Jestem w szoku

[patka_s]

czytając to forum, że wśród emam jest tyle zwolenniczek aborcji...
Czy jest jakaś emama, która jest przeciwna nawet jeśli jest to ciąża
z gwałtu, albo zagrożeniem dla życia matki?

[gryzelda71]

Wiesz,jest dużo matek co nie zdecydują się na aborcję(a przynajmniej tak
sadzą),ale nie przenoszą własnych poglądów na macice sąsiadek.

nie jestem matką, ale JA

[tabakierka2]

n/t

[joanna266]

jestem jak najbardziej przeciwna mordowaniu dziecka w ósmym miesiącu
ciazy.ale w pierwszym jej miesiacu juz nie.choc sama bym ciazy nie
usuneła....

[patka_s]

No właśnie, ale chodzi mi o zdecydowane stanowisko. Dużo ludzi tak
mówi, ja bym nie usunela, ale inne niech robia co chcą... No bo
jeśli to była ciąża taka a taka, gwałt, itp. Przeraża mnie to, że
jest co raz więcej kobiet, młodych dziewcząt, które bardzo "luzacko"
podchodzą do tematu aborcji...

[joanna266]

taki swiat.wrazliwosc nie jest chyba teraz w cenie.a małolaty
bzykaja sie na lewo i prawo a ciaze traktuja jak chorobe
weneryczna.nalezy jak najszybciej sie wyleczyc...

[angazetka]

> a małolaty
> bzykaja sie na lewo i prawo a ciaze traktuja jak chorobe
> weneryczna.

Te małolaty mają jakichś rodziców, którzy powinni im uświadomić parę
rzeczy. Skoro tego nie robią...

[pitahaya1]

joanna266 napisała:

> taki swiat.wrazliwosc nie jest chyba teraz w cenie.a małolaty
> bzykaja sie na lewo i prawo a ciaze traktuja jak chorobe
> weneryczna.nalezy jak najszybciej sie wyleczyc...

Zdziwiłabyś się ile "niemałolat" ciążę usuwa )))
Powody?
-co powiedzieć mężowi, który z zagranicy wraca i w wiatropylność nie wierzy?
-skoki w boki i efekty powyższych, gdy nagle kochanek nosem zaczyna kręcić
-silne parcie na złapanie faceta, gdy zegar bezlitośnie odmierza czas
-i jeszcze parę innych przypadków

Często mówi się, że usuwanie ciąży to domena bezmyślnych małolat z patologicznych, biednych rodzin. Sądzisz, że te rodziny stać na wysupłanie kilku tysięcy?

[e_r_i_n]

To nie jest luzackie podejście.
To jest danie prawa wyboru każdemu człowiekowi - w końcu sam Bóg dał ludziom
wolną wolę, prawda?
Ja nie pozwalam osobom trzecim decydować o moim życiu. I sama nie daję sobie
prawa do decydowania o życiu innych - bo to nie ja konsekwencje tych decyzji
ponosić będę.
Uważam, że tego typu sprawy należy pozostawić decyzji
sumienia/rozumu/czegokolwiek zainteresowanych.
M.in. prawo nie powinno tu specjalnie ingerować - owszem, powinno regulować
(biorąc pod uwagę argumenty MEDYCZNE) o tym, do kiedy można się zdecydować na
aborcję, powinny być np. obowiązkowe konsultacje z psychologiem, tak, aby
aborcja nie była antykoncepcją. Ale zakazywanie aborcji to nie jest metoda.
Chore jest dla mnie potępianie aborcji bez odpowiedniej edukacji w temacie
antykoncepcji.

[angazetka]

> Dużo ludzi tak
> mówi, ja bym nie usunela, ale inne niech robia co chcą... No bo
> jeśli to była ciąża taka a taka, gwałt, itp.

A kto mi dał prawo decydowania, że ktoś inny MUSI np. donosić ciążę
z gwałtu? To jest heroizm, którego nie nalezy od nikogo wymagać.
Mogę decydować za siebie i na dziś mogę powiedzieć, że nie
usunęłabym ciąży - ale nie musiałam takiej decyzji nigdy podejmować.

mnie przeraża, ze luzacko podchodzi się do gwałtu

[sir.vimes]

"No bo
> jeśli to była ciąża taka a taka, gwałt, itp. Przeraża mnie to, że
> jest co raz więcej kobiet, młodych dziewcząt, które bardzo "luzacko"
> podchodzą do tematu aborcji..."

[chloe30]

Daj się zgwałcic, donoś ciążę, urodź i pokochaj - potem możesz się
szokować.
Na sucho to łatwo byc matka teresą.

[tabakierka2]

chloe30 napisała:

> Daj się zgwałcic, donoś ciążę, urodź i pokochaj - potem możesz się
> szokować.
> Na sucho to łatwo byc matka teresą.


Zasady moralne/etyczne są uniwersalne i niezależne od sytuacji, moim
zdaniem. Nie ma znaczenia, czy jesteś w takiej sytuacji czy nie. Nie
zabijaj oznacza to samo ZAWSZE. Dla mnie aborcja czy to w 2 dniu czy
w 8.miesiącu jest ZŁEM, bo wierzę,że od momentu poczęcia nowy
człowiek otrzymuje duszę, ale to kwestia wiary, bo nie da się tego
udowodnić empirycznie.

[chloe30]

A ja wiem, że tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono, więc jak któraś
stwierdza że ryzykowałaby swoim zyciem, albo na 100% donosiła ciąże
z gwałtu to zwyczajnie nie wierzę.

[maroco1977]

nie wierze wlasnym oczom, kobieta powinna donosic ciaze z gwaltu albo taka ktora
zagraza jej zyciu, na leb upadlyscie juz calkiem?
widac, ze lubujecie sie w suchych teoriach, skoro tak latwo wam rozstac sie ze
swiatem jesli ciaza grozi waszemu zyciu, to czemu i teraz nie pojdziecie sie
powiesic, przeciez umrzec to nic wielkiego.I nie gadajcie mi, ze samobojstwo
jest potepiane.Noszenie ciazy pozamacicznej, ktora skonczy sie w,99.9% smiercia
matki tez jest samobojstwem,a taka matka samobojczynia.

[tabakierka2]

maroco1977 napisała:

> Noszenie ciazy pozamacicznej, ktora skonczy sie w,99.9% smiercia
> matki tez jest samobojstwem,a taka matka samobojczynia.


Nie mówimy o sytuacji kiedy dziecko nie szans się rozwinąć albo płód
obumarł.
Poczytaj dokładnie.

[maroco1977]

owszem sa przypadki gdy ma szanse sie rozwinac, juz w innym watku ktos
podkreslil, ze jest szansa, ze dziecko sie urodzi zdrowe mimo ciazy
pozamacicznej, wyjatki sie zdarzaja, tak samo jak w wypadu zasniadu, ktory moze
skonczyc sie krwotokiem, tez przezywaja takie plody i sie rodza.Ale czy dla tego
marnego procenta warto grac w rosyjska ruletke, bo tak jet moralnie.

[tabakierka2]

a jak w przypadku ciąży pozamacicznej (w jajniku?) ma się rozwijać
zarodek? gdzie, przede wszystkim ma się rozwijać ( chodzi o
miejsce)...

[maroco1977]

przeczytaj sobie inny watek tam dziewczyna wyjasnia

[joanna266]

dla ludzi wierzących aborcja zawsze bedzie złem.ja dopuszczm aborcje
w pierwszych tygdniach ciazy.widac nie jestem az tak wierząca z
reszta w wielu punkatach nie jestemnie potępiałabym osoby która
by sie tego dopusciła pod warunkiem iz miałoby to faktyczne mocne
uzasadnienie np gwałt...

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> Dla mnie aborcja czy to w 2 dniu czy w 8.miesiącu jest ZŁEM, bo
> wierzę,że od momentu poczęcia nowy człowiek otrzymuje duszę, ale
> to kwestia wiary, bo nie da się tego udowodnić empirycznie.

No właśnie - dla CIEBIE. Powiedz mi tylko, jakie TWOJE przekonania/wierzenia
mają znaczenie dla mnie na przykład?
TY aborcji nie dokonasz, nieważne, w jakich okolicznościach się znajdziesz.
Twoje prawo.
Ale to nie znaczy, że TWOJE zdanie powinno być zdaniem ogółu.

[liwilla1]

erin, ale to co piszesz, ten relatywizm moralny jest bardzo niebezpieczny. no bo
na ten przykład ktoś zastrzeli swojego 5ciolatka, bo "ma diabła w oczach" czy
inne cudo, to też może podpierać się swoimi wierzeniami bądź ich brakiem?

[e_r_i_n]

Umówmy się - nikt nie dyskutuje o tym, czy pięciolatek to już człowiek, czy
jeszcze nie. W przypadku wczesnej ciąży jednak takie różne zdania istnieją.

[liwilla1]

> Umówmy się - nikt nie dyskutuje o tym, czy pięciolatek to już człowiek, czy
> jeszcze nie. W przypadku wczesnej ciąży jednak takie różne zdania istnieją.
wiesz, być może w kwestii pięciolatka również.
nie powinno się w ogóle zabijać, ani ludzi w łonie, ani poza nim.
dlatego też myślę, że ta dyskusja to wina cholernego systemu. żeby zapobiec
aborcji powinna byc rozbudowana pomoc dla matek spodziewających się niechcianych
dzieci, edukacja seksualna z prawdziwego zdarzenia i szeroki dostęp do
antykoncepcji z dopłatami dla najbiedniejszych i nastolatków.

[e_r_i_n]

liwilla1 napisała:

> wiesz, być może w kwestii pięciolatka również.

Myślę, że zdecydowanie nie.

[liwilla1]

no to może wspomnij sobie faszyzm na ten przykład. tam też był dosyc jasny
podział na to kto jest człowiekiem, a kto nie.

[e_r_i_n]

I to decydowanie zostało potępione, tak?
Nie mówmy o ekstremach, mówmy o rzeczywistości.

[liwilla1]

ale erin co jest wyznacznikiem rzeczywistości? dlaczego jedne podziały
popierasz, inne odrzucasz jako ekstrema?

[e_r_i_n]

Nazim został potępiony, bo był kategorycznie niezgodny z ogólnie przyjętymi normami.
Ocena, kiedy płód jest człowiekiem, nie jest jedna i obiektywna.
Stąd moje poparcie dla jednego, uznanie drugiego za nieistotne w tej dyskusji.

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:

> Nazim został potępiony, bo był kategorycznie niezgodny z ogólnie
przyjętymi nor
> mami.


został potępiony po jakim czasie!!!

> Ocena, kiedy płód jest człowiekiem, nie jest jedna i obiektywna.
>

zobaczymy co bedzie na przestrzeni kilku lat - skoro w 24dniu po
zapłodnieniu bije serce, to CZYM jest płód? Czy coś, co nie żyje, ma
bijące serce???

[maroco1977]

tabakierka2 napisała:

zobaczymy co bedzie na przestrzeni kilku lat - skoro w 24dniu po
> zapłodnieniu bije serce, to CZYM jest płód? Czy coś, co nie żyje, ma
> bijące serce???
>

owszem jesli nastpi smierc mozgu to to jest smierc, serce przez ten czas jeszcze
bije lub bije po prostu, a wiec czlowiek nie zyje,a serce mu bije. tak dlugo jak
nie umiera mozg, sie zyje i na pewno nie jest wyznacznikiem tego bijace
serce.gdyby tak nie bylo to nie trzeba byloby odlaczac aparatury podtrzymujacej
zycie.

[tabakierka2]

mówimy o zarodku, któremu bije serce, a mózg też funkcjonuje (układ
nerwowy również).

[maroco1977]

poczytaj sobie kiedy rozwija sie mozg i uklad nerwowy a potem pisz

[insomnia0]

" W 7. tygodniu konfiguracja mózgu dziecka jest podobna do mózgu człowieka
dorosłego - mózg wysyła impulsy, które koordynują funkcje niektórych organów.
Wtedy też tworzą się pierwsze synapsy w mózgu5. W 41. dniu zaobserwowano odruchy
nerwowe,

w 43. dniu J. Still zanotował pierwsze fale mózgowe (1969)6 i stwierdził, że
od tej chwili można mówić o pierwotnym doświadczeniu świadomości.

www.kbroszko.dominikanie.pl/r_prenatalny.htm
prosze bardzo.

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> został potępiony po jakim czasie!!!

Czy ja wiem? Wydaje mi się, że przeciwnicy nazimu pojawili się wraz z jego
powstaniem.

> zobaczymy co bedzie na przestrzeni kilku lat - skoro w 24dniu po
> zapłodnieniu bije serce, to CZYM jest płód? Czy coś, co nie żyje, > ma bijące
serce???

Dla mnie? Dzieckiem od poczęcia. Podkreślam - DLA MNIE. Dla kogoś innego może
być zlepkiem komórek do czasu niezdolności do samodzielnego życia poza łonem matki.

[liwilla1]

ogolno przyjete normy? czy to przypadkiem nie to samo co uniwersalna moralnosc?
powiedz mi jaka jest roznica pomiedzy powyzszymi.

[e_r_i_n]

Użyłam nazewnictwa mi pasującego.
Miałam na myśli: NIKT nie dyskutuje z tym, że urodzony człowiek to człowiek.
Ale odpowiadając na Twoje pytanie - normy a moralność to jednak chyba dwie różne
sprawy.

[liwilla1]

myślę, że normy jako takie wynikają ze zwyczajowej moralności budowanej przez
tysiace lat przez różne spoleczenstwa.
z niektorymi normami walczysz - np. kobieta jako wlasnosc meza, inne popierasz -
plod wlasnoscia matki. dlaczego?

[e_r_i_n]

liwilla1 napisała:

> z niektorymi normami walczysz - np. kobieta jako wlasnosc meza,
> inne popierasz - plod wlasnoscia matki. dlaczego?

Czy kiedykolwiek podejście kobieta WŁASNOŚĆ męża była OGÓLNIE przyjętą normą?
Tak, wiem, kobieta była istotą 'niższą', ale raczej nie było to NORMĄ - gdyby
było, nie byłoby emancypacji, którą ktoś zapoczątkował.
Tak więc - ja nie walczę z 'normą' pierwszą, bo jej nie ma.
Drugie też nie jest normą, moim zdaniem - uważam, że kobieta ma prawo mieć
własne zdanie na temat tego, czy nosi w sobie zlepek komórek czy dziecko.

[liwilla1]

jest taka norma, np. w krajach arabskich (jemen, omen itd) wynikajaca z kultury.
nie potepiasz jej?

[e_r_i_n]

Potępiam. Tyle że znowu - nie jestem przekonana, czy to norma, czy raczej
tradycja i ichnia 'moralność'.
Tak naprawdę o czym dyskutujemy? Twierdzisz, że normą w kulturze
chrześcijańskiej jest 'płód własnością kobiety'? Raczej nie, więc nie mogę
popierać normy, która, Twoim zdaniem, nie istnieje .

[liwilla1]

mam na myśli "ogólno przyjęte normy" do których się odwołujesz. nie wiem, czy są
to normy chrześcijańskie, czy swieckie, ale wg nich dokonujesz w swoim mniemaniu
segregacji dobrej i segregacji złej. segregacji, w wyniku której jednym dajesz
prawo do decydowania o życiu innej istoty (człowieka, zlepu komórek czy jak tam
wolisz) a innym nie i nazywasz je ekstremalnymi.

[liwilla1]

dobra, ja też już się zamotałam w tej dyskusji

[e_r_i_n]

No więc ogólnie przyjętą normą, od której wyszła dyskusja, jest to, że istota,
która już wyszła z macicy matki, jest człowiekiem. I NIKT tego nie neguje. Mogą
być tacy, którzy uważają/li, że to podczłowiek, nadczłowiek, niedoczłowiek. Ale
zawsze - CZŁOWIEK.
Podejście 'kobieta własnością mężczyzny' nie jest ogólnie przyjętą normą,
z którą walczę. Jest być może/była kiedyś normą gdzieś, ale nie zawsze, nie
wszędzie i nie dla wszystkich.
Nie ma więc o czym dyskutować.

[echtom]

> Mogą być tacy, którzy uważają/li, że to podczłowiek, nadczłowiek,
niedoczłowiek. Ale zawsze - CZŁOWIEK.

Przy czym uważali, że "podczłowieka" można zgodnie z normą zabić.
Dyskusja, czy płód jest człowiekiem, nie ma sensu - jeśli nazwiesz
to "płodem", będzie to płód ludzki, jeśli "zlepkiem komórek",
będzie to zlepek komórek ludzkich - czyli zawsze jakaś faza
rozwoju człowieka. Dyskutować można o tym, czy istnieją okoliczności
usprawiedliwiejące odebranie człowiekowi życia w prenatalnej fazie
rozwoju, a jeśli tak - do jakiego etapu tej fazy.

[echtom]

ale raczej nie było to NORMĄ - gdyby
> było, nie byłoby emancypacji, którą ktoś zapoczątkował.

Początek emancypacji to XIX wiek. Nasza cywilizacja istnieje dłużej
niż sto parędziesiąt lat.

ja w kwsetii norm

[cudko1]

mamay różne; normy moralne, społeczne, prawne, relligijne a nawet
etyczne - każda z tych norm ma inną definicję polecam książek
prof. jamroza wstęp do prawoznawstwa hehe

sorki to tak żeby rozładować trochę atmosferę, ja się w kwestii
aborcji tu nie wypowiem

[echtom]

> Nazim został potępiony, bo był kategorycznie niezgodny z ogólnie
przyjętymi normami.

Hmm, funkcjonował przez ładnych parę lat w jednym kraju przy cichym
przyzwoleniu reszty Europy. Żeby było śmieszniej, został wprowadzony
drogą demokratycznych wyborów, nie zamachu stanu.

[kra123snal]

Wygrali wybory, bo głosili populistyczne hasła, w Polsce też
Zydofobia cieszy się poklaskiem u niektórych (środowiska
radiomaryjne, Samoobrona, LPR itd.). Nikt nie spodziewał się pogromu
Żydów, polityki zagłady, do niektórych nigdy nie dotarła prawda o
Holokauście.
Przyzwolenie na ustrój polityczny w jakimś kraju polega na uznaniu
suwerenności kraju. Przypomnę Ci, że przyzwolenie skończyło się wraz
z wybuchem wojny a potępienie przyszło wraz z rozpowszechnieniem
ujawnionej prawdy o masowych mordach.
Hitler był przeciwko aborcji, jak i Stalin

[mamand]

dlaczego jedne podziały
> popierasz, inne odrzucasz jako ekstrema?

bo świat nie jest czarno biały, a życie ludzkie jest wartościowane
co dziennie, niestety

[ally]

gdybym była w ciąży z gwałtu, to bym miała gdzieś super siec pomocy i aborcja
byłaby dla mnie wybawieniem.

[liwilla1]

no to jedyne co mi pozostaje w Twoim przypadku, to brak komentarza.

[ally]

no i prawidłowo

[liwilla1]

nie zrozum mnie źle, kwestia gwałtu to zupełnie oddzielny temat. o czym
wypowiedziałam się odrobinę niżej.

[...]

[tabakierka2]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ally]

och, czyli zgwałcone kobiety usuwające ciąże są GŁUPIE?

nikt nie twierdzi, że zarodek/płód ludzki jest psem, kotem czy sosną. w dyskusji
nt. aborcji chodzi o konflikt wartości życie kontra wolność oraz integralność
cielesna i psychiczna. życie nie jest wartością absolutną i można je czasem
poświecić. wg mnie prawo kobiety do decydowania o sobie jest wyższą wartością
niż życie zarodka.

[cudko1]

bozzzsze nie no nie wytrzymałam i muszę sie dopisać
życie kontra wolność?? jasny gwint co to się porobiło integralność
cielesna?? co to za wyświechtane frazesy?

[ally]

czego nie rozumiesz? że w przypadku aborcji mamy do czynienia z konfliktem wartości?

[maga_luisa]

tabakierka2 napisała:

> też uważam, że prawidłowo, bo głupoty nie trzeba komentować.

A dlaczego ją obrażasz?

[tabakierka2]

Cytatgdybym była w ciąży z gwałtu, to bym miała gdzieś super siec
pomocy i aborcja
byłaby dla mnie wybawieniem.

bo nie rozumiem, jak śmierć dziecka ( własnego!!!) może być
wybawieniem i to dziecka, które nawet nie może się bronić.
Dla mnie ta wypowiedź jest głupia.

[ally]

ciekawe, czy tabakierka miałaby odwagę powiedzieć w twarz ofierze gwałtu, że
jeśli myśli o usunięciu ciąży, to jest głupia.

[tabakierka2]

ally napisała:

> ciekawe, czy tabakierka miałaby odwagę powiedzieć w twarz ofierze
gwałtu, że
> jeśli myśli o usunięciu ciąży, to jest głupia.

Myśl a czyn to dwie różne rzeczy.
Nazwałam głupotą utożsamianie morderstwa/śmierci własnego dziecka z
własnym wybawieniem. Czytaj dokładniej. Odwagą natomiast jest danie
życia dziecku z gwałtu ( nieważne, czy zostanie ono przekazane do
adopcji czy opiekować sie nim będzie matka).

[angazetka]

> Nazwałam głupotą utożsamianie morderstwa/śmierci własnego dziecka
z własnym wybawieniem.

Nie "morderstwa własnego dziecka", tylko aborcji. To nie jest to
samo.
I czy pomyślałaś, choc przez chwilę, co czuje kobieta zgwałcona?
Która w dodatku, w związku z ciążą, ani na chwilę nie może o tym
gwałcie zapomnieć?

> Odwagą natomiast jest danie życia dziecku z gwałtu

Jest czyms, czego nie mamy prawa nikomu narzucać.

[tabakierka2]

angazetka napisała:

> > Nazwałam głupotą utożsamianie morderstwa/śmierci własnego
dziecka
> z własnym wybawieniem.
>
> Nie "morderstwa własnego dziecka", tylko aborcji. To nie jest to
> samo.

Dla Ciebie, to nie jest to samo. Dla mnie to morderstwo.


> I czy pomyślałaś, choc przez chwilę, co czuje kobieta zgwałcona?
> Która w dodatku, w związku z ciążą, ani na chwilę nie może o tym
> gwałcie zapomnieć?


Myślisz, że kobieta po gwałcie musi być w ciąży, żeby nie móc
zapomnieć? Bo ja myślę, że i tak ma problem żeby o tym zapomnieć.

[angazetka]

> Myślisz, że kobieta po gwałcie musi być w ciąży, żeby nie móc
> zapomnieć?

Myślę, że noszenie przez dziewięć miesięcy widocznego znaku tego, że
była zgwałcona, w zapominaniu nie pomaga.

[maroco1977]

tabakierka obys nigdy nie byla ofiara gwaltu i nie dowiedziala sie , ze jestes w
ciazy przez to, bo moze ci sie wtedy mocno przewartosciowac.Mi sie tez
przewartosciowalo,pamietam, ze tez gadalam, ze nigdy nie usune.Punkt widzenia
zalezy od punktu siedzenia.

[tabakierka2]

Nie, nie zabijaj zawsze dla mnie znaczy nie zabijaj!!!
TO NIE JEST NEGOCJOWALNE!

[syriana]

> Nie, nie zabijaj zawsze dla mnie znaczy nie zabijaj!!!
> TO NIE JEST NEGOCJOWALNE!

taa?
a na wojnie?
a obronie własnej?
a w obronie dziecka?

nienegocjonowalne to sobie może być przed komputerem, w ciepłym pokoiku, bez
trosk i zmartwień
życie takie nie jest, moja droga

[maroco1977]

tabakierka2 napisała:

> Nie, nie zabijaj zawsze dla mnie znaczy nie zabijaj!!!
> TO NIE JEST NEGOCJOWALNE!

no i ok, jesli ciaza bedzie zagrazala twojemu zyciu to i tak zabijesz, albo
siebie albo dziecko albo was oboje.czyli jdnym slowem i tak bedziesz
MORDERCZYNIA albo SAMOBOJCZYNIA

[prunella.vulgaris]

> Nie, nie zabijaj zawsze dla mnie znaczy nie zabijaj!!!
> TO NIE JEST NEGOCJOWALNE!

Jesteś pewna, że nie zabiłabyś w obronie własnej, lub w obronie kogoś, kogo kochasz?

[e_r_i_n]

I słusznie, bo nie ma czego komentować.
Nie wyobrażam sobie przeżycia gwałtu.
Jeszcze bardziej - urodzenia dziecka z tegoż.
I nie mów o adopcji i innych takich - przeżyć ciąże i poród trzeba i tak.

[jowita771]

No, to jest sedno sprawy, dlaczego Nowakowa ma donosić ciążę z gwałtu/ryzykować
życie czy zdrowie, bo Kowalska jest wierząca?

[maroco1977]

jowita771 napisał:

> No, to jest sedno sprawy, dlaczego Nowakowa ma donosić ciążę z gwałtu/ryzykować
> życie czy zdrowie, bo Kowalska jest wierząca?

wiem, ze to nie ladnie, ale sie rozesmialam...wlasnie takie Kowalskie w tej
chwili powoduja, ze kobiety nawet w wypadku ciaz z gwaltu lub zagrazajacych
zyciu sa tak dyskryminowane, ponizane, bombardowane przez dzialaczki prolive, ze
jedyne co im pozostaje to sie powiesic

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:

>
> Ale to nie znaczy, że TWOJE zdanie powinno być zdaniem ogółu.
>
jasne, ale tutaj piszę konkretnie o sobie, i o moim podejściu
ani słowem nie wspomniałam, że moje zdanie powinno być zdaniem
ogółu

[california-only]

tabakierka2 napisała:

> chloe30 napisała:
>
> > Daj się zgwałcic, donoś ciążę, urodź i pokochaj - potem możesz
się
> > szokować.
> > Na sucho to łatwo byc matka teresą.
>
>
> Zasady moralne/etyczne są uniwersalne i niezależne od sytuacji,
moim
> zdaniem. Nie ma znaczenia, czy jesteś w takiej sytuacji czy nie.
Nie
> zabijaj oznacza to samo ZAWSZE. Dla mnie aborcja czy to w 2 dniu
czy
> w 8.miesiącu jest ZŁEM, bo wierzę,że od momentu poczęcia nowy
> człowiek otrzymuje duszę, ale to kwestia wiary, bo nie da się tego
> udowodnić empirycznie.


Dobrze,ze napisalas "dla mnie". A dla mnie jest drastyczna roznica
miedzy osmiomiesiecznym plodem a kilkutygodniowym zarodkiem. Nie
wierze w boga wiec nie wierze w "dusze", natomiast usuniecie ciazy
do (okreslonego przez prawodawstwa poszczegolnych krajow
europejskich) pewnego etapu jej rozwoju uznaje za dopuszczalne.
Lepiej ciazy zapobiegac niz ja usuwac ale w zyciu zdarzaja sie rozne
sytuacje.
Jeszcze jedno - "zasady moralne/etyczne" bynajmniej nie sa
uniwersalne. Pojedz sobie do Arabii Saudyjskiej np. i popatrz..

[tabakierka2]

california-only napisała:

>
> Jeszcze jedno - "zasady moralne/etyczne" bynajmniej nie sa
> uniwersalne. Pojedz sobie do Arabii Saudyjskiej np. i popatrz..


Co innego miałam na myśli, pisząc uniwersalne, ale może faktycznie
źle się wyraziłam.
Chodziło mi raczej o fakt, że dla danej grupy wyznawców, że nie
są 'negocjowalne' dla wyznawców danej religii.

[ally]

zasady moralne uniwersalne? strasznie naiwny pogląd.

[tabakierka2]

przeczytaj moję poprzednią wypowiedź.

Pisząc uniwerslane mialam na myśli, że nie są do negocjowania dla
wyznawców.

[jowita771]

A co Ciebie obchodzi, czy jakaś kobieta ma ochotę ryzykować życie (własne, bo o
cudzym to się fajnie gada) dla ciąży? Chcesz, to ryzykuj, ale nie wymagaj, żeby
inni tez to robili

jowita

[joanna266]

podobne masz zdanie n/t ciazy z gwałtu i jej usuwania w ósmym
miesiącu?

[jowita771]

Jestem zdecydowanie przeciwna usuwaniu w ósmym miesiącu jakiejkolwiek ciąży. Dla
mnie jest przepaść pomiędzy aborcją trzymiesięcznego płodu a zabiciem dziecka,
które może już żyć poza organizmem matki. Co do usuwania ciąży do trzeciego
miesiąca - uważam, że te przypadki, o których mówi ustawa, to minimum, na które
musi być zgoda. Pod warunkiem, że prawo do aborcji w tych przypadkach będzie
respektowane.

[joanna266]

w/g mnie 3 miesiac to tez juz za pózno na usuwanie.po co sie czekało
te trzy miesiace?bez sensu...wystarczy zobaczyc usg z 3 miesiaca
zeby wiedziec o czym pisze.

[maroco1977]

joanna266 napisała:

> w/g mnie 3 miesiac to tez juz za pózno na usuwanie.po co sie czekało
> te trzy miesiace?

a) nie musialo sie czekac, nie zawsze kobieta wie, ze zacizyla, bo moze miec
krwawienia takie jek miesieczne
b) na USg genetycznym i wogolena USG w trzecim miesiacu mozna stwierdzic czy
plod zagraza zyciu matki lub czy jest uszkodzony

[e_r_i_n]

Tyle, ile w społeczeństwie.
Fakt bycie mamą (a emamą to wogle ) ma jakieś znaczenie?

[patka_s]

e_r_i_n napisała:

> Fakt bycie mamą (a emamą to wogle ) ma jakieś znaczenie?


Nie ma, odniosłam się po prostu do tego forum.

[liwilla1]

jestem zdecydowaną przeciwniczką aborcji jako formy antykoncepcji. w sprawie
gwałtu czy zagrożenia życia nie czuję się moralnie kompetentnym sędzią. sama bym
się nie poddała takiemu zabiegowi.

[nutka07]

Co zrobisz jak Twoja ciaza bedzie sie rozwijala w jajniku?
Poprosze o konkretna odpowiedz.

[joanna266]

nalezy ja usunac.ciaza z jajnika nie ma szans na donoszenie.dziwne
pytanie...

[nutka07]

Pytanie zadalam autorce watku. Ja wiem jak to wyglada.
Zrozumialam, ze wg niej usuwanie ciazy takze z powodu zagrozenia zycia matki nie
wchodzi w gre. Pytam wiec co dalej.

[tabakierka2]

nutka07 napisała:


> Zrozumialam, ze wg niej usuwanie ciazy takze z powodu zagrozenia
zycia matki ni
> e
> wchodzi w gre. Pytam wiec co dalej.

To źle zrozumiałaś.
Mówimy o ciąży, a nie ciąży pozamacicznej (jak w przypadku tego
jajnika). Podobnie rzecz się ma z obumarłym zarodkiem, wiadomo, że
ze względów medycznych należy go usunąć, bo dziecko nie żyje, a w
przypadku ciąży pozamacicznej nie ma szansy rozwinąć się i przeżyć.

[paskudek1]

ależ tabakierko, ciąża pozamaciczna to jest nadal CIĄŻA i nic tego nie zmieni. Jeżeli dopuszczasz prawo do usunięcia ciąży pozamacicznej, a wręcz zmuszenia kobiety do jej usunięcia, bo wszelka wiedza medyczna mówi że dalszy rozwój takiej ciąży jest zabójstwem dla matki, to czemu u licha nie dajesz prawa wyboru kobiecie, której ciąża zagraża zyciu np. w powiedzmy 60%? Czemu ocenisza krytycznie i negatywnie te, któr nie chcą ryzykować? Ciąża to ciążą, jedna zagraża życiu bardziej inna mniej, ale czy ona się rozwina w jajowodzie czy w macicy to jest CIĄŻĄ.
Tutaj nie ma łatwych rozwiązań a deklaracje pt. "ja bym nigdy bla bla bla" łatwo się składa "na sucho". NIkt nie ma prawa zmuszać kobiety do heroizmu, do cierpienia, do narażania choćby własnego zdrowia a nawet zycia dla ciąży. To KOBIETA ma prawo zadecydować.
Ja to widzę tak: każdy kto jest zdeklarowanym przeciwnikiem aboprcji z JAKIEGOKOLWIEK powodu jest winny śmierci kobiet, którym uniemożliwono aborcję przy wskazaniach ze względu na ich stan zdrowia. Takie jest MOJE zdanie.

[tabakierka2]

paskudek1 napisała:

>
> A ma prawo zadecydować.
>

Tylko, że w momencie kiedy jest w ciąży decyduje nie tylko o własnym
zyciu, ale też o życiu dziecka, które się poczęło. I które nie ma
prawa decydować. Rozumiem decyzje moje -> decyduję i ponoszę
konsekwencje tych wyborów, ale w przypadku kiedy decyduje będąc w
ciąży, biorę pod uwagę fakt, co jest dobre dla dziecka.
Patrz Agata Mróz. Lekarze radzili jej usunąć ciążę, dla własnego
dobra, zdrowia. A ona zdecydowała sie urodzić. Dla mnie jest
przykładem heroizmu i wielkiej miłości. Ofiar gwałtów, które
urodziły dzieci też jest wiele, szkoda, że tak mało się o nich mówi.

[paskudek1]

tabakierko niechby tych ofiar gwałtów, które urodziły dzieci, pokochały je, ewentualnie szczęśliwie oddały do adopcji było tyle ilu obywateli Chińskiej Republiki Ludowej to ja nadal będe twierdzić, że NIE MAM PRAWA decydować za ZADNĄ kobietę w takiej sytuacji. Rozumiesz? Nie ty, nie ja tylko ONA będzie się zmagała z problemem. Tym bardziej więc nie mam rpawa decydować za kobietę, któej zdrowie bądź życie jest zagrożone. I też, niechby tych pozytywnych przykładów było tyle i le ludzi w CHinach, nie mam rpawa zmuszać jej dop ryzykowania WBREW JEJ WOLI. Pojmujesz? Ona byc może decyduje o zyciu własnym i niewłasnym, ale ja decydowałabym na pewno o cudzym. I do tego prawa nie mam.

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> Patrz Agata Mróz. Lekarze radzili jej usunąć ciążę, dla własnego
> dobra, zdrowia. A ona zdecydowała sie urodzić. Dla mnie jest
> przykładem heroizmu i wielkiej miłości.

Skoro to jest heroizm, to znaczy, że zachowanie inne (czyli usunięcie dziecka)
nie jest czymś godnym potępienia.
Bowiem heroizm jest zrobieniem czegoś wyjątkowego.

Tak, Agata Mróz zrobiła rzecz wielką - wiedząc m.in. że usunięcie ciąży nie
gwarantuje jej zdrowia.

[jowita771]

No i dobrze, że rodzą, ale niech to będzie ich wybór, a nie reszty
społeczeństwa, które żadnych konsekwencji nie ponosi.
Gdybym była w ciąży, która zagraża mojemu życiu, to może bym urodziła, gdyby to
było moje pierwsze dziecko i gdybym nie miała perspektyw na kolejną ciążę. Może.
Gdyby to było kolejne dziecko, to stanęłabym na rzęsach, aby usunąć ciążę, bo
mam już dziecko i nie chcę, żeby zostało sierotą. To chore, żeby jakaś kobieta
musiała poświęcać życie, bo grupa ludzi wierzy w cokolwiek. Nawet, jeżeli ta
grupa stanowi większość.

[syriana]

> Patrz Agata Mróz. Lekarze radzili jej usunąć ciążę, dla własnego
> dobra, zdrowia. A ona zdecydowała sie urodzić. Dla mnie jest
> przykładem heroizmu i wielkiej miłości.

to nie heroizm, ale ryzykanctwo
świadomie zdecydowała się na ciążę doskonale wiedząc, że to jej ostatni dzwonek
i ryzykując, że przełożenie chemii jej nie zaszkodzi
i zdaje się, że te miesiące ciąży nie miały znaczenia dla jej śmierci

każdy widzi co chce zobaczyć
dla Ciebie takie przykłady to heroizm, dla mnie świadome rozłożenie plusów i minusów

[paskudek1]

no widzsz i w ferworze nie zauważyłam przykładu Agaty Mróz, cóż ona MIAŁA PRAWO tak zadecydować. Jej prawo, jej życie i jej oraz jej rodziny sprawa. Nie jestem do końca przekonana czy chciałabym miec mamusię "świetą" i heroiczną tyle że w niebie, zamiast zywej.
A z drugiej strony Agata Mróz nie miała wczesniej dzieci, a teraz wysil umysł, wyobraźnię, empatię i wyobraź sobie podobną sytuację tyle, że.... matki JUZ URODZONYCH dzieci. I co? też tak łątwo i prosto namawiać czy wręcz zmuszać do poświęcenia i heroizmu? Co powiesz potem takim dzieciom? Że mamusi co rpawda nie mają ale za to jaka ona odważna była, jak się poświęciła. Ech...

[nutka07]

Zacytuje czesc pierwszego postu Autorki:

patka_s napisała:

> Czy jest jakaś emama, która jest przeciwna nawet jeśli jest to ciąża
> z gwałtu, albo zagrożeniem dla życia matki?

Odniesiesz sie?

[maroco1977]

Millie-An - dziewczynka jedna na milion

Dziewczynka, która bez wiedzy lekarzy przez całą ciążę rozwijała się w poza
macicą matki, przyszła na świat zdrowa w jednym z angielskich szpitali.
To bardzo rzadki przypadek, by nieleczona ciąża pozamaciczna rozwinęła się w
pełni, a dziecko i matka przeżyły.

Dziewczynka otrzymała imię Millie-An. Jest to gra słów, która - jak wyjaśnia
matka dziecka, Lisa Pitmann - pochodzi od zwrotu "jedna na milion" (ang. "one in
a million"). Jakiś czas temu pani Pitmann dowiedziała się, że może mieć
trudności z urodzeniem potomka.


Przypadek Millie-An jest "jednym na milion". Z wielu powodów, uważa położnik i
ginekolog z Lister Hospital w Stevenage - Douglass Salvesen. Bardzo rzadko
zdarza się, by ciąża pozamaciczna nie została wykryta, a już donoszenie
nieleczonej ciąży tego typu jest niemal nieprawdopodobne. Gdy do tego dołożyć
fakt, że dziecko urodziło się zdrowe, a jego matka przeżyła operację, to
Millie-An można uznać za naprawdę wyjątkowe dziecko, podkreśla Salvensen.

Lekarze z Lister Hospital odkryli nieprawidłowe położenie dziecka dopiero kiedy
27-letnią matkę przygotowywano do cesarskiego cięcia na stole operacyjnym.
Kobieta przeszła kilka badań w czasie ciąży, ale w żadnym nie wykryto, że płód
jest położony poza macicą, poniżej żołądka. Jest to położenie charakterystyczne
dla tzw. ciąży brzusznej - rzadkiej odmiany ciąży pozamacicznej.

W czasie operacji pani Pittman straciła około 6 litrów krwi (którą uzupełniano)
i przeszła dodatkowo histerektomię, tj. usunięcie macicy. Z powodu osłabienia
córeczkę zobaczyła dopiero po trzech dniach.

Ciąża pozamaciczna (ektopowa) powstaje, gdy zapłodnione jajo zagnieździ się poza
jamą macicy - na przykład w jajowodzie, jajniku, jamie brzusznej bądź miednicy.
Ponieważ w takich warunkach płód prawie nigdy nie może się prawidłowo rozwijać,
ciąża pozamaciczna zwykle prowadzi do poronienia lub poważnego krwotoku,
zagrażającego życiu matki. Szczególnie rzadkie są ciąże pozamaciczne w brzuchu -
raz na 100 tys. przypadków.

"Ciążę pozamaciczną można podejrzewać, gdy poziom ludzkiej gonadotropiny
kosmówkowej (HCG) jest podwyższony, a badanie USG nie wykrywa płodu w macicy.
Taka ciąża jest zagrożeniem dla życia matki ponieważ może spowodować bardzo
obfity krwotok" - wyjaśnia PAP prof. Maciej Jóźwik z Kliniki Ginekologii w
Białymstoku.

Trudno wytłumaczyć, jak brytyjscy lekarze mogli przeoczyć brak płodu w macicy.
"Być może nie wykonywali badań USG" - przypuszcza profesor. W przebiegu każdej
ciąży zalecane są - zależnie od kraju - 2-3 badania USG.
Onet

i teraz sie glowcie co zrobic

[mamand]

> Mówimy o ciąży, a nie ciąży pozamacicznej (jak w przypadku tego
> jajnika). Podobnie rzecz się ma z obumarłym zarodkiem, wiadomo, że
> ze względów medycznych należy go usunąć, bo dziecko nie żyje, a w
> przypadku ciąży pozamacicznej nie ma szansy rozwinąć się i przeżyć.


no to przeprowadźmy eksperyment myślowy

kobieta w 6tyg. ciąży pozamacicznej, zarodek nieobumarły, jajowód
nie pęknięty, na co byś się zdecydowała

1. usunięcie zarodka i oszczędzenie zdrowego jajowodu
2. usunięcie zarodka wraz z całym jajowodem
3. czekanie w szpitalu, aż zarodek obumrze i usunięcie go
4. czekanie aż zarodek obumrze i usunięcie go z całym jajowodem

[maroco1977]

dodaj jeszcze czekanie az jajowod peknie i doprowadzi do smierci lub uszczerbku
na zdrowiu

[mamand]

> dodaj jeszcze czekanie az jajowod peknie i doprowadzi do smierci
lub uszczerbku
> na zdrowiu

to jest konsekwencja p. 3 - płód może nie obumrzeć i przerosnąć
jajowód

[maroco1977]

ja juz zadalam pytanie dlaczego wazniejsze jest zycie plodu od zycia matki, nie
doczekalam sie odpowiedzi.Kazalam wybrac miedzy ratowaniem matki a smiercia
plodu, a ratowaniem plodu i smiercia matki. Dostalam odpowiedz, ze ciaza to nie
smiertelna choroba

mamand

[aurita]

zapomnialas o punkcie:

5. czekanie az jajowod peknie i niedoszla matka umrze

W jajowodzie nie ma miejsce na rozoj plodu, zawsze peknie. Nikt w szpitalu nie
czeka az zarodek obumrze. Zarodek sie wtedy zabija lekami wstrzymujacymi
podzialy komorkowe. Jezeli ten lek zadziala to kobieta miala szczescie
Ja nie mialam szczescia.

Zwolenniczek??

[california-only]

Ja natomiast jestem w szoku jak mozna nazywac osoby popierajace
prawo wyboru ZWOLENNICZKAMI aborcji...Zachecają? Promują?
Slownik jezyka polskiego sie klania..
Jestem jak najbardziej za prawem wyboru (pro-choice) ale
zwolenniczka aborcji bynajmniej nie jestem!

[gryzelda71]

Może niektóre przeciwniczki boją się,że jak będą miały wybór to też z niego
skorzystają.

[tabakierka2]

gryzelda71 napisała:

> Może niektóre przeciwniczki boją się,że jak będą miały wybór to
też z niego
> skorzystają.

genialne, sama to wymyśliłaś?

[gryzelda71]

A jak będzie możliwość dokonania aborcji na życzenia(idiotyczna nazwa)to nadal
nie będzie ona obowiązkowa.

[paskudek1]

słusznie to ujęłas gryzeldo, tylko przeciwniczki prawa wyboru tego nie rozumieją. I słusznie zauważono, że NIE MA zwolenniczek aborcji, sa tylko zwolenniczki i zwolennicy PRAWA WYBORU. Szkoda że tak trudno to pojąć. W końcu nie jesteśmy w Chinach i nikt ciężarnej zmusić do aborcji nie może. A jeżeli zmusi to powinien siedzieć w pierdlu.

[lolinka2]

ja jestem przeciwna aborcji, niezależnie od okoliczności.

co nie zmienia faktu, że nie mam prawa do zarządzania cudzą macicą i
jej zawartością. Przykre (bo potencjalnie możnaby kogoś uratować),
ale prawdziwe. Taki świat.

patka_s

[bacha1979]

i jesteś w 100 procentach pewna, że b nie zmienisz zdania jesli by taka sytuacja
Ciebie dotyczyła???


Bo ja choć jestem przeciwnikiem aborcji (min. ze względów na wiarę), nie
potępiałabym wszystkich kobiet i nie wrzucała do jednego worka...

[patka_s]

Po prostu wierzę w Boga i myślę, że oboje z mężem dalibyśmy radę
przez to przejść cokolwiek miałoby się ze mną stać... Bałabym się
zabić dziecko z różnych względów. Ale czuję, że zaraz zostanę
skrytykowana i nazwana mocherowym beretem.

Przepraszam, jako założycielka wątku powinnam pewnie w nim
uczestniczyć, ale nie siedzę cały czas przy kompie. Poza tym
dyskusja się rozwinęła, nie spodziewałam się tego...

[patka_s]

Przepraszam za błąd moherowy

[syriana]

> Po prostu wierzę w Boga i myślę, że oboje z mężem dalibyśmy radę
> przez to przejść cokolwiek miałoby się ze mną stać... Bałabym się
> zabić dziecko z różnych względów. Ale czuję, że zaraz zostanę
> skrytykowana i nazwana mocherowym beretem.


moherowości Ci nie zarzucę bo nie wiem co to znaczy do końca, ale chętnie wyinsynuuję Ci brak wyobraźni i życie tylko w wąskim kręgu podobnie myślących ludzi

skoro trudno Ci pojąć, że ludzie różnie reagują na te same nawet sytuacje, że można być za wolnością wyboru, co więcej można nie mieć w swym światopoglądzie istoty, do której mocy Ty się odwołujesz, to w istocie - tylko siąść i się zszokować

[kropkacom]

> Poza tym
> dyskusja się rozwinęła, nie spodziewałam się tego...

Wszyscy jesteśmy zaskoczeni że kolejny wątek o aborcji tak się rozwinął

[kra123snal]

Przecież tego typu wątki ledwo doczekują kilku odpowiedzi

[patka_s]

ehh... wiem, wiem... zawsze dyskusja przy wątkach o bardzo
zróżnicowanych poglądach ciągnie się w nieskończoność. Ja ten wątek
założyłam z krótkim pytaniem, ale zawsze zmierza on w tę samą
stronę, i jakkolwiek bym nie zadała pytania (bo niektórzy burzyli
się o słowo zwolenniczki) to albo się popiera/zezwala/usprawiedliwia
aborcję albo nie.

[kachna79]

Ja jestem zdecydowanie przeciw i przede wszystkim mówię tu o sobie.
Moje przekonanie wynika z faktu, że dla mnie życie człowieka zaczyna
się od poczęcia. Dlatego szanuję dziecko poczęte w wyniku gwałtu,
dziecko z zespołem Downa - w mojej hierarchii wartości szacunek dla
życia nie ma związku z warunkami poczęcia. I w tej sytuacji pomoc
matce, która rozważa możliwość aborcji to nie jest wtrącanie się w
cudze sprawy. Chcę pomóc jej i jej dziecku - tym bardziej, że
większość kobiet myśli o aborcji, bo nie ma wsparcia w partnerze i
rodzinie. Skoro dla mnie to jest żywy człowiek od poczęcia to mam
obowiązek go bronić, tak samo jak reaguję gdy ktoś bije dziecko czy
je zaniedbuje.
Nie mam też dowodów na to, że moje życie jest bardziej wartościowe
niż życie mojego poczętego dziecka - są tak samo wartościowe,
dlatego ja nie zdecydowałabym się na aborcję nawet w takiej sytuacji.
Piszecie tu o ciążąch z gwałtu, ciążach będących zagrożeniem dla
życia matki - same ekstrema, tymczasem aborcji dokonuje się w tzw.
podziemiu w o wiele mniej drastycznych sytuacjach, bo matka młoda,
bo rodzice z domu wyrzucą, bo teraz nie czas... Czy naprawdę w
takich sytuacjach szczytem altruizmu jest urodzenie dziecka i
oddanie do adopcji?

[e_r_i_n]

kachna79 napisała:

> Czy naprawdę w takich sytuacjach szczytem altruizmu jest urodzenie > dziecka i
oddanie do adopcji?

Pewnie nie. Dla mnie, dla Ciebie i dla paru innych osób. A dla kolejnych innych
- jest czymś, czego zrobić nie chcą/nie mogą.
I cały czas o tym mowa - dajmy ludziom decydować o swoim życiu. I konsekwencjach.

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:

>
> I cały czas o tym mowa - dajmy ludziom decydować o swoim życiu. I
konsekwencjac
> h.
>
czyli co? jak zobaczę, że ktoś maltretuje swoje dziecko ( nie
uderza, bije), ale maltretuje, to też mam odwrócić głowę i ggodzić
się na zło??? i mam sobie powiedzieć "niech decyduje o swoim zyciu i
konsekwencjach" kiedy mogę ocalić komuś życie???

[e_r_i_n]

Sorry, nie chce mi się tłuc tego samego pięć razy - rozmawiamy o aborcji, tak? O
daniu m.in. prawa do oceny, czy pięciotygodniowy płód to dziecko, czy nie, tak?
A nie o tłuczeniu NA PEWNO CZŁOWIEKA kilkuletniego na przykład.

[kachna79]

Jeden współczesny naukowiec ateista (niestety nie pamietam nazwiska)
powiedział kiedyś: nie wiem kiedy zaczyna się życie, ale jestem
przeciwnikiem aborcji, bo nie chcę ryzykować, że zginie człowiek.

[e_r_i_n]

I świetnie. A pewnie inny naukowiec powiedział, że do pewnego momentu NIE MA
WĄTPLIWOŚCI, że NIE ginie człowiek. O tym właśnie piszę wyżej - w tym temacie
nie ma zgodności i jednej oceny. Tak więc i kobiety mogą uznać, że do pewnego
momentu nie noszą w sobie dziecka, tylko płód, będący zlepkiem komórek.

[kachna79]

e_r_i_n napisała:

> I świetnie. A pewnie inny naukowiec powiedział, że do pewnego
momentu NIE MA
> WĄTPLIWOŚCI, że NIE ginie człowiek. O tym właśnie piszę wyżej - w
tym temacie
> nie ma zgodności i jednej oceny. Tak więc i kobiety mogą uznać, że
do pewnego
> momentu nie noszą w sobie dziecka, tylko płód, będący zlepkiem
komórek.

Ale zauważ jakie są konsekwencje tego wyboru: ten człowiek się nie
urodzi. Dla mnie bardziej logiczna jest postawa, że skoro coś jest
niepewne to postępuję tak by nie wyrządzać krzywdy.

[liwilla1]

podpisuję się obiema rękami pod Twoimi postami.

[majenkir]

kachna79 napisała:
> Ale zauważ jakie są konsekwencje tego wyboru: ten człowiek się
nie urodzi.

I co z tego, ze sie nie urodzi? Miliony innych sie urodza.
Czlowiek nie panda, nie jest ginacym gatunkiem.

[ahhna]

A pewnie inny naukowiec powiedział, że do pewnego momentu NIE MA
> WĄTPLIWOŚCI, że NIE ginie człowiek.

Tylko że żaden w miarę rzetelny naukowiec nigdy tak nie powie, bo
nauka jest albo na stanowisku, że nie wiadomo, od kiedy jest
człowiek (filozofia, etyka), albo że od samego początku (genetyka).
I w tym właśnie rzecz.

[paszczakowna1]

> Tylko że żaden w miarę rzetelny naukowiec nigdy tak nie powie, bo
> nauka jest albo na stanowisku, że nie wiadomo, od kiedy jest
> człowiek (filozofia, etyka), albo że od samego początku (genetyka).
> I w tym właśnie rzecz.

Nauka jest na stanowisku, ze pytanie to nie należy do obszaru jej zainteresowań,
i odpowiedzi nie jest w stanie udzielić. To nie jest problem naukowy. Nauka może
odpowiedzieć (przynajmniej teoretycznie), od kiedy ustala się kod genetyczny,
kiedy pojawiają się poszczególne narządy i funkcje (typu aktywność mózgu), ale
nie, od kiedy zaczyna się człowiek. Jako że nie da się opracować doświadczenia
falsyfikującego (które by jakąkolwiek odpowiedź na te pytanie było w stanie
odrzucić). Innymi słowy - odpowiedź na to pytanie zależy od z góry przyjętej
definicji pojęcia 'człowiek'.

[kachna79]

> I cały czas o tym mowa - dajmy ludziom decydować o swoim życiu. I
konsekwencjac
> h.

Ale tu chodzi o życie conajmniej dwóch osób (matki i dziecka), z
których jedno nie ma nic do powiedzenia. Poza tym w tej sytuacji
dziecko ponosi konsekwencje nie swoich działań.

[e_r_i_n]

Pytanie podstawowe - czy dla kobiety to JUŻ jest dziecko.

[kachna79]

e_r_i_n napisała:

> Pytanie podstawowe - czy dla kobiety to JUŻ jest dziecko.

Dla kolonizatorów murzyni nie byli ludźmi, dla właścicieli
niewolnicy nie byli ludźmi - historia zna wiele przykładów, gdy
pewnym grupom ludzi odmawiano człowieczeństwa, dlatego jak dla mnie
subiektywna ocena matki nie wystarczy.
Osobiście przekonałam się o tym podczas USG w 12 tygodniu ciąży:
nasza córeczka machała rączkami i nóżkami, była bardzo ruchliwa, a
ja pomyślałam i to jest ten zlepek tkanek, który można "usunąć".
Pokaż matce jej 12-tygodniowe dziecko i otocz ją opieką dającą
minimum bezpieczeństwa. Osobiście nie wierzę, że zdecyduje się na
aborcję.

[e_r_i_n]

kachna79 napisała:

> Dla kolonizatorów murzyni nie byli ludźmi, dla właścicieli
> niewolnicy nie byli ludźmi - historia zna wiele przykładów, gdy
> pewnym grupom ludzi odmawiano człowieczeństwa, dlatego jak dla
> mnie subiektywna ocena matki nie wystarczy.

I masz do tego prawo.

> Osobiście nie wierzę, że zdecyduje się na aborcję.

A ja nie mam pojęcia. I to nas różni.

[kachna79]

> A ja nie mam pojęcia. I to nas różni.

W takim razie postaraj się wyrobić sobie zdanie na ten temat (nie
piszę tego złośliwie). Skoro popierasz radykalne rozwiązania to
powinnaś wiedzieć na pewno, że są one dobre - to są sprawy bardzo
istotne i każdy głos w dyskusji się liczy.

[e_r_i_n]

Niedokładnie czytasz moje posty. I stawiasz znak równości, o którym pisze
california-only.
Ja nie jestem zwolenniczką aborcji. Ja jestem zwolenniczką prawa
wyboru.
Są sytuacje dla mnie oczywiste - nikt nie ma prawa zabić ŻYJĄCEGO dziecka. Bo tu
nie ma wątpliwości - to jest człowiek.
Dla mnie dziecko jest człowiekiem od poczęcia. Ale są osoby, które myślą inaczej
i mają do tego prawo.

A zdania na temat, o który pytasz wyrobić sobie nie mogę. To jest bowiem sprawa
niezwykle indywidualna. I pewnie wiele kobiet bez poczucia bezpieczeństwa na
temat przyszłości swojej i dziecka taka pomoc pozwoli zdecydować się na
urodzenie. Ale jeśli ta niepewność będzie połączona z totalną niechęcią do
posiadania dziecka na przykład, to nawet obsypanie ją puchem do czasu porodu
może nie zmienić decyzji.
Dla mnie klucz leży gdzie indziej - należy propagować antykoncepcję i świadome
macierzyństwo. Kościół też się tym powinien zająć, nie krzyczeniem, że każda
aborcja to zło. Problem jest rozwiązywany, sorry za sformułowanie, od dupy strony.

[kachna79]

> Dla mnie dziecko jest człowiekiem od poczęcia. Ale są osoby, które
myślą inacze
> j
> i mają do tego prawo.

Doskonale rozumiem Twój punkt widzenia, ale w ten sposób dochodzimy
do sytuacji "wiem, że to człowiek, ale Ty możesz go zabić". Ja nie
jestem przeciwniczką aborcji, bo chcę dokopać "nieopowiedzialnej"
matce - ja chcę uratować życie człowieka, który akurat w jej macicy
się znajduje. Dlatego nie mogę milczeć. Oczywiście nie uważam, że
należy piętnować matki, które dokonały aborcji - uważam, że należy
otaczać je opieką i dać im szansę (najlepiej jeszcze zanim dojdzie
do kliniki).

[e_r_i_n]

kachna79 napisała:

> Doskonale rozumiem Twój punkt widzenia, ale w ten sposób
> dochodzimy do sytuacji "wiem, że to człowiek, ale Ty możesz go
> zabić".

W moim odczuciu jednak nie dochodzi. Dochodzi do sytuacji 'dla mnie to człowiek,
a dla Ciebie być może jeszcze nie (bo takie argumenty do Ciebie trafiają'. I ja
bym miała życie człowieka na sumieniu, a Ty mieć nie będziesz (bo Twoja aborcja
na moje sumienie nie wpłynie).

[kachna79]

I ja
> bym miała życie człowieka na sumieniu, a Ty mieć nie będziesz (bo
Twoja aborcja
> na moje sumienie nie wpłynie).

To czy jestem człowiekiem zależy od opinii innych? Dla Ciebie jestem
i dlatego mnie nie skrzywdzisz, a dla powiedzmy Zosi nie jestem i
ona może zrobić ze mną co chce, a Ty nie będziesz reagować?

[e_r_i_n]

kachna79 napisała:

> To czy jestem człowiekiem zależy od opinii innych?

W tym przypadku - tak. Bowiem, o czym obszernie dyskutowałam z Liwillą, to, że
Ty jesteś człowiekiem nie podlega ŻADNEJ wątpliwości. To, kiedy płód staje się
człowiekiem, nie jest jednoznacznie określone, zdania są podzielone i te granice
znajdują się w różnych miejscach zdaniem różnych ludzi.

[kachna79]

Podam bardzo drastyczny przykład i już nie będę Cię nękać...
Zachodzisz w ciążę, a ktoś przemocą dokonuje na Tobie aborcji. Dla
Ciebie życie zaczyna się od poczęcia, dla niego do 12 tc aborcja to
usunięcie tkanek z macicy. Czy ten szaleniec zabija człowieka, czy
usuwa komóki? Czyja opinia o początkach życia jest wiążąca?

[e_r_i_n]

Oczywiście, że moja. Bo to moje dziecko.
Ja daję prawo wyboru RODZICOM dziecka. Nie prawo wyboru np. lekarzowi, który
może w czasie wizyty u niego wyciągnąć matce dziecko z brzucha.

[kachna79]

Czy to oznacza, że moment stawania się człowiekiem zależyc od
opinii, wiedzy i przekonań rodziców?

[e_r_i_n]

Owszem, w pewnym sensie tak. Oczywiście należy prawnie uregulować maksymalny
wiek ciąży, kiedy można dokonać aborcji - bowiem od pewnego momentu wątpliwości
nie ma. Natomiast w początkowej fazie ciąży nie ma jednoznacznej oceny.

[kachna79]

> bowiem od pewnego momentu wątpliwości nie ma.

Od którego momentu tych wątpliwości nie ma? Wiesz, że niektórzy
twierdzą, że człowiekiem stajemy się w momencie pierwszego oddechu?

[e_r_i_n]

kachna79 napisała:

> Od którego momentu tych wątpliwości nie ma? Wiesz, że niektórzy
> twierdzą, że człowiekiem stajemy się w momencie pierwszego oddechu?

Pewnie wątpliwości są zawsze. Ale z jakiegoś powodu dopuszcza się stosowanie
aborcji do któregoś tygodnia. Ja się nie porywam na ocenę, czy to oszacowanie
jest prawidłowe.

[kachna79]

> Pewnie wątpliwości są zawsze.

Właśnie ta niepewność nie daje mi spokoju.

[syriana]

> Czy to oznacza, że moment stawania się człowiekiem zależyc od
> opinii, wiedzy i przekonań rodziców?

oraz jest wynikiem konsensusu mającego swe źródła w tradycji, światopoglądzie i
czym tam jeszcze, istniejącym w danym miejscu

NIE MA obiektywnych, uznanych i zaakceptowanych przez wszystkich kryteriów
początku życia, człowieczeństwa, etc.

WSZYSTKIE opinie na ten temat mają czysto symboliczny charakter - symbolicznym
początkiem życia może być bicie serca przy niewykształconym mózgu, pracujący
choć np. głęboko upśledzony mózg, etc.

odwołując się do tradycji chrześcijańskiej proszę się nie powoływać na
niepodważalną wartość ludzkiego życia, bo ta wartość i teraz i na przeciągu
wieków jest i była względna

gradacja wartości życia istnieje i istnieć będzie

[kachna79]

> odwołując się do tradycji chrześcijańskiej proszę się nie
powoływać na
> niepodważalną wartość ludzkiego życia, bo ta wartość i teraz i na
przeciągu
> wieków jest i była względna

Ja nie odwołuję się w tej dyskusji do tradycji chrześcijaństwa.
Zresztą z tej ewolucji doskonale zdaję sobie sprawę - vide Tomasz z
Akwinu.

[maroco1977]

ja chcę uratować życie człowieka, który akurat w jej macicy
> się znajduje

zycie plodu jest wazniejsze od zycia matki, fajne
ratujac plod zabijasz matke, zabijac plod ratujesz matke, zycze trafnego wyboru

[kachna79]

> zycie plodu jest wazniejsze od zycia matki, fajne
> ratujac plod zabijasz matke, zabijac plod ratujesz matke, zycze
trafnego wyboru
>

Zdzierasz już tę płytę. Jestem po dwóch porodach i żyję. Urodzenie
dziecka nie zawsze oznacza śmierć matki...

[maroco1977]

> Zdzierasz już tę płytę. Jestem po dwóch porodach i żyję. Urodzenie
> dziecka nie zawsze oznacza śmierć matki.

o i to jest odpowiedz osoby, ktora nie wie co odpowiediec ja jestem po jednej aborcji i po jednym porodzie.W wypadku aborcji w 11 tyg. umieralam podczas krwotoku, w wypadku ciazy prawie umarlam na porodowce, woec nie gadaj mi tutaj, ze sienie umiera, bo osobiscie na Oiomie lezalam i mialam przetaczana krew. Po prostu nie masz odpowiedzic kogo trzeba ratowac.

[kachna79]

> o i to jest odpowiedz osoby, ktora nie wie co odpowiediec

Nie, to jest odpowiedź osoby, która ma inne doświadczenia niż Ty i,
podobnie jak Ty, dzieli się nimi podczas dyskusji.

ja jestem po jednej
> aborcji i po jednym porodzie.W wypadku aborcji w 11 tyg. umieralam
podczas krw
> otoku, w wypadku ciazy prawie umarlam na porodowce, woec nie gadaj
mi tutaj, ze
> sienie umiera, bo osobiscie na Oiomie lezalam i mialam przetaczana
krew. Po pr
> ostu nie masz odpowiedzic kogo trzeba ratowac.

1. ani razu nie odniosłam się do Twojej sytuacji osobistej.
2. z tego co wiem Twoja drastyczna historia, na szczęście dotyczy
niewielkiej grupy kobiet, dlatego pozostanę przy opinii, że ciąża
nie jest chorobą śmiertelną. A, że Ty, pomimo tak niebezpiecznej
sytuacji, żyjesz, to również utwierdza mnie w moim przekonaniu.

[maroco1977]

zyje bo usunelam, czy to tak trudno zrozumiec...pisze po chinsku czy jak.Ty nie
masz doswiadczen, bo nigdy ciazy nie usunelas, ba nie stalas przed takim wyborem
i nie masz pojecia jak to jest.I taka historia jak moja dotyczy bardzo wielu
kobiet i zabranianie im aborcji jest zwyklym morderstwem na nich.Na moje
szczescie nie zyje w tym durnym kraju gdziena pierwszym miejscu stawia sie wiare
a nie zycie jednostki i nikt nie cudowal zanim doszlo do aborcji.

[jowita771]

> nie jest chorobą śmiertelną. A, że Ty, pomimo tak niebezpiecznej
> sytuacji, żyjesz, to również utwierdza mnie w moim przekonaniu.

Gdyby nie usunęła, to jest duże prawdopodobieństwo, że by nie żyła. Kto miał
prawo zdecydować, czy ma żyć, czy urodzić - ja, Ty, ona sama czy pani Sobecka?

[kachna79]

> Gdyby nie usunęła, to jest duże prawdopodobieństwo, że by nie
żyła. Kto miał
> prawo zdecydować, czy ma żyć, czy urodzić - ja, Ty, ona sama czy
pani Sobecka?

Ze względu na tę trudność w ocenie, i obowiązujące prawo, ani razu
nie napisałam, że nasza forumowa koleżanka popełniła morderstwo, co
ona sama mi i innym tu zarzuca.

[maroco1977]

ale doczytaj sobie co napisala zalozycielka watku i orzeczytaj sobie co
napisalas o ratowaniu zycia plodu.Wynika z tego, ze plod liczy sie bardziej niz
matka.

[kachna79]

Dokładnie napisałam, że życie matki i dziecka jest dla mnie
równocenne. Ty natomiast sugerowałaś, że stawiam życie dziecka ponad
życiem matki. Wyczuwasz różnicę?

[maroco1977]

dokladnie napisalas:

ja chcę uratować życie człowieka, który akurat w jej macicy
> się znajduje

[chicarica]

Co za hipokryzja. Dla mnie na przykład moje własne życie jest najważniejsze,
możesz mnie odsądzać od czci i wiary, ale niestety - jeśli pieszy wejdzie mi pod
koła i przy prędkości, powiedzmy, 90 (tak jest dozwolone poza miastem) będę mieć
do wyboru - zjeżdżać na pobocze i walić w drzewo, czy walić prosto w pieszego,
to wybacz ale nie będę ratować CUDZEGO życia kosztem mojego, bo przy tej
prędkości to raczej pewne jest, że albo ja, albo pieszy zginiemy. I dokładnie to
samo zrobię, jeśli ciąża będzie mi zagrażać - usunę.
I nie mów mi, że mogę seksu nie uprawiać. Samochodem też mogę nie jeździć, prawda?

[kachna79]

Cały czas w tej dyskusji piszę, że moja stanowcze "nie" nie dotyczy
zagrożenia życia matki. Po raz kolejny to wyjaśnam, chociaż mam
wrażenie, że celowo przeinaczasz moje słowa. I nie cytuj mi tu
pojedynczego fragmentu mojej wypowiedzi, bo starałam się nie
powtarzać w tym wątku.
Natomiast jeśli chodzi o sytuację zagrożenia życia matki to ja
*osobiście* nie usunęłam bym ciąży, ale nie narzucałabym tego innej
kobiecie.

[ahhna]

Sorki, że się wtrącam do dyskusji, ale chyba łapiesz ją za słówka:

> Ja nie jestem zwolenniczką aborcji. Ja jestem
zwolenniczką prawa
> wyboru.

Tu nie chodzi o zdeklarowane zwolenniczki aborcji - wiadomo, że tych
jest mało albo i wcale. Chodzi właśnie o podział na tych, którzy są
przeciw i tych, którzy dopuszczają taką możliwość, choć sami być
moźże tego by nie zrobili (czyli są za prawem wyboru).

[angazetka]

Założycielka wątku pisała, że jest tu dużo "zwolenniczek aborcji".
Bycie zwolennikiem aborcji to jest zupełnie coś innego niż bycie za
prawem wyboru.

[ahhna]

OK, ale Kachnie chodziło raczej o taki podział, o jakim ja piszę.
Wszystkim przeciwnikom wolności wyboru w kwestii aborcji chodzi
właśnie o to, ręczę ci. Cała twoja dyskusja i argumenty Kachny
obrazują właśnie ten podział: zwolennicy kontra przeciwnicy wyboru w
kwestii aborcji. Bo w tym leży istota moralnych dylematów. Wiadomo,
że aborcję mało kto chętnie biegnie przeprowadzić.

[angazetka]

> W takim razie postaraj się wyrobić sobie zdanie na ten temat (nie
> piszę tego złośliwie).

Ale to właśnie JEST własne zdanie na ten temat: nie mam pojęcia, bo
nigdy nie stałam przed takim dramatycznym wyborem. Podobnie jak nie
mam pojęcia, czy w czasie II wojny byłabym bohaterką podczas
przesłuchiwań gestapo - bo nie byłam poddana próbie. Nie zakładam,
że jestem herosem - i to jest moje zdanie na temat np. aborcji.

> Skoro popierasz radykalne rozwiązania to
> powinnaś wiedzieć na pewno, że są one dobre

Bzdury. Kto tu mówi, że aborcja jest dobra? Jest (czasem) mniejszym
złem.

[kachna79]

> Ale to właśnie JEST własne zdanie na ten temat: nie mam pojęcia,
bo
> nigdy nie stałam przed takim dramatycznym wyborem. Podobnie jak
nie
> mam pojęcia, czy w czasie II wojny byłabym bohaterką podczas
> przesłuchiwań gestapo - bo nie byłam poddana próbie. Nie zakładam,
> że jestem herosem - i to jest moje zdanie na temat np. aborcji.

Ale potrafisz określić, które zachowanie jest dobre, a które złe. Ja
postuluję, by szukać możliwości do tych najlepszych zachowań.

[skubany_kotecek]

> I cały czas o tym mowa - dajmy ludziom decydować o swoim życiu.

Sęk w tym że osoby decydujace sie na aborcje, nie tylko o swoim
życiu decydują.

[e_r_i_n]

Idąc tym, absurdalnym nieco, tokiem rozumowania, decydując się na ciąże też
decyduje się za dziecko, które przecież może nie chciałoby się urodzić?

[skubany_kotecek]

Twoj tok rozumowania jest rzeczywiscie absurdalny, trudno cokolwiek
dodac..

Re Nie nie i jeszcze raz nie

[asiara74]

nie chaciałabym być owocem gwałtu, nie chciałaby być upośledzona umysłowo badz
mieć inne b. cięzkie schorzenia które powodowałyby ze przez wiele lat byłabym
ciężarem dla innych. Dlatego też usunęłabym ciążę w okolicznościach które
narażałyby moje dziecko na podobne odczucia.
W ogóle pomysł przymuszania kobiety do rodzenia dziecka pochodzącego z gwałtu
jest nieetyczne.

[paskudek1]

sęk w tym, że osoby chcące zakazac aborcji całkowicie ZDECYDOWANIE I PONAD WSZELKĄ WĄTPLIWOŚĆ nie decyduja o swoim życiu ale o cudzym. Często o życiu całych rodzin. I co ty na to?

co to za sformułowanie 'zwolenniczka aborcji'?

[cathy1976]

Nie jestem zwolenniczką aborcji a zwolenniczką wolności wyboru.

Usunięcie ciąży nigdy nie jest rozwiązaniem dobrym, ale czasem nie
ma innych rozwiązań. I ponieważ to ja ponoszę wszelkie ciąży
konsekwencje (m.in. zdrowotne) to kategorycznie nie zgadzam się, by
ktokolwiek decydował o moim zdrowiu i mojej macicy. Tym bardziej, że
w lwiej części pobudki decydentów mają podłoże religijne. A ponieważ
nie należę do wyznawców tej religii, to nie widzę żadnego powodu,
żeby jej zabobony uznawać za wiążące.

[kachna79]

to kategorycznie nie zgadzam się, by
> ktokolwiek decydował o moim zdrowiu i mojej macicy.

Uwaga: usunięcie ciąży nie ma nic wspólnego z usuwaniem macicy.

[cathy1976]

ależ cięta riposta..
fyi: ciąża rozwija się w macicy

[kachna79]

cathy1976 napisała:

> ależ cięta riposta..
> fyi: ciąża rozwija się w macicy

Ale przecież przeciwnicy aborcji mają do Twojej macicy co najmniej
obojętny stosunek, więc hasła "wara od mojej macicy", choć wpadają w
ucho, to jednak sensu wielkiego nie mają

[kra123snal]

Skoro nic nie mają do macicy, to niech nie zmuszają jej, zeby się
powiększała. Co za bzdurny argument z Twojej strony... Jak chcesz to
sobie weź ten zarodek i na swojej macicy go wyhoduj skoro nic do
cudzych macic nie masz...

[kachna79]

> Co za bzdurny argument z Twojej strony...

Oczywiście, że bzdurny. Po prostu na bzdurny argument "moja macica
moja sprawa" odpowiadam równie głębokim "twoja macica nic mi do
niej". Skąd oburzenie? - jak dla mnie poziom dyskusji porównywalny...

P.S. Oczywiście ironizuję i nie warto mi odpowiadać.

[kra123snal]

Dlaczego hasło "moja macica, moja sprawa" jest bzdurne? Moje ciało,
moja sprawa... Z czym się nie zgadzasz? Gdzie widzisz "bzdurność"?

[ahhna]

> Dlaczego hasło "moja macica, moja sprawa" jest bzdurne? Moje
ciało,
> moja sprawa... Z czym się nie zgadzasz? Gdzie widzisz "bzdurność"?

Ja ci podpowiem, bo widzę, że Kachna straciła cierpliwość.
zarodek/płód/dziecko TO NIE TO SAMO co macica. Chodzi o usuwanie
zarodka/płodu/dziecka, które wprawdzie nie wiadomo czym jest, ale na
pewno nie jest twoim ciałem ani twoją macicą.

[kra123snal]

Chodzi o usuwanie
> zarodka/płodu/dziecka, które wprawdzie nie wiadomo czym jest, ale
na
> pewno nie jest twoim ciałem ani twoją macicą.

Ale rozwija się w macicy prowadząc żywot pasożytniczy na kobiety
organizmie. Naturalnym jest, że powinnam się godzić na
pasożytowanie. Jesli kobieta się nie godzi, to zawsze pasożyta
możesz wziąć. Dziwi mnie, że pro-life'owcy nie utrzymują swoich
zwolenniczek macic w stanie gotowości do ratowania życia
nienarodzonych. Zamiast zabijać podkładając bomby (USA) zrobiliby
coś, co rzeczywiście odzwierciedlałoby troskę o płody i walkę o ich
życie.

[madami]

Może warto się otrząsnąć z tego szoku i przyjąć do wiadomości, że ludzie są
różni i mogą mieć różne poglądy?

[patka_s]

No tak, ludzie są różni, jeden lubi kotleta schabowego, inny jest
wegetarianinem, jeden nie zabije dziecka, inny dlaczego nie...

ja

[szyszunia11]

daleko mi do potępiania i w ogóle oceniania osób podejmujących dramatyczne decyzje w bardzo trudnych życiowych sytuacjach, ale tak - jestem przeciwna.

i ja

[kotbehemot6]

Tyle tylko,ze oddzielam Religię od Państwa. I w zasadzie tyle, reszta to
konsekwencja tego co napisałam.

[osa551]

patka_s, gdybym zaliczyła "wpadkę" - to aborcja nawet nie przeszła by mi przez
myśl.

Ale gdyby ciąża zagrażała mojemu życiu, była skutkiem gwałtu, gdyby dziecko
miało się urodzić poważnie chore np. z trisomią - jak najbardziej rozważałabym
aborcję. I nikomu nic do tego.

Myślę, że każda kobieta podejmuje swoje decyzje. Napisała tu kiedyś babka, która
jest lekarzem i przeszła dwie aborcje jedną na studiach a drugą jak miała już
odchowane dzieci. Wolała aborcję niż perspektywę tego, że każde z jej dzieci
nie będzie miało osobnego pokoju i takie tam pierdy o statusie materialnym.
Wiesz, może jej nie rozumiem i ja czegoś takiego bym nie zrobiła - ale jej
macica - jej sprawa.

[alesio23]

jakiś durny ten wątek. ja bym w każdym razie usunęła ciąże napewno,
gdyby się taka w najbliższej przyszłości zdarzyła

och jaka zdziwiona?

[18_lipcowa1]

[kasiabazia]

Ostatnio czytałam o kobitce która mimo zagrozenia życia zdecydowała
się na donoszenie ciązy. I dzięki temu została wyniesiona na
ołtarze.Szlachetne co?Jej córeczka napewno szybko zrozumiała decyzje
mamusi bo żyła w idealnym świecie otoczona przez wspaniałe,kochające
siostry zakonne.Ale niestety niewiele dziecki ma tyle szczęścia.

Ja na szczęście nigdy nie musiałam rozważać tak ważnych kwestii i
nie poczuwam się do wydawania sądów na ten temat,co więcej wydaje mi
się że ludzie którzy nigdy nie musieli podejmować takich decyzji nie
mają prawa wydawać sądów nad kobietami usuwającymi ciąze.A co do
aborcji to dla mnie zlepek komórek jest człowiekiem.Ja kochałam
swoje dziecko od początku.Znaczy od 4 tygodnia,bo wtedy się
dowiedziałam.I z tego względu nie rozgraniczam aborcji przed czy po
12 tygodniu.Aborcja to aborcja po co szukać usprawiedliwienia, i to
obojętne czy dla siebie czy społeczeństwa.

[kra123snal]

Jeżeli czekasz na ciążę, to ją uczłowieczasz. Jeżeli nie chcesz być
w ciąży, to nie znajdujesz żadnego uczłowieczającego argumentu. Z
tego powodu posiadanie dzieci nie kłóci się z wcześniejszym bądź
późniejszym przerwaniem ciąży. Zależy od stanu umysłu i oczekiwań
wobec życia...

[asia_i_p]

Ja jestem przeciwna w każdym przypadku z wyjątkiem zagrożenia życia
matki. W przypadku zagrożenia życia matki aborcję dopuszcza nawet
Kościół Katolicki (oficjalna nauka Kościoła, bo co gadają
proboszczowie, to już inna sprawa, niestety, i to nie tylko w tej
kwestii). Mam siostrę na teologii, przepytywałam ją i stąd o tym
wiem.

[kra123snal]

jest dopuszczalna jako procedura ratowania życia
KK uznaje też zabijanie w czasie wojny...
Są tak sprzeczne nauki, że dziwi mnie ten powszechny katolicyzm i
powoływanie się na nauki kościoła.

[figrut]

> czytając to forum, że wśród emam jest tyle zwolenniczek aborcji...
> Czy jest jakaś emama, która jest przeciwna nawet jeśli jest to ciąża
> z gwałtu, albo zagrożeniem dla życia matki?
Co do gwałtu - nie wiem czy bym usunęła, czy tez nie. Chyba nie, ale nie dowiem
się tego na 100% jeśli sama nie znajdę się w takiej sytuacji.
Jeśli chodzi o zagrożenie życia matki, to tak, jestem zwolennikiem aborcji w
takim wypadku. Życie kobiety jest nawet według PŚ cenniejsze niż życie nie
narodzonego dziecka.

[kasiabazia]

figrut napisała:

Życie kobiety jest nawet według PŚ cenniejsze niż życie nie
> narodzonego dziecka.

Czy ty kierujesz się w życiu mądrościami z PŚ ?

[figrut]

Nie jestem święta, ale jeśli mam dylemat moralny, kieruję się właśnie PŚ.

[maroco1977]

Czy jest jakaś emama, która jest przeciwna nawet jeśli jest to ciąża
> z gwałtu, albo zagrożeniem dla życia matki?

to wyjdz z szoku wreszcie, bo nawet prawodawstwo i Kosciol jest za

[gryzelda71]

O kiedy kościół popiera aborcję w wymienionych przypadkach?Cos przeoczyłam?

[echtom]

Nie popiera, tylko dopuszcza. Kościół nie poparł nawiedzonych posłów, którzy w
poprzednim sejmie domagali się zaostrzenia ustawy aborcyjnej.

[maroco1977]

w sytuacji zagrozenia zycia popiera tak jak i wwypadk wojny popiera zabijanie

mnie przeraza ze tak luzacko podchodzisz do gwaltu

[woman_in_love]

powaznych chorob genetycznych, zagrozenia zycia itd.

[szyszunia11]

z której wypowiedzi autorki wątku wynika, że do tych spraw podchodzi luzacko??

[kameroon]

Usunełam...
- dawno, dawno temu, ale juz wtedy po gabinetach chodziły trójki
czarnopajęczne
- nie dlatego, że nie miałam warunków (pewnie rodzice by pomogli)
- nie dlatego, ze byłam niepełnoletnia (byłam bardzo pełnoletnia)
- nie dlatego, ze ciąża była skutkiem gwałtu - bo nie była
- nie dlatego, że sprawca ciąży mnie porzucił, wrecz przeciwnie,
strasznie poczuwał się do odpowiedzialności
- nie mogę sobie zarzucic bezmyślności - zabezpieczałam sie, ale
czasem przedmioty martwe, znaczy gumowe zawodzą
- sex z tym panem a i owszem, ale dzieci - co to to nie!


Od kilkunastu lat żyję w udanym związku i jestem matką.
Nie pozwoliłam przypadkowi na zdetrminowanie MOJEGO życia.
Zadziałałam sama, tak jak było MI wygodniej.
Nie mam wyrzutów sumienia.
Amen.

... a teraz mnie linczujcie

[patka_s]

Zabiłaś i dla mnie nie ma innego słowa, ale ani ja ani inne
dziewczyny nie są od tego aby cię linczować, potępiać. Ale aż żal mi
cię, bo to był człowiek, mogłaś go pokochać...

[kasiabazia]

patka_s napisała:

bo to był człowiek, mogłaś go pokochać...

A co gdyby nigdy nie pokochała?A co gorsze znienawidziła.I nie tylko
ona ale i jej facet?
Łatwo jest ci tak powiedzieć.

[kropkacom]

> Łatwo jest ci tak powiedzieć.

Nie łatwo a najłatwiej. Takie życie, mówić możemy wszystko a i tak
odpowiedzialności za nic nie bierzemy.

[kropkacom]

> Zabiłaś i dla mnie nie ma innego słowa, ale ani ja ani inne
> dziewczyny nie są od tego aby cię linczować, potępiać.

Używając takiego a nie innego sformułowania ("zabiłaś") potępiłaś a nawet
zlinczowałaś.

[patka_s]

No to nazwij to co ona zrobiła.

[kropkacom]

Mówisz o aborcji? Ale tu nawet nie o słownictwo idzie ale o hipokryzje. Ty nie
linczujesz ale jednocześnie walisz w takie tony że nic tylko w łeb sobie strzelić.

[patka_s]

no właśnie, dobrze, ży ktoś wymyślił słowo aborcja bo miałabyś
problem. Ja nazywam rzeczy po imieniu. A że napisałam "zabiła"? Nie
potępiłam jej przez to.

[angazetka]

> A że napisałam "zabiła"? Nie potępiłam jej przez to.

Nie potępiasz zabójców? Ciekawe...

[kropkacom]

> A że napisałam "zabiła"? Nie
> potępiłam jej przez to.

To do diaska, o co Ci chodzi? Ja nie mam problemu z czyjąś aborcją ani z czyimiś
narodzinami.

[maroco1977]

[i]dobrze, ze ktos madrzejszy od ciebie stwierdzil, ze aborcja nie jest
morderstwem i nie karze sie za nia...wyjatkiem jest oczywiscie Polska

[angazetka]

W polskim prawie aborcja nie jest traktowana jak morderstwo i nie
jest karane poddanie sie jej, a tylko przeprowadzenie (z wyjątkiem
przypadków dozwolonych prawem).

[angazetka]

Dokonała aborcji. Tak się to nazywa w języku neutralnym
światopoglądowo.

[patka_s]

czyli sprawiła, że dziecku przestało bić serce bo tym jak w bólach
cierpiało...

[kropkacom]

Odpadam ... Nie potrafię rozmawiać z takim betonem. Dobranoc.

[patka_s]

[angazetka]

Nie cierpiało, bo nie ma wykształconego układu nerwowego. Naprawdę,
cudnie manipulujesz językiem.

[ahhna]

> Nie cierpiało, bo nie ma wykształconego układu nerwowego.
Naprawdę,
> cudnie manipulujesz językiem.

Ze co? Że do 12 tygodnia nie ma układu nerwowego..? No i sporo wiesz
o cierpieniu, zazdroszczę pewności siebie, jeśli idzie o wiedzę
naukową na ten temat. Nie wiadomo dokładnie, jakie mechanizmy
cierpienia są u dorosłych, ale ty wiesz na pewno, że płód do 12
tygodnia nie ma układu nerwowego i nie cierpi...

[angazetka]

> Ze co? Że do 12 tygodnia nie ma układu nerwowego..?

Nie pisałam, że do 12, nie wiadomo jednak, kiedy ciąża była usuwana.
Układ nerwowy powoli zaczyna działać w 6-7 tygodniu ciąży.

> ale ty wiesz na pewno, że płód do 12
> tygodnia nie ma układu nerwowego i nie cierpi...

Tego uczą na biologii w podstawówce i liceum.

[ahhna]

Mnie tego nie uczyli. A po biol-chemie jestem. No i jeśli płód ma
układ nerwowy już w 6-7 tygodniu, to kwestia aborcji rozwiązuje się
chyba sama, jako że kobieta rzadko kiedy orientuje się w 6 tygodniu,
że jest w ciąży.

[angazetka]

O rozwoju człowieka cię nie uczono? Ciekawe.

> No i jeśli płód ma układ nerwowy już w 6-7 tygodniu,

Nie "ma", tylko zaczyna mieć.

[ahhna]

Ma. Nieukształtowany do końca, ale ma. Na tej zasadzie to zaczyna
mieć wszystko dopiero w wieku 26 lat, bo dopiero wtedy kończy się
ostatecznie rozwój mózgu bodajże.

[ahhna]

> O rozwoju człowieka cię nie uczono? Ciekawe.

W czasach, kiedy ja kończyłam liceum, nauka była tak daleko w tyle w
stosunku do tego, co wiemy dzisiaj, że nie ma o czym mówić. Mówiono
też np., że mleko matki jest niewartościowe, zalecano odżywiać
sztucznym. I że niby nie zdajesz sobie z tego sprawy..?

[kra123snal]

Jak ameba.

[mondovi]

6 tydzień to miesiąc po spodziewanym okresie. ja bym się jednak zorientowała, wiesz?
poza tym:
www.federa.org.pl/mamprawo.php?page=bulletin&catid2=777&lang=1&catid=775
pl.wikipedia.org/wiki/Odczuwanie_b%C3%B3lu_przez_p%C5%82%C3%B3d

[maroco1977]

patka_s napisała:

> czyli sprawiła, że dziecku przestało bić serce bo tym jak w bólach
> cierpiało...

ze co? zdaje sie, ze ona nie napisala kiedy dokonlala aborcji...sece nie bije w
chwili poczecia to raz, uklad nerwowy tez nie ejt od razu rozwiniety, ba go nie
ma, poczytaj kiedy sie on u plodu rozwija.Jak moze cierpiec cos co nie ma
nerwow? uderz soaralizowanego, nic nie poczuje, bo jego nerwy nie dzialaja, tym
bardziej nie moze nic poczuc plod, ktory nerwow nie ma rozwinietych.

[maroco1977]

dlaczego linczowac? to twoje zycie, w takiej sytuacji jak twoja bym nie usunela,
ale to twoj wybor

[olimpia_b81]

a ja jestem w szoku,ze ty jestes w szoku
kazdy ma prawo do wlasnych pogladow,i nic Tobie i nikomu innemu do
tego
ja znowu gnebie takie co to by chcialy za mnie decydowac i tez
jestem w szoku(to juz podwojnie) ze ktos mysli,ze ma prawo mi mowic
co mam robic,co jest dla mnie dobre a co zle

a aborcja wg mnie jest prawem kazdej kobiety,jesli bedzie potrafila
z tym zyc- jej sprawa a mnie nic do tego
i tobie tez

[maroco1977]

Wiecie mnie moze i troche irytuje, ze one tu gledza o aborcji, ze powinna byc
zabroniona, ze to morderstwo, zielonego pojecia nie majac, ze zycie jest rozne,
ale poki tu gledza pol biedy.Problem sie zaczyna jak stoja pod klinikami gdzie
sie tych zabiegow dokonuje i zaczepiaja kazda wchodzaca tam kobiete, albo robia
marsze.sa takie wytrwale w prezentowaniu milosci do plodow, ze zapominaja o
milosci do matek, robia z nich inkubatory to raz, utrudniaja decyzje kobiecie,
ktora musi usunac, bo zagraza ciaza jej zyciu.mi nikt nie zdarzyl nagadacjaka
zla jestem, jak tak moge itp.itd.i dobrze, aborcja wcale nie jest latwa, a juz
dla kogos kto ja musi wykonac, anie chc jest wystarczajacym ciezarem, dobijanie
jeszcze jest zwyklaym swinstwem.

zapewne jestem potworem

[nangaparbat3]

bo majac wybór miedzy ratowaniem zycia nienarodzonego a osieroceniem dziecka,
ktore juz znam, nie wahalabym sie ani przez sekundę.
A kazda miłosniczke zycia, ktora chcialaby mi wtedy "pomoc", posłałabym do diabła.

[ahhna]

Ja

[ahhna]

Może uściślę: jesli jest zagrożenie życia matki, to matka ma prawo
wybrać: jej życie czy dziecka. Od nikogo nie można żądać, by oddał
za kogoś życie, nawet jeśli tym kimś jest własne dziecko. Ale to
jedyna sytuacja. I te moje poglądy z wiarą w Boga, a juz katolicką
tym bardziej, nie mają nic wspólnego. Raczej z wiarą w człowieka.

[kameroon]

maroco1977 napisała:
"Odpowiedz dlaczego linczowac? to twoje zycie, w takiej sytuacji jak
twoja bym nie usunela,
ale to twoj wybor"

I własnie za to cenię ludzi.
To sie nazywa TOLERANCJA
zobaczcie, o ile swiat byłby lepszy gdyby wszyscy przyjmowali taką
postawę:
-dokonałas aborcji? - ok, to twój wybór, choć ja bym tego nie
zrobiła (bo takie mam zasady)
-nie wierzysz w boga? - ok, to twój wybór, choć ja wierzę i
praktykuję i dobrze mi z tym
-jesteś homaseksualna/y - to twoja sprawa, choć ja bym nigdy nie
tkneła/tknął w sensie seksualnym osoby tej samej płci (bo po prostu
moja orientacja jest hetero)
- żyjesz w związku bez ślubu? - ok, to twój wybór, jeśli jest ci tak
dobrze, choć dla mnie taki związek z moim partnerem byłby nie do
zaakceptowania
- żyjesz z Czarnym, Żydem, Arabem? - twoja sprawa, choć ja
zdecydowanie lepiej czuję sie w towarzystwie białych katolików
- słuchasz Radia Maryja? - a słuchaj sobie, nic mi do tego, choć ja
wybieram TVN

... można by tak wymieniac w nieskończoność, tylko po co?
Czy nie warto czasami sobie odpuścić w imię tego, że każdy z nas
jest inny? Posunę się dalej. Zobaczcie na przykład na Kukluxklan
(czy jak to się pisze)- "tylko my, Biali", na Alkaidę - "tylko
Allah", na Swiętą Inkwizycję (tylko my, Katolicy), na Faszystowskie
Niemcy - "tylko my, Aryjczycy". Czy czynione przez nich zło, w imię
ich włanych wartości, doprowadziło na przestrzeni wieków do czegoś
pozytywnego?
I właśnie do tego sprowadza się dyskusja "aborcja, czy nie"

[ahhna]

> Czy nie warto czasami sobie odpuścić w imię tego, że każdy z nas
> jest inny? Posunę się dalej. Zobaczcie na przykład na Kukluxklan
> (czy jak to się pisze)- "tylko my, Biali", na Alkaidę - "tylko
> Allah", na Swiętą Inkwizycję (tylko my, Katolicy), na
Faszystowskie
> Niemcy - "tylko my, Aryjczycy". Czy czynione przez nich zło, w
imię
> ich włanych wartości, doprowadziło na przestrzeni wieków do czegoś
> pozytywnego?
> I właśnie do tego sprowadza się dyskusja "aborcja, czy nie"

No nie do końca. To nie jest tylko problem różnorodności przekonań.
To znacznie więcej.( Nie dyskutujemy tu o wyższości diety
wegetariańskiej nad mięsną.) Tak samo jak tradycja "honorowych"
morderstw na kobietach w świecie arabskim nie jest tylko kwestią
tradycji, obyczaju i wierzeń. Jeśli uważam, że komuś dzieje się zło
(a tak uważam w przypadku aborcji), to moim moralnym obowiązkiem
jest protestować. Dokładnie tak samo w przypadku maltretowanych
zwierząt, dzieci, mniejszosci. Ku-klux-klan ani żadna Alkaida nie
miałyby wtedy szans na zaistnienie nawet. zabijały niewinnych. Komuś
działo się zło. Właśnie światopogląd i wiarę w Boga należy odsunąc w
takim wypadku i skupić się na faktach: robi się komuś krzywdę, czy
nie? Moim zdaniem aborcja to jest robienie komuś krzywdy. I dlatego
nie mogę przejść obojętnie, kwitując: nie mój światopogląd, nie mój
problem. Co innego, gdybym uważała, że aborcja nikomu zła nie
wyrządza. Ale tak nie uważam, niestety. Podpowiada mi to
doświadczenie (dwie wpadki = dwoje dzieci), psychologia od płodu
(tak, tak, jest już taka nauka), etyka, biologia, filozofia, a nawet
logika.

[angazetka]

> Moim zdaniem aborcja to jest robienie komuś krzywdy. I dlatego
> nie mogę przejść obojętnie, kwitując: nie mój światopogląd, nie
mój problem.

Donoszenie ciąży to też często robienie komuś krzywdy. Co wtedy?

[kameroon]

ahhna napisała:
"Jeśli uważam, że komuś dzieje się zło
(a tak uważam w przypadku aborcji), to moim moralnym obowiązkiem
jest protestować.
Naprawdę?
Jestem ciekawa czy na tej samej podstawie byłabyś skłonna
protestować przeciwko złu które dzieje się pietnastoletnim matkom i
ich rodzicom w przypadku niechcianej ciąży tych pierwszych?
Byłabys skłonna protestowac przeciw złu jakie dzieje się w
niepracującym rodzicom, mieszkajacym na 20 metrach kwadratowych, w
przypadku siódmego nieplanowanego dziecka?
Przeciwko złu, jakie dotkneło by mnie, gdybym wychowywała niechciane
dziecko, pieprząc sobie kompletnie życie w tamtym momencie,
zawalając studia i pracę, hajtając się z człowikiem, którego
generalnie miałam w dupie?
Przeciwko złu, które działoby sie dziecku wychowywanemu w atmosferze
odtrącenia, a powołanemu na świat w imie takich własnie wartości jak
ty wyznajesz?

" Moim zdaniem aborcja to jest robienie komuś krzywdy".
-Komu? No komu?! ...pytam

[ahhna]

> Jestem ciekawa czy na tej samej podstawie byłabyś skłonna
> protestować przeciwko złu które dzieje się pietnastoletnim matkom
i
> ich rodzicom w przypadku niechcianej ciąży tych pierwszych?

Jak napisałam powyżej, 15-letnia matk może oddać dziecko do adopcji.
Jeśli nie da sobie wmówić, że to jakieś ogromne zło, to nie będzie
żądnego zła.

> Byłabys skłonna protestowac przeciw złu jakie dzieje się w
> niepracującym rodzicom, mieszkajacym na 20 metrach kwadratowych, w
> przypadku siódmego nieplanowanego dziecka?

jak wyżej.

> Przeciwko złu, jakie dotkneło by mnie, gdybym wychowywała
niechciane
> dziecko, pieprząc sobie kompletnie życie w tamtym momencie,
> zawalając studia i pracę, hajtając się z człowikiem, którego
> generalnie miałam w dupie?

Ja byłam w takiej sytuacji. Dziś mam 13-letnią córę, tylko dzięki
temu, że nie dałam sobie wmówić, że przerwanie studiów na rok to
jest pieprzenie sobie życia. Ale to chyba kwestia priorytetów. Dla
mnie ogólnie wykończona chata na własność i skończone studoia to nie
śa priorytety w życiu. Studia zresztą skończyłam.

> Przeciwko złu, które działoby sie dziecku wychowywanemu w
atmosferze
> odtrącenia, a powołanemu na świat w imie takich własnie wartości
jak
> ty wyznajesz?

Dziecko wychowywane w atmosferze odtrącenia powinno zostać oddane do
kochającej rodziny zastępczej. Należałoby raczej jednoczyć siły,
żeby tak właśnie się działo w takich przypadkoach. atmosfera
odtrącenia to jeszcze nie jest powód do pozbawiania kogoś życia.
Należy przeciwdziałać takim sytuacjom, a nie iść na skróty i
usprawiedliwiać aborcję.

> " Moim zdaniem aborcja to jest robienie komuś krzywdy".
> -Komu? No komu?! ...pytam

Dziecku, oczywiście. Jeśli jest w stanie przeżyc w 22 tygodniu
ciąży, a w 12 tygodniu ma już wszystko wykształcone, to dla mnie
jeswt to dziecko.

[kra123snal]

Nie rozumiem tego pieprzenia o adopcji. W domach dziecka jest bardzo
dużo dzieci, o które nie zabijają się bezdzietni w kilometrowych
kolejkach...
Nawet jeżeli takie dziecko trafi do rodziny adopcyjnej, to nie ma
pewności, że nie zostanie znowu porzucone, nie ma też pewności co do
reakcji i samooceny na wieść o adopcji.
W przypadku adopcji nie myśli się też o matce. Chociaż oddaje
dziecko, to ona fizycznie i psychicznie ponosi ciężar ciąży i
późniejszych konsekwencji decyzji o oddaniu.
Zawsze pozostaje pytanie: co z ta kobietą? Dlaczego o niej nikt nie
myśli? Czy życie kobiety jest najmniej wartym życiem wśród nośników
DNA? Nie mam na myśli tylko zagrożenia życia w ciąży, dla mnie
wartość życia, to coś więcej niż jego oznaki

Dziwne te Twoje przykłady

[echtom]

Tu raczej można by protestować przeciw złu nieodpowiedzialnego
uprawiania seksu Aborcja jako lekarstwo na ludzką głupotę, hmm...
A argument o odtrąceniu "niechcianego" dziecka to zwykła demagogia,
bo normalna, zdrowa emocjonalnie kobieta na wieść o nieplanowanej
ciąży początkowo przeżywa szok, potem stopniowo przystosowuje się do
nowej rzeczywistości, a w końcu staje się dla "niechcianego" dziecka
tak samo kochającą matka, jaką jest albo byłaby dla
dzieci "chcianych".

[kropkacom]

> bo normalna, zdrowa emocjonalnie kobieta

To jest czystej wody demagogia.

[echtom]

Co jest demagogią? Że normalna, zdrowa emocjonalnie kobieta kocha
swoje dziecko?!

[kropkacom]

Normalna, zdrowa emocjonalnie kobieta ma prawo mieć wątpliwości przy niechcianej
ciąży i podjąć na jej początku taką a nie inną decyzje. Zachwianie, delikatnie
mówiąc nieprawidłowość to dla mnie aborcja w ósmym miesiącu ciąży czy utopienie
dzieci i umieszczenie ich w beczkach. Albo znęcanie się nad dzieckiem później.
Kropka.

[kameroon]

ahhna napisała:

„Ja byłam w takiej sytuacji. Dziś mam 13-letnią córę, tylko dzięki
temu, że nie dałam sobie wmówić, że przerwanie studiów na rok to
jest pieprzenie sobie życia. Ale to chyba kwestia priorytetów.

Kobieto!
Kompletnie nie chwytasz sensu moich wypowiedzi!
Ja nie chcę rozważać co jest lepsze, a co gorsze.
Postąpiłaś tak, bo takie masz zasady, bo tak nakazywało ci sumienie i nie mnie
dyskutować o tym czy to był dobry wybór czy nie, ponieważ to był TWÓJ WYBÓR!
Nie mogę tylko zrozumieć dlaczego próbujesz narzucać swój wybór innym?

piszesz:
„Dla mnie ogólnie wykończona chata na własność i skończone studoia to nie
śa priorytety w życiu..”

No własnie.
DLA CIEBIE to nie są priorytety, a czy zadasz sobie trudu i zauważysz, że każdy
ma swoje priorytety? Ja cenię sobie to, że istnieją ludzie, którzy myślą inaczej
ode mnie i potrafią to jasno i zdecydowanie wyrazić myślą, słowem i uczynkiem.
Jednak prezentowanie postaw ma się nijak do narzucania ich innym., a Ty to
właśnie robisz.

[ahhna]

> No własnie.
> DLA CIEBIE to nie są priorytety, a czy zadasz sobie trudu i zauważysz,
że każdy
> ma swoje priorytety? Ja cenię sobie to, że istnieją ludzie, którzy myślą
inacze
> j
> ode mnie i potrafią to jasno i zdecydowanie wyrazić myślą, słowem i
uczynkiem.
> Jednak prezentowanie postaw ma się nijak do narzucania ich innym., a Ty
to
> właśnie robisz.
>

To ty kompletnie nie rozumiesz mojego przekazu. Oczywiście, że ludzie mają
różne priorytety i dla kogos takim może być wypasiona chata. ale ceną za
to nie może być wyrządzanie innym zła, za co uważam aborcję. Jeśli ktos ma
takie priorytety, to powinien to sobie szczerze powiedzieć i podwiązać
jajniki, proste. Podobnie mogę uznać, że dla jakiegoś Araba priorytetem
jest specyficznie rozumiany honor rodziny, nic mi do tego. Ale nie zgodzę
się na to, że ceną za ten priorytet ma być śmierć jego siostry. Proste. Bo
to jakby wykracza poza jego światopogląd i przestaje juz byc wyłącznie
prywatna sprawą, a jest krzywdzeniem kogoś, w moim pojęciu, niewinnego.

[ahhna]

Jeśli nawet, to czy porównywalne z pozbawieniem kogoś życia?
(przypominam: moim zdaniem aborcja jest pozbawieniem kogoś życia). I
jeśli nawet, to czy nie jest to czasem konsekwencja własnych
działań?
Widziałam niedawno "Juno" - daje do myslenia. Otóż jeśli kobieta nie
da sobie wmówić opresyjnemu i zakłamanemu społeczeństwu, że
niechciana ciąża to tragedia, to nie będzie ona dla niej żadną
tragedią. Jest mnóstwo świetnych bezdzietnych par latami starających
sięo dziecko.

[angazetka]

Co do "Juno" - tam dziewczynka miała pełne wsparcie rodziny. No i to
jednak był film

> Otóż jeśli kobieta nie
> da sobie wmówić opresyjnemu i zakłamanemu społeczeństwu, że
> niechciana ciąża to tragedia,

Mogłabym odpowiedzieć "jeśli kobieta nie da sobie wmówić opresyjnemu
i zakłamanemu społeczeństwu, że aborcja to morderstwo"...

[ahhna]

> Mogłabym odpowiedzieć "jeśli kobieta nie da sobie wmówić
opresyjnemu
> i zakłamanemu społeczeństwu, że aborcja to morderstwo"...

No ale tak nie powiesz, bo za stwierdzeniem, że aborcja to jednak
coś więcej niż tylko usunięcie kilku komórek jest kilka poważnych
argumentów, poza wrzaskiem opresyjengo społeczeństwa i kościoła
katolickiego

> Co do "Juno" - tam dziewczynka miała pełne wsparcie rodziny.

Więc czy nie należałoby jednoczyć sił właśnie na dawaniu kobiecie
wsparcia? Przekonywaniu rodziny, że to żadnen wstyd oddać dziecko
innym ludziom?

[angazetka]

> No ale tak nie powiesz, bo za stwierdzeniem, że aborcja to jednak
> coś więcej niż tylko usunięcie kilku komórek jest kilka poważnych
> argumentów, poza wrzaskiem opresyjengo społeczeństwa i kościoła
> katolickiego

Owszem, powiem. Aborcja to nie jest morderstwo (nie jest to też
usunięcie paru komórek, oczywiście). Tezę to popiera np. kodeks
karny, co jest argumentem dość poważnym.
Co do opresyjności: jeśli aborcja byłaby dopuszczalna - osoby, które
ją jednoznacznie potępiają, będą mogły postępować zgodnie z własnym
przekonaniem. Jeśli byłaby zakazana - osoby, które dopuszczają
mozliwość jej dokonania, nie miałyby jak zrobić tego legalnie. Co
jest bardziej opresyjne?

[mamamonika]

Aborcja jest zabójstwem, niezależnie od kodeksu. A prawo może być
idiotyczne, ułomne i produkować paradoksy i wręcz zapisy z horroru
rodem - w Stanach np jeśli urodzi się główka dziecka i ktoś je
zabije - popełni morderstwo. Ale jeśli ubije to samo dziecko jeszcze
w drogach rodnych matki - dokona "później aborcji". To jest TO SAMO
dziecko, w takiej samej fazie rozwoju.

[kameroon]

echtom napisała:

"Tu raczej można by protestować przeciw złu nieodpowiedzialnego
uprawiania seksu"
Przeczytaj dokładnie mój pierwszy post.

[echtom]

Przeczytałam. Jakich wniosków ode mnie oczekujesz?

[kameroon]

...że akurat w MOIM przypadku nie było mowy o nieodpowiedzialnym seksie.

[echtom]

Bo co? Bo się zabezpieczyłaś? W MOIM pojęciu seks z byle kim też
jest nieodpowiedzialny.

[kameroon]

demagogia po raz enty!!!
Seks jest dla ludzi. Jeśli Ty masz jednego partnera od początku to jest to tylko
i wyłącznie Twoja sprawa. Ja mam dość liberalne podejście do spraw seksu, ale
-do cholery- ja Ciebie nie oceniam, a Ty mnie tak.
To jest mniej więcej tak jak z szybką jazdą samochodem.
Uwielbiam szybko jeździć samochodem. Ale nie namawiam ludzi by spróbowali sobie
na Zakopiance pojechać 150km/h, tylko wsiadam w samochód i jadę na niemiecką
autostradę pohasać sobie ponad 200 na godzinę bo tam mogę, bo tam tak ktoś
wymyślił, że szybkość jazdy zależy od możliwości Mojego auta, od Moich
umiejętności, od Mojego strachu lub odwagi. I jeśli ktoś się boi szybkości, lub
wyznaje zasadę, że jeździ tylko z prędkością 50km/h lub posiada tylko traktor,
to po prostu na autostradę nie wjeżdża, ale tez nie biadoli, że tak tak wszyscy
pędzą.

[echtom]

> ale -do cholery- ja Ciebie nie oceniam, a Ty mnie tak.

Ale Ty sama już w pierwszym poście poprosiłaś o ocenę Taktownie
milczałam, wkurzyłam się dopiero, gdy na kolejnych przykładach
zaczęłaś udowadniać, że ludzka głupota i nieodpowiedzialność jest
uzasadnionym wskazaniem do aborcji. Owszem, może jest wskazaniem -
ale raczej do sterylizacji

[california-only]

mamamonika napisała:

> Aborcja jest zabójstwem, niezależnie od kodeksu. A prawo może być
> idiotyczne, ułomne i produkować paradoksy i wręcz zapisy z horroru
> rodem - w Stanach np jeśli urodzi się główka dziecka i ktoś je
> zabije - popełni morderstwo. Ale jeśli ubije to samo dziecko
jeszcze
> w drogach rodnych matki - dokona "później aborcji". To jest TO
SAMO
> dziecko, w takiej samej fazie rozwoju.


Aborcja nie jest zabojstwem - w swietle ZADNEGO prawa krajow
europejskich ( i wiekszosci panstw na swiecie). Oczywiscie,ze
aborcja 8 miesiecznego plodu jest nie OK bo wtedy plod moze juz
samodzielnie przezyc.Ale oczywiscie nawiedzenie prolajfowcy zawsze
beda sie podwolywac na niezmiernie rzadkie (w Europie) przypadki tak
poznych aborcji.

[mamamonika]

A ja ci mówię, że mam w nosie kodeksy - dla mnie "usunięcie"
nienarodzonego dziecka to jego zabójstwo. Nie jestem przy tym
maniaczką religijną (zdecydowanie ) - to działa u mnie na zupełnie
innej płaszczyźnie. Wiem, że czasem okoliczności sa takie, że
przerwanie ciąży jest lepszym wyjściem z paskudnej sytuacji, ale
zawsze mam w głowie, że komuś się nie pozwoliło żyć żeby ktoś mógł
żyć, nie stracił zdrowia czy z jakiegoś innego względu. A jak się
kogoś zabija, to uważam rzecz za zbyt poważną, żeby zostawić ją
zupełnie bez komentarza na zasadzie "wolności wyboru". Trochę takie
pranie sumienia - pokazać że to wszystko pryszcz, żadne zabójstwo,
tylko wolna decyzja i kosmetyka. A to zakłamywanie rzeczywistości

[kropkacom]

> A ja ci mówię, że mam w nosie kodeksy - dla mnie "usunięcie"
> nienarodzonego dziecka to jego zabójstwo.

Dla ciebie? A niech ci będzie. Dla mnie nie.

[mamamonika]

A to dziwne - bo sytuacja jest typu 0/1 - było dziecko - nie ma
dziecka. A kwestia fazy rozwoju jest drugorzędna, bo tu można noc
przegadać na temat od kiedy zarodek czy płód się "uczłowieczają".
Dla mnie trudno ta granicę postawić.

[kropkacom]

> A to dziwne - bo sytuacja jest typu 0/1 - było dziecko - nie ma
> dziecka.

Czyli jak poronisz to zabijasz? Bo było dziecko i nie ma dziecka. W prostym
świecie żyjesz. Zgubisz się na byle zakręcie.

[mamamonika]

Niee - te co poroniły zwykle STRACIŁY DZIECKO nie "zarodek",
przeżywają załobę. Te od aborcji najczęście "usunęły ciążę". To nie
ja się gubię.

[kropkacom]

Było dziecko a teraz nie ma. Ktoś zginał, umarł a nie się stracił. To miało być
proste, prawda? Było i nie ma. Żył i umarł.

[mamamonika]

No właśnie - tylko że umarł KTOŚ, nie COŚ, bo KTOŚ zabił. A tego
nasza cywilizacja generalnie nie pochwala.
Jeszcze o poronieniu - tam nie ma umyślnego działania. Są niezależne
czynniki różnej maści. Jest różnica - i w postrzeganiu dziecka i w
przyczynie jego zejścia.

[mondovi]

nigdy nie wiadomo. są kobiety, które starają się wywołać poronienie.

[mamamonika]

Kodeks ma znaczenie w kategoriach "co za to grozi". A często kodeks
i tzw poczucie sprawiedliwości a nawet zdrowego rozsądku się
rozmijają.

[echtom]

Kodeks np. nie karze za zdradzenie i porzucenie partnera - a to może
nawet zabić.

[mamamonika]

Eee, nawet czystą wodą można się zapić na śmierć

[ahhna]

Jeśli byłaby zakazana - osoby, które dopuszczają
> mozliwość jej dokonania, nie miałyby jak zrobić tego legalnie. Co
> jest bardziej opresyjne?

Dla nienarodzonego dziecka? Oczywiście to drugie.

[angazetka]

> Dla nienarodzonego dziecka?

Nie, dla narodzonej już kobiety.

[ahhna]

> Nie, dla narodzonej już kobiety.

Żadna z tych opcji nie zagraża życiu narodzonej już kobiety.
Nienarodzonego dziecka - owszem, druga.

[angazetka]

Nie pytam o dziecko, tylko o kobietę. I nie o zagrożenie życia, a o
opresyjność. Radio Erewań...

[ahhna]

>Tezę to popiera np. kodeks
karny, co jest argumentem dość poważnym.

Kodeks karny wczoraj był taki, jutro będzie inny. W różnych państwach jest
różny. Przyzwoitość to cos więcej niż kodeks karny. Tak więc to żaden
argument.

[angazetka]

Owszem, ale kodeks karny to jest coś, co dotyczy nas wszystkich,
niezależnie od światopoglądu.

[ahhna]

> Owszem, ale kodeks karny to jest coś, co dotyczy nas wszystkich,
> niezależnie od światopoglądu.

I dlatego warto go zmieniać, tak, by pasował do naszej współczesnej
wrażliwości, by nie zostawał w tyle za etyką, nauką itd.

[angazetka]

A obecny nie pasuje do współczesnej wrażliwości?

[maroco1977]

I
> jeśli nawet, to czy nie jest to czasem konsekwencja własnych
> działań?

no oczywiscie wszystkie kobiety po aborcji zaszly w ciaze tylko po to, by poddac
sie jej.O czym ty piszesz wogole?

Otóż jeśli kobieta nie
> da sobie wmówić opresyjnemu i zakłamanemu społeczeństwu, że
> niechciana ciąża to tragedia, to nie będzie ona dla niej żadną
> tragedią. Jest mnóstwo świetnych bezdzietnych par latami starających
> sięo dziecko.

nie wiedzialam, ze to soleczenstwo wmawia kobiecie,ze ciaza jest tragedia,
zawsze mi sie wydawalo, ze kobiety maja rozum i sa w stanie stwierdzic, czy to
tragedia dla nich czy nie. Bardzo moralne jest sprowadzenie kobiety do roli
inkubatora, narazanie jej na wszystkie komplikacje ciazowe, porod, i na
wszystkie komplikacje psychiczne wiazace sie z calym okresem ciazy, porodu i
pologu. Kobiety silne, z planowana ciaza maja zalamania i depresje, a co dopiero
mowic o kobiecie, ktora dziecka nie chce. I ju widze to spoleczenstwo co
glaszcze taka kobiete co urodzila i oddala po glowce i mowia, ze dobrze
zrobila.Beda ja wyzywac od puszczalskich, wyrodnych itd. itp. bo taka jest
moralnosc ludzka w Polsce.Wolalabym usunac niz narazac sie na to wszystko, by
komus zrobic przyjemnosc.Z reszta w domach dziecka jest wystarczajaco duzo
dzieci, ktore nie maja rodzicow, niech te adoptuja.

[kra123snal]

> tragedią. Jest mnóstwo świetnych bezdzietnych par latami
starających
> sięo dziecko.

A zauważyłaś, że mało brakowało, a tych rodziców by nie było? A nie
dało Ci do myślenia, że dziewczynka miała rozwijającą się ciążę a w
życiu przyszłych rodziców adopcyjnych burza, która mogła się
skończyć zgoła inaczej (odechciałoby się kobiecie mieć dziecko w
ogóle)? I przy całym wsparciu rodziny oraz niesamowitym zachowaniu
dziewczyny, nastolatka nie wiedziałaby co ma zrobić z dzieckiem lub
co się z nim w końcu stało... Doprawdy chwała dziewczynie za wysoki
stopień rozwoju intelektualnego (świadome podejmowanie decyzji
w tym wieku), ale wszystko mogło pęknąć jak bańka mydlana...
Pamiętaj jeszcze, że ona miała komfort możliwości decydowania o
sobie. Ten komfort właśnie jest kluczowy a nie stawianie pod
ścianą...

[maroco1977]

Jeśli uważam, że komuś dzieje się zło
> (a tak uważam w przypadku aborcji), to moim moralnym obowiązkiem
> jest protestować

ze co prosze? komu sie niby dzieje zlo i krzywda? zapewne tej matce, ktora tego
chce...nie rozsmieszaj mnie, antyaborcjonistkom chodzi o to, by postawic na
swoim i pokazac swiatu jakie to moralne one sa. Wychodzi na to, ze zwolennicy
wolnego wyboru biegaja za kobietami, naklaniaja i zmuszaja do zabiegow, ba sila
ciagna na fotel.C hyba, ze ty protestujesz, by dali w spokoju wykonac zabieg
kobiecie z ciaza zagrazajaca zyciu, z gwaltu, albo gdzie plod jest chory.
zabraniajac kobiecie prawa decydowania o jej wlasnym ciele to ty krzywdzisz ja,
a nie ona ciebie. Pokrzyczec to zawsze mozesz na straganie bo ani ty tego
dziecka wychowywac nie bedziesz, ani na niego bedziesz musiala lozyc, ani nie
bedziesz ryzykowala wlasna smiercia, by sie urodzilo. Pozostaw decyzje tej
osobie, ktorej to dotyczy.

[ahhna]

Nie krzyczę, spokojnie argumentuję. Do wszystkiego, o czym
napisałaś, odniosłam się we wcześniejszych postach, wystarczy
uważnie przeczytać.

[cofoko]

Skąd takie głębokie przekonanie że usuwanym płodom dzieje się krzywda,skąd wiesz
że takie dziecko na pewno chce przyjść na świat? Ja nie miałabym sumienia
nakazać wydania na świat dziecka o którym wiedziałabym że jest od początku
niechciane,niekochane,i jego życie będzie się najprawdopodobniej bardzo różniło
od mojego,obecnie prawie idealnego.Przecież po urodzeniu się takiego dziecka nie
będę interesowała się jego losem i nie będę miała wpływu na jego życie.Ja
wolałabym się nie urodzić niż przechodzić przez to przez co przechodzi wiele
dzieci urodzonych ale nie oczekiwanych.Skąd ta pewność że płody gdyby mogły
krzyczałyby"chcę się urodzić!",a nie "zostawcie mnie w spokoju,wolę żeby mnie
teraz usunęła ze swojego życia".Gdybym w jakimś przyszłym życiu była jeszcze raz
płodem,to proszę Cię,nie mów w moim imieniu,bo nie wiesz co jest dla mnie dobre.

[ahhna]

Skąd ta pewność że płody gdyby mogły
> krzyczałyby"chcę się urodzić!",a nie "zostawcie mnie w spokoju,wolę żeby
mnie
> teraz usunęła ze swojego życia".

Nie ma pewności, czego chciałyby płody. A skąd pewność, że ten akurat
człowiek nie chciałby jednak zyc za wszelką cenę, nawet jako niechciany? W
końcu, ile odtrąconych ludzi popełnia samobójstwa? Na pewno mniej niz
połowa. I skoro nie ma takiej pewności, a nawet jest b. prawdopodobne
domniemanie, że wolałyby jednak życ, to poczęte płody należy zostawić w
spokoju. I skupic sie na działaniach, żeby niechcianym załatwic kochającą
rodzine zastępczą.

[mamamonika]

A ciebie ktoś pytał o zdanie? A jakby spytał, to ciekawa jestem czy
odpowiedziałabyś że nie chcesz sie urodzić. Zresztą twoje "idealne
życie" może się jutro zmienić na gorsze - tego nie wiesz. I co
wtedy - jakość niezadawalająca - strzelisz sobie w łeb?
Dawno nie czytałam większych durnot przyznam.

[cofoko]

Tak,strzelę sobie w łeb jeżeli jakość mojego życia drastycznie się obniży,a może
wtedy też zabronisz mi w imię wartości dla ciebie istotnych a dla mnie bez
znaczenia?A zresztą pytałam nie ciebie,ahhna odpowiedziała że nie ma pewności.A
gdyby mnie ktoś pytał,z moją dzisiejszą wiedzą na temat życia zastanawiałabym
się długo czy warto pchać się na ten świat.I zauważ że mam życie idealne.

[mamamonika]

Jak będziesz strzelała w SWÓJ łeb nic mi do tego.

[maroco1977]

mamamonika napisała:

> Jak będziesz strzelała w SWÓJ łeb nic mi do tego.

zastosuj to tez do aborcji, jesli bedzie usuwac swoj plod to nic ci do tego i
nie masz prawa jej tego zabraniac

[mamamonika]

Płód nie jest twoją własnością i tu jest pewna drobna różnica.

[maroco1977]

ze co prosze? plod jest tylko i wylacznie wlasnoscia matki i ojca, a nie
calego swiata. Od kiedy to wychowuje sie wszystkie cudze dzieci?od kiedy to masz
prawo wejsc do mojego domu i robic cokolwiek przy MOIM dziecku? nie masz takiego
prawa, bo plod i dziecko nalezy do tych osob, ktore je splodzily.

[mamamonika]

ecko NIE jest twoją własnością, podobnie jak ty nie jesteś niczyją

[maroco1977]

jest MOJE i to ja je wychowuje, utrzymuje itd. nikt ci nie pozwoli wlezc do mnie
i powiedziec co i jak mam robic, albo zabrac mi dziecko, bo nie masz takiego
prawa.Jessu nawiedzona jakas jestes...nie masz prawa decydowac o cudzym zyciu,
cudzych rodzinach. Nie wiem jak ty, ale ja jestem mojej mamy, nie wyparla sie
mnie, nie oddala.Jest jedyna osoba, ktora ma prawo wejsc do mnie bez
zaproszenia.Naleze do mojej rodziny.Taka jest prawda.Tak wiec zajmij sie swoja
macica, cudza zostaw jej wlascicielce.
Fajnie by ten swiat wygladal jakby ktos zabieral z placu zabaw dziecko, no bo
jest ono niczyja wlasnoscia i kazdy moze sobie je do domu zabrac

[angazetka]

> jest MOJE

Dziecko jest swoje własne. To, że jest częścią rodziny nie znaczy,
że jest tej rodziny własnością. Możesz je sprzedać? Nie. Możesz mu
kazać coś robić? Tylko do pewnego stopnia. Więc jaka z dziecka TWOJA
własność?

[skubany_kotecek]

maroco1977 bredzisz
Dziecko nie jest twoja wlasnoscia. Mozesz je wychowywac, kochac
troszczyc sie o nie itd.I wtedy nikt cie nekal nie bedzie.W sytuacji
gdy je lejesz, katujesz, glodzisz, zabijasz, kazdy absolutnie kazdy
ma prawo i obowiazek zareagowac.Wiec mozesz sobie stawiac warunki
kto moze ingerowac ale tylko do momentu jak zachowujesz sie w
porzadku wzgledem niego.Choc niestety ludzie ciagle malo reaguja w
imie szeroko pojetej tolerancji, coz sie beda wpieprzac w czyjes
zycie..

[angazetka]

> plod i dziecko nalezy do tych osob, ktore je splodzily.

No chwila, płód, a tym bardziej dziecko, nie są niczyją własnością.

[kra123snal]

Dzieckiem jest się czyimś, osoba nie ma właścieciela. W wychowaniu
należy ujrzeć w dziecku osobę, wtedy oddaje się potomkowi pewien
szacunek. Płód jeżeli do nikogo nie należy, a kobieta też go nie
chce, to go usuwa. Sama sobie odpowiedziałaś.

[kra123snal]

mamamonika napisała:

> Płód nie jest twoją własnością i tu jest pewna drobna różnica.


Aborcja jest tego potwierdzeniem.

[ahhna]

> Aborcja jest tego potwierdzeniem.

Takim samym, jakim morderstwo niechcianego dziecka byłoby
potwierdzeniem, że nie jest ono niczyją własnością.

[kra123snal]

ahhna napisała:

> > Aborcja jest tego potwierdzeniem.
>
> Takim samym, jakim morderstwo niechcianego dziecka byłoby
> potwierdzeniem, że nie jest ono niczyją własnością.

Z tego powodu powinno do Ciebie dotrzeć, że poczucie obowiązku wobec
zarodka, płodu, czy w końcu dziecka nie jest uniwersalne i nie
pokrywa się z Twoim myśleniem. O ile morderstwo dziecka jest czynem
niewątpliwie nagannym i nie podlega wątpliwości, o tyle aborcja nie
powinna podlegać tak drastycznym osądom, szczególnie wobec
przykładów, że urodzenie dziecka nie powoduje zmniejszenia do niego
niechęci i napływu wielkiej rodzicielskiej miłości. Jeżeli płód i
dziecko jest niczyje, to jednak wymaga chęci zajęcia się nim. Sami
zwolennicy ruchu pro-life sprowadzają rodzicielstwo do biologii,
dodatkowo stosując tę biologię bardzo wybiórczo.

[mamamonika]

Bardzo jestem ciekawa rozwinięcia tematu. Bo na razie wychodzi ci
coś takiego:
- płód JEST moją własnością - mam prawo zrobić z nim co mi do głowy
strzeli
- płód nie jest moją własnością i z tego tytułu mam prawo zrobić z
nim co mi do głowy strzeli (a to juz ciekawe)

Trochę to sprzeczne i proszę o wyjaśnienie twoich zyciowych mądrości.

[kra123snal]

- płód jest mój. Jeżeli rozwija się w mojej macicy, to jest czyj?
Czyja jest w takim razie moja wątroba?
- płód jeżeli chciany, wzbudza chęć opieki i służenia własnym
ciałem, jeżeli niechciany jest jak rak, którego chcesz się pozbyć
jak najszybciej jest to możliwe
- pisałam wcześniej, że gdy chce się dziecka, to cieszysz się z
pierwszych komórek i nazywasz np. za rośliną strączkową (znamienne,
że często nie dziecko, tylko fasolka w zamian za zygotę jest używana)
- dużo też pewnie zależy od światopoglądu. Jeżeli ktoś, jak każe KK
wielbi komórki rozrodcze, to się nie onanizuje, jeżeli ktoś nie
widzi rozbieżności w naukach kościoła dot. życia ludzkiego, to może
i wielbi zygotę, są też tacy, którzy widzą różnicę między zygotą a
noworodkiem, czy dorosłym osobnikiem i nie nazywa poczwarki motylem.

Dla ścisłości: dziecko zawsze jest czyjeś, tak jak zawsze to dziecko
ma swoich rodziców. Kretyństwem dla mnie jest utożsamianie zaimków z
formą własności.

[iwles]

kra123snal napisała:

> - płód jest mój. Jeżeli rozwija się w mojej macicy, to jest czyj?
> Czyja jest w takim razie moja wątroba?



mam przez to rozumieć, że przychodząc na świat byłaś już w ciąży ?

[kra123snal]

Jak płód nie jest mój, to czyj?

[kra123snal]

Poza tym już się urodziłam z komórkami jajowymi, gdybyś miała
problem z zaimkiem.

[maroco1977]

I własnie za to cenię ludzi.
> To sie nazywa TOLERANCJA
> zobaczcie, o ile swiat byłby lepszy gdyby wszyscy przyjmowali taką
> postawę:
> -dokonałas aborcji? - ok, to twój wybór, choć ja bym tego nie
> zrobiła (bo takie mam zasady)

nie do konca tak, ja jestem za aborcja, ale w twoim wypadku bym nie usunela, ale
to jest wylacznie moje i tylko moje zdanie na ten temat.Tez usunelam ciaze z
powodow zdrowotnych, wiem jak to jest i wiem, ze nie wolno mowic: NIGDY...
kiedys tez tak gadalam, ze nie usune, za zadna cene, zycie zrewidowalo poglady,
dlatego teraz uwazam, ze wypowiadac powinny sie przede wszystkim te osoby, ktore
usunely, a nie osoby, ktore snuja piekne teorie jakie to by heroiczne byly jakby
ciza zagrazala zyciu, albo jakie dobre i oddaly do adopcji. Aborcja to wolny
wybor kazdej kobiety i ichce, by w Polsce bylo tak jak w innych krajach, bo i
tak wiadomo nie od dzis, ze jak ktos chce usunac to usunie. W podziemiu, albo
wyjedzie do Anglii czy Niemiec.
Irytuje mnie, ze za wszystkich w tym pieknym kraju zwanym Polska wypowiadaja sie
katolicy i to ich prawdy sa wiazace, pytam dlaczego? olska to nie jest stricte
katolicki kraj, sa i ateisci,zielonoswiatkowcy i masa innych religii. Czemu wiec
nie wieruac w zasady KK mam sie do nich stosowac? to mnie wkurza

[mamamonika]

O aborcji można rozmawiać niekoniecznie przez pryzmat tego, co o nim
sądzi KK. I być przeciw ze względów nie mających nic wspólnego z
argumentami religijnymi.
Maroco - współczuję decyzji którą musiałaś podjąć.

Tabakierko

[nutka07]

Tabakierko czy moglabys odpowiedziec na moje poprzednie pytanie? Zalinkuje

To jest Twoja wypowiedz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=95247089&a=95248880
moja odpowiedz: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=95247089&a=95250531

Czy dopuszczasz aborcje ze wzgledu na zagrozenie zycia matki?

Napisalas w swoich postach, ze dla Ciebie nie ma roznicy czy jest to ciaza 2
dniowa czy 8 miesieczna, ze ok 24 dnia zaczyna bic serce.

Zapytam Cie co zrobilabys w sytuacji, w ktorej bylam ja.

Bylam w ciazy pozamacicznej. 40 dnia po dwoch dobach obserwacji tj. badaniach
krwi, betaHCG roslo z dnia na dzien. Dostalam srodki poronne wlasnie z tego
wzgledu, ze ciaza NIE PRZESTALA sie rozwijac. Pomimo tych srodkow beta dalej
wzrosla, dopiero po 4-5 dniach zaczela spadac. Czyli byl to 44-45 dnien ciazy. W
swietle Twoich sprawa wyglada tak, ze dokonano aborcji. Zabito dziecko, ktoremu
juz dawno bilo serce. Zrobiono to dlatego, ze dalszy rozwoj ciazy zagrazal
mojemu zyciu. Moja pierwsza ciaza nie przestala sie rozwijac i nie obumarla sama.

Gdybys mogla odpowiedz mi co bys zrobila w takiej sytuacji?

Cytat z Twojego postu:
Zasady moralne/etyczne są uniwersalne i niezależne od sytuacji, moim
zdaniem. Nie ma znaczenia, czy jesteś w takiej sytuacji czy nie. Nie
zabijaj oznacza to samo ZAWSZE. Dla mnie aborcja czy to w 2 dniu czy
w 8.miesiącu jest ZŁEM, bo wierzę,że od momentu poczęcia nowy
człowiek otrzymuje duszę, ale to kwestia wiary, bo nie da się tego
udowodnić empirycznie.

Wczesniej mi napisalas, ze nie rozmawiamy o ciazach ktore nie maja szansy sie
rozwijac. Moja miala i sie rozwijala.

*

[nutka07]

*w swietle Twoich postow