Dodaj do ulubionych

wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie

22.09.08, 12:40
Witam,
Chciałabym przedstawić Wam moją sytuację i spytać, jak
zachowalibyście się,gdyby Wam przydarzyło się coś podobnego.
Niedzielny "proszony" obiad u mojej mamy. Na obiedzie goście: moja
siostra z mężem ze swoimi dziećmi: 1,5 roku i 4 lata, my z naszą
córką - 5 lat i dawno nie widziani, przez to najbardziej ukochani
przez rodziców - mój brat z żoną i roczną córeczką, którzy, jak
przylecą ze Szkocji, są po prostu pępkiem świata. To chyba zresztą
normalne, jak się nie widzi dzieci przez pół roku, więc niech tak
będzie. Moja córeczka jest dość żywym dzieckiem, które bardzo
potrzebuje kontaktu z rówieśnikami, dość często spotyka się i bawi
ze starszą córeczką mojej siostry, jest między nimi mała różnica
wieku ( 7 miesięcy ). Problem w tym, że kiedy nie widzą się zbyt
długo, po prostu wpadają w szał podczas spotkania. Ganiają się,
krzyczą i są nie do opanowania, dopóki się nie zmęczą. Wczoraj też
tak było. W końcu opadły na kanapę i rozpoczęły zabawę w
księżniczki. Moja córeczka ułożyła sobie piramidę z poduszek i
usiadła na niej jak na tronie, mówiąc że jest księżniczką. No to
córeczka siostry też nie mogła być gorsza. Złożyła sobie poduszkę za
pupę i udaje księżniczkę. Moja córeczka czasem jest mało sprytna.
Zeszła z poduszek, bo chciała sobie kołnierz królewski zrobić, a
tamta tylko na to czekała, i dawaj, usiadła na jej tronie...No i się
zaczęło. Ponieważ wagowo moje dziecko było bez szans zaczęła płakać,
że ona nie ma tronu itd. Na to zlecieli się wszyscy - cała rodzinka
babcia, dziadek ciocie i wójkowie i ..jaka była ich reakcja na
skargi mojej córki, że nie ma już tronu? - gromki śmiech. Prawda, że
śmieszne jak dziecko jest bezradne? Do tego stopnia śmieszne, że
sama córka siostry zaczęła się śmiać, w końcu zrobiła bardzo
sprytnie, że kogoś podsiadła i za to została pochwalona. Reakcja
dorosłych pokazała jej, że tak należy a moja córka może być
wyśmiewana i upokorzona. Sytuację jakoś próbowałam załagodzić,
przytulałam córeczkę, zaprowadziłam w ododsobnione miejsce, żeby
uspokoić ją, żeby poprawić jej samopoczucie. To na nic. Była tak
rozgoryczona, że nawet po uspokojeniu czuła wzburzenie. Może
dlatego, ze z racji tego, ze jest najstarsza, ma zawsze dawać
przykład i względem niej wymagania co do zachowania są największe.
Innym wnuczkom uchodzi dużo więcej.I teraz coś, co zaskoczyło nawet
mnie, jako rodzica. Nieoczekiwanie moja łagodna do tej pory dla
najmniejszych maluszków córeczka przechodząc zamachnęła się nogą na
roczną córeczkę mojego brata. Nie uderzyła jej ale ten nie czekając
na moją reakcję, jako rodzica, podniósł ją za rękę do góry i dał jej
silnego klapsa. Po czym jak od niego już uciekła, nakrzyczał na nią,
że jest łobuzem, i że nie będzie tego tolerować. Moja córka zalewała
się łzami, nie mówiąc juz o tym, jak ja się czułam. Nie praktykuję
bicia. Gdyby mój holeryczny brat nie zareagował w ten sposób córka
musiałaby pójść i ochłonąć na 5 minut w odosobnione miejsce i
miałaby okazję przemyśleć swoje postępowanie. POtem idzie,
przeprasza za zachowanie, mowi, co zrobiła źle. Jest jej zawsze
bardzo przykro, kiedy stosuję taką "karę" i odnosi ona skutek
wychowawczy. Niestety w sytuacji, która miała miejsce zmuszeni
byliśmy opuścić to towarzystwo, które jeszcze pewnie długo
komentowało nasze metody wychowawcze i "brak karności" dziecka jak
to określiła moja mama.Aha, na sam koniec kazała mojej córeczce
przepraszać roczną kuzynkę, za to, że się na nią zamachnęła. W tej
sytuacji niestety nie mogłam się przemóc, bo dlaczego moje dziecko
ma być dalej upokarzane. Nie zrozumcie mnie źle. Ta konkretna
sytuacja spowodowała w konsekwencji postawienie mojego dziecka w
roli ofiary. A ja na to nie mogę pozwolić.Nie pozwolę na to, żeby
moje dziecko miało zachwiane poczucie wartości. Niestety, to wględem
niej, jako najstarszej wnuczki są stawiane największe wymagania i to
ona jest oceniana najsurowiej. Córce siostry wszystko uchodzi, bo ma
wg dziadków rodziców, którzy o nią mniej dbają i się nią tak nie
przejmują i przez to jest biedna. Poza tym często zdarza się, że to
córka siostry prowokuje pewne wydarzenia, a moja łatwowierna i
wrażliwa córka zbiera żniwo złego zachowania obu. Trudno, tutaj
będzie musiała nuczyć się życia i wyciągnąć wnioski, że niestety są
różni ludzie - sprytni, cwani i perfidni. Acha, a na koniec, jak już
wychodziliśmy z tego domu wariatów, to córka mojej siostry przyszła
do mojej córki z wstążkami we włosach i poduszką na pupie i
powiedziała "popatrz, teraz ja jestem księźniczką!". No i co tu
począć. Moje dziecko po tym wydarzeniu miała następujące
przemyślenia: "Nie lubię wujka, jestem zła i niedobra, nie mam
żadnych koleżanek, nikt mnie nie lubi" Czy o to chodziło? Czekam na
wasze opinie. Może rozluźnić na jakiś czas kontakty z córką siostry
na dłuzej, obydwie dziewczyny przejdą w inne "etapy" i coś się
zmieni? Co myślicie o postępowaniu mojego brata, jestem na niego
wściekła. Nie powolił mi zareagować, a potem było już za późno.
Obserwuj wątek
    • iza-263 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 12:53
      Jedno jest pewne Twój brat nie miał prawa uderzyć Twojego dziecka.
      Tu bym zrobiła ja scene. Mógł jej zrócic uwagę i tyle, a wogóle
      skoro byli przy tym rodzice to powienien był poczekac na ich
      reakcje. Nie podoba mi sie równiez to że wszyscy się smieliz Twojej
      córki, dl aniej problem tych poduszek był ważny, nie powinni byli
      sie wtrącać. Dzieci nalezy traktować równo niezaleznie od wieki i
      tego jak często dziadkowie je widują. Oczywiście więcej wymaga się
      od 5 latki mniej od 3 latki. Dla mnie ewidentnie Twoja rodzina
      zachował sie nie tak jak powinna. Zwłaszcza Twój brat.
      • kropka73 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 13:21
        Dzięki za odpowiedź. Wiesz Iza-263, twój post uświadomił mi, że
        przyczyna takiego faworyzującego, bądź nie zachowania moze mieć
        głębsze korzenie. Sama jestem najstarsza, brat i siostra to młodsze
        o cztery lata bliźniacze rodzeństwo. Ode mnie też zawsze wymagano
        najwięcej, pokładano we mnie nadzieje całej rodziny, bliźniakom
        uchodziło więcej i nie byli już tak konserwatywnie wychowywani.
        Byłam dzieckiem bitym i często poniżanym, nie pozwolę, żeby to samo
        dotknęło moje dziecko. Rodzeństwo juz tego uniknęło. Czy dlatego, że
        byli grzeczniejsi? Nie sądzę. Po prostu kolejne dzieci wychowuje się
        już inaczej. Moje dziecko nie będzie powtarzało drogi, którą ja
        przeszłam. Wyszłam na ludzi dzięki swojemu uporowi, ale czasami mam
        wrażenie, że nierówne traktowanie nas jako rodzeństwa w dzieciństwie
        ma odzwierciedlenie w traktowaniu przez dziadków naszych dzieci i
        stosunkach pomiędzy rodzeństwem również. Bo widzisz, sama nie wiem
        dlaczego ale choć miałam ochotę to nie zrobiłam sceny mojemu bratu.
        Wyszłam bez słowa.
        • pan_i_wladca_mx Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 13:25
          z drugiej strony twoje rozzloszczone 5-letnie dziecko zamachnelo sie noga na
          roczniaka, gdyby twoim dzieckiem bylo to roczne tez bys nie byla za szczesliwa,
          tymbardziej ze nie zamachnela sie chyba po to by sobie pomachac nogami a w
          konkretnym celu (ktory nie zostal osiagniety), oczywiscie reakcja brata jest
          przesadzona i niesprawiedliwa, po pierwsze nikt nie ma prawa bic TWOICH dzieci,
          szkoda ze wyszlas bez slowa, nie zasluzyl na takie kulturalne pozegnanie.
          • iza-263 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 14:09
            Ja też byłam najstarsza i zawsze dostawał za wszystich i uważano że
            powinnam wszystkim ustępowac i sie nimi opiekowac bo JESTEM STARSZA,
            babcia mogła na mnie nakrzyceć, dziadzek i wujek itd. rodzinne
            wychowanie, a ja musiłam zawsze uszanować ich zdanie, nawet jak
            miałam 18 lat i dziadek wyrzucił z domu mojego kolege bo mu się nie
            podobał. Wrócił ojciec z pracy i odtsłam jeszcze ochcrzan że się
            postawiłam dziadkowi. Nie byłam złym dzieckiem ani problemowym i
            przez że rodzice pozwolili żeby obie pary dziadków i cała reszta
            mnie wychowywali to nawet teraz jak juz ma ponad 30 lat nie zawsze
            potrafie postawic się babci czy mamie. Chociaz i tak jest jest o
            niebo lepiej niz kiedys. Dlatego uważma że dziecko powinni
            wychowywac rodziece szanując jego zdanie, prywatnośc jego kłopoty i
            zmartwienia. Niekoniecznie cała rodzina musi o wszystkim wiedziec i
            miec "władze" nad dzieckiem bo to naprawde prowadzi do zaniżenia
            własnej wartości zwłaszcza jak się jest najstarszą. A już napewno
            nikt nie ma prawa bić Twojego dziecka. Inna sprawa jesli nie
            zaareagowalibyście na opisaną przez Ciebie sytuacje, co tez nie
            usprawiedliwia bicia Twojego dziecka a jedynie zwrócenie mu uwagi.
          • verdana Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 14:12
            Wydaje się, ze przenosicie rywalizacje z dziecinstwa na rywalizacje
            swoich dzieci. Dla mnie to wszysko jest trochę nipowazne - nie
            trzeba się było smiac z Twojej corki, ale współczuć - takze nie.
            Niech to dzieci zalatwia miedzy sobą.
            Natomiast gdyby jakikolwiek pieciolatek kopnął moje roczne dziecko -
            nie wiem, czy tez bym nie dala klapsa, niezaleznie od teorii. Dość
            lekko potraktowalaś wyjatkowo naganny czyn wlasnrgo dziecka. To nie
            trzylatek, ktory jeszcze moze cos takiegozrobić - pieć minut
            odosobnienia jako kara za kopnięcie niemowlecia wydaje mi się o
            wiele za mała. W dodatku awantura z bratem mogła przekonać Twoje
            dziecko, ze mialo rację i jestes po jej stronie. Ewentualnie
            powiedzialabym dyskretnie bratu, ze nie pozwalasz bić swojego
            dziecka - to jasne. Ale w tym wypadku swojemu dziecku nie dalabym
            odczuc, ze zostalo 'skrzywdzone".
            • zona_lidera Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 13:00
              Verdana, Ty przeczytalas posta na ktory odpisujesz?
              Dziecko nie zostalo kopniete, a wujek uniknal awantury, wiec o czym
              ty piszesz?
    • 13monique_n Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 14:08
      No tak - ale Pięcioletnia (!!!!) dziewczynka postanowiła kopnąć
      roczniaka. 4 lata różnicy wieku to bardzo dużo. Niezależnie od
      innych zachowań dorosłych, to Twoja córka odegrała się na słabszym.
      I tym bym się zmartwiła na Twoim miejscu najbardziej.

      a co do reszty - odrobina ochłodzenia w relacjach, kiedy zajdzie coś
      niemiłego zawsze DOROSŁEGO człowieka zmusza do zastanowienia.

      PS Twój brat, podobnie jak Ty - bronił swego dziecka. Oboje
      powiniście się zastanowić.
      Zasada wychowywania swoich (wyłacznie) dzieci obowiązuje. Ale -
      mówiać szczerze, jakby jakiś pięciolatek chciał kopnąc moje roczne
      dziecko, to by nie zdążył. Tego jestem pewna.
      • iza-263 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 14:20
        Ja postawiłam się w roli 5 latki z kórej śmieje się cała rodzina
        bagatelizując jej problem i chwaląc młodzszą że taka sprytna i dała
        radę starszej. Oczywiście że kopanie orczniak uważam za naganne i
        należy jej się kara ale ma od tego rodziców i nie można jej uczyc że
        każdy ma prawo dac jej klapsa/kare bo jest od niej większy i starszy.
        • kropka73 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 14:42
          Moja córka nie zrobiła dobrze. I wcale jej za to nie pochwaliłam.
          Dałam odczuć, że zrobiła źle. Nie poszła na spacer po kasztany,
          który jej wcześniej obiecaliśmy. Miała przemyśleć sytuację. Jest
          pięciolatkiem, ale to jeszcze taki umysł trochę rozumny, trochę nie
          do końca. Przepraszała mnie, mówiła, że już tak nie będzie. A
          przecież tu nie o mnie chodziło. Wiem, ze gdybym była na miejscu
          brata, oczywiście moja reakcja byłaby także natychmiastowa, ale ta
          akurat była niewspółmierna do czynu. Moja córka tak naprawdę
          przecież nie kopnęła, pewnie nie chciała kopnąć i to nie ten klaps
          temu zapobiegł. Ona chciała pokazać, jaka jest zła i może żeby ktoś
          zwrócił na nią uwagę? Oj trudne to wychowanie bez błędów.
          • 13monique_n Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 15:19
            ależ tutaj od początku jedno wydaje mi się jasne - jak wszyscy się
            zaczęli śmiać (czasem moje dziecko tez bywało "bohaterem" takiej
            sytuacji), to ja je zabierałam - natychmiast na przykład do
            łazienki. Tam sobie siedzielismy i rozmawialiśmy o tym, co zaszło.
            Prawdą jest, że zabawy dorosłych na koszt dziecka (hahaha, można się
            powyśmiewac z mniejszego) sa haniebne i źle świadczą o dorosłych.
            Ale to, że moje dziecko chce pokazać, że jest wkurzone kopiąc
            jakiegoś malucha - to jest już ten sam zwyczaj zaczerpinięty od
            dorosłych. I tym bym się martwiła - bo swoje dziecko kocham
            najbardziej na świecie. Bardziej niż brata i resztę rodziny
            (awanturę bym zrobiła - to znaczy, zrobiłam, ale ja miała łatwo, bo
            to było u teściów, sytuacje bardzo zbliżone - kpiny z małego
            dziecka).
    • majarzeszow Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 14:47
      ja w kwestii kopania roczniaka.
      sama mam prawie roczna coreczke oraz 4,5 letniego synka. on duzy jak
      na swoj wiek, ona malenka (wazy 7kg, jest wczesniakiem) - i oczami
      wyobrazni widze, jak on jej daje kopa..... - az mi sie zoladek
      wykrecil.....
      gdyby cos takiego mialo miejsce, nie wiem jakbym sie zachowala -
      obojetnie czy to by zrobil moj syn czy - nie daj Boze - obce
      dziecko. podejrzewam, ze moja reakcja bylaby ostra, moze nawet taka
      jak twojego brata.
      mysle, ze twoja corka, mimo wieku, nie zrozumiala jak strasznie sie
      zachowala kopiac niewinne niemowle.
      z drugiej strony - miala silne poczucie upokorzenia i skrzywdzenia
      oraz to, ze zostala wyrolowana przez mlodsza kuzynke.

      mysle, ze panny powinny sie jakis czas nie widziec - mzoe by troche
      pomoglo.
      a z bratem - po ochlonieciu emocji - nawiazalabym kontakt i na
      spokojnie rozwazyla sytuacje, juz na zimno. on bronil swego dziecka
      w koncu. a skad mogl przewidziec jaka by byla twoja reakcja na
      kopniecie niemowlecia przez 5-letnia obrazona pannice ? a nuz bys ja
      pochwalila ? - tu torche przesadzam, ale patrze na to ze swojej
      strony.
      • kropka73 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 15:01
        Dzięki dziewczyny za wszystkie uwagi. Trochę już ochłonęłam i dzięki
        Wam mogę spojrzeć na sprawę z jakimś dystansem i wyciągnąć wnioski.
    • majenkir Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 16:24
      Nie jest dobrze, ze corka rozladowuje wlasne frustracje atakujac
      bezbronnego i niewinnego.... Co innego, gdyby ta
      druga "ksiezniczke" wziela za kudly. Chociaz w takiej sytuacji

      > jaka była ich reakcja na
      > skargi mojej córki, że nie ma już tronu? - gromki śmiech.

      moze nie ma sie co dziwic..... Sorry, ze to napisze, ale jakas
      popieprzona ta Twoja rodzina.
    • acorns Stare a głupie - wszyscy bez wyjątku 22.09.08, 16:38
      Zasada jest prosta - nie wtrącać się między dzieciaki dopóki nie leje się krew i
      w powietrzu nie fruwają jakieś niebezpiecznie gadżety. Dzieciaki pokłócą się,
      pobiją, obrażą się na siebie, popłaczą się i za piętnaście minut znów się będą
      razem bawić. A wy wszyscy teraz będziecie mieć jakieś pretensje do siebie.
      Zamiast przylatywać na płacz pięciolatki powinniście dalej siedzieć przy stole,
      pić wódkę, wpieprzać schabowego i nie byłoby problemu. Sami wszystko
      nakręciliście - i Twoja rodzina i Ty bo zamiast przytulać i uspokajać córkę
      powinnaś zagonić rodzinkę do stołu "bo wódka temperatury nabiera i procenty
      uciekają" i tyle. Dzieciaki dadzą sobie radę i bez waszej pomocy.
      • majenkir Re: Stare a głupie - wszyscy bez wyjątku 22.09.08, 16:48
        acorns napisał:
        > Zamiast przylatywać na płacz pięciolatki powinniście dalej
        siedzieć przy stole,
        > pić wódkę, wpieprzać schabowego i nie byłoby problemu

        Pierwszy raz musze sie z Toba zgodzic smile)). No, moze oprocz tego
        schabowego. Go vegan!
      • lola211 Re: Stare a głupie - wszyscy bez wyjątku 22.09.08, 18:40
        Popieram.Za duzo w tym wszystkim troski doroslych i ich
        ingerencji.Stracila tron, trudno.Ile bedziesz ja jeszcze chronic
        przed złymi emocjami? Konflikty powinny dzieci rozwiazywac w swoim
        gronie.
        Brat zachowal sie karygodnie, owszem, ale w ogole cala sytuacja jest
        mocno nienormalna.
      • scher Re: Stare a głupie - wszyscy bez wyjątku 24.09.08, 20:41
        acorns napisał:

        > Zamiast przylatywać na płacz pięciolatki powinniście dalej
        > siedzieć przy stole, pić wódkę, wpieprzać schabowego i nie byłoby
        > problemu.

        Popieram!
    • nangaparbat3 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 17:25
      1. Na drugi raz nie pozwol rodzinie smiac się (zwłaszcza grupowo) z
      dziecka - zadnego. Wyjatkowo paskudne zachowanie.
      2. Klaps jako sygnał powstrzymujacy kopniecie - bardzo wg mnie w
      porządku. (Przez "klaps" rozumiem pojedyncze niezbyt mocne, choc
      stanowcze, klepniecie w przyodzianą pupę).
      3. Bardziej od klapsa nie podoba mi sie to co brat powiedział. Ja
      bym zareagowała natychmiast, przy corce i reszcie rodziny: nie jest
      chuliganem, zachowała sie niedopuszczalnie, bo nikogo kopac nie
      wolno, ale to nie chuligan, dobra mala dziewczynka.
      4. Zupełnie nie rozumiem rezygnacji ze spaceru: po pierwsze to
      idiotyczna kara (spacer sie dziecku nalezy jak psu kosc), po drugie
      po co karac po dłuzszym czasie, skoro już została ukarana
      natychmiastowo przez wujka.
      5. Pewnie bym z mała pogadała - że nie dziwie sie jej wscieklosci i
      rozgoryczeniu po tym, jak ją oszukano i wysmiano, ale kopac tak czy
      inaczej nikogo nie wolno.
      • nangaparbat3 PS 22.09.08, 17:29
        Jednak sie zastanowiłam - piec lat to juz chyba za duzo na klapsy.
      • moja2poczta Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 09:04
        żenada - kropka73 pisze jakiego rodzaju to był klaps - okrutne było
        szczególnie to podniesienie za rękę do góry (w ten sposób można było
        zrobić dziecku większą krzywdę, niż tym klapsem). Nie wolno kopać -
        to fakt, ale od wychowywania są rodzice!!!! Wójek, ciocia, czy
        sąsiadka - nie ważne - nikt nie ma prawa podnieść ręki na moje
        dziecko!!!
        • aduerin Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 19:23
          >Wójek, ciocia, czy
          > sąsiadka - nie ważne - nikt nie ma prawa podnieść ręki na moje
          > dziecko!!!
          tak, nie dociera do twojej tepej glowy to co sama napisalas? NIKT
          nie ma prawa podnosic reki na moje dziecko - pomyslal brat autorki i
          nie pozwolil, by 5letnia gowniara probowala kopnac jego rocznego
          dzieciaczka.
          A moze poszlabys do szkol? slowo WUJEK opanowuje sie w pierwszej
          klasie...
          • moja2poczta Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 20:43
            a może taki tępak jak ty nie ma własnych dzieci i gó... wie o
            wychowaniu! A może ty byś poszedł do jakiejś szkoły głupku - już w
            pierwszej klasie uczą, że do pisania polskich znaków używamy
            klawisza ALT. I może dotrze również do twojej tępej łepetyny, jak
            tylko przeczytasz co napisałam - ta 5-letnia "gó...ara" (sam pewnie
            masz do czynienia z jakimiś gó...arzami na codzień, że tak piszesz o
            dzieciach)nie miała prawa próbować kopać maluszka, co nie zmienia
            faktu, że ten równie mądry jak ty tatuś maluszka nie miał prawa
            podnosić ręki na czyjeś dziecko!!!!
        • nangaparbat3 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 22:27
          Z okrucieństwem to z lekka przesadzasz, chociaż ta raczka mnie też zaniepokoiła.
          Co do podniesienia ręki na siostrzenicę - ważne jest chyba, na ile są z soba
          blisko (o ile pamietam, to akurat nie są, więc źle), no i 5 lat to zbyt wiele na
          klapsy, na pewno.
          Ale nie wiem, co do tego ma prawo wlasności.
          • moja2poczta Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 24.09.08, 07:27
            też nie wiem co do tego może mieć prawo własności,a pięć lat to
            faktycznie za dużo na klapsy. Co do okrucieństwa, to osobiście znam
            przypadek, gdy dziecko w tym wieku skakało po łóżku, a tatuś trzymał
            je za rękę, w pewnym momencie dziecko usiadło, a tata za obniżającą
            się rączką nie nadążył i dziecku kość wyskoczyła z panewki - takie
            nagłe szarpnięcie mogło wyrządzić podobną krzywdę
            • nangaparbat3 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 24.09.08, 16:14
              moja2poczta napisała:

              > też nie wiem co do tego może mieć prawo własności,

              >>>Wójek, ciocia, czy
              sąsiadka - nie ważne - nikt nie ma prawa podnieść ręki na moje
              dziecko!!!

              ??????????
              • moja2poczta Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 07:42
                przede wszystkim - dziecko nie jest rzeczą, więc nie ma mowy o
                prawie własności, a po drugie chodzi o prawo dziecka do poczucia
                bezpieczeństwa. Mama nie bije, jak napisała - ma inne metody i "o
                dziwo" skuteczne. Chodzi o to, żeby dziecko miało szacunek i
                zaufanie do najbliższych, a nie czuło lęk przed pójściem do babci,
                bo tam wujek szarpie za rękę i bije. Ma swoje, jak już koniecznie
                chce bić kogoś, kto nie ma szans do obrony.
                ...nikt nie ma prawa podnieść ręki na moje dziecko... - swojego
                dziecka trzeba umieć bronić - bardziej o to chodzi, a nie o to, że
                ktoś jest moją włanością, to tylko ja mogę. Nikt z nas nie jest
                Super Nianią i nie każdy tak samo radzi sobie ze stresem i
                bezstresowym wychowaniem (i na pewno nie jestem zwolenniczką takiego
                wychowania w każdej sytuacji i w 100%, ale tu powinna nieco szybciej
                mama zareagować - nawet klapsem (jej byłby pewnie lżejszy,niż
                rozjuszonego braciszka), albo odciągnąć małą,żeby noga nie zdążyła
                dalej polecieć i swojego brata opierniczyć za coś takiego)
                • srebrnarybka Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 08:51
                  Brat matki też bronił SWOJEGO dziecka, żeby czuło się bezpieczne i
                  nie bało się pójśc do babci, gdzie starsza o 4 lata kuzynka może je
                  kopnąć bez powodu.
                  • moja2poczta Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 15:58
                    jak w ten sposób rozumujemy, to tu mamy różnicę 4 lat i dwie
                    dziewczynki, a w drugą stronę na pewno ponad dwudziestu i dorosłego
                    mężczyznę przeciwko pięciolatce
                    • moja2poczta Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 16:16
                      p.s. i napisałam, że nie popieram zachowania starszej dziewczynki
    • d.o.s.i.a Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 18:25
      Wspolczuje dziecku. To, ze zamachnelo sie na roczniaka wskazuje, ze
      cala ta sytuacja byla dla niej bardzo upokarzajaca. Dziecko czulo
      sie pokonane przez doroslych, niezrozumiane, nieutulone. Jej problem
      zostal wysmiany. To naturalne, ze frustracja przerodzila sie w
      agresje, ktora skierowala, rzecz oczywista, na najslabszego czlonka
      rodziny. Wszakze zrobila dokladnie to samo co dorosli z nia.
      W tym wszystkim zabraklo mi wytlumacznia przez mame i to publicznie,
      przy wszystkich, ze zostala potraktowana nieladnie. I zruganie
      rodziny za skandaliczne (w moim odczuciu) zachowanie.
      Nie uznaje klapsow. Wystarczyl ostry glos brata.
      Tak to jest niestety, ze dorosli popelniaja bledy, a
      odpowiedzialnosc spada na dziecko. Tak bylo w tym przypadku.
    • camel_3d postaraj sie zrozumiec wujka... 22.09.08, 18:58
      no przegial..nie da sie ukryc... ale tez postaw sie w jego sytuacji..malo nie
      kopnela jego malego rocznego dziecka? a jaby w buzie trafila? albo w oko?
      ponioslo go i trudno tego nie zrozumiec. sama powinnas szybko zareagowac - no
      chyba ze on byl szybszy.
      Wybraz sobie, ze masz malego rocznieka i jakas 5latka kopie go ze zlosci w
      twarz.. ni co bys zrobila? jako matke moglo by cie bardzo poniesc...
      nie wiem jakbym sam zereagowal, ale troche rozumiem, ze wojek w panice przylal
      twoje malej...zreszta lepsze to niz wysmiewanie si ez dziecka, bo to zostaje na
      dluzej. a klaps od wujka szybko zniknie z pamieci.
    • sir.vimes wściekłabym się gdyby 22.09.08, 21:06
      duże dziecko zamachnęło się na mojego rocznego bobasa - ale.. Twoja córka
      zachowała się tak jak ją nauczono przed chwilą. Wyładowała emocje na młodszej
      osobie. I, w przeciwieństwie do dorosłych w rodzinie, powstrzymała się w porę.

      Mam nadzieję, że dziewczynkom uda się w przyszłości ułożyć poprawnie kontakty -
      mimo, że rodzina już teraz im w tym nie pomaga...
      • acorns Re: wściekłabym się gdyby 22.09.08, 21:17
        > Mam nadzieję, że dziewczynkom uda się w przyszłości ułożyć poprawnie
        > kontakty - mimo, że rodzina już teraz im w tym nie pomaga...

        Kobieto, o czym Ty mówisz? Przecież poszło o jakąś pierdołę bo jedna drugą
        podsiadła i tamta straciła tron i chciała go odzyskać a nie miała szans i się
        poryczała. Norma podczas zabawy. Dzieciaki zapomną o tym i znów się będą razem
        bawić jeśli oczywiście starzy nie będą się w to wszystko wpieprzać. Jak ja byłem
        dzieciakiem to też się z kuzynami i kolegami kłóciliśmy, tłukliśmy i jakoś
        wszyscy żyją i było dobrze. Tylko że nasi rodzice siedzieli i pili wódkę a nami
        się nie interesowali, nie przylatywali na każde kwęknięcie, nie wyciszali, nie
        utulali, nie tłumaczyli i bardzo dobrze.
        • haganna Re: wściekłabym się gdyby 22.09.08, 21:47
          Ackorns, nie kumasz o co chodzi?
          O to, że dorośli wyśmiali tą dziewczynkę w wyjątkowo złośliwy i
          bezmyślny sposób. A potem na dodatek ta dziewczynka została po raz
          drugi publicznie upokorzona przez wuja. Swoją drogą ja na miejscu
          matki rzuciłabym się na brata z pazurami i skończyłoby się karczemną
          awanturą, ponieważ NIKT nie ma prawa bic moje dziecko.
          Na miejscu mamy powiedziałabym o tym, co myślę całej rodzinie i to
          przy dziecku. Owszem, 5-latka zamachnęła się na młodsze dziecko, ale
          zrobiła to, bo wcześniej została publicznie upokorzona.
          Kontakty z rodziną uległyby znacznemu ochłodzeniu. Do diabła z
          takimi głupcami!
          • acorns Re: wściekłabym się gdyby 22.09.08, 22:17
            > Ackorns, nie kumasz o co chodzi?
            > O to, że dorośli wyśmiali tą dziewczynkę w wyjątkowo złośliwy i
            > bezmyślny sposób.

            Kumam i to dobrze. Jak się wszyscy zlecieli to jak już wcześniej pisałem,
            powinna ich pogonić do stołu i zostawić dzieciaki same. Pojechali jej po rajtach
            no to trudno. Niech małolata nie oczekuje że każdy będzie się rozczulał nad jej
            "ogromnymi" problemami. Wystarczyłoby tylko i wyłącznie zostawić dzieciaki w
            spokoju. A mamusia zamiast pogonić towarzystwo do stołu to sama nakręcała
            wszystko, przytulała córkę, wyprowadziła ją i goowno to dało, małolata nakręciła
            się jeszcze bardziej i chciała odreagować za co dostała klapsa. Co się stało to
            się nie odstanie, następnym razem niech siedzą na dupach i dadzą dzieciakom spokój.
            • haganna Re: wściekłabym się gdyby 23.09.08, 14:51
              Ktoś obcy bije Twoje dziecko, a Ty mówisz "no to trudno", "Nie będę
              się rozczulał nad jej problemami". Z Ciebie to dupa nie ojciec jest,
              wiesz.
              • acorns Re: wściekłabym się gdyby 23.09.08, 18:40
                > Ktoś obcy bije Twoje dziecko, a Ty mówisz "no to trudno", "Nie będę
                > się rozczulał nad jej problemami".

                Nie o tym akurat pisałem tylko o tym że pięciolatka została zdetronizowana i się
                poryczała a dorośli zamiast to olać to rzucili się całą watahą, jedni
                wyśmiewali, matka przytulała i ogólne zamieszanie które było nikomu niepotrzebne.
          • jakw Re: wściekłabym się gdyby 23.09.08, 00:02
            Prawdę mówiąc relację mamy od matki założycielki wątku, która jest
            chyba trochę przewrażliwiona na punkcie rodzinnej krytyki. A skąd
            wiesz, że mała nie była bardziej wkurzona tym, ze jej "tron" tamta
            zabrała, a nie tym, że się ktoś śmiał? Zresztą gdyby ci wszyscy
            dorośli się tam nie władowali, pewnie panny dałyby sobie radę.
        • sir.vimes Chłopie, o czym ty piszesz? 22.09.08, 23:12
          Chłopie, o czym ty piszesz? To smutne gdy kuzynkom przeszkadza się po prostu być
          dziećmi i razem bawić , gdy dorośli za pomocą dzieci próbują załatwiać jakieś
          własne próby sił. Jeżeli dalej kontakty i zabawy dziewczynek będą tak dokładnie
          analizowane i rozważane może zepsuć im to relacje w przyszłości.

          Norma podczas zabawy. Dzieciaki zapomną o tym i znów się będą razem
          > bawić jeśli oczywiście starzy nie będą się w to wszystko

          Dokładnie o to mi chodzi. Już teraz ich relacje są pretekstem do jakichś
          dorosłych konfliktów itp - co będzie później? Mam nadzieję, że rodzice zastopują
          i dzieci będą mogły normalnie się bawić , przyjaźnić i kłócić, jak dzieci.
          • acorns Re: Chłopie, o czym ty piszesz? 23.09.08, 18:44
            No to ja dokładnie o tym samym. Ludzie to mają teraz jakieś dziwne skłonności
            żeby roztrząsać każdą drobnostkę z życia dziecka. Pobije się z kolegą w
            przedszkolu, matka kolegi go opieprzy - od razu wmieszać w to trzeba
            przedszkolanki, dyrekcję, rodziców, kuratora, policję, dzieciaka najlepiej do
            psychologa co by traumy przez zastraszenie nie miało i w ogóle zawracanie dupy.
            Coraz bardziej się utwierdzam w przekonaniu że z dziećmi jest o wiele mniej
            problemów niż z dorosłymi.
    • jaka.to.melodiaa Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 22:32
      rozluznic kontakty? a niby po co? dzieci juz tak maja bawia sie za chwile kłóca potem znowu godza. skoro zwykle fajnie im razem bez sensu robic ze zwyklej sprzeczki megaafere i rozluzniac kontakty, no bez przesady. brat ze sie zdenerwowal to nic dziwnego, moze zadzialal zbyt silnie pod wplywem emocji ale nie mozna mu sie dziwic ze sie wystraszyl i zdenerwowal o wlasne dziecko. po prostu spokojnie z nim o tym porozmawiaj, bez dzieci. i przestan histeryzowac, ze twojej corce wielka trauma na psychice sie stala, no litosci. po prostu rozmowa na spokojnie i tyle
    • burza4 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 23:12
      nie przyszłoby mi do głowy robić aferę z byle powodu.

      Jeśli młoda urządza histerie o głupstwo to należy to tępić, a nie
      roztkliwiać się. Pochylanie nad jej wyimaginowanym cierpieniem
      moralnym i utwierdzanie jej w przekonaniu że dzieje jej się wielka
      krzywda to lekka paranoja.

      gdyby moje dziecko zamachnęło się nogą na roczniaka, dostałoby w
      tyłek z hukiem, gdyby ktoś z rodziny mnie wyręczył - nie widziałabym
      problemu. Należało się.
    • jakw Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 22.09.08, 23:57
      Mi się wydaje, że ewentualnie trzeba było zacząć protestować w
      momencie, gdy wszyscy się śmiali z Twojej córeczki. I spróbować
      rozładować sytuację z udziałem siostrzenicy. Powiedzieć jej "Tak się
      nie robi", względnie włączyć się jako mediator ("Przecież możecie
      się razem bawić". Więc albo powinnaś w tym momencie poprzeć głośno
      swoją córkę albo powinniście siedzieć dalej za tym stołem (tu zgodzę
      się z acornsem) i niech dzieciaki radzą sobie same. Zamiast tego
      odprowadziłaś córeczkę w bardziej miejsce i chyba pokazałaś, że
      nawet ty nie staniesz po jej stronie. Więc swoje postanowienia po
      tej całej imprezie "nie mogę na to pozwolić" jest psu na budę.
      Co do twojego brata - jego reakcja jest pewnie rzeczywiście
      nieadekwatna do czynu, który nie nastąpił. Ale jeśli rzecz działa
      się szybko, być może nie roztrząsał wogóle czy kop doszedłby celu
      czyli jego berbecia, czy nie. Nazywa się to pewnie "przekroczenie
      granic obrony koniecznej". Oczywiście można rozstrząsać czy miał
      prawo, czy nie, czy właściwie ocenił sytuację. Imho wujek powinien
      przeprosić twoją córkę za klapsa("wybacz, zdenerwowałem się itp"),
      twoja córka powinna przytulić małą (z jej punktu widzenia taka duża
      usiłuje ją kopnąć bez powodu) i tak stawiając sprawę nie ma w tym
      chyba nic upokarzającego? No, ale ty wyszłaś do domu, co może było
      słusznym rozwiązaniem ze względu na zmęczenie córki, ale w
      rezultacie wyszłyście totalnie wkurzone.
      Co do kontaktów z siostrzenicą: a może zaproście siostrzenicę w
      jakąś sobotę? Samą siostrzenicę - bez mamy,babci, wujków itp. I daj
      im się po prostu pobawić. Sama zajmij się tylko i wyłącznie
      kateringiem.
      Tak wogóle to w kontaktach z rodzinką jesteś zdecydowanie za mało
      asertywna, i chyba każdą krytykę czy uwagę ze strony rodzinki
      traktujesz jako upokorzenie.
      PS
      Nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że taka sytuacja mi się
      przytrafia. Gdy moja starsza + moje siostrzenice się kłócą, obrażają
      na siebie, i trzaskają drzwiami - ich sprawa. Od lat są w stanie w
      ciągu kilku godzin przećwiczyć 2^3 czyli 8 wariantów obrażania się
      na siebie. Samopoczucie raz mają dobre, raz złe. Póki co się jeszcze
      nie pozabijały.

    • mama-123 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 00:15
      chyba ktos trafnie napisal, ze przenosisz troche swoje dzieciece
      walki miedzy rodzienstwem, na Wasze dzieci.
      Co do brata, to mysle, ze prostak. Nigdy w zyciu bym nie dala klapsa
      nie mojemu dziecku. Kazdy rodzic musi byc odpowiedzialny za swoje
      dziecko. Brata od razu bym naprostowala. Co do coroczki, mysle i jej
      kuzynki, czt myslisz, ze czulas sie jako dziecko gorsza? Wydaje mi
      sie, ze troche przesadzasz, ale moze to dlatego, ze patrzysz na
      swoje dziecko swoimi dzieciecymi oczami.
      Bratu natomiast nalezy sie opieprz, bo naprawde przekroczyl pewna
      granice, ktorej sie nie przekracza. No ale moze w Polsce to
      normalne, bo moj brat kiedys tez to zrobil i wtedy mu na spokojnie,
      niby w zarcie, ale powiedzialam.
    • trocheprawdy Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 01:01
      TY jestes niepowazna,albo przewrazliwiona. PO cholere w ogole
      wtracalas sie w zabawe dzieci. Poza tym ciekawe jakby brzmiala twoja
      historia gdyby to twoja corka podsiadla kuzynke. Tez nazwalabys
      swoje dziecko cwaniakiem? Ty masz widoczny problem z rodzenstwem.
      Jestes o nich ewidentnie zazdrosna,a sytuaja miedzy dziecmi byla
      tylko katalizatorem kiedy to twoje wszystkie zale wkoncu znalazly
      ujscie. W calej tej sytuacji zachowalas sie jak rozpieszczony
      bachor. Z powodu glupiej zabawy w ksiezniczki obrazilas sie na
      rodzine.
      Wracajac do klapsa,no coz twojego brata ponioslo i mial do tego
      prawo nastepnym razem twoja rozpieszczona panna dziesiec razy
      pomysli zanim podniesie reke czy noge na inne dziecko w dodatku
      mlodsze.
      • kropka73 Re: do trocheprawdy 23.09.08, 08:38
        Oczywiście jestem matką ale nie zmienia to faktu, że opisałam tę
        historię tak, jak ona wyglądała. Oczywiście czuję się inaczej, niż
        moja siostra. To normalne. Niestety rzadko zdarza się w kontaktach
        mojej córki z 4letnią kuzynką, że jest górą - niestety. Od małego
        tamta jej coś zawsze wyrywała, albo jak udało jej się zdobyć
        coś "cennego" machała mojej tym przed oczami i uciekała. Przykre to,
        ale prawdziwe. I niestety ciężko mi jako matce na to patrzeć.Ale
        nigdy nie ingeruję. Moje dziecko jest trochę roztargnione i myślę,
        że to już taka cecha charakteru. Staram się kierować jej uwagę na
        to, co robi i budować poczucie wartości. Na co dzień i w kontaktach
        z innymi jest śmiałą, wrażliwą, towarzyską dziewczynką. Co dziwne
        sytuacja nie powtarza się w kontaktach z innymi dziećmi. Potrafi się
        bawić, dzielić, bez problemu, choś i tu zdarzają się przecież
        sytuacje podbramkowe. Sytuacja ta po prostu uświadomiła mi
        tylko, że ja i moja siostra mamy problem. Oczywiście jak najbardziej
        zgadzam się z teorią nieprzeszkadzania dzieciom w zabawie. Święta
        prawda. Ale moja mama jest tak przewrażliwiona na punkcie wnuczek,
        że to właściwie ona rozogniła tą sytuację. Ja w tym czasie nosiłam
        schabowe.
        Aha trocheprawdy. Muszę Ci powiedzieć że na moje dziecko klapsy nie
        działają! Dlatego nie stosuję ich. Moja córka nie wyciągnęła z tego
        postępowania żadnych wniosków i zapewniam cię, ten klaps spowodował
        tylko poczucie upokorzenia, a nie postanowienie poprawy czy nauczkę
        na przyszłość.
        Myślę, że damy dziewczynkom trochę od siebie odpocząć. Dla
        ochłonięcia. A potem zero ingerencji. Byle się nie pozabijały. O to
        wtrącanie kłócę się z mamą, bo wg niej kiedy zwracam jej uwagę,
        żeby się nie wtrącała podburzam jej autorytet, a niektóre sytuacje
        wymagają reakcji natychmiastowej.
    • mama007 gdyby moj brat uderzyl moje dziecko... 23.09.08, 07:36
      ...jako natychmiastowy element zwrotny dostalby ode mnie po gebie
      bezapelacyjnie.
      ktokolwiek by to zrobil to by dostal.
      NIKT nie ma prawa bic mojego dziecka.
      ja tez.

      tym ktorzy zaraz zaczna wrzeszczec ze reaguje biciem na bicie - w
      takiej sytuacji TAK. bo dziecko jest za male zeby sie bronic. ale ja
      nie jestem za mala zeby bronic moje dziecko.
      • mallard Re: gdyby moj brat uderzyl moje dziecko... 23.09.08, 09:14
        mama007 napisała:


        > NIKT nie ma prawa bic mojego dziecka.
        > ja tez.

        Natomiast każdy ma obowiązek klęknąć przed nim - z Tobą na
        czele... wink
        • mama007 Re: gdyby moj brat uderzyl moje dziecko... 23.09.08, 12:28

          mallard napisał:

          > mama007 napisała:
          >
          >
          > > NIKT nie ma prawa bic mojego dziecka.
          > > ja tez.
          >
          > Natomiast każdy ma obowiązek klęknąć przed nim - z Tobą na
          > czele... wink
          >

          szkoda ze metody wychowawcze sa czesto tak bardzo ograniczone jak
          odpowiedzi na forum...
          • mallard Re: gdyby moj brat uderzyl moje dziecko... 23.09.08, 12:58
            mama007 napisała:

            > szkoda ze metody wychowawcze sa czesto tak bardzo ograniczone jak
            > odpowiedzi na forum...

            Odpowiedzi są dostosowane do poziomu. wink
    • alabama8 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 10:15
      To ty dałaś przysłowiowej d...y.
      To ty jesteś dorosła i to ty powinnaś interweniować w momencie kiedy
      ta druga podsiadła twoją córkę i zrobiła z niej pośmiewisko. Nie
      zrobiłaś nic, nie broniłaś swojej córki, nie zawstydziłaś tamtej.
      Uważasz że jak włazisz mędzy wrony to masz krakać jak one? W
      towarzystwie rodziny przestajesz być niezależną kobietą z własnym
      zdaniem i potrafiącą bronić słabszych.
      To twoja wina i nie pozwól na powtórkę.
    • agava00 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 11:03
      trzeba bylo rozdzielic poduszki po rowno dla obu dziewczynek i nie byloby
      problemu...

      ---------
      • agalipi Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 12:09
        Myślę sobie,że można by zbadać czy Twoja córka chce się widywać z kuzynką,jeśli
        pamięta i czuje żal do niej,to dać im od siebie odpocząć jakiś czas.A co do
        reszty rodziny to spróbować może porozmawiać spokojnie i ustanowić granice ich
        ingerencji w wychowanie i życie Twojego dziecka.
        Wiem,że nie łatwo cokolwiek przetłumaczyć dziadkom,ale bratu powinnaś na
        zimno,ale bardzo dobitnie wyjaśnić,że takie akcje nie wchodzą w grę. Może to i
        lepiej,że nie zrobiłaś od razu awantury w gniewie i szczególnie w obecności dzieci.
        A co do ingerencji w zabawy i konflikty dziecięce,to też uważam,że dopóki nie
        robią sobie nawzajem krzywdy,to lepiej się do tego nie mieszać.
    • mamaigiiemilki Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 12:15
      kurcze, jak niektórzy łatwo bagatelizują uderzenie dziecka, wyśmiewanie się z
      niego...
      ciekawe, czy Wy-dorośli, lubicie, jak ktoś się z Was wysmiewa albo Was bije...

      ja osobiście nie wyobrażam sobie, iż ktokolwiek mógłby uderzyc moje dziecko;
      ja takze nie dala bym klapsa innemu, nawet, gdyby ono kopnęło moje; dziecko
      wychowuje się przez przykład, czyż nie?
      • srebrnarybka Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 12:34
        To jak to jest w końcu: córki założycielki wątku nie wolno uderzyć,
        natomiast jej wolno zamierzyć się na małego kuzynka?
        • mamaigiiemilki Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 13:05
          autorka wątku nie pisała, ze jej córce wolno było uderzyc dziecko; chodzi o to,
          ze ona sama dalaby jej kare za takie zachowanie- ale nie klapsa;
          • agava00 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 16:12
            nie wazne jak by ukarala - sama wie najlepiej jak przemowic do dziecka
            wazne , ze to ona powinna to zrobic, a nie wujek

            na marginesie: 5-cio letnia dziewczynka chcaca kopac biednedo roczniaka?? cos tu
            nie gra...

            na imprezach rodzinnych zawsze jest kilka osob, kore w tym samym momencie mowia
            dziecku co mam robic, albo czego ma nie robic - istatnia kwestia jest, na ile
            stanowcza jest matka, zeby skutecznie uciszyc "zgromadzenie"...

            ---------
    • inus_123 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 23.09.08, 20:57
      Przede wszystkim "wujkowi" urządziłabym z miejsca tak karczemną
      awanturę, że zapamiętał by sobie to do końca życia -
      generalnie "spieprzaj dziadu". Takie zachowanie jest dla mnie
      niedopuszczalne. Córce na złość przy "wujku" powiedziałabym -
      "kochanie, nie kop kuzynki, bo się spocisz". A Twoja rodzina
      zachowała się karygodnie wobec Twojej córki i uważam, że póki co
      powinnaś dać córce odpocząć od męczącej kuzyneczki, bo Twoim
      obowiązkiem jest chronić dziecko przed "toksycznymi" związkami, a
      ten najwyraźniej na taki się zapowiada. Mamy wśród rodziny i
      znajomych rózne dzieci, takie z którymi córka się dogaduje i takie,
      które są dla niej tylko źródłem stresu i frustracji. Bez względu na
      to czy to rodzina czy znajomi, tych drugich zwykle unikamy, bo niby
      w imię czego ktoś ma pomiatać moim dzieckiem.
      • kawa08 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 24.09.08, 12:52
        Przede wszystkim to po zjedzonym proszonym obiedzie powinien znaleźc
        się jakiś rozgarnięty dorosły, który wyprowadziłby szalejącą
        dzieciarnię na dwór i pozwoliłby im wybiegac się do woli. Moim
        zdaniem (i wiem to też z doświadczenia) siedzenie w domu, gdzie
        mnóstwo ludzi, hałas, zamieszanie, a zwłaszcza wszelkiego rodzaju
        posiedzenia rodzinne i proszone obiadki etc. to kiepskie miejsca na
        zabawę dla dzieci, i kłopoty murowane (albo prawdopodobne wielce).
        Czemu nikt nie wpadł na pomysł wyjścia z dziecmi? Dorośli mieliby
        spokój, dzieciaki mogłyby się wyszalec. No, chyba że lało jak z
        cebra i wiatr wiał nie z tej ziemi.
        • anqa_77 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 24.09.08, 16:44
          mieli w planie wyjść na kasztany...ale jeszcze jedli te schabowe(autorka wątku
          akurat niosła)
        • lena_madzia Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 24.09.08, 19:13
          to jest niedopuszczalne aby ktokolwiek bił twoje dziecko!!!
          Nikt nie ma prawa tego robić!
          Jeśli już brat potraktował dziecięcy wybryk tak osobiście, to mógł
          inaczej to rozwiązać-np. zwrócić tobie uwagę, rodzicowi!
          to przerażające jak niektórzy są skupieni na swoich dzieciach!

          Współczuje temu ojcu, jakie boje będzie musiał toczyć z innymi
          dziećmi w piaskownicy albo przedszkolu!!!
          tylko jak tam uderzy czyjeś dziecko to może natrafić na czyjegoś
          ojca....

          • sylwia06_731 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 24.09.08, 19:54
            Nalezało nie wtrącac sie do dzieciaków albo dać małej druga poduszkę dziwne,że nikt na to nie wpadł.Czy ci ludzie mieli tylko jedną poduszkę w domu???Bicie małej było wg mnie niedopuszczalne nalezało ja po prostu powstrzymać,odsunąć ale niektórzy ludzie reaguja zbyt emocjonalnie a Twój brat zachował sie nie jak człowiek ale jak samiec broniący stada czyli jak zwierze.
            • sylwia06_731 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 24.09.08, 20:01
              Acha poduszek było kilka teraz doczytałam.W takim razie trza im było dać ich po równo.Jak liczba nieparzysta to nadwyżke schowaćsmile
              • kropka73 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 09:40
                Dziękuję za wszystkie komentarze. Co do obecnej sytuacji. Mój brat
                już pojechał. Nie miałam okazji z nim bezpośrednio porozmawiać, ale
                napisałam do niego co o tym wszystkim sądzę i dałam do zrozumienia,
                że nie życzę sobie więcej, żeby szarpał, bił czy wyzywał od łobuzów
                moje dziecko. Oczywiście przeprosiłam go za tamtą sytuację, bo moje
                dziecko też nie było bez winy, poprosiłam, żeby pogadał o tym z moją
                córką, choć to trochę późno. Na razie moje pisanie bez odzewu.
                Zobaczymy. Aha. ktoś był zainteresowany, więc wyjaśniam. Moja córka
                jest chrześnicą brata. I pewnie dlatego też, jak nigdy wcześniej, ta
                sytuacja wprawiła mnie wręcz w osłupienie. Nie mogłam zaragować, ale
                teraz widzę, że lepiej się stało.
              • mama_kotula Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 09:49
                sylwia06_731 napisała:

                > Acha poduszek było kilka teraz doczytałam.W takim razie trza im było dać ich po równo.Jak liczba nieparzysta to nadwyżke schowaćsmile

                Po równo nie znaczy "sprawiedliwie". Konflikt wyniknąłby zapewne na innym gruncie, bo nie chodzi o pieprzone poduszki, tylko o to, że i jedna i druga chciała być księżniczką.
                Jeśli jest taki konflikt i dzieci same nie potrafią sobie z nim poradzić, uważam, że warto w porę wkroczyć - niekoniecznie rozdzielając poduszki (tron z 5 poduszek jest efektowniejszy niż z 2, i dzieci sobie doskonale z tego zdają sprawę).
                Można podsunąć pomysł, że podczas gdy jedna księżniczka siedzi na tronie, druga może jechać w karecie na bal (kareta np. pod stolikiem przykrytym kocem). Podsunąć motyw, pokazać, dac dzieciom do przemyślenia i wrócić do kotleta.
                Ktoś napisał wyżej - niech dzieci same rozwiązują konflikty - oczywiście, tyle, że nie od razu Kraków zbudowano, jak widać - te dzieci nie są nawykłe do samodzielnego radzenia sobie w takich sytuacjach, dlatego uważam, że na początek takiej nauki trzeba dziecko jakoś nakierować (patrz wyżej). Pokazać alternatywę i wracać do stołu.


                Zamach na roczniaka w pełni rozumiem, choć oczywiście nie popieram i uważam, że młoda powinna ponieść konsekwencje. Ale jest zupelnie uzasadniony. Dziewczynka została upokorzona, wyśmiana przez dorosłych - starszych, silniejszych od siebie, dostała prosty przekaz "starszy może mnie wyśmiać, skrzywdzić, bo jestem mała i słabsza" i zrobiła dokładnie to samo.
                • srebrnarybka Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 10:06
                  Zamach na roczniaka w pełni rozumiem, choć oczywiście nie popieram i
                  uważam, że
                  > młoda powinna ponieść konsekwencje. Ale jest zupelnie uzasadniony.
                  Dziewczynka
                  > została upokorzona, wyśmiana przez dorosłych - starszych,
                  silniejszych od sieb
                  > ie, dostała prosty przekaz "starszy może mnie wyśmiać, skrzywdzić,
                  bo jestem ma
                  > ła i słabsza" i zrobiła dokładnie to samo.


                  - Jezuuuu!!!!! Dziecko ma prawo uderzyć inne dziecko, mniejsze i
                  słabsze, tylko dlatego, że zostało wyśmiane (nie pobite), a
                  dorosłemu nie wolno uderzyć dziecka, nawet gdy zagraża fizycznie
                  jego własnemu malutkiemu dziecku. Rozumiem, że jak ta księżniczka
                  dorośnie, to będzie jej wolbo uderzyć starszą osobą, np. mnie, bo
                  ktoś ją wyśmieje. Pora umierać.
                  • mama_kotula Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 10:17
                    No tak, jak mam się spodziewać po tobie Rybko czytania ze zrozumieniem i
                    pojmowania prostej logiki, to lepiej sobie na spacer wyjdę, mniej nerwów.


                    Przytocz mi proszę, gdzie napisałam, że dziecko MA PRAWO uderzyć młodszego, bo
                    nie zauważyłam...? i gdzie napisałam, że jej WOLNO było uderzyć?

                    Napisałam, że ROZUMIEM odczucia dziewczynki. I że zdziwienie że chciała
                    wyładować agresję na młodszym jest imho zupełnie niezasadne - wystarczy
                    spróbować się wczuć w sytuację tej dziewczynki, ruszyć trochę mózgownicą, bo
                    zrobiła DOKŁADNIE TO SAMO. Nie umie się posługiwać przemocą słowną i psychiczną,
                    której ofiarą stała się kilka sekund wcześniej, zatem zrobiła tak, jak umie.

                    Bicie jest złe, to nie ulega wątpliwości, wyładowywanie agresji na słabszych
                    jest złe, wyśmiewanie słabszych/młodszych jest złe...

                    To tak, jakbym powiedziała do dziecka "zamknij się" i potem oburzała się, że
                    dziecko mi odpowiada "samo się zamknij".
                    • srebrnarybka Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 10:29
                      A ja zamachu na małego kuzynka nadal nie rozumiem i analogia jest
                      chybiona. Dorośli, którzy śmiali się z dziewczynki, nie
                      odreagowywali w ten sposób żadnej agresji, bo nie zostali przedtem
                      przez nikogo zaatakowani, tylko zlekceważyli jej problem, dla niej
                      poważny. Nie uczyli ją więc rozładowywania agresji przez atak na
                      osobę młodszą i słabszą. Dziewczynka miała prawo czuć się
                      zlekceważona, ale nie odgrywać się fizycznie na niemowlaku, który
                      przecież nie brał udziału w wyśmiewaniu jej. I chyba rzeczywiście
                      pora umierać, bo nie chcę dożyć czasów, kiedy ta księżniczka będzie
                      rozładowywała swoje emeocje na osobach dorosłych, bo wolę nie być w
                      jej zasięgu ręki. No, bo skoro to jest uzasadnione ...
                      • mama_kotula Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 10:37
                        >Dziewczynka miała prawo czuć się zlekceważona, ale nie odgrywać się > fizycznie
                        na niemowlaku, który przecież nie brał udziału w
                        > wyśmiewaniu jej.

                        Nie napisałam, że miała prawo, Rybka, zlituj się.
                        Dlaczego zaatakowała niemowlaka: primo dlatego, że poczuła się zaatakowana - a
                        nie zlekceważona, Rybka - ja wiem, jak to jest, jak się wszyscy z ciebie śmieją,
                        nie odbierasz tego jako lekceważenia, ale jako otwarty atak - dostała przekaz
                        "młodszego można zaatakować". Reakcją na atak jest obrona. Dlaczego niemowlaka:
                        bo młodszy, słabszy (vide przekaz), a jeszcze nachodzi myśl "strzelę ich
                        wychuchaną dzidzię, to wujka/ciocię najbardziej zaboli, tak jak mnie bolało".

                        Jeszcze raz powtarzam: bicie jest złe, bardzo złe, bicie słabszych od siebie
                        jest złe. Natomiast przemoc psychiczną stawiam na równi z fizyczną - a ty ją
                        umniejszasz, bo co to takiego, dziewczynka TYLKO została wyśmiana, a nie
                        uderzona. Szczerze? Wolałabym aby mnie ktoś walnął, niż aby mnie grupowo upokorzano.

                        I nie daję dziewczynce prawa do uderzenia niemowlaka. Próbuję tylko wyjaśnić jej
                        tok myślenia.

                        Wiesz co często robi dziecko, które dostało ostrą NIEZASŁUŻONĄ reprymendę od
                        rodziców? Idzie do siebie i zaczyna z byle powodu wrzeszczeć na młodsze
                        rodzeństwo. Na tej samej zasadzie.
                        • srebrnarybka Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 10:59
                          Ja też wiem, jak to jest, jak wszyscy z Ciebie się śmieją. Byłam
                          grubą jedynaczką wychuchaną przez nadopiekuńczą matkę (wg Waszych
                          dzisiejszych standardów matka mnie zaniedbywała, ale ja żałuję, że
                          nie zaniedbywała więcej) i pośmiewiskiem klasy przez całą
                          podstawówkę. Ale nie reagowałam na to biciem młodszych. Po prosty
                          wiedziałam, że tego robić nie wolno.
                          • mama_kotula Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 11:13
                            > Ale nie reagowałam na to biciem młodszych. Po prosty
                            > wiedziałam, że tego robić nie wolno.

                            Wiesz, moja mama miała kiedyś wypasiony zagraniczny stetoskop - za czasów, kiedy w Polsce ciężko było dostać, przywieziony z zagranicy. Bardzo o niego dbała, nie pozwalała mi go ruszać (w przeciwieństwie do starego, którym mogłam się bawić do woli), tłumaczyła, że bardzo, ale to bardzo pomaga jej w pracy i bez niego praktycznie sobie by nie poradziła, że bardzo jej zależy, aby jej długo posłużył. I ja też traktowałam go z namaszczeniem - albo może inaczej, rozumiałam, że moja mama kocha swoją pracę i chce ją wykonywać jak najlepiej, i że bardzo jej zależy na tym, aby mieć porządne narzędzia do tego.

                            Któregoś dnia zostałam publicznie upokorzona przez mamę przy całej rodzinie i koleżankach. Sytuacji nie przytoczę, bo to nie jest temat na forum publiczne, w każdym razie sprawa była poważna.
                            WIEDZIAŁAM, że mi nie wolno, WIEDZIAŁAM, że to jest złe i WIEDZIAŁAM, że poniosę za to okropną karę i WIEDZIAŁAM, że postępuję okropnie i w sumie to wcale nie chciałam tego zrobić, ale musiałam. Wiedziałam, że mama mi nigdy tego nie wybaczy. Poszłam do pokoju mamy i przecięłam jej ten wypasiony stetoskop nożyczkami na pół. Byłam pewna, że jak zobaczę jej łzy, że straciła coś, na czym jej zależało, to będę miała taką samą satysfakcję, jak cała reszta miała, kiedy ja przez nią płakałam.

                            A potem byłam przerażona i ryczałam razem z nią, ale to już inny szczegół. Karę oczywiście poniosłam, ale bardziej od kary kopnęły mnie łzy mamy (które miały przynieść satysfakcję).

                            Myślę, że poza - jak to okresliła jedna z moich koleżanek - "efektem dziobania" (starsi upokorzyli dziecko, więc dziecko wyżywa się na młodszych), nastąpił też efekt "skrzywdzę kogoś, na kim im najbardziej zależy, to ich najbardziej zaboli".
                            • srebrnarybka Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 11:34
                              A potem byłam przerażona i ryczałam razem z nią, ale to już inny
                              szczegół. Karę
                              > oczywiście poniosłam, ale bardziej od kary kopnęły mnie łzy mamy
                              (które miały
                              > przynieść satysfakcję).

                              - to nie jest inny szczegół, tylko bardzo ważny element sprawy.
                              Pokazuje, że miałaś coś takiego, co się staromodnie nazywa sumienie,
                              i to, że zrobiłaś źle, zabolało Ciebie wewnętrznie, bardziej od
                              wymierzonej Ci kary. W całej historii nie słychać, by dziewczynka
                              odczuwała jakiekolwiek wyrzuty sumienia z racji ataku na kuzynka i
                              by dla jej matki był to jakiś problem. Dla jej matki problemem jest
                              tylko to, że ktoś wtargnął na JEJ terytorium.
                              Dyskusja zresztą zjeżdża na boczny tor i z moich marginalnych uwag
                              może wynikać, że ja uważam, że wszystko jest OK z wyjątkiem zamachu
                              księżniczki na kuzynka. Otóż tak nie uważam. Uważam przede
                              wszystkim, że dorośli ludzie nie powinni dawać się manipulować 5 i 4
                              letniej dziewczynce, a tak się stało w tym zdarzeniu i reszta to
                              konsekwencja. Dorośli, zamiast potraktować konflikt między nimi we
                              właściwych proporcjach, tzn. albo uznać, że niech dzieci same
                              załatwią (moim zdaniem najlepiej), a gdyby się przedłużało, po
                              pierwsze rozwiązać go SPRAWIEDLIWIE, mniejsza o szczegóły (podział
                              poduszek, kareta, propozycja całkiem innej zabawy etc.) i sprawić,
                              że dzieci zaczną się znów bawić, a wskutek tego i one spojrzą na ten
                              konflikt we właściwych proporcjach, sami przyjęli optykę narzuconą
                              przez dzieci. I ciocia i wujek zdetronizowanej księżniczki wzięli
                              stronę jej młodszej, podstępnej kuzynki, a jej matka jej stronę. To
                              jest absolutnie niewychowawcze i dorośli nie powinni dawać sie
                              manipulować dzieciom w ten sposób. Dalszy rozwój wypadków jest
                              konsekwencją tej manipulacji. W ten sposób uważam, że nikt z
                              dorosłych nie jest w tej sprawie bez winy.
                              Co do porównania małęgo kuzynka i stetoskopu - no comments.
                              • mama_kotula Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 11:38
                                > Co do porównania małęgo kuzynka i stetoskopu - no comments.

                                Dlaczego no comments?
                                To są przykłady "rzeczy" na których danej osobie bardzo, bardzo zależy. I
                                których krzywda/utrata/zniszczenie bardzo bardzo zaboli, bo na tych "rzeczach"
                                bardzo, bardzo zależy i ma się do nich stosunek emocjonalny.

                                Nie będę porównywać skali "zabolenia", bo oczywiste, że bardziej boli utrata
                                dziecka niż rzeczy. Ale chodziło mi o to, że zarówno dziewczynka z wątku, jak i
                                ja, postanowiły się odegrać uderzając w bardzo, bardzo czuły punkt.
                                • srebrnarybka Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 12:15
                                  dla 5latki roczny kuzynek nie powinien być rzeczą - ulubioną zabawką
                                  wujka i cioci, tylko innym dzieckiem, cżłowiekiem. No, ale skoro
                                  wiele matek traktuje swoje dzieci jak duże, fajne zabawki, to czego
                                  wymagać od 5 latki.
                                  Ja miałam 3 lata, urodził się mój mały kuzynek, w zasadzie wypadałam
                                  mu ciotką. Mieszkał w innym mieście, a ciągle mi opowiadano, że mały
                                  Jaś (imię zmienione) często sypia, że mały Jaś raczkuje, że mały Jaś
                                  robi to i tamto. Poznałam go, jak miał 4 lata, ale cały czas
                                  przedtem już był dla mnie żywą istotą. Później byliśmy zżyci jak
                                  rodzone rodzeństwo. Podobnie o 4 lata młodsza córka brata mojej
                                  mamy, która też mieszkała w innym mieście. Jak się urodziła,
                                  powiedziano mi, że mam siostrzyczkę o imieniu XYZ, którego nie
                                  umiałam wymówić, że siostrzyczka robi to i tamto i stale mi o niej
                                  opowiadano. Też była dla mnie od początku żywą osobą. Nie przyszłoby
                                  mi do głowy, by porównywać któreś z tych dzieci np. z maszyną do
                                  pisania (dla mojego Ojca była tym, czym dla Twojej Mamy stetoskop).
                                  • mama_kotula Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 12:22
                                    Dobra, rybka, ja kończę dyskusję, skoro ty nie rozumiesz takich prostych rzeczy
                                    jak zastosowanie cudzysłowów przy podawaniu przenośni ("rzeczy"). A wiesz, że
                                    jak pisałam tamten post wiedziałam, że zaraz mi napiszesz, że dziecko nie jest
                                    rzeczą? Ech.

                                    Miłego dnia.
                                    • srebrnarybka Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 12:30
                                      Bo nie jest, ani w cudzysłowie, ani bez. Jest osobą i tak powinno
                                      być traktowane także przez 5latkę, a nie jako największy skarb wujka
                                      i cioci. Bo dziecko, nawet najmniejsze, nie jest niczyim skarbem,
                                      tylko odrębną osobą, i 5latka powinna to rozumieć. No chyba, że
                                      5latka sama nie czuje się osobą, tylko skarbem mamusi ...
                                      • mama_kotula Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 12:42
                                        Kobieto, że tak już całkiem pozbawię się resztek klasy i złośliwie zapytam
                                        personalnie: jakim cudem udało ci się zrobić doktorat, skoro nie masz pojęcia,
                                        czym jest ANALOGIA odnosząca się do CECHY POJĘCIA, a NIE do samego pojęcia i nie
                                        masz pojęcia, jak się wyciąga wnioski z tejże analogii?


                                        Do adminki: Lila, jak już to szanowna rybcia przeczyta możesz to wyciąć jako
                                        atak osobisty łamiący netykietę.
                                        • srebrnarybka Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 13:11
                                          no cóż, widać jakoś zrobiłam. Jeżeli zrównujesz zniszczenie
                                          stetoskopu do ataku na dziecko, to znaczy, że uważasz, że
                                          obie "rzeczy" można jednakowo traktować. Ja uważam inaczej.
                                          • srebrnarybka Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 13:27
                                            I do Szanownej Modetorki: nie widzę potrzeby usuwania postu Kotuli.
                                            Mnie on nie przeszkadza, a jeśli Kotula się go wstydzi, to już jej
                                            sprawa.
                                          • mama_kotula Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 13:27
                                            >Jeżeli zrównujesz zniszczenie stetoskopu do ataku na dziecko, to >znaczy, że
                                            uważasz, że obie "rzeczy" można jednakowo traktować.

                                            Ta wypowiedź potwierdza tylko to, o tym pisałam w poprzednim poście - brak
                                            rozumienia czym jest analogia odnosząca się do ATRYBUTU, a nie do rzeczy samej w
                                            sobie i przenoszenie analogii odnoszącej się do pojedynczego atrybutu na całość
                                            pojęcia. Przenoszenie konsekwentnie ci wychodzi smile
                                            • beata132 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 14:39
                                              Kota, błagam odpuść, bo Rybka i tak nie zrozumie sensu Twoich
                                              wypowiedzi. Pewnie już zauważyłaś, że Rybka należy do ludzi, którzy
                                              uważają, że:
                                              "Jedna jest tylko racja i to święta racja i nawet jak jest twojsza
                                              to i tak moja racja jest mojsza niż twojsza bo tylko moja racja jest
                                              racja najmojsza".
    • gaja78 Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 15:42
      Wyśmiewanie małego dziecka przez dorosłych jest karygodne uncertain
      Twoja córka tylko zamachnęła się na roczniaka. Wiedziała że jest to coś
      absolutnie złego i zakazanego. Dlatego tylko pokazała, że ma ochotę przekroczyć
      tą granicę, nie zrobiła tego faktycznie. A to, że pokazała co pokazała, świadczy
      o tym, jak duże było upokorzenie.

      Klaps był po prostu przebłyskiem geniuszu wychowawczego, nie mam nawet pomysłu,
      jak to skomentować sad

      Ta sytuacja uświadomiła mi, że czas najwyższy zacząć uczyć moją niespełna
      3-latkę mówienia głośno, że nie wolno się z niej śmiać. Również dorosłym.
      Jeśli kiedyś opisywana sytuacja się powtórzy (oby nie) i córka powie głośno
      rodzinie, że nie wolno się śmiać z małych dzieci, przynajmniej jej poczucie
      bezsilności będzie mniejsze. Tak myślę.
      • srebrnarybka Re: wujek dał klapsa mojemu dziecku - długie 25.09.08, 16:31
        Myślę, że to bardzo dobry pomysł nauczyć tego dziewczynkę.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka