Dodaj do ulubionych

Pogadajmy może o podstawach

14.11.05, 23:29
Przepraszam dyskutantki, ale tak mnie dzisiaj zmroziła wypowiedź Kiniego, że
poddaję Jego post pod dyskusję ogólną.
Oczywiście mam w swym sercu litośc, więc nie każę sie Wam przedzierać przez
meandry Jego rozważań. Ot, taki fragment:

"Romans nie jest zaprzeczeniem prawdy, uczciwości, dobra. Bo być może właśnie w
tym momencie do głosu dochodzi prawda i uczciwość wobec własnych potrzeb które
są jak najbardziej prawdziwe. To znaczy że dotychczasowy wynik testu prawdy i
uczciwości był zafałszowany, nawet jeśli wydawał się pozytywny. A dobro? To
pojecie jest najbardziej względne. Dopiero gdy sobie to uświadomimy i nauczymy
się z tym żyć - dopiero wtedy można zacząć rozwijać te wartości, ...tak bez
przekłamań, bez zagłuszań "ja" - własnego i drugiej osoby. Nigdy nie jesteś
właścicielem/ką życia (też: seksualnego) drugiej osoby, nawet jeśli przy
ołtarzu obiecano ci coś do końca życia. Obietnica zawsze jest dążeniem, nie
faktem (faktem jest tylko podpis na akcie ślubu, a podpis to nie życie
seksualne)"

Mam tutaj takie pytanie:
czy jest na tym forum ktoś (poza Kinim), kto mógłby się pod tym podpisać?
Powiem szczerze, że klapki mi dziś spadły z butów. Oto Kini w swoim
niepowtarzalnym i pseudointelektualnym stylu mówi nam, że zdrada jest w
istocie głębokim aktem egzystencjalnym, którego sensem jest szukanie prawdy i
uczciwości.
Interesują mnie także konsekwencje zdania "dobro jest pojęciem względnym".
Wiecie, ja do tej pory żyłam w przekonaniu, że dobro jest pojęciem
bezwzględnym. I jeśli tatuś puka na boku panienkę to niestety, ale nie robi
dobrze. A jesli mamusia robi manko w swojej firmie to nie należy się jej za to
laur. Dobro, uczciwość, praworządnośc to NIE są pojęcia względne, na Boga!
Rozumiem jednak, że powinnam się nauczyć żyć z relatywizmem moralnym, a wtedy
dopiero życie odsłoni przede mną prawdziwe wartości. I na przykład uznam, że
pielęgniarki wkładające wczesniaka do kieszeni w istocie hołdowały tylko
relatywizmowi moralnemu, bo szczeniak i tak miał umrzec, a one przynajmniej
zdobyłyby nagrodę na konkursie fotografii.

I pytanie kolejne:
czy zaufałybyście rodzicowi, który sadzi takie farmazony i chce je przekazać
dziecku?
Bo tu, Moje Miłe, rzecz się nie rozbija o to, czy dziecko zje hamburgera czy
zdrową żywnośc, ale o tak zwany kręgosłup moralny. Pojęcie dla niektórych
archaiczne. Na tej zasadzie dobre jest to, co nam służy. I pewnego dnia z ust
własnego dziecka możemy usłyszeć, że relatywnie Hitler miał rację, bo
wszystko można, byle z ostrożna. Po prostu facetowi powinęła się noga, ale
ogólne założenia miał pozytywne. Można zdradzać dopóki nie dowie się
współmałżonek. Można kraść, o ile nas na tym nie złapią. Można niszczyć tak
długo, o ile służy to naszym interesom.

Kobiety, zbaraniałam dziś. Autentycznie mnie zmroziło.
Kini pisze też:

"Nadal myślę że romans nie winien mieć zbyt wiele z rozważaniami na
poziomie prawdy, uczciwości, dobra"

Nie? To czymże jest romans? Zdradzone żony, halo, to o Was się tu mówi. Jak
rozumiem- wszystkie doskonale wiecie, że Wasz małżonek szukał tylko prawdy o
sobie i jego skok w bok nie ma nic wspólnego z prawdą, uczciwością i dobrem.
On miał tylko egzystencjalny wytrysk.
Wasze dzieci tez powinny się czym prędzej dowiedzieć, że "wierność" jest tylko
intelektualną kategorią, która nie ma nic wspólnego z praktyką. I absolutnie
nie powinny się przejmowac takimi bzdetami jak dekalog czy prawo moralne. Kant
był idiotą- nei ma czegoś takiego jak "prawo moralne".
Istnieje tylko egoizm.

a.

Obserwuj wątek
    • olewator Re: Pogadajmy może o podstawach 15.11.05, 07:10
      Kini M? Olać!
    • magdmaz Re: Pogadajmy może o podstawach 15.11.05, 08:43
      Kochana!
      Opuściłam mojego męża i mój dom Niebardzomałżeński prosto w rammiona innego
      mężczyzny. Zanim to się stało, zanim go w ogóle poznałam, dwa lata przeryczałam
      w poczuciu beznadzei, rozpaczy, nie radząc sobie z jednaj strony z poniżaniem i
      biciem, z drugiej z decyzją, która uderzy w dzieci.
      Teraz żyję bez ślubu.
      Mam dwa wyjścia:
      - nazwać po imieniu pomerdaną sytuację, na którą się godzę lub nie - i
      przyznać, ze ocena moralna całości nie ma wiele wspólnego z moim poczuciem
      bezpieczeństwa i szczęścia, oraz żyć w świadomości, ze fatalnie zaplanowałam
      życie moim dzieciom i sytuacja obecna jest jedynie nieudolną próbą czegoś w
      rodzaju naprawy i stabilizacji, ale jednak erzatzem. Normalnej Rodziny im nie
      stworzyłam, bo złe decyzje podjęłam wiele lat temu i teraz one ponoszą tego
      konsekwencje.
      - albo: udowodnić sobie i otoczeniu, ze miałam do tego wszystkiego
      przenajświętsze prawo, gdyż gwałcono moją Godność i Człowieczeństwo, a szukanie
      własnego szcęścia jest moim nie tylko prawem, ale i obowiązkiem wobec siebie
      samej i swej Duszy Nieśmiertelnej. Że każde inne rozwiązanie byłoby godzeniem w
      Prawdę i Sprawiedliwość.

      Tak się da, naprawdę.
      Mrs-ko kochana, mnie to nie rusza, bo znam taki sposób myślenia doskonale. A
      czy zdajesz sobie sprawę co się dzieje, gdy taki relatywizm moralny prezentuje
      twój własny Mężczyzna? Ukochany? Który z definicji miałby być Głową domu,
      Drogowskazem dla Żony i trwałą podstawą Twojego Domu i Życia? Jeżeli Twój mąż,
      któremu ufasz, przekonuje Cię dzień po dniu, że całe Twoje życie, światopogląd,
      wychowanie - to ogromna pomyłka i błąd? Mnie zajęło sporo czasu dojście do
      sedna sprawy - "Dobre jest to, co mi pasuje" ( i to z dodatkiem "akurat dziś").
      Przykład: mąż dłuuugo przekonywał mnie, że powinniśmy nabyć posiadłość wiejską,
      bo to dla dzieci zdrowo i przyjemnie. Sprzeciwiłam się, gdyż widziałam już
      dzieci wędrujące do szkoły brzegiem jezdni bez pobocza, poza tym mój mąż
      mieszkał właściwie gdzie indziej i w praktyce zostawałam z domem i dziećmi na
      długie miesiące sama. Dziś natomiast udowadnia mi, jaką wielką krzywdę
      wyrządziłam dzieciom, wyprowadzając się do malutkiego, zaplutego miasteczka na
      Mazurach, gdzie dzieci maja małe szanse na rozwój i na pewno skończą pod budką
      z piwem.
      No comments.
      Pozdrawiam serdecznie.
      • mrs_ka Re: Pogadajmy może o podstawach 15.11.05, 15:07
        Magdmaz, Kochana wink
        Otóż wiedz, że i ja opuściłam swojego męza i udałam się prosto w ramiona innego
        mężczyzny. Nie jest to jednak fakt, z którego czułabym się dumna. Nawet jeśli w
        ten sposób "odzyskałam swoją uczciwość" to na pewno nie był to sposób ani
        jedyny, ani własciwy, a sama "uczciwość" została skażona cudzym bólem. Ergo mam
        w głębokim powazaniu taką uczciwość, za którą płacą osoby niewinne i postronne,
        w tym dzieci. Bo to nie jest uczciwość, tylko egoizm opakowany w atrakcyjny
        papier i podlany gęstym sosem mentalnego paracetamolu, który ma nas ochronić
        przed wyrzutami sumienia.
        Moją godność i człowieczeństwo też gwałcono, a jednak poradziłam sobie z tym
        gwałcąc cudzą godnośc i człowieczeństwo. Co stwierdzam prosto i brutalnie, bo
        nie lubię dorabiania dupie uszu i takiego manipulowania logiką, aby ostatecznie
        wyszło, że moje jest dobre i do tego na wierzchu. Tym razem moje nie było dobre
        i nie było na wierzchu. I tyle.

        Uzasadnić naprawdę da się wszystko i zawsze można dotrzeć do ściany "dobro jest
        pojęciem względnym". Pytanie tylko, co się znajduje za tą scianą- dla mnie
        znajduje się tam kres człowieczeństwa.
        Ludźmi jestesmy wszyscy, a przynajmniej większość.
        Humanum errare est, co jest oczywistą prawdą. Można jednak zdradzić i powiedzieć
        "żałuję"- żałuję tego, że ktoś przeze mnie cierpiał, że chwilowo straciłam
        jasnośc moralną, że zawiodłam jako Człowiek, że kiedyś zapewne będę musiała
        własnemu dziecku wytłumaczyć, dlaczego odeszłam od jego ojca ( i uczynię to, bo
        jest to gorzką konsekwencją mojego wyboru), a można bez końca szukać
        usprawiedliwień i zapętlać się w filozofii ciekłej plazmy.
        Ja jestem jednak za jasnością i prostotą. Wierzę w uczciwośc w systemie zero
        jedynkowym, bo innej nie ma.
        I jeśli już ktoś zrobił źle to zawsze ma przynajmniej możliwośc zaprzestania
        działania. Ma też mozliwośc autorefleksji i prośby o wybaczenie. Wreszcie:
        codziennie rano patrzy w lustro i dobrze byłoby tam zobaczyć twarz, której się
        nie wstydzimy.

        Reasumując: tak, zdrada nie jest rzadkością wokół nas. Tak, zdrada nie
        przekreśla dozywotnio. To od nas zależy, co zrobimy potem. I to, co zrobimy
        potem jednoczesnie odpowiada na pytanie "kim jesteśmy?". Każdy ma prawo do
        błędu, każdy ma prawo prosić o wybaczenie. Nikt jednak nie ma prawa krzywdzić
        drugiego człowieka w imię własnego interesu. A jesli jednak to zrobi to powinien
        wiedzieć, że chwała mu się za to nie należy.
        Powiedzmy sobie jasno, że dobro i zło jednak istnieją. To wprawdzie boli, ale
        dojrzewanie zawsze boli.

        a.
        • carlafehr Re: Pogadajmy może o podstawach 15.11.05, 19:55
          Mrs-ka. co tu dużo gadać - zgadzam się z Tobą w 100%. I tez podziwiam Twoją
          cierpliwość w czytaniu Kiniego - ja go nie czytam już od dawna, nie trawię
          takiego pseudonaukowego płytkiego bełkotu.
    • virtual_moth Re: Pogadajmy może o podstawach 15.11.05, 11:27
      Pani Ka, podziwiam, naprawdę, za niezmierzone pokłady cierpliwości, które nie
      dość że pozwalają Ci na czytanie postów infantylnego wariata, to jeszcze na
      komentowanie ich.
      Facet ten tyle wie o życiu ile ja o fizyce kwantowej (chociaż nie, ja
      przynajmniej mam jakieś pojęcie o teorii wzgędności, nomen omenwink. Może wynika
      to z tego, że nigdy tak naprawdę nie dostał od życia po tyłku, a sam lubi kopać
      innych. Stąd pewnie racjonalizacja zachowań uważanych powszenichnie za
      niemoralane.

      Ciekawe kiedy wpadnie na pomysł aby usprawiedliwić zachowania matki swojego
      dziecka, hehehehsmile
    • ann_mart Re: Pogadajmy może o podstawach 15.11.05, 13:19
      Może tylko podsumuję to co napisał bo napisał Kini bo napisał, jak zwykle w
      sposób maksymalnie zawiły.

      1. Otóż romans to nic złego, powiedzmy sobie szczerze - to szczyt uczciwości.
      Toż człowiek byłby nieuczciwy względem siebie gdyby chciał romansować a tego
      nie robił.
      2. Dobro jest pojęciem względnym, dobrem mianowicie jest to co dobre dla mnie.
      Zatem jeżali dla mnie jest dobre jak zdrazam to sie robi dobrem obiektywnym i
      jest dobre też dla mojego partnera. I jak sobie to uświadomimy to możemy dalej
      rozwijać tę ideę.
      3. Przysięga przy ołtarzu (a tym barziej zwykłą obietnica) jest tylko
      deklaracją "że się postaram". Bo życie seksualne, zwłaszcza moje, jest
      ważniejsze od jakichś tam obietnic.

      Ta wypowiedź (a już w połączeniu z wynurzeniami na temat czy pierwszeństwo ma
      obowiązek społeczny czy wobec rodziny, to w ogóle) stawia kiniego w tak złym
      świetle, że juz mi sie nawet pisać nie chce. Napiszę tyle, że o ile miałam
      wątpliwości co do wiarygodności nimi (wiem, że zmieniła nicka, ale nie pamiętam
      na jakiego), o tyle mieć je przestałam. Co więcej stwierdzam, że gdyby ktos o
      takich poglądach upierał się by wspólnie??? ze mną wychowywać moje dziecko,
      postawiłabym weto.

      Polecam lekturę wątku
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=210&w=31603738
      a w nim wypowiedzi mierzei.znad.wisły, które przywracają wiarę w ludzi, a w
      facetów w szczególności.
      • vialle Re: Pogadajmy może o podstawach 15.11.05, 13:30
        swietny watek podrzucilas. Chyba tam dopisze mierzei ze znam conajmniej dwoch
        takich facetow jak on. Jeden z nich zostanie niedlugo moim mezem co mnie
        ogrrromnie cieszy smile
    • vialle Re: Pogadajmy może o podstawach 15.11.05, 13:24
      mrs_ka, nie sledzilam dzisiaj forum, pierwsze co zobaczylam to Twoj watek i te
      fragmenty z postu kini... no musze pogratulowac ze to wylapalas, sa
      slicznosciowe! Naprawde ladne. Mialam w pierwszej chwili skomentowac to co
      napisal, ale... no po prostu dalam spokoj.

      Zgadzam sie ze wszystkim co napisalas, uniwersalnosc i niepodatnosc na
      interpretacje takich pojec jak dobro, uczciwosc i prawda jest dla mnie rownie
      oczywista jak dla Ciebie. Kini w roznych polemikach pisze o swoim
      "intelektualnym dojrzewaniu", o tym jak zrozumial co kieruje jego zona i o ile
      pamietam takze nim samym. No wiec mam jeden niezbyt wywazony komentarz - jesli
      twory, ktorymi sie kini z nami podzielil, a ktore Ty zacytowalas, sa owocem
      jego przemyslen, to znaczy ze lepiej by bylo, zeby nigdy nie zaczal myslec. Bo
      pewnie zanim zaczal myslec byl mniej odlegly od prawdy - o sobie, swiecie,
      ludziach, relacjach - niz jest teraz. Dalej niz jest teraz trudno byc.

      I rzeczywiscie zgroze budzi we mnie wizja, ze kini bedzie swojej corce
      "tlumaczyl swiat" i zasady, ktorych warto i nalezy przestrzegac. Ale jazda!

      Czytam te fragmenty z jego postu i znowu nie wiem jaki mialby byc sens polemiki
      z kini. Skoro on nie kapuje, ze romans moze i pokazuje jego prawdziwe potrzeby,
      ale nie o potrzeby tu chodzi tylko o to jakim sie jest czlowiekiem i jak sie
      swoje potrzeby realizuje - to o czy mielibysmy polemizowac????

      A ja z Toba za duzo nie popolemizuje, bo jak czytam Twoje posty to regularnie
      stwierdzam ogromna zbieznosc pogladow i ocen smile
      cieplo pozdrawiam.
    • asiouek a ja mam pytanie 15.11.05, 17:33
      Wątków kiniego nie czytam od daaawna. Denerwoawać się nie chcę i tracić czasu na
      ten bełkot, ale tu znalażły się cytaty z jego jakże interesujących
      intelektualno-etycznych teorii. Nidobrze mi się robiło czytając jego posty do
      dręxczonych i bitych dziewczyn, w których każe im się zastanowić nad udziałem
      ich winy w tym, że mąż je poddduszał. No cóż, moim zdaniem szerzenie takich
      opinii powinno być karalne, ale Panie moderatorki z tego, co widać, mają słabość
      do męzczyzn o silnym charakterze i niecodziennym odejściu do sprawy, nic to...

      Wracając do rzeczy:
      Jak w kontekście tego, na ile miałyście niebywałe szczęście poznać schemat
      myślenia szanownego bohatera tego wątku, oceniacie moją decyzję???

      Bo czułam się tu trochę dziwnie, wśród mam, zwykle zdradzanych, porzuconych jako
      ta, która sama odeszła i jeszcze w dodatku ograniczyła kontakt z ojcem dziecku -
      gdzie większość mam o ten kontakt zabiega.Czy jest tu jeszcze jakaś mama w
      podobnej sytuacji? Z ojcem dziecka, delikatnie ujmując "sprawnym umysłowo inaczej"??

      Kilka razy zjechano mnie tu za taką postawę, było mi przykro przez chwilę, a
      potem jednak większość stałych bywalczyń doszła do podobnych wniosków co ja -
      wyszarzyć trolla.

      To, co wypisuje tutaj kini to jakieś 2% z tego, co potrafi rozwinąć w realu
      jeśli chodzi o teorię; nie pisząc o praktyce, bo zdążyłam już wyleczyć siniaki i
      stargane emocje.


      Pozdrawiam
      Asia
      • vialle Re: a ja mam pytanie 16.11.05, 12:46
        Asiu,
        chcialabys zebysmy teraz napisaly "rety, ta biedna dziewczyna od poczatku miala
        racje i jest tylko ofiara szajbusa i cale szczescie ze go rzucila"? Przepraszam
        Cie, ale ja tak nie napisze, po prostu dlatego, ze nie znam Cie i nie znam
        Waszej historii. Kini jaki jest kazdy widzi, ale ja nie wiem czy i jakie bledy
        Ty popelnilas. Nie wiem czy jego mozna bylo probowac zmienic, czy mozna sie
        bylo z nim dogadac kiedys tam zanim sie zapiekliscie w zalach. Po prostu o ile
        mam zdanie nt kiniego, o tyle nie mam zdania na Twoj temat i Twoich decyzji. A
        chyba nie chodzi Ci o to zeby Cie poglaskac po glowie?
        Pozdrawiam

        • kini_m bez wersalu 17.11.05, 02:12
          Do rzeczy. Co prawda wprost nie piszesz że usprawiedliwiam romans, ale taki ton
          nadałaś wątkowi. A jest to dodanie do mojej wypowiedzi czegoś, czego tam nie ma.
          Sposób w jaki traktuję zdradę, jest moim rozszerzeniem traktowania zdrady jaki
          przedstawia choćby autor forum Bezpieczeństwa Kobiet w watku "Nękacz." Jest to
          ton neutralny.
          Kurde no, czy jest chociaż tu jedna dziewczyna która umie pisać o zdradzie bez
          oceniania (wprost lub w podtekście).
          Co do norm, dobra - oczywiście że są względne.
          Przykładowe pytanie: Masturbacja, homoseksualizm jest zła czy dobra? To zależy
          od społeczeństwa jakie normy uznaje. Dla katolika - zła, dla klienta
          psychiatry - dobra. Co więcej, to się może łączyć w jednej osobie. Dawniej
          normą było posiadanie wielu kochanek, konkubin, a małżeństwa nie brało się z
          miłości. To tez były normy. Więc jak to jest z tą niezmiennością norm????
          Vialle, co do córki - ja przynajmniej będę tłumaczył bez przymusu, bez
          odgradzania od matki, będzie mogła wszystko skonfrontować, nie będę narzucał,
          nie będę tak używał swoim emocjom na płeć przeciwną tak jak duża część
          dziewczyn tutaj. I żeby było jasne - odmienne zdanie mojej pani tez szanowałem,
          nawet jesli się obracało przeciw mnie (do granicy nieszkodzenia córce). Bo ona
          w swojej rodzinie miała poważne trudności w budowaniu swojej autonomi, musiała
          niejako tego uczyć się na moich plecach, z agresją. Znosiłem to, bez poczucia
          straconego czasu. Więc o tym jak uczę i ile znoszę w trakcie takiej nauki nic
          nie wiesz.
          Vialle, mówisz o prawdziwych potrzebach: jakie są Twoje prawdziwe potrzeby? Ja
          wiem, bo wiem że w gruncie natury nie tak wiele się różnimy, choćbyś zapewne
          chciała się wyróżniać od tych którzy Ci nie pasują. Różnica jest jedynie w
          sposobie ich realizowania. A sugerowanie mi takim podtekstem wykracza poza
          dobry smak. Nawiasem o własnym partnerze - każdy myśli że ma go wyjatkowego,
          ponad innych w otoczeniu. Zanim zobaczysz ze jest inaczej, życzę abyś rozwinęła
          swój związek ponad to jaki on jest teraz.

          Rany, dziewczyny, wy nadal chcecie tworzyć opozycję do męskiego spojrzenia.
          (Oczywiście za wyjatkiem własnego, słusznego mężczyzny.)
          Nie dopuszczając innych spostrzeżeń. To chyba jednak republika bananowa.
          Po prostu ręce opadają.....

          Jezu, oczom nie wierzę. Przyznała sie do odgradzania dziecka od ojca. Już
          słyszę te fanfary i pochwały za szczerość. Wygoiła siniaki? (Jesli to po
          wspinacze, oj pamiętam że wtedy ich faktycnie duzo było.) Mi zaś odrastają
          wyrywane przez nią włosy.
          • mrs_ka Re: bez wersalu 17.11.05, 12:13
            Kini, Twój problem polega na tym, że wierzysz w opozycję "kobiecego i męskiego",
            a nawet próbujesz z nią walczyć jednocześnie nie precyzując, czego miałaby
            dotyczyć ta opozycja.
            Normy moralne są niezmienne i zawierają się w dekalogu, który jako podstawa
            prawa nie powinien Ci się kojarzyć z żadną religią ( w tym kontekście).
            Twoje przemyslenia na temat religii są bzdurne i ta ocena nie wynika z mojego
            światopoglądu, ale z tego, że jednak mam co nieco wspólnego z antropologią i
            historią religii. Teoretycznie możesz sobie twierdzić, że ziemia jest płaska- no
            problem. Nie oczekuj jednak, że ktoś Twoim odkryciom nada status obowiązujących
            i potraktuje je powaznie.
            Ponadto kolejnym problemem jest to, że uważasz, że jest coś takiego, jak kobiece
            spojrzenie na zdradę i męskie spojrzenie na zdradę. Zdziwię Cię: w moim świecie
            funkcjonuje wyłącznie kategoria "człowiek" w dziedzinie norm, praw moralnych i
            światopoglądów. Nie ma oddzielnej moralności dla kobiet i mężczyzn oraz nie ma
            dla nich oddzielnego prawa.

            Homoseksualizm i masturbacja tym się różnią od zdrady, że ich uprawianie nie
            wiąże się z żadnym zobowiązaniem wobec drugiej osoby. Gej nie składa przysięgi,
            że nie będzie uprawiać seksu, a onanista nie świadczy wobec drugiego człowieka,
            że bedzie trzymać ręce na kołdrze. Mąz natomiast obiecuje żonie, że jego
            potencjał seksualny odtąd nalezy do niej i vice versa. Co wiecej: obiecuje on to
            nie tylko żonie, ale też świadkom, urzednikowi USC lub księdzu. Dojrzali i
            świadomi ludzie traktują takie przysięgi wiążąco.

            A jeśli chodzi o przemocowość- blagam, oszczędź nam kolejnych wywodów na ten
            temat. Obawiam się, że każda próba polemiki z Tobą (niestety jałowa) jest
            odbierana przez Ciebie jako przemoc zadawana Twojej osobie.
            a.
            • kini_m Re: bez wersalu 17.11.05, 18:31
              mrs_ka napisała:
              > Kini, Twój problem polega na tym, że wierzysz w opozycję "kobiecego i
              > męskiego" a nawet próbujesz z nią walczyć jednocześnie nie precyzując,
              > czego miałaby dotyczyć ta opozycja.
              To nie jest kwetsia wiary, ale faktów które prowadzą do takich wniosków. Widzę
              jak traktowana jest kobieca krytyka płci przeciwnej (budzi aplauz), a męska
              krytyka płci przeciwnej (nagonka, sugerowane albo i realzowane usunięcia).
              Traktowanie szymona - czyli faceta który unika tu krytycznego podejścia do płci
              przeciwnej, jest potwierdzeniem tego. Dwa razy zwróciłem krytyczną uwage na
              traktowanie dziecka przez tutejsze matki (mysha, scania) - byłem za to
              zjechany, więc sobie odpuszczam dalsze uwagi. Wychodzi że tutaj lepiej być
              znieczulonym na krzywdę dziecka, jeśli jest się płcią przeciwną. Definiowanie
              watpię czy ma sens (tę opozycję najlepiej określić po jej skutkach: jak tu się
              traktuje odmienne/niepochlebne zdanie męskie. Ja osobiście odczuwam tu nagonkę,
              po próbie skrytykowania czegokolwiek, ale to osobiste odczucie.)

              > Normy moralne są niezmienne i zawierają się w dekalogu, który jako podstawa
              > prawa nie powinien Ci się kojarzyć z żadną religią ( w tym kontekście).
              Tak, tak... jeśli w tematach/naukach psychologicznych ktoś uważa coś za
              niezmienne.... to wolę juz odpuścić dyskusję. Wybacz, ale najmniej zbadanym
              kontynentem jest właśnie człowiek, pod względem fizyczno-medycznym, a co
              dopiero psychicznym. Niezmienne mogą być Twoje poglądy, podejście. Ale w
              momencie gdy zaczynasz pisać o pewnikach w psychologi (normach moralnych,
              czymkolwiek innym) - to ja się wycofuje z dyskusji. Bo to mi przypomina
              klerykalizm.

              > Twoje przemyslenia na temat religii są bzdurne i ta ocena nie wynika z mojego
              > światopoglądu, ale z tego, że jednak mam co nieco wspólnego z antropologią i
              > historią religii. Teoretycznie możesz sobie twierdzić, że ziemia jest płaska-
              > no problem. Nie oczekuj jednak, że ktoś Twoim odkryciom nada status
              > obowiązujących i potraktuje je powaznie.
              Zapominasz o podstawowej rzeczy: rozważań/nauk psychologicznych nie da sie
              porównać z naukami matematyczno-przyrodniczymi gdzie można ustalić sztywne
              kryteria tweirdzeń, pomiaru, itp. Twoję porównanie i cały ciąg myślowy tu jest
              jak kulą w płot.

              > Ponadto kolejnym problemem jest to, że uważasz, że jest coś takiego, jak
              > kobiece spojrzenie na zdradę i męskie spojrzenie na zdradę. Nie ma
              > oddzielnej moralności dla kobiet i mężczyzn oraz nie ma dla nich oddzielnego
              > prawa. Zdziwię Cię: w moim świecie funkcjonuje wyłącznie kategoria "człowiek"
              > w dziedzinie norm, praw moralnych i światopoglądów.
              A w moim świecie funkcjonowało, że jeśli w domu nie jest już nadużywany
              alkoholo, to nie ma problemów z tym związanych. No i się pomyliłem, bo jak się
              poniewczasie zorientowałem dzis powszechnie się mówi o skutkach dda na przyszłe
              związki. Może jeszcze Ciebie życie tak nie zglebiło, i dlatego tak wiele rzeczy
              uważasz za pewniki. Ale kiedys nadchodzi próba w której bajka pryska. Jeśli
              akurat masz całkiem światłego partnera, to się ciesz że może Ci się taka próba
              nigdy nie przydarzy. I nie doświadczysz brutalności róznicy między płciami. To
              niekoniecznie tez musi wyjść na wierzch, bardziej prawdopodobne jest w kręgach
              o niskich kwalikacjach psychicznych/moralnych. Jeśli w takich nie obcujesz -
              Twoje szczęście. Ja jednak nie cofnę tego, że moja córka jest przetrzymywana w
              domu już do końca z problemem alkoholowym (mimo nie picia od kilku lat). W
              takich warunakch to wychodzi. (Także na tym forum gdzie duża częśc uczestniczek
              jest dda, Mrs-Ka - to widać po dłuższym wczytaniu się w wypowiedzi. To nie
              wprost uchwtne, ale jednak symptomatyczne.)

              > Homoseksualizm i masturbacja tym się różnią od zdrady, że ich uprawianie nie
              > wiąże się z żadnym zobowiązaniem wobec drugiej osoby. Gej nie składa
              > przysięgi, że nie będzie uprawiać seksu, a onanista nie świadczy wobec
              > drugiego człowieka, że bedzie trzymać ręce na kołdrze. Mąz natomiast obiecuje
              > żonie, że jego potencjał seksualny odtąd nalezy do niej i vice versa.
              Przykłady podałem jako normy które są ZMIENNE w zalezności od środowiska (normy
              księdza a psychologa). Z życia seksualnego jeszcze podobnie jest z seksem bez
              zobowiązań.

              > A jeśli chodzi o przemocowość- blagam. Obawiam się, że każda próba polemiki z
              > Tobą (niestety jałowa) jest odbierana przez Ciebie jako przemoc zadawana
              > Twojej osobie.
              Spoko, nie dołuje sie juz tu poczuciem przemocy. Na zachowanie podobne do
              przemocowych zwracam uwagę, aby wyłapać kiedy argumentacja jest emocjonalna
              (dać upust emocjom, wyładować się na drugim) a nie merytoryczna.
              pzdr
              • mrs_ka Re: bez wersalu 17.11.05, 22:43
                Kini, no i znowu gadasz jak potłuczony. Wybacz, że Ci to tak prosto z mostu
                piszę. Mylisz jedne pojęcia z drugimi oraz nawet przez chwilę się nie
                zastanowisz nad tym, co ktoś napisał.
                Gdzie Rzym, gdzie Krym- gdzie prawa moralne, a gdzie psychologia...Boże,
                podłamałam się autentycznie.
                Wobec powyższego nie produkuję się dalej- dyskusja z Tobą jest naprawdę jałowa i
                to nie dlatego, że jestem do Ciebie uprzedzona, a dlatego, bo posługujesz się
                kategoriami, które istnieją tylko dla Ciebie. Zilustruję Ci to: jeśli człowiek
                uzywa terminu "dekonstrukcja" to tylko w znaczeniu derridowskim. Innej opcji nie
                ma. W końcu po coś jest historia filozofii, historia religii, historia
                językoznawstwa i w ogóle historia nauki. Ten, kto uzywa pojęć z konkretnego
                dyskursu musi znać ten dyskurs i jego język. Powtarzam: MUSI ZNAĆ DYSKURS I
                JĘZYK TEGO DYSKURSU. Ty tworzysz własne pojęcia (czy raczej: wykorzystujesz już
                stworzone przez kogoś pojęcia) i nadajesz im własne definicje. Efekt jest taki,
                że ktoś mówi "krzesło" i okresla tym mianem sprzęt o kilku nogach i siedzisku, a
                Ty uparcie nazywasz "krzesłem" meblościankę. Dlatego nie porozumiesz się z
                nikim, dopóki nei zaakceptujesz faktu, że takie pojęcia jak "prawo moralne" mają
                swoją określoną historię i definicję- bynajmniej nie Twoją.
                Jedyne co mi pozostaje radzić: dokształć się nieco, albo używaj b. prostego
                języka, który nie rości sobie praw do dyskursu naukowego. Inaczej wychodzi z
                tego groch z kapustą.

                I ostatnia informacja: czym innym jest religia, a czym innym jest historia
                religii. Nie można stawiać hipotez o religiach nie mając zielonego pojęcia o
                religioznawstwie, co próbujesz natrętnie czynić. Choć tłumaczę Ci to po raz
                trzeci- Ty nadal tego nie rozumiesz. Twoje rozważania nad poligamią w kontekście
                monoteizmu i politeizmu sa zwyczajnie głupie, nie mówiąc już o tym, że błędne.
                Istnieje szereg nauk, które zajmują się podobnymi problemami i dawno
                przeanalizowały to, co Ty teraz domniemujesz uważając, że robisz to na terra
                incognita. MOje szczęście ( i nie tylko moje zresztą) polega na tym, że ja się w
                tym orientuje. Twoje nieszczęscie polega na tym, że wchodzisz na teren, o którym
                nie masz bladego pojęcia i używasz pojęć, o których definicjach i zakresie tych
                definicji także nie masz bladego pojęcia. W związku z tym sadzisz mi tu mowę do
                ludu przez otwarty lufcik, a brutalna prawda jest taka, że masz spore braki.

                a.
                • asiouek eh, mrs-ka 18.11.05, 09:10
                  gdybyś tak miała szanse usłyszeć w realu, jak kini pięknie używa terminów z
                  różnych dziedzin i wyrazów obcych zupełnie nie przejmując się ich znaczeniem,
                  wstawiając je w dowolny kontekst, nie dbając o sens tego, co mówi...
                  To nawet swego rodzaju poezja... absurdu. Upiększanie wywodów jakże egzotycznie
                  brzmiącymi słowami: dekonstrukcja, relatywizm, sublimacja, indyferentyzm... to
                  zawsze ciekawiej brzmi, te słowa brzmią prawie jak muzykawink
                  powiem ci, że jako filolog miałam nie raz niezły ubaw.

                  Na ostatniej rozprawie w sądzie powiedział na ten przykład, że ja oskarżam go o
                  pederastię. Nie wiem za bardzo z kim się chłopak zadaje i o co mu chodziło, a
                  sam pozwany pewnie do dziś nie wie, kto zacz Kopaliński....
                • kini_m Re: bez wersalu 18.11.05, 18:29
                  Mrs_Ka,
                  Zużyłaś tak wiele słów, jedynie po to by pokazać, że wg Ciebie Twój rozmówca
                  nie dorasta Ci do pięt. Naprawdę nie musiałaś się aż tak trudzić. To się da
                  powiedzieć prościej.
                  Wiesz, wola dyskusji nie zależy od tego jak postrzegasz poziom rozmówcy. Ta
                  wola zależy wyłącznie od Ciebie. Jeśli jej nie masz, to naprawdę nie staraj się
                  przyczyn tego zepchnąć poza siebie. Chciałaś wyjść z twarzą z dyskusji, a
                  zrobiłaś coś całkiem przeciwnego - pokazałaś że "zjadłaś wszystkie rozumy"
                  (tylu madrych słów użyłaś że znowu muszę zajrzeć do słownika). Ja cieszę się
                  jednak, że aż takiego uczonego nie próbuje udawać.
                  Kiedyś od kogoś uczonego usłyszałem: Ta nauka przez duże "N" zdaje sobie sprawę
                  ze swej słabości. Życzę Ci też zrozumienia tego.

                  To co poniżej pisałem wcześniej i wklejam już mimo coraz mniejszych chęci na te
                  dyskusje (ze wzgl na Twoje epatowanie poczuciem wyższości o znajomości czegoś
                  tam):
                  mrs_ka napisała:
                  > Normy moralne są niezmienne i zawierają się w dekalogu, który jako podstawa
                  > prawa nie powinien Ci się kojarzyć z żadną religią ( w tym kontekście).
                  Zarówno dla norm moralnych, jak i religi - punktem wyjścia jest prawo
                  naturalne. Podstawowe naturalne potrzeby ludzkie. (Choć nasza religia nie
                  toleruje odmienności, jakie wspomnałem, mimo że odmienności te występują w
                  naturze także poza człowiekiem.)
                  (Tylko się znowu nie obraź, o punkt spojrzenia, jeden z mozliwych)
                  "SKRÓTOWO" mówiąc: Religia - to prawo naturalne, skonkretyzowane przez
                  hierarchię kościelną (u nas: proroków, Chrustusa, apostołów, sobory),
                  Normy moralne - to prawo naturalne skonkretyzowane przez wiekszość
                  społeczeństwa.
                  Jak dla mnie posługiwanie się w dyskusji bazą religiną lub norm moralnych, jest
                  grą pod publikę: czyli grupę religijną lub grupę wiekszości. Co może znaczyć że
                  celem dyskusji jest nie rozpatrywanie sytuacji ale przeciagnięcie obserwatorów.
                  Spychałoby to nieco cel indywidualnego rozważenia sytuacji. Ja nie rozumiem
                  dlaczego mielibyśmy rozmawiać na płaszczyźnie religi lub norm moralnych, a nie
                  mogli rozmawiać właśnie na płaszczyżnie potrzeb ludzkich (i ich hierarchi)!!!!!

                  > Homoseksualizm i masturbacja tym się różnią od zdrady, że ich uprawianie nie
                  > wiąże się z żadnym zobowiązaniem wobec drugiej osoby. Gej nie składa
                  > przysięgi, że nie będzie uprawiać seksu, a onanista nie świadczy wobec
                  > drugiego człowieka, że bedzie trzymać ręce na kołdrze. Mąz natomiast obiecuje
                  > żonie, że jego potencjał seksualny odtąd nalezy do niej i vice versa.
                  > Co wiecej: obiecuje on to nie tylko żonie, ale też świadkom, urzednikowi USC
                  > lub księdzu.
                  O nie, Anka. Teraz potraktowałaś argument natury formalnej jako argument
                  merytoryczny.
                  Przysięga jest TYLKO formalnością. Czemu? Ano dlatego, że w związkach
                  nieformalnych obowiązuje ta sama zasada bez robienia z tego przesięgi. Sorry,
                  jeśli zburzyłem tu mit wielkości przysięgi, ale jak dla mnie porównanie tu
                  małżeństwa do związku niemałżeńskiego nie pozostawia złudzeń. Bo ten drugi
                  związek bez wiązania przysięgą nie zmienia merytorycznie sytuacji. (Nie
                  interesuję się historią religi, ale dla oddzielenia sedna wartości od formuł,
                  dogmatów NIE TRZEBA STUDIOWANIA TEGO.)

                  > przysięgi, że nie będzie uprawiać seksu, a onanista nie świadczy wobec
                  > drugiego człowieka, że bedzie trzymać ręce na kołdrze.
                  No kościół jednak to tak traktuje: onanizowanie - jako grzech cudzołustwa
                  (przeciw życiu seksualnemu, które należeć winno jedynie do współmałżonka, a Ty
                  twierdzisz że to nie jest objęte przysięgą małżeńską).

                  > Dojrzali i świadomi ludzie traktują takie przysięgi wiążąco.
                  A co z sytuacjami ludzi którzy składają przysięgi, ale jeszcze do tego nie
                  dojrzeli??? Będziesz ich obwiniała za porażkę? Dla mnie takie rozliczanie to
                  bezużyteczna zabawa. Dlatego przysięgę traktuję jako wyraz dążenia, a nie
                  obietnicę faktów. Bo jeśli potraktowałbym to jako obietnicę faktów i póżniej to
                  oceniał - to dopiero wtedy zaczęła by się relatywizacja.
                  No bo co powiesz na przykładową sytuację: kobiety, która już od dawna nie miała
                  radości ze związku, a miała powody aby go nie zrywać (np. dla dzieci które
                  bardzo potrzebuja obojga rodziców, lub przy jej pensji po prostu nie stać jej
                  na samodzielne utrzymanie, lub inne poważne powody) i równolegle znalazła to
                  czego jej w życiu tak brakowało w ramionach innego. A jeszcze skomplikujmy, że
                  może dawała znać partnerowi że będzie szukała swej radości też w innych
                  miejscach. Wtedy dopiero zaczynają się relatywizacje. Czy ona mogła, czy jednak
                  winna była nieść świadomie swój krzyż? Czy mogła zrzucić swój krzyż, a skutki
                  cierpienia zrzucić na dzieci (ich cierpienie rozłąki)?
                  Co wtedy zrobisz? Będziesz oceniała? Będziesz wtedy komuś wypominać dojrzałość
                  i świadomość? A może jednak zaczniesz relatywizować?? Przyjmując takie
                  patrzenie nie pozostanie Ci jakakolwiek do końca skutecznie dobra postawa wobec
                  takiej sytuacji i utrudnisz pomoc takiej osobie.
                  Dlatego ja się odcinam od oceniania, i w życiu nie przyjmuję żadnych obietnic.
                  Po co później kogoś rozliczać? A może żeby mieć poczucie bezpieczeństwa? To już
                  wręcz przeciwnie - bezpieczniej będę się czuł gdy ktoś nie będzie obiecywał,
                  nie znając przyszłości. Normy społeczne staram się traktować jak najmniej
                  narzucając im sztywne granice, bo każda sytuacja jest tak indywidualna że
                  przykładanie sztywnego szablonu jakiejś normy może czasem skrzywdzić drugiego
                  człowieka. Bo nie znasz nigdy do końca sytuacji, bo nie siedzisz w głowie
                  drugiej osoby.

                  Moje osobiste zdanie: nie dążyłem do zdradzania i nie zdradzałem swej pani
                  (chyba że za zdradę uznać spojrzenia na panienki na górnych półkach w kiosku),
                  ale mimo to jakby zdażył jej się skok w bok, to nie byłoby to dla mnie żadne
                  załamanie. Jak dla mnie - to chciałbym być dla niej najwżaniejszy, na pierwszym
                  miejscu (a czy jedyny? hmm... a niech se posmakuje życia). Nigdy nie zamierzam
                  czuć się właścicielem czyjegoś życia (seksualnego, czy którejkolwiek sfery
                  życia).

                  > Mąz natomiast obiecuje żonie, że jego potencjał seksualny odtąd nalezy do
                  niej i vice versa.
                  Hihi, toś potraktowała mnie jak fabrykę spermy. Wobec powyższego czuję że
                  jestem wielokrotnie bardziej wydajny od kobiety. Potencjał.... hmm? Potencjał
                  chyba dobrze jest rozwijać, ciekawe tylko jak? Może nowe osiągnięcia? 30na
                  karku, a ja tylko jedną babę dotychczas miałem. Mało rozwojowy potencjał???
                  ...si ju
                  • mrs_ka Re: bez wersalu 18.11.05, 19:12
                    No widzisz Kini, Twój ostatni post już jestem w stanie strawić, acz nie zgadzam
                    się z Twoim punktem widzenia.
                    Uczonej nie udaję- nawiasem mówiąc jest to pierwsza sytuacja wirtualna, w której
                    dociera do mnie, że próbuję polemizować z bełkotem. Określenie "bełkot" dotyczy
                    wszystkich Twoich postów w tym temacie poza postem ostatnim, który jest
                    przynajmniej logiczny i coś wyjaśnia. Oczywiście JA to uznaję za bełkot. Nigdy
                    wczesniej się z tym nie spotkałam, choć w sieci można spotkac różnych ludzi o
                    różnym wykształceniu, co jednak nigdy nie przeszkadzało mi się porozumieć.
                    Z ostatnim postem polemizowac jednak nie będe, bo i tak zawłaszczyliśmy
                    właściwie ten wątek. Parę tez jest dość ciekawych- przyznaję- choć bardzo
                    dalekich od mojego sposobu postrzegania świata.
                    si ju Kini wink
                    a.

                    w temacie norm: masz rację co do punktu odniesienia, jednak nie masz racji co do
                    ideologizacji norm. Kardynalne normy moralne są jednoczesnie normami społecznymi
                    i nie mają nic wspólnego z osobistymi wartościami danego człowieka. Gdyby ich
                    nie było żadne społeczeństwo by nie przetrwało.
                  • mrs_ka Re: bez wersalu 21.11.05, 20:18
                    Kini, Ty już pod spamowanie zaczynasz podpadać. Daj sobie i ludziom spokój.

                    a.
                    • kini_m Re: bez wersalu 22.11.05, 16:17
                      mrs_ka napisała:
                      > Kini, Ty już pod spamowanie zaczynasz podpadać. Daj sobie i ludziom spokój.
                      ...rozumiem że nieco za wysko wkleiło Twój post.
                      Możesz se to nazwać jak chcesz. Ja natomiast z "podziwem" obserwuję jak
                      wiekszość dziewczyn umiejąc czasem mówić o wyrodnych matkach, nie umie ich
                      dostrzec wokół siebie, tutaj.
                      Wiesz, nie ma równości w wyrażaniu się tutaj. Na faceta to "huzia na józia" -
                      nawet jeśli niewiele mu zarzucono, od razu widzi się w nim chama. Na kobietę -
                      to broń Boże słowo krytyki, mimo że cierpienie dziecka jest jak na dłoni.
                      Ta nierówność w wyrażaniu o płci własnej, a płci drugiej - to jest właśnie ta
                      opozycja kobieco-męska, o której próbowałaś mi przeczyć że nie istnieje.
                      Teraz pozwolę sobie na wniosek: _niektóre_ kobiety umieją współczuć osobie
                      spoza jej kręgu, ale tylko tak długo dopóki ktoś inny nie wzbudzi u niej
                      poczucia niepokoju (np. scania i ty sprzed ataków exi). Potem wzbudzony lęk
                      umie przesłonić treści. To jest bliskie temu co nazwałem kiedyś w dyskusji z
                      Vialle: ucieczkowość. (Np było: choćbym 30 razy wykazał jej kłamstwo lub
                      obłudę, a w jednym przypadku zachowałem się dyskusyjnie - to tu będzie
                      dostrzegane ten 1 przypadek facetowi, a nie 30 kłamstw i obłud kobiecie.)
                      Mogę się mylić co do adresta tego wniosku - być może bardziej trafnym adresatem
                      jest dda? (niemniej takie zjawisko wyczuwam, pojawiło się kilka razy).

                      Na szczęście mimo wsłuchiwania się w naukę kościoła, nie wstydzę się tego że
                      nie zawsze postępuję najtrafniej. I nie wstydzę - że mimo bycia zakochanym w
                      mojej pani, nie zawsze moja ocena odpowiadała jej oczekiwaniom. Nie zamierzam
                      też obrażać się na uczestniczki forum, jeśli nie wyrażają spostrzeżeń nt co
                      wyrabia exia naszej córce, jak to ona czyniła niegdysiejszym czasem obrażona o
                      niepoparcie w jej atakach. Nię będę tu tak "głośno" jak ona "trzskał za sobą
                      drzwiami". Mogę jedynie przedstawić fakty (nawet godzinowe wyliczenia), i tyle.
                      PS: Bardzo mile pamiętam te dziewczyny które dodały mi tu słowa otuchy.
                      • mrs_ka Re: bez wersalu 22.11.05, 16:25
                        Kini, tylko nie bierzesz jednego pod uwagę: my naprawdę nie jesteśmy
                        zainteresowane Twoją krucjatą, a Twoja nachalność tylko wzmaga uczucie niechęci.

                        a.
                      • pelagaa Re: bez wersalu 23.11.05, 10:30
                        > Wiesz, nie ma równości w wyrażaniu się tutaj. Na faceta to "huzia na józia" -

                        Moze dlatego, ze to forum przeznaczone dla kobiet SAMODZIELNYCH MATEK i
                        dotyczace z zalozenie ICH problemow???

                        > Nie zamierzam
                        > też obrażać się na uczestniczki forum,
                        > Nię będę tu tak "głośno" jak ona "trzskał za sobą
                        > drzwiami".

                        A szkoda, a szkoda sad
        • asiouek Re: a ja mam pytanie 17.11.05, 09:24
          Hej
          chwilę po napisaniu tego postu doszłam do wniosku, że faktycznie mało on sensownysmile
          Po prostu weszłam na forum i przeczytawszy różne wypowiedzi dot. kiniegi
          odczułam cichą - przepraszam - wręcz głośną bardzo - satysfakcję, że niewiele
          czasu trzeba by się na nim poznać. Wiedza ta daje mi dużo odwagi pewności
          siebie, bo utwierdza mnie, że decyzję podjęłam słuszną.

          A z forum znowu znikam, bo moderatorka doprowadza mnie chwilami do mdłościsad

          Co do tych słów :
          chcialabys zebysmy teraz napisaly "rety, ta biedna dziewczyna od poczatku miala
          >
          > racje i jest tylko ofiara szajbusa i cale szczescie ze go rzucila"? Przepraszam
          >

          i głaskania po głowie - nie potrzebuję tego. W realu jeszcze ŻADNA osoba - za
          wyjątkiem mamy kiniego - nie próbowała mnie przekonać, że źle zrobiłam. Wręcz
          otrzymałam wiele serdeczności i wsparcia, nawet ze strony "bardziej jego"
          znajomych i rodziny.

          Z czego się bardzo cieszę
          Z pozdrowieniem
          Asia
        • kini_m Re: a ja mam pytanie 21.11.05, 19:50
          vialle napisała:
          > Asiu,
          > Nie wiem czy jego mozna bylo probowac zmienic, czy mozna sie
          > bylo z nim dogadac kiedys tam zanim sie zapiekliscie w zalach. Po prostu o
          > ile mam zdanie nt kiniego, o tyle nie mam zdania na Twoj temat i Twoich
          > decyzji.

          Przedmówczyni Ci nie odpowie, więc pozwolę sobie to zrobić odnośnie dogadywania
          się:
          1. W momencie odejścia w ogóle nie chciała czynić żadnych uzgodnień, tylko bez
          próby podjęcia porozumienia pobiegła z wnioskiem do sądu. Mimo że przez
          większość czasu dotychczas opiekowałem się córką (gdy exia w szkole, na
          rozszerzonych studiach indywidualnych) to we wniosku żądała abyśmy wg
          postanowienia z córką mogli się widzieć tylko raz na dwa tyg (kto jej podsunął
          takie stanowisko???), mimo że na początku rozstania jeszcze niedługo zezwalała
          na spotkania 4xw tyg.
          (Więcej akurat na tamten moment nie mogłem, bo pracowałem w naszym poprzednim
          miejscu zamieszkania 80km od nich, do którego ona nie wróciła z wakacji. Gdybym
          mógł to bym był u córki codziennie, więc spędzałem tylko 4 dni w tyg:
          1wieczór+3dni x 8do10godz z córką. Po 2 mies od rozstania zmieniłem pracę aby
          już móc być na miejscu dla córki. Ale nic to nie dało, bo exia już wprowadziła
          nowe ograniczenia.)
          Więc dążyła aby to wszystko co ponad 1xna 2 tyg było na jej
          uprawomocnionej "dobrodusznej" łasce. W niedługim czasie ograniczyła możliwosci
          tylko do 2dni w tyg po 4-5 godz. Wyznaczyła to tak perfidnie abyśmy z córką nie
          mogli nawet zjeść razem posiłku: w sobotę mogłem przyjść dopiero po obiedzie a
          musiałem wyjść przed kolacją (g.14-19.30), w niedzielę mogłem przyjść po
          śniadaniu a musiałem wyjść przed obiadem (g.10-14). Wszystko z zegarkiem w ręku
          bo inaczej teściowa mnie witała:"O, do dziecka się spóźniasz." Nigdy nie
          zezwolono mi dłużej bo jeśli próbowałem dłużej to wzywano na mnie policję. Gdy
          raz wynikła sytuacja że córka dostała obiad o 13.50 to nie mogłem jej
          towarzyszyć do końca obiadu bo Aśka dokładnie o 14.01 trzymała w ręce wykręcony
          numer na policję - wyłącznie za to że jeszcze byłem. Zostałem wygoniony w
          połowie obiadu.
          (Z góry proszę odpuścić sobie jakieś insynuacje. W momencie gdy zaczęto mi
          wymyślać zarzuty nie pozostało mi nic innego jak nagrywać spotkania. Jeśli ktoś
          nie miał za partnera dda to nie jest w stanie uwierzyć, jak taka osoba
          postępuje poza racjonalnym myśleniem.)
          2. Gdy w styczniu zakazała całkowicie kontaktu, dała mi odpowiedź: "Zezwolę
          tylko na tyle ile sobie wywalczysz w sądzie." Ale gdy zapadło orzeczenie w
          lipcu to oczywiście ona nie zamierza wywiązać sie ze swego własnego słowa i
          nadal nie mogę zobaczyć się z córką (wysokość postanowienia 2dni powszednie +
          co drugi cały weekend u mnie). Co prawda była próba mediacji, ale jak to już z
          Rosą rozmawialiśmy - przy nieprofesjonalnym tu terapeucie nie ma wielkich szans
          skuteczności. Zaś na kolejną propozycję profesjonalnego mediatora exia
          odpowiedziała: "Z takim !@#$%^&* nie będę sie układała!"
          Obecne stanowisko exi to: "Jeśli jeszcze raz spróbujesz się zbliżyć do córki to
          wyjadę z nią tak, że w ogóle nas nie znajdziesz". (Podobnych szantaży było
          więcej, także podczas wspólnego bycia razem. Szkoda miejsca na przykłady.)
          Nie chcę już tu kolejny raz przytaczać jak córka przeżywała rozstania ze mną,
          gdy byłem wyganiany to córka zakładała w naprędce buty mówiąc: "Tata czekaj,
          ide z tobą", jak matka umiała ją siłą zrywać ze mnie gdy córka nie chciała mnie
          puścić.
          3. Vialle, nie można próbować zmieniać drugiej osoby. Huczą o tym praktycznie
          wszyscy terapuci w audycjach (np. ostatnio słyszałem w nocnych audycjach z
          terapuetami na radiu: BIS, i w lokalnej rozgłośni). Jeśli tak robisz to
          zaczynasz podkopywać związek, bo żaden zdrowy partner tego na dluższą metę nie
          zniesienie. Zmiany zawsze należy zaczynać od siebie, a nie od drugiej osoby.
          Czy żałować rzeczy które zmieniałem, poświęcałem? (a kosztowało mnie to
          chociażby opóżnienia w rozwoju zawodowym - byłem w niej tak zakochany żeby za
          nią wyjechać odrzucałem dobre oferty). Ostatecznie nie opłaciło się wszystko co
          włożyłem w nasz związek, czuję porażkę... zwłaszcza że jak spojrzę na naszę
          historię to moja pani od początku postępowała w niebezpiecznym kierunku (na
          życzenie mogę opisać kolejne etapy jej destrukcji naszego życia). Ale jak to
          napisały dziewczyny: "Widziały gały co brały."
          • vialle Re: a ja mam pytanie 22.11.05, 20:09
            kini, mrs_ka napisala ze prowadzisz natretna krucjate. Najwyrazniej nie
            rozumiesz co miala na mysli. Przyklad: odpowiadasz na mojego posta do Asi, w
            ktorym nota bene nie zadawalam jej pytania tylko wyjasnialam swoj stosunek do
            jej postu.
            Mozna probowac zmieniac inne osoby - czy raczej rozwijajac ten skrot myslowy -
            mozna uswiadamiac co nam przeszkadza albo boli, a wtedy partner jesli zechce
            moze sam sie zmienic. Twoja wszechmocna i autorytarna madrosc znow ma luki.
            Przejrzawszy caly ten watek absolutnie nie widze sensu polemiki z Toba.
            • babcia_kasi Re: a ja mam pytanie 22.11.05, 22:13
              Kini, tak kochasz swoją córkę i uważasz się za faceta w porządku.
              Odpowiedz sobie szczerze na pytanie:czy mojej ukochanej córce,gdy będzie
              dorosła, z całego serca życzę partnera takiego, jakim ja jestem?





























            • kini_m Re: a ja mam pytanie 23.11.05, 16:35
              vialle napisała:
              > kini, mrs_ka napisala ze prowadzisz natretna krucjate. Najwyrazniej nie
              > rozumiesz co miala na mysli. Przyklad: odpowiadasz na mojego posta do Asi, w
              > ktorym nota bene nie zadawalam jej pytania tylko wyjasnialam swoj stosunek do
              > jej postu.
              Rozumiem co miała na myśli i dopuszczam taką interpretację. Przy większej
              spostrzegawczości zauważyłabyś też jednak że:
              - nie wstawiam swoich krytyk w każdym dowolnym miejscu forum, a jedynie tytułem
              obrony gdy ona zaczyna na mnie tu ponownie wjeżdżać (gdyby mnie tu nie
              atakowała, nie byłoby z mojej strony tego co wy odbieracie jako krucjata,
              zreszta zidentyfikowanie nas to był jej wybór - nie ja wytworzyłem te sytuację),
              - do exi staram się jedynie krytykować postawy wobec dziecka (nie "obrabiam jej
              dupy dookła", jak ona to mi czyniła).

              > Mozna probowac zmieniac inne osoby - czy raczej rozwijajac ten skrot myslowy -
              > mozna uswiadamiac co nam przeszkadza albo boli, a wtedy partner jesli zechce
              > moze sam sie zmienic. Twoja wszechmocna i autorytarna madrosc znow ma luki.
              O nie, droga Vialle. Zmieniać kogoś a uświdamiać mu nasz problem to bardzo duża
              różnica. Byc może dlatego właśnie aż tak wiele rodzin się rozpada bo ludzie nie
              umieją tego rozróżnić, nie umią tu postawić wyraźnie granicy: dokąd mogę się
              jeszcze posunąć a odkąd zaczyna sie uzurpatorstwo. I dobrze wiem że uzurpator
              zawsze powie: "Przecież ja mu/jej tylko uświadamiam." (Więc zdanie o lukach
              cofam do Ciebie.)
              > a wtedy partner jesli zechce
              > moze sam sie zmienic.
              Nie istotne w jakie słówka to będzie ubrane, jeśli to będzie nosiło znamiona
              żądań (a nawet szantażu jak u nas czyniła exia). Przecież dobrze wiadomo że
              wypowiadając ww słowa zawsze ma sie na myśli zmiany partnera pod swoją własną
              wizję (która zawsze jest subiektywna, nawet jeśli masz w niej swoich
              stronników). To mi przypomina moich teściów, którzy za to że exia wracała z
              randki po godz.22 (pełnoletnia osoba, sic!) wywalili ją z domu, a przecież
              sią "nie mylili" bo wokół wszyscy których się pytali uznawali że słusznie
              czynią.

              > Przejrzawszy caly ten watek absolutnie nie widze sensu polemiki z Toba.
              Odpowiadam i tyle. Reszta Twoją wolą.
    • agamagda Do Kiniego 18.11.05, 20:33
      Po ciężkim tygodniu, postanowiła się nieco odgiąć i wchodzę na forum.
      I co tu czytam... Nową bardzo odważna teorię Kiniego. Konkluzja jaka sie nasuwa
      po przeczytaniu wypocin Kiniego jest następujacą: faceci to niższy gatunek
      ponieważ :
      a)nie są w stanie rozróżnić co dobre, a co złe (wartości moralnych innymi słowy)
      b)nie są w stanie, niczym zwierzęta w okresie ruji, zapanować nad głosem natury
      i poddają się tej sile wyższej,
      c)nadal pozostaje na wcześniejszych stopniach rozwoju i dlatego powinno się
      zrozumieć skoki w bok bez żadnych dylematów – facet niczym zwierzaczek po
      prostu musi dać upust chuci.

      Przyznam szczerze Kini, że odwagi (albo głupoty) Ci nie brakuje, w głoszeniu
      takich teorii. Nawet na tym forum, gdzie piszą kobiety, często skrzywdzone
      przez meżczyzn, zadna nie głosi tak piramidalnych głupot. Dla mnie, to właśnie
      próbujesz udowodnić swoim pseudonaukowym bełkotem, że samiec to niekumaty
      jaskiniowiec i dlatego zadne moralne postawy go nie obowiazują. Cóż, może
      piszesz to na swoim przykładzie...

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka