloby na 1 dobra gatunkowo
      szczoteczke do zebow lub dwie ale tylko dlatego ze byla promocjasmile
      Pampersy kosztuja 8f, w Pl chyba 50zl, duzy proszek 6f w Pl 30zl,
      kurtka zimowa dla dziecka srednia polka(next, adams) jakies 20f w Pl
      duuuzo drozej itd itp... i tak mozna by porownywac w nieskonczonosc.
      Zaznaczam, ze mamy do dyspozycji 1200 jednostek pienieznych.
      Zwyczajnie w Uk czy innych ktajach unii jest korzystniejsz relacja
      cen do zarobkow. Wiekszosci polskich rodzin nalezy sie szacunek za
      to, ze przy obecnych cenach wiaza koniec z koncem. Watpie zeby
      przecietny Francuz, Niemiec czy Anglik umial sie odnalesc w
      polskich cenowych realiach.

      Polska jest bardzo, bardzo droga.

      Ale i tak wracam bo tesknie.
      • conny25 Re: Jak dbacie o zeby? 07.10.08, 10:47
        Wiekszosci polskich rodzin nalezy sie szacunek za
        > to, ze przy obecnych cenach wiaza koniec z koncem. Watpie zeby
        > przecietny Francuz, Niemiec czy Anglik umial sie odnalesc w
        > polskich cenowych realiach.

        Tu sie troche z toba nie zgodze, bo w kazdym kraju, sa rodziny co
        maja malo pieniedzy to zycia, i jesli musza zrobic sobie zeby to tez
        ich nie stac, bo czy w Francji, Niemczech i Angli nie jest wszystko
        za darmo, dentysta kosztuje mnustwo pieniedzy, a kasy placa tylko
        to "najtansze".
        Tak samo w Polsce jak w innych krajach sa ludzie co zarabiaja bardzo
        dobrze i tacy co zarabiaja malo i musza liczyc od poczatku do konca
        miesiaca.

        Ja osobisce tez mam bardzo slabe zeby, chodze dwa razy w roku na
        kontrole i jak narazie jest wszystk zdrowe. Moja corka ma dwa latka
        i tez sa zdrowe zabki, ale nigdy nic nie wiadomo.

        pozdrawiam

        • ewag12 Re: Jak dbacie o zeby? 07.10.08, 11:04
          Wiem, ze uslugi stomatologiczne sa drogie wszedzie ale ja pisalam o
          profilaktyce ktora jest rzekomo tania w Polsce. Slodycze i
          nieograniczony do nich dostep swoja droga ale ceny profilaktyki w
          postaci szczoteczek, past, nici , plynow itd swoja droga.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka